Budget de l'État en 2024 : audition de Pierre Moscovici

collègues, noss à vous, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous procédons ce matin donc à l'audition de monsieur Pierre Moscovici tant en sa qualité de premier président de la Cour des comptes que de président du haut conseil des finances publiques puisqu'il vient nous présenter deux rapports de la Cour des comptes, l'un sur le budget de l'État en 2024 et l'autre sur la certification des comptes de l'État pour l'exercice 2024 et deux rapports du Haut Conseil des finances publiques sur le projet de loi relative au résultat de la gestion approbation des comptes de l'année 2024. Je vous propose de garder l'ancien terme de loi de règlement et sur le rapport d'avancement annuel du plan budgétaire et structurel de moyen terme 2025-2029. Autant dire que cette audition sera substantielle.

S'agissant du rapport sur le budget de l'État, vous revenez sur le niveau massif du déficit budgétaire en 2024 lié selon vous à des prévision optimistes sur les recettes, un manque d'ambition sur les dépenses et à l'ombre porter des très mauvais résultats. De 2023, ce que nous avions cherché à mettre en avant dans nos travaux sur la dégradation des finances publiques. Nous avions aussi dit et répété au printemps dernier qu'un projet de loi de finance rectificative était nécessaire avant d'identifier dans le cadre de nos travaux que l'absence de PLFR avait été une des causes du niveau désastreux du déficit en 2024.

Je me réjouis que vous rejoigiez d'ailleurs dans vos rapports nos analyses. Je me permets de vous citer longuement. Il ne faut pas bouder son plaisir.

Il été logique, je vous cite, il est été logique une fois connu ces résultats, de 2023, un PLFR soit soumis au Parlement en février ou en mars 2024 pour en tirer les conséquences et par de nouvelles mesures en recette comme en dépenses essayer de préserver la crédibilité de l'objectif de déficit qui venait d'être adopté. Le gouvernement ayant fait le choix de ne pas déposer un tel PLFR pendant l'hiver 2024, s'est privé du seul vecteur qui e permis un ajustement des recettes et a déployé à défaut une stratégie de gestion serrée et sous tension des crédits des ministères. Le constat est sévère, nous le trouvons juste si on peut se permettre et le résultat de cette nouvelle gestion réside dans l'augmentation de l'encours de dette l'État.

Il faut bien sûr remédier à cette situation. Vous évoquez quelques pistes en matière de prévision des recettes fiscales. Vous recommandez encore de limiter les reports de crédit et de façon nouvelle d'indiquer au niveau de chaque mission les montants respectifs de l'évolution tendantielle des dépenses, des dépenses nouvelles et des économies proposées dans le cadre du PLF.

Vous nous direz plus largement quelle solution vous identifiez pour améliorer la gestion des finances de l'État, anciennes comme nouvelles, et si celles que vous prenez de longues dates ont ou non été suivies. Vous nous présenterez également le rapport de certification des comptes de l'État sur lesquels vous émettez une opinion avec réserve fondé sur cinq anomalies significatives et l'absence d'éléments probant pour fonder votre opinion sur 11 postes des états financiers. Enfin, vous nous présenterez les avis du vos conseil de finances publiques sur la loi de règlement pour 2024 et le rapport d'avancement annuel 2025.

Le conseil dans son avis sur la loi de règlement 2024 identifie un écart important d' 1,5 points de PIB entre la prévision de solde structurel de la loi de programmation et son exécution. Dès lors, vous avez déclenché le mécanisme de correction. Vous pourrez peut-être nous rappeler précisément les conséquences de ce mécanisme de correction.

