Présidentielle 2027, Donald Trump, retraites, budget... Dominique de Villepin invité de LCI｜LCI

Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là. Nous vous recevons pour votre livre « Le pouvoir de dire non » chez Flammarion. Vous donnez l'impression depuis quelques jours, quelques semaines, de mener un assaut sabre au clair. Alors il y a ce livre, il y a votre parti, on va en parler, on va parler de tout, c'est-à-dire politique étrangère beaucoup, politique intérieure beaucoup. Le nouveau parti, la France humaniste, vous êtes visiblement d'Alain. Oui, pas forcément sabre au clair. C'est une image militariste que je ne choisirai pas personnellement. Mais soucieux de répondre à la gravité du moment. Je pense que beaucoup de nos compatriotes s'inquiètent.

Ils mesurent à quel point les défis qui sont devant nous, en France, en Europe, dans le monde, sont importants. Et ils s'interrogent sur le meilleur chemin. Et comme en bon citoyen, j'essaye de faire la même chose, autant partager et échanger. Dominique de Villepin, il s'est passé quelque chose. Il y a un moment, visiblement, chacun peut aller sur Internet, simplement taper Dominique de Villepin et regarder le nombre d'interventions, d'actions, etc. depuis quelques jours, peut-être deux semaines, visiblement. Alors vous faites la promotion de ce livre, on en parle beaucoup, mais oui, il y a un moment. Il y a un moment, vous le dites, vous le dites.

Je crois surtout qu'il y a un moment d'inquiétude et un moment de gravité. Et les choix qui sont devant nous, malheureusement, sont trop différés. Et c'est ce que l'on voit au gouvernement, à l'Assemblée nationale, à l'Elysée. On a le sentiment d'un gouvernement, d'un président, qui sont en quelque sorte en vacances. Et pourtant, la pression monte. On le voit en matière écologique, la sécheresse, une France qui brûle et qui craque. Tout ceci n'est pas fait pour nous rassurer. Si on fait le compte des années, vous étiez Premier ministre il y a 18 ans.

Il y a 22 ans, c'était le fameux discours, discours historique, où vous êtes opposé aux États-Unis, qui se préparait à envahir l'Irak sur la base d'un mensonge. Il y a des correspondances. 2003 face à George Bush, 2025 face à Donald Trump. Quels liens vous faites de l'un à l'autre ? Il y a dans les deux cas une Amérique qui n'est pas dans la place qui devrait être la sienne. Source de solution, source de paix, source d'équilibre. On a une Amérique qui veut régler des comptes. C'était le cas du néoconservatisme qui construisait une doctrine d'intervention militaire et qui pensait que par les armes, on pouvait tout régler.

On pouvait réenchanter en particulier le Moyen-Orient, d'où l'intervention en Irak. Et Donald Trump, lui, il part avec trois instruments. Le premier, c'est une sorte d'illimitisme. Tout est prédation pour Donald Trump. Il faut saisir toutes les ressources de la planète, puisque le constat de la rareté est désormais fait. Il y a de moins en moins de ressources et l'Amérique veut se saisir des ressources qui restent. Deuxièmement, il y a chez Donald Trump une sorte d'opportunisme permanent. Saisir la bonne affaire, la bonne occasion.

Quand Benjamin Netanyahou lui passe le ballon dans l'affaire iranienne, lui qui avait dit qu'il renoncerait aux interventions militaires, eh bien, il ne peut pas résister et il intervient. Et puis, il y a une troisième caractéristique du trumpisme, c'est le brutalisme, c'est cette capacité à entrer en force et à peser de toute sa puissance. C'est une doctrine de puissance et qui n'accepte pas de contradictions, n'accepte pas de limites. Et on le voit en matière de droits de douane, vous voyez, vous venez de l'évoquer. C'est aujourd'hui une nation qui ne peut pas penser avec mesure. Et pourtant, est-ce que vous lui accordez en tout cas des habiletés ?

Regardez, il a lui-même, alors c'est le style Trump, c'est évidemment un peu auto-satisfait, il a fait une sorte de facture comme ça, plutôt en version, regardez tout ce que j'ai fait. Vous vous rappelez les actes du divin Auguste, c'est un peu en version un peu plus triviale, disons. Et c'est la liste de tout ce qu'il a réalisé en quelques mois, depuis janvier. On faisait le compte tout à l'heure d'ailleurs avec Thierry Breton, la bourse qui se porte bien, l'opération iranienne où il a su dissimuler, assez habilement, avant d'agir, il a su aussi de son point de vue s'arrêter, la cour suprême qui lui est présoumise, la majorité au Congrès, etc. Est-ce qu'il réussit ?

C'est une série de victoires qu'il peut mettre à son actif, mais qui sont à mon sens très largement en trompe-l'œil. Si l'Amérique peut espérer tirer quelques profits dans la situation immédiate, dans le long terme, on voit bien qu'il y aura une facture colossale, la hausse des taux d'intérêt, l'endettement des États-Unis, l'exploitation ravageuse des différentes sources d'énergie. Il y a là, une fois de plus, un illimitisme qui a un coût. Et puis, pour la planète, la capacité de Donald Trump à déstabiliser le monde, à brouiller les lignes, l'alliance, entre guillemets, qui est nouée avec Vladimir Poutine, place l'Ukraine et les Européens dans des difficultés insurmontables.

Est-ce que vous comprenez que ce que vous appelez illimitisme est au contraire ce qui peut séduire chez les partisans de Trump ? C'est-à-dire cette idée qu'il y a un progrès. Beaucoup de gens disent, de droite ou de gauche d'ailleurs, le drame de l'Europe, c'est qu'elle ne croit plus au progrès. Elle a l'impression qu'il faut toujours se limiter. Les États-Unis, eux, croient qu'ils ont devant eux un progrès illimité. Mais je ne doute pas que pour beaucoup d'Américains, cela puisse apparaître comme une solution. Néanmoins, il faut bien regarder les choses en face. Cet illimitisme, il ne se fait pas pour le bien-être du monde.

Il se fait pour la grandeur de la planète Maga, pour la grandeur de l'Amérique seule. Et encore, à mon sens, à courte vue. Et donc, nous devons, nous, constater tout ce que nous perdons dans la situation actuelle. L'Amérique ne se bat pas au Proche-Orient, ni même en Ukraine pour la démocratie. Tout cela est remisé. Les valeurs que nous partageons paraissent aujourd'hui bien lointaines. Donc, il y a la volonté de Donald Trump de jouer la partie, mais de façon très égoïste et très court-termiste. Votre regard plus précisément sur ce qui s'est passé en Iran, on l'a rappelé, vous avez joué là un rôle historique quand vous êtes opposé à ce que Bush a fait.

George Bush, c'est son petit anniversaire d'ailleurs. Si vous voulez lui écrire, je ne sais pas si vous avez gardé des liens avec George Bush, il doit évidemment avoir une opinion plutôt mauvaise de vous. Vous avez joué un rôle important en face à lui. Oui, ce n'est même pas sûr, parce que vous savez, le recul historique fait qu'aujourd'hui, aux États-Unis, on mesure, Joe Biden l'avait signifié d'ailleurs à Benjamin Netanyahou, l'erreur qui a été commise par les Américains, ils en sont conscients aujourd'hui, l'esprit de revanche ne mène nulle part.

Je ne sais pas si vous avez vu le lapsus extraordinaire qu'il a fait quand il a condamné l'invasion de l'Irak, il a dit « pardon, je veux dire de l'Ukraine », et il dit « je vieillis, je confonds un peu les années ». Aujourd'hui donc, cette opération Trump qui, elle, a su s'arrêter, est-ce que vous lui donnez ce crédit-là ? C'est-à-dire, les États-Unis avaient envahi l'Irak, aventure folle et extrêmement dangereuse, là, il a bombardé pendant quelques jours, un jour en fait, 20 minutes, et il a dit « j'arrête ». Oui, la philosophie est fondée sur l'expérience. Donald Trump a tiré les leçons de l'expérience américaine en Afghanistan, en Irak, en Libye et ailleurs. Habile.

Alors, habile, oui, habile, oui, mais le corollaire de cela, c'est qu'il faut pour Donald Trump que cette intervention ait été un succès. Et aujourd'hui, nous sommes dans l'inconnu. Les résultats réels sont très mystérieux. Personne ne sait jusqu'où et à quel point le programme nucléaire iranien a été endommagé. On aurait pu faire autrement ? On aurait pu continuer à négocier ? La voie diplomatique était ouverte. Le sixième round entre les Américains et les Iraniens allait s'ouvrir le lendemain de l'intervention. Donc, on aurait pu faire autrement.

Et aujourd'hui, quelle autre solution que de reprendre la négociation diplomatique pour s'assurer que l'Iran n'ira pas plus avant dans son programme nucléaire ? Malheureusement, nous sommes devant un problème de taille. C'est que les Iraniens suspendent l'intervention de l'Agence internationale de l'énergie atomique en Iran. Donc, aujourd'hui, nous sommes rendus à une situation extraordinairement difficile. Vous dites cela. Mais vous voyez bien que les Européens eux-mêmes sont un peu hypocrites. Beaucoup d'entre eux. L'Allemand qui dit, quand même, les Israéliens ont fait le sale boulot pour nous. Ça dit bien ce que ça veut dire. Même la France qui dit, c'est illégal.

