Laurent Fabius : défenseur d’une nouvelle diplomatie culturelle ? / Etats-Unis : l’éternel retour de la question raciale ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Bonjour Laurent Fabius. Bonjour. Nous allons parler de cette nuit des idées de la politique étrangère de la France. Nous sommes en compagnie de mes camarades Éric Biégala et Benoît Bouscarelle. Pourquoi avez-vous décidé, Laurent Fabius, d'organiser cette nuit des idées qui aura lieu donc ce soir à partir de 18h en partenariat avec l'Alliance française ?

Avec l'Institut français. Oui. Mais parce que c'est la première fois qu'on fait ça au Quai d'Orsay. Le Quai d'Orsay physiquement existe depuis Napoléon III. Et les salons du Quai d'Orsay ont vu passer beaucoup de gens et beaucoup de traités. Mais c'est la première fois qu'on organise cela avec un public large. Il y aura à peu près 1500 personnes, même s'il y a plus de 10 000 personnes qui sont inscrites. Donc on va avoir un léger problème. Pourquoi ? Parce que la diplomatie insiste beaucoup sur la solution des crises, sur les grands problèmes stratégiques. J'ai insisté, vous le savez, sur la diplomatie économique aussi.

Mais la diplomatie culturelle, enfin la culture, c'est au cœur de la diplomatie. Et à la fois notre réseau éducatif, nos mouvements d'idées, la francophonie, etc. Et donc, en liaisant avec l'Institut français, j'ai voulu monter cette soirée, cette nuit d'ailleurs, puisque ça se finira vers 2h du matin, en invitant toute une série de grandes personnes étrangères pour montrer qu'il n'y a de culture que dans le dialogue et dans l'ouverture et que la France est un pays qui est très très bien placé pour cela. D'ailleurs, nous sommes sur France Culture, mais je pourrais parler sur France Inter. Pourquoi ? Parce que c'est, j'ai réflécié en venant, c'est triplement inter.

C'est interdisciplinaire, puisqu'on va parler à la fois de la philosophie, de l'économie, de la santé, etc. C'est intergénérationnel. Il y a des jeunes et des moins jeunes. Et c'est international. Donc la culture, c'est tout ça. Vous allez quand même rester sur France Culture. Avec plaisir, avec plaisir.

Le rayonnement des intellectuels français aujourd'hui est discuté. On soupçonne, par exemple, notre scène intellectuelle de tirer vers la droite, vers les réactionnaires. Qu'en pensez-vous ? Quel jugement portez-vous ?

Dans le déclinisme aussi. Oui, écoutez, c'est un débat permanent. Bon, je me souviens que même au moment où les intellectuels français rayonnaient à travers le monde, de façon incontestée, Derrida, etc., il y avait aussi de grandes contestations. Mais, moi, ce que j'ai voulu, c'est justement à chaque fois, il y a un intellectuel français aussi, un intellectuel au sens large étranger. Après, le public sera juge. Prenons des exemples. Je crois que vous allez le recevoir sur votre antenne, et je vous en remercie beaucoup. Ce qu'on appelle Justice Breyer, c'est-à-dire le membre de la Cour suprême américaine, va débattre avec Robert Badinter sur l'avenir de la justice.

Et ça, ça va être passionnant, parce que ce sont deux personnalités qui, à la fois, ont exercé des fonctions juridictionnelles, qui, en même temps, ont réfléchi beaucoup sur la justice, et ils vont, ils ont choisis, parmi les thèmes de réflexion, comment, dans une période marquée par le terrorisme, la justice et le droit peuvent prévaloir. Vous allez avoir aussi des débats qui vont être vraiment très intéressants. Je crois que vous recevez une grande sociologue américaine.

Saskia Sassen, il y aura également Suleymane, Bachir Dane.

Qui va débattre avec un homologue français. Il y aura, au début de cette nuit des idées, un débat qui sera certainement passionnant entre Rem Koulas, qui est le grand architecte d'urbanisme, et puis Bruno Latour, et qui ont fait éclater chacun leur spécialité, l'un l'urbanisme, l'autre la sociologie. Et je pense que, nous ne devons pas être arrogants, nous, français, mais la France a cette tradition du dialogue avec les autres. Et je voudrais qu'à partir de cette nuit des idées, le concept de nuit des idées, soit porté chaque année, dans chaque pays, par la France.