Du fait de la nouvelle mouture d'Alolf, vous rendez également pour la première fois un avis sur les écarts entre les prévisions macroéconomique de recettes et de dépense des lois de finances et de financement de la sécurité sociale et leur réalisation. la loi du 6 décembre 2021 qu' faire par ailleurs au conseil d'examiner tous les 4 ans s'il existe une importante distorsion affectant les prévisions macroéconomiques sur une période d'au moins 4 années consécutives à cet égard sur la période que vous étudiez 2004-2024 vous observez hors crise un billet optimiste en faveur de la croissance en volume de 0,4 points en moyenne 0,5 points avant la création du haut conseil finances publique 03 points. Après, en incluant l'inflation, vous obtenez un écart moyen de 0,3 points sur la croissance en valeur.

Vous invitez dans ce cadre le Parlement et le gouvernement à considérer toute disposition complémentaire permettant d'assurer l'absence de biais dans l'établissement des prévisions et à défaut à renforcer l'accès à l'information et à détendre les délais d'instruction fixés au conseil ainsi qu'à étudier la mise en place effective de mécanismes de type appliqué ou expliqué. Vous semblez donc appeler de vous v une révision de la LOL dont vous nous direz peut-être ce qu'elle pourrait contenir selon vous. Enfin, vous présenter l'avis du conseil sur le premier exemplaire du rapport d'avancement annuel issu de la réforme du pact de stabilité et de croissance entré en vigueur l'an dernier.

Ce rapport vise à assurer le suivi du plan budgétaire et structurel de moyen terme 2025-2029 que nous avions déjà étudié en octobre dernier. Votre analyse est bien moins sévère que celle qui portait sur le dernier programme de stabilité, même si vous soulignez des conditions de saisine dégradé. Vous notez dans le langage propre au conseil que la prévision de croissance, je cite, n'est pas hors d'atteinte, n connaissance ce vocabulaire et que la prévision de déficit pul pour 2025 peut être tenue mais est loin d'être acquise.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat et je voudrais en vous accueillant, monsieur le premier président, accueillir également toutes vos équipes, madame la présidente de Chambr et l'ensemble de ceux qui vous accompagnent. Monsieur le premier président, vous avez la parole pour donc un ordre du jour assez chargé. Oui, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs, les sénateurs et sénatrices, je pourrais presque m'abstenir, le président ayant tout dit, des rapports que je vais présenter, je ne le ferai pas.

Je vais commencer par vous remercier pour votre invitation euh en m'apprêtant à vous présenter en effet différents travaux qui ont été publiés le 16 avril dernier qui ont tous en commun d'expliquer la situation de nos finances publiques et leurs perspectives. Et dans ce contexte, vous auditionnez à la fois en effet le président de la Cour des comptes et le président du Conseil des finances publiques sur quatre publications. rapport sur l'exécution du budget de l'État, la certification des comptes de l'État pour 2024, euh en effet joint à ce qu'on appelait la loi de règlement, l'avis du haut conseil des finances publiques relatif à ce projet de loi ainsi que l'avis du haut conseil relatif au projet au rapport d'avancement annuel du plan budgétaire et structurel à moyen terme 2025-29 qu'on appelle le PSMT. la publication de ces rapports et chaque année un moment important pour nous et un moment significatif dans le débat public et citoyen sur les finances publque mais je crois que cette année à la fois le contexte international et la dégradation sévère des finances publiques donne un caractère particulier à notre discussion.

Il y a 2 semaines, le ministre de l'économie a annoncé une révision à la baisse de la prévision de croissance pour 2025 de 0 à 07 points du PIB, je vais y revenir et les turbulences au niveau international pourraient engendrer de nouvelles évolutions euh comme l'a signalé le Premier ministre. Ces éléments s'ajoutent aux fragilité initiales de notre trajectoire de moyen terme, déjà souligné par la Cour, le HCFP ces derniers mois par votre commission également. Mais c'est quand même le message principal que je veux faire passer d'emblé, ça ne doit pas nous en faire dévier.

Il est impératif pour des raisons financières de crédibilité, de souveraineté de respecter le PSMT a commencé par l'objectif de 5,4 % de déficit en 2025. Oui, c'est une question fondamentale de soutenabilité, de crédibilité, de souveraineté. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je souhaite remercier les artisans de ce très gros travail pour ces exercices que je sais très exige et rigoureux.