Là, Emmanuel Macron est d'accord avec vous. Et vice-versa. Il dit, c'est illégal. Mais enfin, il dit quand même, ça nous arrange plutôt qu'on fasse reculer le nucléaire iranien. La politique internationale, c'est la responsabilité. Ce n'est pas le bon plaisir de ce qui se fait à midi et la satisfaction qu'a M. Merckx de donner un satisfait site à l'intervention américaine. C'est la responsabilité dans la durée. Est-ce que nous sommes aujourd'hui dans un monde moins dangereux qu'hier ? On peut considérer, si le programme, et une fois de plus cela demande à être vérifié, que c'est une bonne chose. On peut considérer que le fait que la théocratie iranienne soit affaiblie, c'est une bonne chose.

Mais une fois de plus, y avait-il un autre moyen ? Et à partir d'aujourd'hui, comment fait-on pour continuer à avancer ? Est-ce que l'étape suivante ne va pas maintenant s'imposer, avec la nécessité de troupeaux sols qui iront vérifier à Fort-d'eau, dans les différentes installations nucléaires, que tout cela a bien été définitivement éradiqué ? Donc, vous voyez bien qu'il faut de la continuité en matière internationale, il faut de la responsabilité, et surtout, monsieur Rochemin, il faut des principes.

Ce que nous avons perdu dans ces interventions successives, c'est la force du droit international, c'est la légitimité que nous avions, nous, Européens, et les États-Unis, d'agir pour autre chose que nos intérêts propres. Or, en perdant le socle du droit international, eh bien, nous nous retrouvons sans légitimité, et accusés par une grande partie du monde de deux poids, deux mesures. Nous sommes demain à la merci d'une Chine qui décidera d'envahir Taïwan, d'une Russie qui décidera d'envahir la Lituanie, pour son bon plaisir, au mépris des règles internationales.

Donc, vous voyez bien que nous sommes aujourd'hui dans un monde qui est un monde sans règles, sans garde-fous, et donc plus dangereux. Ce lundi, pourtant, Trump reçoit Netanyahou. Il l'a fait plier, semble-t-il, dans l'affaire du bombardement, par exemple, quand il a forcé Netanyahou par téléphone à ramener ses avions, à cesser les bombardements. Si demain, on verra ce qui se passe, ce lundi, Trump force Netanyahou à un cessez-le-feu, est-ce que vous serez obligés de dire bravo ? Mais, une fois de plus, il y a des opportunités. Et je crois que nous pouvons effectivement espérer que Donald Trump jouera la carte de la paix, puisque c'est l'objectif qu'il affiche aujourd'hui au Proche-Orient.

Il y a une opportunité qui s'ouvre. Au terme de ces différentes interventions dans la région, sur le Liban, en Syrie, en Iran, il y a aujourd'hui une situation qui est beaucoup plus rassurante pour Israël. Israël peut considérer avoir rétabli sa dissuasion vis-à-vis des forces, et en particulier des milices soutenues par l'Iran. Dans ce contexte, il y a un enjeu majeur pour toute la région, qui est la transformation de la situation militaire en opportunité politique. Nous savons que s'il n'y a pas de transformation en opportunité politique, la région continuera à vivre dans l'insécurité, au jour le jour, au gré des frappes des uns ou des autres. Donc aujourd'hui, c'est le grand défi.

Et ce que je veux croire, c'est qu'effectivement, Donald Trump réussira à convaincre Benjamin Netanyahou, même si ce n'est pas son intérêt politique, compte tenu de la fragilité de sa coalition gouvernementale, qu'il y a une nécessité d'aller de l'avant, un cessez-le-feu, la libération des otages, que tout Israël attend, et une perspective politique pour la Palestine. Si c'est cela qui est devant nous, alors oui, il y aura un progrès, et je serai le premier à le saluer. Avec un peu de provocation, mais je vous le dis sans provocation en réalité. Est-ce que vous êtes, au fond, plus proche de Trump que ce qu'on peut penser ?

Vous parlez beaucoup dans votre livre d'équilibre en réalité, contrairement aux néoconservateurs qui voulaient changer le monde. On voit Trump qui parle de Poutine comme un professionnel, par exemple. Il dit qu'on n'a pas les mêmes intérêts, il peut être assez dur contre lui, en tout cas en parole. Il dit que le régime de Téhéran, il ne veut pas le changer. C'est bien ce qu'il a dit. Il l'a puni, il a fait reculer sans doute l'armement nucléaire de peut-être deux ans, en tout cas c'est ce qu'il prétend, mais il ne prétend pas changer le régime. Non, pas de politique de changement de régime, même s'il y a le soutien à une guerre préventive qui a été menée par Israël.

Limité, dans le temps, arrêté. Il y a, et vous avez raison de le souligner, un élément qui mérite d'être noté dans le cadre de la politique trumpienne. C'est que Donald Trump défend la souveraineté de son pays. Alors il le fait au dépens du monde, puisqu'il est la première puissance mondiale. Et c'est peut-être le principal reproche qui apparaît de façon très flagrante quand on observe ce qui se passe dans le monde, et en particulier en Europe. Les Européens ne défendent pas leur souveraineté. Mais ils ont été soumis, ridicules, au sommet de la haie. Ils ne sont pas à la hauteur dans la crise ukrainienne. Ils ne sont pas à la hauteur dans la crise proche-orientale.

Et moi c'est ce qui m'inquiète pour la France et pour l'Europe. Quand Rutte appelle M. Trump « Papa », comment est-ce que vous avez entendu ça ? Mais nous sommes dans cet exercice de soumission collective, et non pas de sécurité collective. Ils ne remplissent pas leur rôle historique, ils ne sont pas à la hauteur de leurs responsabilités. Ils jouent la baballe, la baballe qui vise un jour de plus M. Le Bourreau.

Ils ne se rendent même pas compte qu'en signant en bas de la feuille pour 3,5% et bientôt 5%, ils créent les conditions pour que Donald Trump, du jour au lendemain, leur dise « Écoutez, maintenant vous êtes autonome, vous êtes des grands garçons, vous êtes capables de défendre vous-même votre territoire, et bien nous retirons nos troupes. » Et donc, ils ne se rendent pas compte du piège dans lequel ils sont. C'est pour cela que c'est 3,5%, puisqu'il nous faut effectivement relever le défi sécuritaire pour l'Europe. Mais faisons-le avec le souci de poser les bases d'une défense européenne, d'une base industrielle et technologique, d'une véritable capacité à travailler en commun.

Aujourd'hui, l'interopérabilité, elle se fait malheureusement, non pas entre Européens, mais entre les Européens et les États-Unis. Mais soyons francs, qui, à part le général de Gaulle, dans les années 60, quand il a installé la bombe, qui d'autre a tenu vraiment ce discours ? Tous les autres, en réalité, ont eu ce double de discours, ont crié un peu, mais on a besoin des Américains. François Mitterrand a défendu ce qu'il considérait être la souveraineté française. Jacques Chirac a défendu. Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, vous avez raison. Depuis 2007, on peut avoir des inquiétudes.

Et depuis la décision prise par Nicolas Sarkozy, même si techniquement, il y a des arguments qui pouvaient plaider en ce sens, d'un retour dans l'organisation intégrée de l'OTAN. Mais ce qui a manqué, c'est la vision politique. Les bases américaines étaient partout, pas en France. Bien sûr, mais ce qui a manqué, c'est la vision politique. Et quelle est la situation de la France aujourd'hui ? Nous sommes en situation difficile avec nos partenaires européens sous la souveraineté militaire de l'Europe. Nous sommes en difficulté sur la souveraineté économique de l'Europe. On le voit avec la question des droits de douane. Et nous sommes en grande difficulté sur la question technologique.

C'est-à-dire que nos démocraties sont prises en otage aujourd'hui par les États-Unis. Alors que faire ? Et les techno-entrepreneurs ont beau jeu de vouloir pouvoir librement avoir accès au marché européen. Cas d'école. Cas d'école, effectivement, c'est ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, la nouvelle tombera peut-être pendant que nous sommes en train de converser. Si les États-Unis d'Amérique disent, non, nous, on ne cède sur rien, les droits de douane s'appliqueront, ce sera à 20%. Que fait l'Europe ? Eh bien, elle résiste. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous avons un instrument anti-coercition. Il n'est pas fait pour flatter la population sur les champs de foire.

Il est fait pour être utilisé dans le jeu des puissances. Donc des rétorsions ? Regardons. Est-ce que ça comprendra des rétorsions ? Bien sûr. Regardons ce qu'a fait la Chine. Vous savez, la Chine, elle n'a pas surréagi. Elle n'a pas fait de conférences de presse. Elle n'a pas fait des moulinets avec les mains. Elle a tout simplement décidé d'utiliser les leviers qui étaient les siens, les terres rares. Mais très bien, les terres rares sont indispensables, notamment pour l'industrie technologique américaine. Eh bien, on a fermé le robinet. Et qu'est-ce qu'a fait M. Trump ? Eh bien, il a cédé sur toute la ligne.