On a l'impression, Laurent Fabius, qu'un écart s'est creusé entre les intellectuels et le gouvernement. Dans ce pays, qu'en pensez-vous ?

Oui, le mot du plutôt en ce sens, enfin, les intellectuels, disons, c'est pas exactement la même chose, les personnalités qui s'expriment dans les journaux.

Pourquoi ? Vous pensez que ce sont des pseudo-intellectuels ?

Ah non, non, non, non, ne m'emmenez pas sur ce sujet glissant. Je vois à quoi vous faites allusion. Non, moi-même, d'ailleurs, par mon parcours, je me revendique comme un intellectuel, ayant le sens, le goût et la possibilité de l'action. Non, pour revenir à votre question, contre le gouvernement, bon, la fonction d'un intellectuel, c'est pas d'applaudir nécessairement le gouvernement. Mais c'est vrai qu'il y a, c'est un effet de mode, peut-être, ou plus profond qu'un effet de mode, une tendance à considérer que les idéaux de la gauche sont maintenant dépassés et qu'il faut aller davantage vers la droite. Mais, vous connaissez le mot de cocteau sur la mode.

Et d'autre part, je pense que ça va être un appel aux intellectuels se revendiquant des idées progressistes à approfondir leurs propres pensées.

En ce moment même, en France, le président Rouhani, le président iranien, est en visite. Cela signifie-t-il que l'Iran soit à nouveau fréquentable pour vous, Laurent Fabius ?

Écoutez, en tout cas, j'ai fréquenté son ministre d'affaires étrangères depuis déjà trois ans et demi, puisque avec lui et les membres permanents du Conseil de sécurité, vous vous rappelez que nous avons abouti à un accord sur le nucléaire iranien, qui, c'est pas un hasard, est du 14 juillet 2015. Pourquoi c'est pas un hasard ? Parce que la négociation se poursuivait, ne finissait absolument pas. J'ai dit à mes collègues, nous étions six, écoutez, le 14 juillet, c'est la fête nationale, moi, je m'en vais. Et nous avions quasiment épuisé l'ordre du jour, donc, historiquement, ce sera, d'un point de vue mnémotechnique, facile.

Bon, mais, pour être sérieux, pour aller sur le fond, nous avons endigué, et c'était un risque considérable, le risque que les Iraniens possèdent l'arme nucléaire. C'est l'accord, donc, je vous disais, du 14 juillet 2015. A partir de là, c'est vrai que l'Iran est revenu davantage dans la communauté internationale, ça ne veut pas dire que nous soyons d'accord sur tout, par exemple, sur l'action en Syrie, sur l'action en Liban, etc. Mais, nous avons levé, nous levons les sanctions économiques, et nous discutons avec l'Iran, et le voyage du président Rouhani, avec une délégation extrêmement nombreuse, s'inscrit dans ce cadre.

Nous l'avions déjà rencontré, le président de la République l'avait rencontré à l'étranger, moi-même, je suis allé en Iran, il y a quelques mois, et là, ce voyage, c'est l'occasion de parler de tous les sujets, c'est-à-dire les sujets internationaux, et notamment ce qui se passe dans la région, du Proche et du Moyen-Orient, de parler aussi de nos relations bilatérales, de parler de ce qui va, de ce qui ne va pas, de parler économie, et probablement aussi, pas seulement de parler,

mais d'essayer d'agir. Éric Diégala. Concrètement, Hassan Rouhani, donc, qui est là à partir d'aujourd'hui, est-ce que la France va lui demander d'agir, de peser, d'une certaine manière, sur ce régime de Bachar Al-Assad, dont il est un des principaux parrains, pour que cette négociation débute, et qu'une négociation débute avec des buts relativement clairs et définis, ce qui est... Quelle est la position de la France là-dessus ? Alors, d'abord,

sur votre première question, bien sûr qu'on va parler du conflit syrien, quand je dis conflit, le mot est inadéquat, c'est un drame épouvantable, 260 000 morts, plusieurs millions de personnes syriennes se trouvant à l'étranger, des drames épouvantables, y compris au moment où nous parlons. Les Iraniens sont un acteur important, parce que, soit directement, soit à travers le Hezbollah, ils interviennent au soutien de M. Bachar Al-Assad, ce ne sont pas les seuls, il y a aussi les Russes. Et la France, son objectif est tout à fait simple, dans ce domaine que j'enlève d'autre, c'est sécurité et paix.