Je ne peux pas les citer tous. Même ceux qui sont ici, je citerai Karim Kambi, la présidente de la première chambre, Lionel Vareille et Claire Falson, les rapporteurs généraux du rapport budget d'état, leur équipe sous la supervision d'Emmanuel Janezini contre rapporteur qui est présent pour la certification des comptes Tony Souber qui est également présent rapporteur général et son équipe. Je ne peux pas citer tous ceux qui ont concouru à la qualité de ces réalisations parce que ce rapport sur le signal est tout de même accompagné de la publication de 61 notes d'analyse de l'exécution budgétaire et fiscale.

C'est ce qu'on appelle chez nous les NEP. On se mobilise très largement à la courbe mais ils ont toute ma gratitude. Et je remercie également Nicolas Carnau qui est là qui est le nouveau rapporteur général du haut conseil des finances publiques et les membres du haut conseil la petite équipe qui compose son secrétaire appel maintenant qui travaille en effet monsieur le président dans des conditions souvent difficiles et qui contrairement à ce qui devrait être le cas ont tendance plutôt à se dégrader et qui pourtant produisent des travaux de grande qualité.

Je vais débuter mon propos par la présentation du rapport sur le budget de l'État en 2024 le RBDE. Euh avant toute chose, je voudrais rappeler que comme son titre l'indique, ce rapport analyse uniquement le budget de l'État. Son champ est donc plus étroit que celui des rapports de la cour consacré aux finances publiques dans leur ensemble comme ce qu'on appelle le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, le RSPFP qui intègre aussi les finances des administrations de sécurité sociale et celles des administrations publiques locales.

Cette distinction est toujours plus importante que ces trois niveaux d'administration publique ne présentent pas les mêmes dynamiques de recettes et de dépenses au cours des dernières années, en particulier en 2024. En février dernier, je vous présentais un rapport sur la situation d'ensemble des finances publiques et ce rapport qualifié les années 2024 comme celle d'une dérive inédite des finances publiques principalement en raison d'une forte dynamique des dépenses des collectivités locales. Je le constate.

Après, on peut avoir diverses appréciations sur ce qu'il faut en faire et aussi des dépenses sociales. Le rapport était un peu plus nuancé s'agissant de l'État qui affecte quelques efforts ces dernières années et notre rapport publi aujourd'hui confirme cela. Le RBDE revient sur le déficit budgétaire toujours très élevé de l'État qui accroit le besoin de financement et la dette.

Au terme d'un exercice 2024, vous voyez, vous parliez de notre sémantique particulière que je qualifierai de chaotique. Dans ce contexte, le déficit budgétaire de l'État a atteint 156 milliards d'euros en 2024. C'est un mauvais résultat qui est supérieur de 9 milliards d'euros l'objectif fixé en loi de finance initiale pour 2024.

Il améliore certes 17,1 milliard d'euros le déficit par rapport à 2023 mais c'est vraiment le minimum car la quasi extinction enfin des mesures exceptionnelles prises pour faire face à la hausse des prix d'énergie représente une moindre dépense de 17 milliards d'euros. Donc le delta réel de 01 milliards d'euros. Ce déficit reste par ailleurs très éloigné du niveau constaté avant la crise sanitaire.

Je rappelle qu'en 2019, le déficit était de 92 milliards d'euros. Il est aussi supérieur à celui de l'année 2022 qui était pourtant marqué par le déclenchement de la guerre en Ukraine et la montée de l'inflation. C'est dire que nous restons au mieux sur un plateau très haut, beaucoup trop haut où on respire mal. ce niveau de déficit toujours élevé à plusieurs causes mais il est principalement imputable, je suis au regret de le dire, la conception même du projet de loi finances pour 2024.