Et donc, l'Europe, d'abord par dignité, ensuite par exigence de souveraineté pour nos États. Et vous savez, cet abandon en matière de souveraineté, il a des conséquences très fortes dans la vie politique nationale. Quand on voit aujourd'hui les partis populistes et tous ceux qui courent après, qui baisent la babouche tantôt vis-à-vis de Poutine, tantôt vis-à-vis de Trump, moi, je m'inquiète pour l'indépendance de la France. Et je pense qu'aujourd'hui, nous devons être à la hauteur. Créer les conditions d'une véritable souveraineté et indépendance. Mais quel est le drame derrière cela ? Quel est l'impensé de la politique européenne ? C'est que nous sommes complètement divisés.

La vérité, c'est qu'entre la France et l'Allemagne, nous ne voyons pas le monde de la même façon. L'Allemagne est prête à céder demain, demain, vis-à-vis des États-Unis pour sauver son industrie automobile ou sa machine-outil. Alors que nous, nous sommes beaucoup plus pronds à vouloir résister. Et c'est dans cela qu'il faut poser les bases d'une avant-garde européenne, puisqu'à 27, nous ne pouvons pas y arriver. C'est créer les conditions d'un petit groupe de pays qui sera prêt à créer... C'est mal parti. Vous le dites vous-même. Déjà, entre les Français et les Allemands, ils sont divisés. Donc le petit groupe, c'est quoi ? C'est avec le Luxembourg, vous allez faire une union ? M.

Rothbard, c'est mal parti, c'est l'évidence. Ah mais ça, c'est l'évidence. On peut le constater depuis plusieurs années. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas se battre. Et la politique, c'est ça. C'est relever des défis qui paraissent aujourd'hui impossibles, mais qui demain donneront des fous. Mais aujourd'hui, M. le Premier ministre, la réalité du rapport de force, c'est ça. Vous avez vu de quelle façon Mme von der Leyen a dû quémander quelques secondes avec Trump lors des funérailles du pape. Et puis ensuite, elle a eu avec Vance quelques instants. En réalité, presque rien.

C'est-à-dire que la différence de puissance est telle entre 27 très divisés et la puissance américaine qu'on en est là. Mais Ursula von der Leyen est le très bon exemple de ce prisme pro-américain ancestral qui, dans le fond, mène à se taire dès que la puissance américaine donne un peu de la voix. Ce n'est pas la tradition française. Ce n'est pas le chemin qui a été celui des dirigeants français. Et ce n'est pas l'intérêt de l'Europe. Je suis pour que l'on parte de ce qu'est l'intérêt général des Européens et qu'à partir de cet intérêt général, nous voyons ce qu'il faut faire. Aujourd'hui, nous sommes pris en étau entre d'un côté la Chine et de l'autre côté les États-Unis.

Et nous sommes nargués au quotidien par Vladimir Poutine et totalement inconsistants sur les grands théâtres de crise comme le Proche-Orient. Une fois de plus, de la dignité, de l'humanité et de la souveraineté. Et c'est cela. Il faut réagir. Est-ce qu'il y a une logique historique pour les États-Unis à vassaliser la France ? Oui, parce que nous sommes dans un monde de la rareté. Dans un monde de la rareté, tout devient plus dur et plus difficile. Et donc, il faut mettre au pas tous ceux qui sont susceptibles d'être dans un cercle d'influence. Nous sommes la zone d'influence en voie de vassalisation pour les États-Unis. Nous sommes des pays qui sont considérés comme acquis.

Pourquoi est-ce que les États-Unis traitent plus mal les alliés européens que les autres États du monde ? Pourquoi est-ce qu'il a plus d'intérêt et de fascination à déjeuner ou dîner avec Vladimir Poutine ou le président Xi Jinping qu'avec les responsables européens ? Il leur accorde à peine une journée. Il ne veut même pas dîner avec eux. Pourquoi ? Parce qu'ils ne représentent pour eux, pour lui, rien. Aucune force d'opposition, aucune force de proposition. Ils ne sont pas aujourd'hui capables d'incarner une force politique sur la scène internationale. Alors, la conclusion de ça, n'est-ce pas qu'on a besoin d'être un empire ? Une grande partie de votre livre est pour critiquer les empires.

Et c'est vrai que les empires sont immoraux, sont brutaux. Mais est-ce que ce sont les empires qui font l'histoire ? C'est-à-dire aujourd'hui, effectivement, les États-Unis d'Amérique, la Chine et l'Europe qui n'est pas assez en empire ? Mais c'est le raisonnement que nous avions fait pour créer la communauté européenne, puis l'Union européenne. C'est créer une institution limitée, un empire sans armée, déjà, ça ne veut rien dire. Oui, mais qui avait en commun la volonté de mettre ensemble un certain nombre de richesses, fondées sur des valeurs communes et fondées sur une certaine idée du droit. On voit bien qu'aujourd'hui, cela ne suffit pas.

Et qu'il faut donc de nouveaux piliers de puissance. L'Union européenne des capitaux, une union qui soit capable d'exister sur le plan bancaire, sur le plan technologique. Donc oui, il faut la compléter, cette Europe. Mais encore faut-il qu'il y ait la volonté. Combien de rapports qui sont aujourd'hui dans les tiroirs, le rapport l'État, le rapport Draghi, et qui restent totalement inappliqués ? Mais une fois de plus, constatons, nous ne sommes pas d'accord aujourd'hui, entre Français et Allemands, et avec d'autres États de l'Union européenne. C'est cette vision qu'il faut défendre. Sur l'importance des empires, vous êtes un connaisseur de Napoléon extrême.

Moi, je me rappelle vous avoir testé il y a des années. On peut vous appeler à n'importe quelle heure. On a un doute sur une biographie de Napoléon. Vous connaissez jusqu'au chapitre. Il y a quelque chose de presque... Voilà. Empire napoléonien. Les grands empires, comme la France et le Royaume-Uni, qui ont été des empires coloniaux, d'ailleurs, tout en étant de grandes démocraties, fonctionnement très démocratique. Est-ce que ce sont les empires qui font l'histoire ? L'appel du 18 juin, moi, je l'ai relu par curiosité. On ne cite jamais la mention d'empire français. La France était forte, ce qu'il en restait, grâce à l'empire. Et il dit qu'on va faire bloc avec l'empire anglais.

Oui, parce que les empires savent pourquoi ils se battent. Ils sont conscients de ce qui peut constituer leur force, de ce qui les conduit à se tourner vers le monde. Je pense que nous avons connu tout ça et que nous sommes aujourd'hui dans un autre âge. C'est fini ? C'est fini. Il faut incarner une autre forme de puissance, fondée une fois de plus sur le droit, sur un certain ordre international. Nous incarnons un monde post-moderne. Mais, encore faut-il pour cela, être prêt à se battre pour défendre ce que nous croyons. Ce qui nous manque, une fois de plus, c'est la souveraineté. Est-ce que ça n'est pas une illusion ? Vous voyez bien. Regardez ce qui se passe en réalité au Proche-Orient.

On voit bien, moi j'ai des expériences et avec les Palestiniens et avec les Israéliens, où ils sont bien conscients que la puissance américaine, à la fin, est déterminante. Personne d'autre. Que la puissance américaine soit déterminante, nous sommes d'accord là-dessus. Mais qu'est-ce qui nous empêche, nous, d'avoir une vision ? Qu'est-ce qui nous empêche, nous, de dire, quand nos amis israéliens ou nos amis américains font des erreurs, de le leur dire et de le dire publicement ? Mais dire, dire, ça ne mène pas à grand-chose dire. Et c'est là où vous vous trompez, M. Rochebin. Le monde avance en l'absence d'alternatives.

Si vous avez une puissance comme la puissance européenne, qui est capable de montrer un chemin, de le crédibiliser, regardez... Il y a des milliers de communiqués pour dire on est inquiet, on nous condamne, on est... En 2003, puisqu'on parle de l'Iran, en 2003, j'ai été le premier à prendre mon bâton de pèlerin avec le ministre des Affaires étrangères allemand et le ministre des Affaires étrangères britannique. Et j'ai pris un avion pour Téhéran. Personne n'avait eu cette idée. Sur la base d'un rapport de 2002 qui était très inquiétant sur la montée en gamme du programme nucléaire iranien. Quand nous sommes arrivés là-bas, c'était M.

Rouhani qui est devenu après-président de la République islamique. Que s'est-il passé ? Au bout de quelques heures, l'Allemand et l'Anglais sont venus me voir en disant il n'y a rien à tirer des Iraniens. Partons. J'ai été voir M. Rouhani et je lui dis voilà, vous avez une responsabilité à prendre. Il y a la possibilité d'avoir un accord sur des bases très précises. L'affaire s'est dénouée dans la soirée et nous avons pu avancer et engager la signature d'un premier accord. Il faut se battre sur la scène internationale. Rien n'est facile et la vocation de l'Europe, c'est d'être capable de déterminer justement ces opportunités, ces chemins regardés sur l'Ukraine.

Nous n'avons ni la détermination de nous mettre en ordre de marche pour définir les grands équipements qui sont nécessaires aujourd'hui à l'Ukraine. Nous n'avons pas la capacité aujourd'hui de déterminer une feuille de route avec les Ukrainiens qui pourrait constituer la base d'un plan de paix qui existe sur la table internationale. Nous avançons au coup par coup, au jour le jour. Nous avons une incapacité à penser l'avenir, le jour d'après et c'est pourtant ce qu'il faut faire. Est-ce qu'il y a un affolement de sécurité ? On en parlait avec Thierry Breton et plusieurs fois à l'antenne de LCI ces derniers jours.