Or, il peut y avoir de sécurité et de paix que s'il y a un accord politique, d'où la négociation. Hier, puisque nous sommes dans le temps réel de l'histoire, nous sommes en train de bâtir l'histoire, j'ai eu successivement au téléphone mon collègue américain, j'ai eu le négociateur de l'ONU, Stéphane de Mistura, j'ai eu le chef de l'opposition modérée, qui s'appelle M. Hijab, et ce matin, juste après vous avoir quitté, je re-téléphone, Sergei Lavrov, le russe.

Bon,

ça fait partie des principales parties prenantes. Où en sommes-nous ? M. de Mistura a envoyé les lettres d'invitation.

Dont une lettre d'invitation, on va dire, aux Kurdes, ce qui n'était pas véritablement la chose là. Ce sont les forces syriennes démocratiques, dont les deux tiers.

Oui,

écoutez,

ce qu'on appelle le PYD, qui est le groupe kurde qui faisait le plus de problèmes, M. de Mistura m'a dit qu'il n'avait pas envoyé de lettres d'invitation. Pas lui directement, mais disons... Non, non. Bon, mais, il y a plusieurs problèmes qui se posent, il y en a au moins trois. Le premier problème, c'est qui participe à ces négociations, et là, il faut être clair, vous demandez la position française, nous, nous considérons que, du côté du gouvernement, syrien, c'est le gouvernement qui choisit sa délégation. Du côté de l'opposition, il y a un groupe, on l'appelle le groupe de Riyad, qui est représentatif, et c'est lui qui doit être le négociateur, et c'est ce qui m'a été confirmé par M.

de Mistura, même s'il peut y avoir d'autres personnes. Pardon. Donc, c'est la première question. La deuxième question, c'est, en ce moment même, il y a des bombardements, il y a des villes qui sont affamées, et c'est évident que la négociation est très difficile, tant qu'il y a cette situation humanitaire.

Justement, Laurent Fabius, vous avez déclaré...

Je vais jusqu'à la troisième condition, si vous le permettez. Et la troisième condition, c'est de quoi ? Enfin, condition, troisième nécessité. De quoi va-t-on discuter ? Nous, nous pensons qu'il faut discuter de tout, et en particulier de ce qu'on appelle la transition politique. Et j'ai eu donc M. Hijab, qui est le patron de l'opposition, enfin, ce qu'on appelle le groupe de Riyad, qui va répondre à Ban Ki-moon et à Demi Stoura ce matin, et ce que j'ai compris, enfin, l'opposition de la France, même si nous ne sommes pas directement dans la négociation, nous l'entourons, c'est oui à la négociation, parce qu'il faut bien trouver une solution politique.

Et en même temps, il y a des précisions à apporter sur toutes les questions que je viens d'aborder, c'est-à-dire qui participe vraiment, qu'est-ce qui est fait sur le plan humanitaire, et de quoi va-t-on parler. Donc, négociation plus précision.

Vous avez déclaré Bachar Al-Assad ne mériterait pas d'être sur la terre. Est-ce que vous maintenez ces propos, Laurent Fabius ?

Je crois avoir déclaré cela après avoir visité un camp de réfugiés qui était particulièrement effrayant, et où les personnes qui étaient là-bas mettaient en cause d'une manière fondée directement Bachar Al-Assad. Maintenant, sur le fond, la question est comment arriver à une Syrie libre, indépendante, qui est l'intégrité de son territoire, et où chacun, quelle que soit sa religion, quelle que soit ses idées, puisse vivre en paix.

Bon.