Ce dernier était établi sur des bases peu réalistes. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Quand j'étais venu à la fin 2023 présenter les avis du au conseil des finances publiques, nous avions à l'époque jugé la prévision initiale de croissance de 1,4 % d'élevé.

C'est quand même le moins que nous puissions dire avec un consensus des économistes qui estimaient alors la croissance à plus et 8 points de PIB. C'était carré, considérable en réalité. La partie recette de la loi de finance initiale reposait donc sur cette prévision de croissance qui était surestimée qui a été abaissée d'ailleurs de 04 points dès février 2024.

Donc le parlement a voté sera forcément tout examiné mais proche de la finance en décembre et avec une prise de croissance qui a été révisée 2 mois après. Chaotique monsieur le président. Ça reposait aussi sur des prévisions élaborées à l'été 2023 qui était nettement trop optimiste en terme d'évolution spontanée des grands impôts et ça enregistrait euh d'un cas majeur entre prévision et réalisation.

Dans sa partie de dépense, la loi de finance initiale manquait singulièrement d'ambition à part la fin de quelques mesures exceptionnelles. Aucune réforme structurelle n'était inscrite dans le projet de loi de finances en épit des revues de dépenses qui avaient commencé dès le début 2023. à ces deux faiblesses de la LFI, c'est ajouté l'ombre portée des très mauvais résultats de l'exercice 2023.

L'intégration 2023 n'a été pleinement mesuré qu'en toute fin d'année, ce qui explique que l'effet de base qu'elle a engendré ne pouvait être que partiellement anticipé. Mais ça a eu un effet très clair qui est que les objectifs de la LFI pour 2024 sont devenus inatteignables avant même que commence l'exercice. dans ces conditions.

Oui, vous l'avez dit comme nous l'avons dit, je vais pas me reciter après que vous m'ayez cité, mais une loi de finance rectificative en 2024, en février ou en mars 2024 non seulement été logique mais nécessaire pour tirer les conséquences des résultats de 2023 et en quelque sorte je mets les guillemets sauver le solde de 2024 et avec lui la crédibilité de notre trajectoire. Le gouvernement en faisant le choix de ne pas déposer de lois de finances rectificatives s'est privé du seul vecteur qui e permis un ajustement des recettes à la place. Il a mis en œuvre, c'est vrai, une stratégie de gestion serrée et sous tension des crédits des ministères.

Il est toujours sur l'État. Il a notamment pris deux décisions d'air contradictoire. D'un côté, l'annulation de 10 milliards d'euros de crédit en février 2024 et quasi simultanément mars 2024, le report entrant de 16 milliards de crédits.

C'est ce qui nous fait encore une fois caractériser l'année 2024, je cherche pas les formules mais je reprends ce qu'il y a dans le rapport de gestion eratique et de pilotage à vu en matière de crédit budgétaire. Par la suite, la succession que vous connaissez de report de gel de surgel de rabot à donner, c'est vrai des résultats visibles en matière de maîtrise de la dépense publique mais infiné l'économie réalisée n'est pas pérenne. J'y reviendrai.

Ce sont des mesures de gestion au fil du temps. La conséquence de ce déficit toujours très élevé, c'est un besoin de financement, une dette de l'État qui continue d'augmenter et qui atteigne des niveaux toujours plus préoccupants. Le besoin de financement de l'État atteint 305 milliards d'euros en 2024 supérieur de 85 milliards d'euros au niveau d'avantcrise sanitaire.

Dans ce contexte, l'encours de la dette continue d'augmenter. C'est mécanique. À la fin de l'année 2024, l'enc dette de l'État, je parle pas de la dette de la France, a atteint 2602 milliards d'euros.

Il a donc, mesdames et messieurs les sénateurs, progressé de 1075 milliards d'euros en 10 ans, de près de 780 milliards d'euros depuis 2019. Alors, c'est vrai qu'on entend comme ça, c'est un peu une tarte à la crème que ça fait 50 ans que nous avons pas de budget en équilibre. C'est exact.