C'est cette déclaration assez sidérante du chef de la CDU allemand, le pilier de la majorité qui dit « Nous voulons une bombe sous leadership allemand en 2025, 80 ans après 1945 ». C'est une déclaration qui donne le vertige. Qu'ils le disent au lendemain des frappes sur l'Iran est significatif. Le risque aujourd'hui est immense et bien plus important qu'il y a quelques semaines d'une nouvelle étape dans la prolifération nucléaire.

Parce que ce que disent les responsables allemands, ce qu'ils disent, c'est ce que pensent les responsables séoudiens, c'est ce que pensent les responsables turcs, c'est ce que pensent les responsables égyptiens, c'est ce que pense tout pays qui a vu depuis des années tous les États qui n'avaient pas la bombe être frappés dès lors qu'ils voulaient franchir une certaine étape. Et donc il nous appartient de reprendre tout ça. Le traité de non-prolifération de 1968, nous avons à faire en sorte qu'il soit respecté. il permet l'accès au nucléaire civil dans un cadre extrêmement précis. Mais là quelque chose craque puisque même les Allemands ne peuvent pas dire que ce n'est pas une démocratie.

C'est bien ce que je vous dis, même eux s'assoient sous votre traité. Mais pourquoi croyez-vous que je me bats avec cette énergie ? C'est parce que je savais bien que cela, et je l'ai dit, que le risque de prolifération aujourd'hui, il est immense de la même façon que je vous dis avec beaucoup de regret, M. Rochemin, c'est que nous sommes aujourd'hui dans une situation du monde où la menace terroriste est beaucoup plus forte qu'hier. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'il faut refuser aux Allemands ce droit ? Mais ça veut dire qu'il faut que nous en parlions, puisque cela a été précisé par M. Spam comme par le chancelier Merckx. Leur réflexion se fait aussi dans un cadre européen.

Et donc à partir des deux États qui disposent de l'arme nucléaire, l'un totalement souverain à la France, l'autre un peu moins souverain à les Britanniques, et qu'à partir de là une réflexion doit être engagée. Donc il y a des réponses, il y a des solutions, mais à condition de faire ce travail indispensable et avec mesure. Ils ne veulent pas papoter, ils veulent une bombe. Mettons-nous à la place des Allemands. Ils se sentent menacés par la Russie, mais il faut agir. On leur dit oui, on leur dit non, on leur dit quoi ? Mais on en discute, on y travaille. Mais non, mais M. Rochemin... Ils voulaient être défendus, ils voulaient être défendus par eux-mêmes.

Dès lors que nous savons qu'ils ne seront pas défendus par les États-Unis, parce que les choses sont claires, vous avez vu comment Donald Trump a répondu dans son avion à la valeur de l'article 5. Donc on connaît cette réponse-là. Qui va les défendre alors ? Donc le choix, c'est quoi ? Le choix, c'est quoi ? C'est soit nous avançons entre Européens, et il y a effectivement une réponse qui peut être apportée par les Britanniques et par nous-mêmes en liaison avec les Allemands, soit... Mais est-ce qu'on n'a pas, non, non, est-ce qu'on n'a pas là un cas d'école de la limite de la souveraineté européenne ?

C'est-à-dire qu'en ultima ratio, si vous êtes Allemand, vous savez que seul un chancelier d'Allemagne, Allemand, appuiera sur un bouton Allemand pour une bombe Allemande. Le reste, c'est du blabla. Voilà ce qu'ils ressentent. Mais nous avons changé d'âge. Dans un premier âge, les chanceliers successifs allemands étaient convaincus qu'il n'y avait pas d'autre garantie de sécurité que les États-Unis. C'était le cas de Mme Merkel qui, à beau matin, a dû reconnaître qu'il fallait oublier désormais cette protection américaine. Le chancelier Merckx est face à cette même équation.

Mais face à cette équation, la réponse qui consisterait pour les Allemands à faire un cavalier seul nucléaire pour rajouter une puissance nucléaire, c'est pas non plus un dit de rose. La population allemande ne me paraît pas forcément prête pour accepter un tel chemin sur le plan politique qui risque d'avoir des surprises. Donc il faut le faire dans un cadre qui existe. Ce cadre existe. Il faut déterminer les stratégies. Il faut voir les conséquences de tout ça. Ça ne se fait pas sur un coin de table et à la légère. Et à partir de là, définir un intérêt commun. Nous sommes à un moment où il y a un intérêt général européen qui doit être discuté.

Vous parlez beaucoup de l'importance de ce qu'on appelle le sud global. Même si ça recoupe des puissances diverses. Mais du fait que, évidemment, c'est le monde d'aujourd'hui. Le cas d'école, évidemment, aujourd'hui, c'est ce qui se passe en Algérie. Avec le sort, notamment, de Boalem Sansal, qui, pour l'instant, en tout cas, n'a pas été gracié. On sait que les diplomates français espèrent encore, de façon théorique, pour l'instant, qu'ils le soient. C'est un cas extrêmement intéressant. Parce que vous avez critiqué, notamment, ce que Bruno Retailleau avait dit sur le sujet. Mais quelle est l'alternative ?

Que faire maintenant, alors que ce malheureux, qui est là pour un délit d'opinion, est imprimé, toujours emprisonné en Algérie ? Qu'est-ce que vous faites ? Nous avons deux Français qui sont retenus. Un écrivain, Boalem Sansal, et un journaliste sportif, qui se retrouve mêlé à tout cela sans raison. Que faire ? Obtenir leur libération. Qui peut le faire le mieux et le plus vite ? Le président de la République et le gouvernement français. Un gouvernement uni qui ne parle pas à deux voix, et qui, comme dans une cour de récréation, défend une chose et son contraire. Et c'est là où on a besoin dans ces affaires d'otages. J'en ai géré suffisamment d'unité. La confusion se paye cher.

Donc, laissons au président de la République, c'est lui qui a un contact avec le président Tebboune, pour voir quel est le moment qui permettra à nos deux pays de réenclencher une mécanique de coopération. Aujourd'hui, nous avons beaucoup de dossiers qui sont sur la table et qui sont des dossiers contentieux très douloureux. Il faut réouvrir tout ça. Et bien évidemment, la question de la libération de Boilem Sansal se pose de façon urgente. Pour l'instant, ça n'a pas marché. Ni la méthode dure, ni la méthode douce. Mais la méthode dure, nous savons une chose, c'est que la méthode dure ne marchera pas. Ça, je vous l'affirme aujourd'hui.

Il n'y a pas de méthode dure qui puisse marcher dans une relation comme celle qui existe entre la France et l'Algérie, compte tenu de notre histoire, compte tenu des blessures qui ont marqué de part et d'autre l'histoire. Est-ce que ça passera par vous ? Donc, c'est au président de la République à faire le travail indispensable et à déterminer les conditions qui peuvent permettre rapidement cette libération. Ça veut dire quoi ? De votre point de vue, M. Rotaillot a compliqué les choses ? Écoutez, je ne vais pas aller rajouter de lui sur le feu. Moi, je ne suis pas là pour, une fois de plus, donner des bons points et des mauvais points.

Ce que je vous dis, c'est que la ligne qui consiste à imaginer qu'on peut, en déclarant la guerre à l'Algérie, précipiter le retour de Boilem-Sensal, alors là, c'est mal connaître son histoire, en particulier dans les relations entre deux pays comme la France et l'Algérie, c'est exactement l'effet inverse que cela produit. Beaucoup vous diront, dans cette logique-là, on se couche sans fin. Il ne s'agit pas de se coucher. Mais il s'agit d'autre. Chaque fois qu'un État dictatorial prend en otage des gens, on dit « voilà, il ne faut surtout pas... » Il faut arrondir les angles pour essayer d'attendre. M.

Rochevin, il faut parfois, malheureusement, de longs mois, parfois des années pour obtenir... Il est octogénaire, il a un cancer. Des années. Et c'est pour cela que cela doit faire partie des priorités du président de la République et du gouvernement. Nous connaissons le chemin. Nous savons qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de gestes qu'il faut faire pour obtenir de renouer avec l'Algérie. Il y a urgence. Ça veut dire quoi ? Quel geste, concrètement ? Mais je ne vais pas vous les citer ici. Il y a un certain nombre de gestes qui sont susceptibles d'apaiser et d'ouvrir un chemin. J'ai confiance dans le fait que cela sera possible dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines.

Sinon, il sera temps de déterminer d'autres types d'actions. Est-ce que ça passera par une vérité historique plus affrontée avec l'Algérie ? Il y avait hier encore l'anniversaire des massacres commis par des Algériens sur des Français. Mais il y a aussi eu des crimes de guerre français contre les Algériens. Il y a un déni de part et d'autre. De tous les côtés, il y a une dictature à l'Algérie et d'autres, il y a une démocratie. Mais il y a des dénis historiques. Est-ce qu'il vaut mieux laisser ça ? Nous nous sommes beaucoup obsédés au cours des dernières années sur la question mémorielle. Il y a plusieurs chapitres qui sont sur la table. Il y a la question mémorielle.