Si on veut arriver à ça, la position constante de la France est de dire qu'il faut une transition politique, un changement politique, et on ne voit pas, à la fois pour des raisons morales et pour des raisons d'efficacité, comment M. Bachar Al-Assad, qui est le principal responsable de ces 260 000 morts dont j'ai parlé, on ne voit pas comment M. Bachar Al-Assad pourrait incarner l'avenir de la Syrie. Voilà ce que ça veut dire, au-delà de telle ou telle expression. Et donc, la négociation, dont nous espérons qu'elle va commencer, c'est-à-dire, oui, la négociation, mais en même temps, il faut des précisions, doit traiter de la question de la transition politique.

C'est ce qui était contenu dans ce qu'on appelle l'accord de Genève 1, j'étais présent, c'est moi d'ailleurs qui ai en partie tenu la plume, c'est ce qui figure dans les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et dans les décisions que nous avons prises à Vienne.

Benoît Bouscarelle. Une question peut-être qui fait le lien entre l'international et la culture. Votre collègue, Fleur Pellerin, ministre de la Culture, doit prendre, aujourd'hui, Laurent Fabius, une décision à propos d'un documentaire qui s'appelle Salafiste, documentaire présenté comme violent et ambigu. Faut-il, à votre avis, interdire ce documentaire, le censurer ?

Écoutez, je ne sais pas, je n'ai pas vu ce documentaire et donc je ne sais pas exactement comment le... C'est un documentaire pour le cinéma ou un documentaire pour la télévision ?

Pour le cinéma qui présente la situation au Mali au moment de l'invasion djihadiste. C'est un documentaire qui a servi à la réalisation du film Timbuktu.

Oui. Je ne peux pas vous donner de sentiments n'ayant pas vu ce document. Ce serait tout à fait déplacé de ma part. Mais si on étend la question parce que je pense que c'est ça qu'il y a derrière votre interrogation le combat contre le terrorisme doit être mené non seulement sur le terrain à la fois d'un point de vue sécuritaire par les armes mais aussi d'un point de vue idéologique. Et il faut expliquer il faut comment dire déstructurer il faut arriver à faire comprendre les mécanismes et les dérives et donc ce n'est pas simplement un combat sur le terrain et par les armes c'est aussi un affrontement des pensées.

Alors la difficulté j'imagine que c'est ça le sens de l'interrogation que vous formulez c'est qu'il faut à la fois montrer les mécanismes qui sont à l'oeuvre et en même temps ne pas se faire l'apologue même si l'on est indirectement ou involontairement c'est le coeur de la question voilà bon mais ça il faut voir le document il est possible

d'expliquer en tout cas le terrorisme sans le justifier

alors là vous faites allusion aussi à d'autres phrases bon je ne veux pas me lancer dans ce type de

sans se lancer dans les polémiques comment lutter contre un ennemi qu'on ne comprend pas

il faut bien sûr comprendre les mécanismes par lesquels il arrive à en régimenter là je vais vous faire part d'une anecdote personnelle parmi les fonctions du Quai d'Orsay il y a le fait que nous sommes chargés parfois avec le ministère de la défense de nous occuper de nos otages pour aller les récupérer bon c'est une tâche très lourde très difficile avec souvent des réussites et malheureusement parfois des échecs et à plusieurs reprises je suis allé récupérer des otages donc ils étaient otages depuis alors ça variait parfois quelques jours parfois quelques années et quand c'était très long évidemment il y avait un vécu qui était extrêmement lourd et j'ai discuté en les rappelant en avion avec ces otages et je leur disais toujours mais de quoi parliez-vous et quels étaient les mécanismes d'en régimentement et c'était toujours extrêmement simple les réponses qu'ils me faisaient il s'agit de jeunes là donc c'était les gardiens d'otages et à ces jeunes il était expliqué les occidentaux sont sur notre territoire c'est parce qu'ils sont sur notre territoire qu'il y a des problèmes il faut donc les tuer les évacuer et comme ça vous n'aurez plus aucun problème

merci Laurent Fabius d'avoir été avec nous pour présenter cette nuit des idées un instrument donc de la diplomatie culturelle française qu'on retrouve cette journée sur France Culture il est 7h57 il est 7h57