Et quand il y a pas de budget en équilibre, la dette augmente. Notons qu'il y a quand même des phases de relatif ralentissement et des phases de très forte accélération. Là, nous sommes dans un cycle long de très forte accélération.

Euh c'est ce que les chiffres donnent. Au second semestre 2024, l'instabilité gouvernementale a été sanctionnée par les marchés, vous le savez, avec je parle pas des électeurs, je me permettrai pas, c'est pas mon rôle, avec une augmentation des intérêts décaissés de près de 5 milliards d'euros pour atteindre 46,5 milliards d'euros. Je rappelle à cet égard que la dernière mesure des taux français à 10 ans était de 3,23 %, que le spread avec l'Allemagne atteint toujours près de 72 points de base alors que nos voisins allemands ont pourtant renoncé au frein à la dette.

Et donc forcément ça se relâche un petit peu. Il faut le dire et il faut le redire parce que ça c'est un point très important. Nous ne sommes plus dans la décennie miraculeuse des années 2010 2019 quand les taux baissaient tellement que la dette augmentait sans que son coût se ressente.

C'est tout l'inverse aujourd'hui et il faut pas se le cacher. Ça risque d'aller s'accélérant. On en parle moins que de déficit qui correspond à la nouvelle dette.

Mais d'ici à 2030, l'État devra, je ne dis pas devrait devra avoir renouvelé ce 50 % de son encours de dette, soit 1300 milliards d'euros. Et il le fera évidemment avec un taux d'intérêt très supérieur avec celui auquel il a été émis 10 ans plus tôt. Et donc vous aurez un effet bon ou rebond que vous voulez qui sera très marqué.

Notre rapport analyse ensuite plus finement les composants de ce solde les recettes fiscales en légère augmentation par rapport 2023 mais très inférieur très inférieur aux prévisions et les dépenses en diminution mais sans engager l'économie structurelle et pérenne. Je débuterai pas les recettes après une nette baisse de plus de 7 milliards d'euros en 2023. Elles augmentent légèrement en 2024 ce qui les porte à 325,7 milliards d'euros.

Mais cette progression est tout à fait relativisée. D'abord, elle est très modeste. Elle est même inférieure à la croissance du PIB.

Ensuite, elle est tirée uniquement par des hausses d'impôts et non pas par une dynamique d'ensemble. L'évolution spontanée des prélèmes obligatoires les tire même plutôt à la baisse. En vrai, aucun des grands impôts n'a été dynamique en 2024 en dépit d'une croissance qui a été positive et finalement c'est convenable puisquelle s'est établie jeux olympique et dans infiné à 1,1 % pour l'année.

Au-delà de cette relative progression par rapport à 2023, ce qui est surtout très frappant, c'est que les recettes fiscales en 2024 sont très nettement inférieures. Je le disais aux prévisions de la loi de finance depuis 5 ans environ, des écarts importants sont constatés entre prévision exécution des recettes fiscal mais les mauvaises surprises en matière de recettes ont il faut le dire était très marqué ces deux dernières années. Lors de la présentation du RBDE de l'année dernière précisais que l'écart de 5,3 milliards d'euros entre la prévision et l'exution de recette atteint en 2023 était, je cite ce que je vous racontais, extraordinairement rare.

Or, cet écart en 2024 est plus de quatre fois plus élevé que la dernière. Alors quatre fois plus élevé qu'extraord rare. J'ai pas trouver l'adjectif je pourrais dire pour car c'est beaucoup beaucoup.

Les recettes fiscales sont inférieures en exécution de 22,8 milliards d'euros par rapport à la pr 22,8 milliards d'euros par rapport à la prévision de la loi de finance initiale. Cet écart, allez, je risque considérable en 2024 provient de multiples facteurs. Il s'applique au 25e par l'effet de base des mauvais résultats de 2023.