Il y a la question du Sars occidental qui est sans doute le grand déclencheur de ce qui arrive aujourd'hui. Et puis, il y a des intérêts communs en matière de coopération économique, de coopération économique. Mais là, je parlais de l'histoire. Non, mais l'histoire est intéressante. Mais l'histoire d'aujourd'hui, elle est peut-être aujourd'hui ce qui motive. Moi, quand je vois les acteurs algériens... Permettez-moi de terminer. Quand je vois les acteurs algériens, quand je vois aujourd'hui l'évolution de l'Algérie, il y a d'immenses possibilités dans la coopération économique et technique entre nos deux pays, qui peut être au service des deux États.

Je crois que c'est en avançant que l'on pourra peu à peu laisser de côté toute une série de querelles, mémorielles notamment, même si je crois que... Elles sont importantes. Mais elles sont très importantes. Mais elles sont essentielles. Il y a eu quand même beaucoup de crimes de guerre commis par le FLN. Il y a eu aussi... Prenez l'exemple de la torture française en Algérie. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de condamnés français pour la torture ? Mais il y a eu des gestes. Est-ce qu'il y a eu des condamnés ? Il y a eu des gestes. Il y a eu des gestes qui ont été faits.

Ce qui nous manque aujourd'hui, c'est d'être capable d'avoir un discours de reconnaissance et de respect vis-à-vis de l'Algérie. On voit bien pourtant, pardon, d'insister sur cet aspect historique. Quand notre confrère Jean-Michel Apathy a dit qu'il y avait eu des oradours sur glane français en Algérie, il y a eu deux réactions. On l'a très bien senti. Ceux qui estimaient que c'était inimaginable de faire cette comparaison. Je laisse la comparaison avec la Shoah qui est tout à fait un phénomène unique dans l'histoire. Mais les oradours sur glane en Algérie français, ceux qui disaient, c'est une comparaison absurde, ceux qui disaient, oui, c'est vrai, il y a eu des actes comparables.

Qu'est-ce que vous dites, vous ? Je regarde l'histoire et évidemment, il y a eu d'horribles massacres. Les oradours sur glane français, là-bas. Général Bugeaud, autant de massacreurs qui ont véritablement commis des forfaits ignobles en Algérie. Comparables à ce que les Allemands ont fait en France. Mais oui, les enfumages, quand on enfermait dans des souricières des populations algériennes, oui, c'était comparable. Et donc, je crois qu'il faut, vous savez, oradours sur glane, c'est à quelques kilomètres d'un des villages de ma famille. Donc, j'ai à 6 ans, 7 ans, pu découvrir la réalité de ce qu'est oradours sur glane. Donc, je mesure bien l'horreur que cela représente.

Ce point est très important, parce qu'effectivement, quand on dit c'est comparable à ce qu'il y a eu à oradours sur glane, on mesure bien que l'histoire a un sens. L'histoire a un sens. Et surtout, l'histoire doit aujourd'hui sortir du deux poids, deux mesures. Il est facile à l'extrême droite de considérer que tout sera après tout, c'est rien, qu'il ne faut pas en rajouter. Rappelez-vous que dans la relation avec l'Algérie, la fameuse loi de 2005 a été véritablement une insulte vis-à-vis de toute une série de peuples d'Afrique quand nous avons voulu considérer qu'il y avait toutes sortes de bienfaits à la colonisation.

Donc oui, nous sommes dans un temps où il faut être respectueux de la mémoire des autres, reconnaître la souffrance des autres. Et ce que je crois être le propre de la France, c'est cette humanité, cette capacité à puiser en nous-mêmes la force. Et il n'y a rien d'humiliant, il n'y a rien qui ressemble à une forme de repentance ou de soumission. Au contraire, c'est trouver en soi la force. Quand Jacques Chirac, à peine arrivé à l'Élysée, en juillet 1995, fait le discours du Veldiv, en dénonçant la responsabilité de l'État français, ces mots-là... Pour les Juifs français. Ces mots-là, pour les Juifs français. Parce que Michelin a toujours refusé. Mais j'étais à ses côtés.

Et je sais à quel point ces mots-là ont une vertu de soin, ont une vertu de respect, de reconnaissance. Est-ce qu'une pareille parole doit avoir lieu pour ce qui s'est passé dans les colonies en Algérie ? À l'évidence, tout le travail qui est fait entre les historiens doit conduire, à un moment donné, à ce que, de part et d'autre, nous soyons capables de prendre notre responsabilité pour écrire une page nouvelle. Donc, toute la question, c'est quel est le chemin pour sortir de tout cela ? Et malheureusement, ceux qui sont aujourd'hui retenus en Algérie payent le prix de cette histoire douloureuse et complexe. Vous plaidez pour une France non-alignée. On peut dire ça ?

Il y a une phrase, vous vous dites, vous parlez du non-alignement qui a été une marque, évidemment, gaullienne. Est-ce que ça veut dire que, vous, au pouvoir, la France se rapprochera du monde arabe ? La France se rapprochera du sud, que l'on appelle aujourd'hui global, c'est-à-dire de toutes les forces émergentes. Ma conviction, c'est que nous souffrons aujourd'hui de nous enfermer dans un tête-à-tête avec un certain nombre de pays occidentaux qui nous privent d'un rôle mondial. Alors, si on veut que la France soit un pays croupion, un pays vassalisé, aligné, dépendant des États-Unis, continuons comme ça, c'est le destin de l'Europe, si elle reste...

Pour répondre, la grande différence, c'est que ces pays occidentaux sont des démocraties, alors que la plupart du sud global, pas tous, mais la plupart sont des dictatures. M. Rochemin, j'aimerais pouvoir le dire avec autant de certitude que vous, je vois les États-Unis en marche pour une démocratie illibérale, je vois des pays européens en marche pour une démocratie illibérale, et je vois des partis populistes en France et ailleurs qui sont tout près de la porte du pouvoir et qui transformeront notre démocratie en une démocratie illibérale. M. Rochemin, vous pouvez sourire. M. Rochemin, vous pouvez sourire. M.

Rochemin, vous pouvez découper en morceaux un journaliste et puis les États-Unis d'Amérique... M. Rochemin, quand vous avez un ministre de l'Intérieur qui considère que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré, ça ressemble étrangement à ce qu'on entend aux États-Unis. Et le trumpisme est en marche, vous savez ce qu'il est aujourd'hui. Vous allez découvrir demain jusqu'où il va. La guerre contre la science, la guerre contre les universités, la guerre contre toute forme de médias et de liberté d'opinion, c'est ce qui est en marche. Quand je me suis élevé contre la domination financière sur les médias, je pensais à M. Elon Musk et à Tudor, je pensais à M.

Jeff Bezos et le Washington Post, je pensais au fait qu'aujourd'hui, les médias français sont tenus par 10 milliardaires, 90% des journaux en France sont tenus par 10 milliardaires, 55% des plateformes numériques et de l'audiovisuel. Peut-être, mais la pluralité de la parole est là. La pluralité de la parole est là. Mais regardez, regardez le chemin, regardez le chemin. Est-ce qu'on existe dans la plupart des dictatures qui forment le sud global ? M. Rochemin, regardez le chemin fait par des personnalités autour des groupes boulorés, de M. Sterrin, regardez comment les rédactions aujourd'hui souffrent du diktat qui vient d'en haut, souvent pour dicter, voire réécrire leur papier.

Par rapport à l'époque de l'ORTF, il y a beaucoup plus de variété aujourd'hui, alors qu'il y a une grande diversité libérale qu'à l'époque de l'ORTF, où c'est l'État qui... Voilà, soyons-fonds. Votre scepticisme vous honore, vous avez tout vu, M. Rochemin. Mais moi, ça m'inquiète. Moi, ça m'inquiète. Le fait que la démocratie française soit en train d'être sous pression d'un certain nombre de groupes d'opinions ou de pensées, ça m'inquiète.

Je pense que la liberté, c'est quelque chose que nous avons très chèrement gagné et que nous avons le droit aujourd'hui au pluralisme, que nous avons le droit de ne pas rentrer dans des combats identitaires et communautaires, que nous avons le droit de ne pas rentrer dans des surenchères sécuritaires qui ne nous apportent pas de solution. Regardez la situation de l'insécurité en France. Toujours plus de violences. C'est pas un pays qui, aujourd'hui, est en train de trouver des réponses. Tout ce que vous dites est en lien avec la puissance. Pour être puissant, encore faut-il être puissant économiquement.

J'aimerais vous entendre, et beaucoup seront curieux de vous entendre aussi sur les sujets intérieurs et en particulier sur les sujets d'économie intérieure. Après la mise en garde de la Cour des comptes en début de semaine, quand on voit, par exemple, évidemment le déficit, quand on voit les dépenses de l'État, il y avait une promesse d'économiser. Au contraire, l'État dépense encore plus. Ça paraît martien. Regardez ce qu'il en est de la part de la dépense publique, où il y a ce record français de 56% maintenant en points de PIB. Comment sortir de ça ? D'abord, est-ce que vous voulez sortir de ça ? Est-ce que vous voulez désétatiser l'économie ?

Ou est-ce que vous dites, un peu tradition angolienne, au fond, l'État c'est bien ? Mais, M. Rochebin, là-dessus, j'ai donné des preuves. Entre 2005 et 2007, j'ai réduit le déficit de la France plus qu'aucun autre gouvernement et j'ai réduit la dette de la France. Cyril Breton, vous l'a rappelé tout à l'heure, je l'ai réduit avec lui et avec Jean-François Copé. Comment ? Avec un objectif. Qui est celui d'une exigence de méthode. De sérieux. Mission par mission, nous avons analysé la dépense publique et considéré qu'un certain nombre de dépenses n'étaient pas justifiées. Et là, le malade est dans un autre État. Alors aujourd'hui, vous avez raison. Et pourquoi il est dans un autre État ?

D'abord parce qu'il y a eu une irresponsabilité des gouvernements successifs. Le quoi qu'il en coûte a été un aveuglement de la puissance publique considérable. Deuxièmement, nous n'avons pas abordé les choses du bon côté. Nous n'avons pas choisi d'aborder la réforme à travers l'exigence de justice sociale. Je le redis souvent, le premier geste du gouvernement d'Emmanuel Macron a été de baisser les aides publiques au logement et de supprimer l'impôt sur la fortune. Les Français attendent toujours que ruissellent les promesses qui leur avaient été faites. Mais surtout, mais surtout, en matière de justice sociale, la réforme des retraites de 2023 a constitué une étape considérable.

La réforme s'est faite contre le peuple, contre les travailleurs. Et le prix à payer, c'est quoi ? C'est que le pays est bloqué. Il ne faut pas croire que c'est uniquement parce qu'il y a un gouvernement minoritaire. Vous êtes pour la retraite à point. Je suis pour la retraite à point. Je suis surtout pour une exigence de justice. Ce que la retraite à point apporte par rapport au système actuel, c'est davantage de justice. Quand on compare ce qu'un CAP tourneur ou un cadre, il y en a un qui doit travailler un an de plus. Donc je suis pour une transparence, pour une lisibilité et pour une justice. Je crois qu'on ne peut pas agir sans justice.

À l'arrivée, est-ce que les heures travaillées en France doivent augmenter, oui ou non, régulièrement sur ce plateau ? François Langlais rappelle ce cas. Montrant que c'est la France où les heures travaillées sont faibles. François Langlais est un homme très avisé, un très bon économiste. Il sait que notre principal problème, à nous, Français, c'est que le taux d'activité est très inférieur à celui de l'Allemagne et à d'autres Européens. Pourquoi ? Parce que nous ne créons pas les conditions pour qu'il reste suffisamment longtemps dans l'emploi. À quoi ça sert de dire qu'on veut mettre la retraite à 67 ans si à 59 ans, les seniors sont dégagés des entreprises ?

Donc, il faut créer les conditions pour que tous ceux qui souhaitent travailler puissent rester dans l'emploi. Et ça suppose quoi ? Ça suppose de grandes politiques de maintien dans l'emploi. Pour les jeunes, je prends l'apprentissage. Emmanuel Macron a une très bonne intuition qui est de développer l'apprentissage. Mais il l'a développé pour les élèves des grandes écoles. On a créé comme ça plusieurs centaines de milliers d'emplois. Il faut aussi le créer pour ceux qui sont dans les formations professionnelles. Mais à l'arrivée, je répète, il y a la pénibilité, il y a tous les détails que vous donnez qui sont très importants, mais à l'arrivée, il faudra travailler plus, au total.

Nous verrons quel est le résultat d'une politique active visant à inciter à l'emploi. Mais vous ne répondez pas à l'arrivée, comme vous le dites, il y a une évolution démographique qui fait qu'il y a aujourd'hui une nécessité à prévoir un allongement de la durée du travail. Ça se voit partout autour de nous. C'est ce qui se voit partout autour de nous. Donc il faudra le faire ici aussi. Mais. Mais quoi ? Deux préalables. Deux préalables. D'abord, poser la question du travail en France. Pourquoi les Français veulent-ils partir le plus tôt possible à la retraite ? C'est que le travail est devenu quelque chose de difficile pour beaucoup de Français.

les conditions de travail, la façon dont ils sont traités. Donc c'est une question qu'il faut poser et qui ne se pose peut-être pas de la même façon dans d'autres pays européens. Les Italiens, les Allemands, c'est le bonheur au travail. On a l'impression que vous voulez mettre de la ouate autour du fait que vous n'êtes pas plus. Je m'interroge sur un phénomène qui est typiquement français. La question de la durée du travail ne se pose pas de la même façon en Allemagne, aux Pays-Bas, en Angleterre ou en Italie. Donc il y a un problème spécifiquement français qui mérite d'être posé sur la table. Ça veut dire quoi ? Quand on dit prolonger, c'est quoi ? 67 ans ? Certains disent même 70 ans.

Mais une fois de plus, on peut avoir comme ça des débats théoriques et nous souffrons d'agiter... C'est un des grands débats de notre génération. Nous souffrons d'agiter des chiffons rouges alors même que nous ne faisons pas le B à bas qui est d'avoir, par exemple, en matière budgétaire, une loi pluriannuelle. On cherche 40 milliards. On ne sait même pas si c'est d'économie ou en augmentant les impôts. Et on le fait pour cette année. On ne sait pas ce qu'on fera l'année prochaine. Ayons un plan pluriannuel de réduction de la dépense publique sur les 4-5 années jusqu'en 2029. Et à partir de là, nous aurons progressé. Est-ce que ça voudra dire moins de fonctionnaires ?

Je n'ai vraiment rien contre les fonctionnaires. J'estime beaucoup les fonctionnaires. Mais je suis frappé de voir à quel point les hommes et femmes politiques se tortillent sur le sujet. Il y a eu toutes les versions. Mme Le Pen disait que c'est un truc de droite. Il y a d'autres qui disent qu'il ne faut pas moins d'État, mais qu'il faut mieux d'État, blablabla, le mille feuille administratif. Mais oui ou non, à l'arrivée encore une fois, est-ce qu'il faudra moins de fonctionnaires en France ? La politique, ce n'est pas oui ou non. Je suis désolé. Non. Quand il faut économiser, oui. Écoutez, vous avez vécu comme moi cette campagne ridicule des Républicains il y a quelques années.

Et c'était qui afficherait le plus grand taux de départ dans la fonction publique. Vous avez vu ce qu'il en a été à l'arrivée. Les promesses dans ce domaine en général conduisent à des comportements. Parce que les autres ne tiennent pas leurs promesses qu'on n'est pas le droit d'en faire. Quand vous voulez prendre des mesures, il faut le soutien des Français. Et donc, il faut que la démarche soit légitime, juste et qu'elle soit partagée avec les Français. Donc, vouloir leur asséner des potions amères, vous êtes là à vouloir servir toutes sortes de tisanes imbuvables et vous voudriez que les Français vous fassent risette. Non. Les Français, ils accepteront.

Les Français accepteront de faire ce qui est nécessaire le jour où ils ont le sentiment qu'on ne se foutra pas d'eux ce qui est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Monsieur le Premier ministre, en Allemagne, Gerhard Schröder, un social-démocrate a pris ce genre de décision une fois. Ça a été une potion amère, comme vous dites, une dizaine amère. C'était pas bon. Ils l'ont fait. Les Allemands l'ont fait. Une fois. Mais la France ne l'a toujours pas fait. Les Français ne sont pas moins capables que les Allemands de faire ce qu'il convient de faire.

Une fois de plus, quand on remettra de l'ordre dans nos institutions, dans nos politiques et qu'on remettra la justice sociale au cœur de tout cela, nous pourrons alors poser les questions qu'un certain nombre de nos compatriotes aient envie de travailler plus longtemps. Vous voyez, moi j'ai 71 ans, je suis toujours à la tête de mes activités. Ça ne me pose aucun problème. Attendez, si vous êtes candidat à la présidence de la République dans deux ans, vous auriez 73. Quelle est la différence entre ma situation et celle de beaucoup de Français ? C'est que moi, je n'ai pas le dos brisé par des charges lourdes. Je n'ai pas eu des postures qui m'ont conduit à avoir toutes sortes de lumbagos.

Je n'ai pas traité au quotidien des produits chimiques. Quand vous pensez que ces trois facteurs que j'ai cités ne font pas partie aujourd'hui des critères de pénibilité, vous vous dites vraiment qu'il y a quelque chose qui est mal fait dans la République. Dominique de Villepin, est-ce que vous êtes en campagne pour la présidence de la République ? Vous pensez que je vais vous donner la réponse aujourd'hui ? Ce n'est pas la question que se posent les Français. Moi, je ne réponds pas à M. Rochebin. Je ne le réponds pas. Mais parce qu'ils ne sont pas là-dedans. Aujourd'hui, la politique, c'est un bouillon de culture.

Qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute ma petite personne dans ce bouillon d'aspic ? Tout ceci n'a aucun intérêt. Quel est le sens ? Jacques Chirac a été en campagne ouvertement, de longue date. Nicolas Sarkozy l'a été. À droite, je vous ai posé des exemples de gauche. Personne n'ignorait que je suis bien placé puisque j'étais avec lui. Jacques Chirac a déclaré sa candidature en 1995 au mois de septembre au retour d'un voyage au Japon. Mais il était candidat permanent pendant 40 ans. C'est encore autre chose. Écoutez, considérez que je suis un candidat permanent, M. Rochebin, si ça peut vous faire plaisir. Je suis effectivement sur le terrain presque tous les jours.