Les 3/5e restants proviennent de l'optimisme des prévisions et les fis 2024. L'évolution spontanée plus faible que prévue a pesé sur la recette fiscale nette à hauteur de 19,2 milliards d'euros dont 10,2 sur le seul impôt sur les sociétés. J'ai déjà eu l'occasion de le préciser à de nombreuses reprises.

Il est absolument inconcevable de conserver de telles incertitudes dans les prévisions qui soutendent au trajectoire de finances publiques. Vous évoquez des propositions que je pourrais faire pour le conseil des finances publes. Je vais y revenir plus tard mais c'est ça la base.

Il faut impérativement revoir nos façons d'élaborer nos prévisions parce que on peut pas se permettre d'avoir de tels écarts qui nous mènent dans un mur. Aujourd'hui, une exigence de réalisme doit guider les prévisions macroéconomiques. Nous saurons toujours que faire d'une bonne surprise, d'une erreur de la banque en notre faveur.

Alors que les mauvaises surprises sont de plus en plus complexes à absorber. Nous n'avons plus de marge pour le faire. C'est une question de lucidité et c'est une question de volonté politique.

La volonté politique, c'est ce qui semble avoir fait défaut pour réduire effectivement et durablement les dépenses de l'État au cours de l'année 2024. La normalisation du contexte économique à l'automne 2023 aurait dû conduire une action résolue pour retrouver des margem budgétaires. Elle aurait dû intégrer les des comissés par la revue de dépenses commandées par le gouvernement.

Mais il n'en a rien été. Les dépenses de l'État ont certes diminué en 2024 de 11,3 milliards d'euros pour s'établir à 444,3 milliards d'euros. Mais cette baisse s'explique d'une part par la résorption des dispositifs exceptionnel de soutien face à la hausse des prix de l'énergie pour 17,3 milliards d'euros.

Et d'autre partit bonne surprise notamment sur la charge de la dette qui diminue facialement grâce à la baisse de l'inflation. En parallèle, les autres dépenses sont augmentées de 10,6 milliards d'euros, presque autant qu'en 2023. D'ailleurs, l'augmentation marquée des dépenses de personnel avec 8 milliards d'euros de dépenses supplémentaires appelle tout de même à la vigilance.

Au-delà de ces grandes masses, le pilotage à vu, je reprends cette expression, et la gestion ératique des dépenses ont permis d'annuler un total de 17,8 milliards d'euros de crédits sur cette année. Mais ces annulations ont en partie servi à compenser le dépassement de certaines dépenses à hauteur de 8 milliards. Seule la différence soit prête de 10 milliards a permis de limiter l'empereur du dérapage sans toutefois pouvoir l'empêcher.

Et surtout, je le redis à nouveau, les économies réalisées correspondent à des solutions ponctuelles qui sont peu ou pas reproductibles sur les années suivantes. Des solutions de court terme qui ne s'apparentent en aucun cas à des économies. Ces décisions ont d'ailleurs été difficiles à comprendre pour les usagers comme pour les ministères.

Je ne suis pas, je l'avoue, un grand amateur de trançonneuse mais pas un grand fan de rabot. peut-être trouver d'autres outils pour parvenir à faire des économies intelligentes. Par exemple, sur les 37 programmes qui ont bénéficié d'une couverture d'une ouverture de crédit en loi de finance de fin de gestion pour un total 4,7 milliards d'euros, 31 programmes avait subi une annulation en février pour un total de 3,4 milliards d'euros.

C'est qui a du stop and go qui est incompatible avec l'exigence d'une dépense de qualité avec des économies de long terme. L'ensemble de nos analyses converge donc vers un impératif toujours le même que je ne cesserai de marteler de répéter jusqu'à ce qu'il soit finalement pris en compte. Il est urgent que les exercices de revue de dépenses engagés en 2023 prennent enfin l'ampleur et la portée nécessaire pour enclencher une véritable révolution de la dépense publique qui permet de renforcer la qualité de la dépense.