J'étais à Châteaudun, j'étais dans le Vexin français, j'étais à Mulhouse, j'étais à Marseille, j'étais à Toulouse. Oui, je veux entendre de la bouche des Français leurs préoccupations. Ce que je peux vous dire, parce que c'est intéressant pour vous, les Français ne me parlent pas de la plupart des sujets dont on parle sur vos plateaux. Ne me parlent pas de cela. Pas de ces petites histoires, pas de ces rivalités, pas de toutes ces querelles. On a parlé des retraites, on a parlé. Oui, mais ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les Français, eux, ils se débattent au quotidien avec des problèmes de pouvoir d'achat, avec des problèmes de fin de mois, avec des inquiétudes en matière sociale, où trouver une maison de santé proche, comment avoir un rendez-vous chez le dentiste à moins de 8 mois. Ça, c'est la préoccupation des Français. Et ça, c'est gouverner. Or, le président de la République a bien fait de le rappeler au gouvernement. Gouverner, c'est répondre aux Français. Et moi, je me permettrais de dire au président, présidez, présidez davantage. Et nous serons tous beaucoup plus heureux. Vous avez créé un parti, parti humaniste. Comment est-ce que vous avez choisi le nom ?

Non, la France humaniste. Oui, la France humaniste, pardon. Parce que ça m'est apparu comme une évidence. Il y a aujourd'hui en France un problème d'humanité, donc d'humanisme, de valeurs, qui doivent nous rassembler plutôt qu'en permanence de nous corréler. Et il y a un problème de souveraineté. Si vous prenez en compte ces deux exigences, eh bien, c'est en étant fidèles à ce que nous sommes que nous resterons dans l'histoire, que nous resterons en capacité de défendre nos compatriotes. Et au contraire, si nous nous renions, ce qui est la tentation de beaucoup de partis politiques aujourd'hui, eh bien, nous serons amenés à être effacés. Est-ce que je peux vous taquiner ? Bien sûr.

Parfois, vous êtes grave, éloquent, etc. Parfois, vous pouvez être mutin quand même. Un signe que vous êtes vraiment en campagne, vous faites du en même temps comme Emmanuel Macron en 2017. Alors, il y a plusieurs moments où vous êtes à la fois social et libéral, etc. Quelques classiques. Même en culture, vous faites l'éloge d'Annie Ernaud, idole très à gauche, et de Michel Houellebecq, idole très à droite. Alors, quand on en est là... Attendez, attendez. Quand on en groupe, Annie Ernaud... Je crois que vous m'avez mal lu. Non, non, non. Je les cite comme étant... Non, non, vous avez mal lu. Si vous citez la phrase, vous verrez que vous m'avez mal lu.

Ce que je dis, c'est qu'ils sont représentatifs aujourd'hui d'une certaine France et de certaines préoccupations françaises. C'est d'ailleurs intéressant qu'il y ait aujourd'hui des romanciers qui puissent refléter les inquiétudes dans notre pays. La question était sérieuse, en fait. Oui, pas dans sa formulation. Elle était peut-être sérieuse dans votre tête. Elle était taquine. Mais elle n'est pas arrivée jusqu'à mon neurone principal. Tous les présidents gagnants ont eu ce coup de génie de faire des synthèses. Emmanuel Macron, évidemment, Mitterrand, qui a réussi à convaincre une partie de la bourgeoisie, Chirac, avec le génie de 1995, avec la France fracturée, etc.

Quelle est la synthèse aujourd'hui qui doit réunir les Français ? Les Français sont orphelins d'une recomposition politique qui leur permettrait de défendre ce à quoi ils sont attachés. L'ordre, mais l'ordre républicain. Pas celui qu'on défend à l'extrême droite ni même à la droite qui se dit républicaine. Et la justice sociale. Ça, c'est pas faire dur en même temps que de dire je veux défendre l'ordre républicain et je veux défendre la justice sociale. C'est tout simplement réconcilier ce qui constitue le cœur et l'identité politique de notre pays. quel espace ? L'espace est pris, pardon. L'ERN est là, bien là. D'ailleurs, vous en parlez dans votre livre. L'ER est bien pris.

Bruno Rotaillot a fait une très belle campagne. Bien élu président des républicains. C'est quand même pas inintéressant. Avec quelques dizaines de milliers de votants, oui. Oui, mais c'est leur parti. Oui, c'est pour ça que je ne critique pas mais vous me dites bien élu. Vous avez combien de membres ? Nous marchons pour les rattraper très vite. C'est-à-dire ? Vous avez combien de membres pour l'instant ? Je ne vous dirai rien. Il y a une adhésion ? Ah oui, il y a une très forte mobilisation. Il y a une cotisation ? Non, il n'y a pas de cotisation. C'est le parti qui est ouvert à tous. Oui. Sans exclusives. On est généreux ou on ne l'est pas ? Oui.

Ça fait un peu l'association de boulistes, là, franchement. Qu'est-ce que vous avez contre les boulistes ? J'aime beaucoup les boulistes. Je les respecte beaucoup. Vous êtes loin du terrain. Il faut que vous fassiez un travail de proximité, profiter de votre été pour aller à la rencontre des Français. Sérieusement, est-ce que ce sera un parti qui a vocation comme En Marche avait réussi ? Le président de la République avait réussi à partir de pas grand-chose. Est-ce que vous avez la même ambition ? J'ai l'ambition qui est la mienne et je ne cherche à copier personne. D'autant plus que je mesure quelque chose qu'Emmanuel Macron n'avait peut-être pas mesuré, que M.

Retailleau ne mesure sans doute pas non plus, c'est que la conquête du pouvoir n'est pas l'exercice du pouvoir. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de restaurer la fonction présidentielle. Or, la fonction présidentielle, ce n'est pas un super Premier ministre. Ce n'est pas un super ministre du budget. On se trompe de fonction. La France, si elle veut vivre, elle doit vivre dans sa plénitude. Redonner une place de la France à la France dans le monde. Retrouver les grands équilibres qui ont fait la marque de notre pays. Vous semblez nostalgique de l'année Chirac. C'est-à-dire, on a l'impression... Je suis nostalgique de tous ceux qui ont fait la France sous la Vème République.

On a l'impression que pour vous, le monde s'arrête un peu sous Jacques Chirac. C'est-à-dire, vous trouvez du bon et du mauvais sous tous les présidents. Et puis après Chirac, c'est le néant. Après Chirac, il y a un changement de nature dans la fonction politique et dans la fonction présidentielle. Oui, on descend de plusieurs crans. Et il y avait... Attendez, ça veut dire quoi ? Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron sont très en dessous. Il y avait... On mesure bien. Faites l'énumération. Le plus général de Gaulle, vous voyez bien qu'il y a un hiatus, il y a une rupture. Le peuple français n'a pas jugé comme vous. Emmanuel Macron a été réélu. Oui. Ben oui.

Et beaucoup par défaut. Réélu. Ça s'appelle la démocratie. Oui, c'est la démocratie. Mais c'est la démocratie auquel il faut être attentif. C'est la démocratie 50 plus une voix. Et ça ne donne pas le droit de martyriser les minorités. Ça oblige au contraire à écouter davantage. Et donc, je reviens sur ce que vous disiez. Je crois qu'il y a quelque chose dans l'alchimie sacrée de la fonction présidentielle du lien entre le président de la République et les Françaises et les Français qui s'est perdu depuis 2007. Alors, vous me direz, c'est peut-être aussi le quinquennat. C'est peut-être aussi l'accélération du monde. Il y a beaucoup de facteurs.

Je crois néanmoins que nous avons besoin plus que jamais d'un président arbitre au-dessus des partis, pas d'un président partisan. Vous vous rappelez quand Nicolas Sarkozy a été nommé président de la République, il a fait en sorte de ne pas remplacer le président de l'UMP. Il est en quelque sorte resté président de son parti. On voit bien aujourd'hui avec M. Rotaillot à quel point cela fait des dégâts, cette confusion des genres entre le gouvernement, la fonction présidentielle et la fonction présidentielle. Je parlais des places occupées. Effectivement, occuper RN, occuper LR, le centre occupé. Gabriel Attal qui se lance, il y a trouvé un chemin. Vous pouvez en les numérer 36 comme ça.

Il n'y a pas 36, il y a quelques ans, mais ils occupent bien les places. Et Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon, parlons-en puisque le patron du CRIF, vous avez comparé... Un mot sur l'échiquier politique. Les places sont occupées... Où est votre espace ? Les places sont occupées jusqu'au moment où l'espace se libère. Alors, M. Rochemin, un peu d'imagination. Mais l'espace, il est dans la tête des Français. Ils ne sont pas satisfaits de ces occupations-là. Ils voient bien que ce n'est pas... Ce n'est pas à l'échelle... Très bon résultat, pardon, non, non. Très bon résultat du RN, très bon résultat de LFI. Mais Jean-Luc Mélenchon est là qui occupe une place aussi très importante.

Oui, mais très mauvaise place de la France dans le monde, très mauvaise place la défense de ses intérêts vitaux. Ça, c'est la frustration des Français. C'est l'amertume des Français. C'est l'inquiétude des Français. Donc, vous voyez bien, les places sont occupées, mais sont-elles bien occupées, M. Rochemin ? Un mot sur Jean-Luc Mélenchon. Il est... Qu'on aime ou qu'on n'aime pas Mélenchon, il est un phénomène oratoire. Et il a compris visiblement quelque chose de la société française. Quand il parle de la société créolisée, etc. Voilà. Il a compris quelque chose de la démographie française. Qu'est-ce qu'il est pour vous, Jean-Luc Mélenchon ? Il représente...

une dynamique politique qui consiste à préconiser la rupture par rapport au système qui existe aujourd'hui, le système institutionnel, le système économique, le système social, pour recomposer une toute autre République, une toute autre France. Est-ce que vous lui donnez raison ? Sur quoi nous donnez-vous raison ? Il y a un point commun que j'ai avec Jean-Luc Mélenchon. Nous sommes tous les deux né au Maroc. Un point commun. Et le reste ? Pour le reste, nous ne sommes pas du tout sur la même ligne politique. Je suis pour le respect de nos institutions et garder la Constitution de 58. Je ne crois pas du tout qu'il faille passer à la VIème République.

Je suis pour défendre les entreprises dans notre pays et faire en sorte qu'elles puissent créer davantage de richesse et de bien-être économique pour nos compatriotes. je ne suis pas donc en guerre avec tout ce qui consiste à produire dans notre pays. Et de la même façon, en matière sociale, je ne crois pas non plus que nous soyons nécessairement à la veille d'une révolution. Donc, je ne porte pas un projet radical. Je ne porte pas un projet de rupture. Je suis au contraire. Et c'est peut-être... Vous dites mesure, équilibre. Mais oui. Mais c'est ce qui explique d'ailleurs la violence des attaques dont je fais l'objet.

Si je ne présentais pas un risque, vous croyez qu'on m'attaquerait avec cette violence-là ? Si l'équilibre aujourd'hui n'était pas une valeur aussi rare, est-ce que vous croyez que tous ceux qui sont inconditionnels de ceci ou de cela s'en prendraient à moi avec une telle virulence ? Donc, voilà. C'est la situation de notre pays. Vous voyez qu'il y a un peu de en même temps chez vous ? Il n'y a aucune. Il y a aucun en même temps. Le fait d'avoir des objectifs, le fait d'avoir des ambitions ne crée pas le en même temps. Le en même temps, c'est quand on mélange tout. Vous savez, le en même temps en matière alimentaire, il a une réalité qui n'est pas la mienne.

Ce n'est pas ma façon à moi de me mettre à table. Ça consiste à mélanger l'entrée, le plat principal, le fromage et le dessert. Moi, je suis gaulliste et chiracien. Je respecte l'ordonnancement des choses. Alors, la situation actuelle, elle est très peu gaulliste. C'est cet attelage étrange qui n'est pas vraiment une cohabitation, qui est une sorte de cohabitation. Voilà. Est-ce que pour vous, la situation présente, est-ce qu'il y a de mieux jusqu'en 2027 ? En clair, est-ce que le gouvernement Bayrou doit rester ? Alors, je ne pense pas qu'il y ait des réponses simples à ça. Je crois que l'instabilité est un problème pour notre pays. Est-ce qu'il y a mieux que ça ?

Alors, la question, la question, c'est est-ce qu'on peut faire mieux que le gouvernement actuel, qui est un gouvernement, on le voit bien, qui est au four et au moulin, qui dit une chose pour les uns et autre chose pour les autres. Ils sont en guerre permanente. Ce n'est pas un très beau spectacle. Mais ça tient le coup. Pour l'instant, ça tient le coup. Un minimum de stabilité, ce n'est pas suffisant pour défendre les intérêts des Français. Donc, vous êtes pour une dissolution, oui ou non ? Mais, M.

Rochebagle, si le président de la République, c'est lui qui prend la décision, si le président de la République a une option qui lui permet de penser que la France puisse avoir un avenir meilleur avec un autre Premier ministre, il prenne ses responsabilités. S'il pense que le coût pour le pays est tel qu'il faut aujourd'hui dissoudre et qu'il a les chances de pouvoir avoir une issue au sortir du scrutin qui soit meilleur pour l'autre pays, ce qui me paraît très prédiscutable, eh bien qu'il prenne son risque, comme dirait l'autre. Mais ça, ça fait partie des prérogations financières.

Si demain, ça fait partie des hypothèses, il fallait faire un gouvernement d'union nationale assez large, est-ce que vous en seriez ? Non, moi je n'ai pas vocation à revenir au gouvernement. J'ai été ministre, Premier ministre. Vous diriez non ? Oui, je dirais non. Si demain, Emmanuel Macron vous appelle pour dire « je veux au gouvernement d'union nationale », vous diriez non ? Je dirais non, il y a beaucoup de talent. Moi, j'arrive avec... Quand on fait une union nationale, il faut viser large. Mais il y a suffisamment de représentants des différents partis politiques. C'est une chose.

Par définition, l'objectif qui sera celui de ce gouvernement consistera à gérer les choses dans un périmètre qui sera très contraint. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la nouvelle page que la France va écrire après 2027 ou après les élections présidentielles. C'est donc une ambition, pardonnez-moi, qui n'est pas celle juste de faire vivoter un gouvernement. Je vous fais finir sur un registre plus léger. Encore que, c'est le taux de résultat au BAC. Je ne sais pas, vous expliquez la France humaniste, la France humaniste, c'était les humanités, c'était le grec et le latin, etc. Je suis d'accord quand Mélanie dit l'héritage judéo-chrétien, grec et romain, il faut revenir à ça.

Il y a des conservateurs européens qui disent ça. Là, vous me permettrez de ne pas traiter ce sujet en fin d'émission. Il y aurait beaucoup, il nous reste une minute, parlez-moi de Dieu. Bien sûr, non, non. Mais en ce qui concerne les résultats au BAC, je crois qu'il ne faut pas se focaliser sur des résultats statistiques. Je crois qu'on peut être inquiet sur la perte des connaissances générales dans notre pays, qu'il s'agisse des savoirs fondamentaux, qu'il s'agisse du français, qu'il s'agisse des mathématiques. Nous continuons de régresser dans les placements. L'orthographe, ça se voit, c'est pas un fantasme ou réactionnaire, c'est une réalité.

Je fais des fautes d'orthographe, cela m'arrive, donc je ne donnerai de leçons à personne. Mais j'essaye de m'améliorer, comme dirait l'autre. À 71 ans, j'ai peut-être encore quelques marges de progrès. Mais ce qui est important, c'est qu'on se redonne les moyens de pouvoir mieux traiter ces matières et de ne pas avoir des élèves qui passent de classe en classe, qui passent le brevet, qui passent le bac et qui poursuivent leurs études supérieures avec des handicaps qui sont terribles.

Le problème du colonialisme culturel, je ne sais pas si vous vous rappelez cette page magnifique de Montesquieu où il dit le génie colonial des Romains, ça n'a pas été de déplacer simplement une population de manière primitive. Non, c'est petit à petit l'influence par la langue, par la culture, ce que font les Américains avec nous. Par la technologie. Par la technologie. Nous sommes en train de devenir une colonie numérique des Etats-Unis. Et culturelle. Et culturelle. Et culturelle à bien des égards. Même si la force et le rayonnement de la culture américaine a beaucoup régressé.

D'abord parce que la compétition est grande et nous voyons qu'il y a des pays qui arrivent à rayonner dans le monde à partir de situations économiques beaucoup plus petites que celles des Etats-Unis. Regardez la Corée, la Corée du Sud. La Corée du Sud est arrivée à développer un modèle d'industrie culturelle tout à fait considérable. Nous avons nous-mêmes une capacité de rayonnement dans le domaine du roman, dans le domaine du cinéma, dans le domaine de la musique. Et donc, nous n'avons pas de complexe à avoir. Par contre, nous devons véritablement regarder vers le monde avec beaucoup plus d'appétit que nous le faisons. Merci beaucoup, Dominique de Villepin.

Je recommande votre livre Le pouvoir de dire non chez Flammarion. Quelle mention vous aviez eu au bac ? Quelle mention ? J'ai passé deux bacs, donc oui. C'est-à-dire ? Alors vous avez quoi comme mention ? Ah bon, on se rappelle les mentions au bac, attendez. Non, je n'attache aucune importance au diplôme et je ne me détaille pas par rapport au diplôme. Vous ne rappelez pas vos mentions au bac ? Non, vraiment ? Non, non. Vous avez fait passer un bon bac ou un mauvais bac ? Non, j'ai passé un bon bac quand j'étais en première, donc voilà. Merci Dominique de Villepin et je retiens votre parole. Ne jugez pas à partir des diplômes, tout ça ne compte pas.

Ce qui compte, j'aimerais terminer là-dessus sur la culture générale, nous développons les intelligences, nous ne développons pas assez des tempéraments et des personnalités, c'est très important dans le monde qui vient. Votre ami De Gaulle, la culture générale, la meilleure école du commandement. Voilà, absolument. Je retiens ce que vous avez dit. Et donc les mentions, on s'en fout. Considérez-moi comme candidat permanent. Exactement. Voilà, et bien monsieur le candidat permanent, merci beaucoup.