La quantité en découlera. Faisons d'ailleurs une recommandation en ce sens dans notre rapport dans le contexte du plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques annoncé par le gouvernement en mars. Il serait utile d'inclure dans les documents budgétaires pour chaque mission un tableau qui récapitulerait l'évolution de la dépense entre la LFI de l'exercice et le projet de finance pour l'année suivante avec trois facteurs l'évolution tendantielle des dépenses, les dépenses nouvelles et les économies proposées.

Voilà pour le FBDE. J'en viens à notre deuxième rapport sur la certification de l'État par la cour. Je serai plus bref.

La certification, qu'est-ce que c'est ? C'est une mission de commissaire au compte en vérité qui nous a été confié par la LOL qui consiste à donner une opinion sur la régularité, la sincérité, la fidélité des comptes. Cette mission est une prérogative de puissance publique.

Elle est déterminante pour apprécier la situation financière réelle de l'État et de la sécurité sociale. Je vous présenterai enf aux collègues de la commission des sociales prochainement les résultats de la certification sur certificale que nous avons adopté hier. Comme vous le savez, la cour consacre des moyens significatifs à cette mission consacrée par la LOL.

Et cette mission donne l'assurance au parlement, à vous-même, mais plus largement à l'ensemble des citoyens que les comptes de l'État sont bien réguliers, sincères, fidèles comme exigé par l'article 472 de la Constitution. C'est une mission au service de la transparence des chiffres pour les citoyens. Je ne vais pas refaire le numéro sincère que j'ai fait devant l'Assemblée nationale où j'avais exprimé une colère.

Donc je suis quand même désolé, même franchement agacé que pour la 19e année consécutive les comptes de l'État ne soient pas en mesure d'être certifié sans réserve très significative. Notre rapport mentionne cinq anomalies significatives. Des points sur lesquels nous estimons que les comptes sont sous-évalués ou surévalués de plusieurs milliards d'euros.

Il mentionne également 11 insuffisances d'éléments probant ou incertides des points sur lesquels nous sommes incapables de réconcilier les chiffres qui figurent le compte avec ce que nous savons par ailleurs de finances de l'État. Évidemment, il y a deux incertitudes qui ont disparu par rapport à notre opinion sur 2023 mais deux nouvelles sont apparues. On se trouve toujours avec le même compte de 16.

Les points qui fondent actuellement l'opinion avec réserve de la cour peuvent se répartir en deux catégories. ceux pour lesquels la fiabilisation des chiffres requiert d'importants travaux d'administration et ceux qui correspondent, il faut le dire, un refus un refus persistant de l'administration d'appliquer les principes et normes comptables communément acceptés. Euh et dans une certaine mesure, il est compréhensible que l'administration ne puisse pas mener de front tous les travaux importants qui permettent d'améliorer la fiabilité des chiffres.

Mais il est anormal en revanche qu'elle se refuse à corriger des anomalies de comptabilisation qui sont relevées depuis plusieurs années par la cour. Voilà pourquoi j'ai exprimé non seulement une mauvaise humeur mais une très mauvaise humeur par rapport à ça. Je dis devant vous redis que les réserves formulées par la cour ne sauraient être prises à la légère ou contesté, qu'elle devrait au contraire faire l'objet de toute l'attention de l'administration pour les faire disparaître.

Et j'ai écrit au ministres pour leur dire que dans ce contexte, dans ces conditions, la cour s'interrogeait sur l'évolution de sa position à l'occasion des comptes de 2025. S'il n'est pas engagé à un plan pour résorber ses réserves, alors bien la cour pourrait être amenée à en tirer les conséquences dans son opinion en cohérence avec les normes d'audit auxquelles serent. C'est ne pas certifier en fait les comptes de l'État.

Euh vous savez beaucoup d'entre vous ont travaillé dans des entreprises. Imaginez une boîte dans laquelle le commissaire au compte viendrait que les comptes sont pas certifiés ou certifié avec des réserves et où la gouvernance de la maison dirait bah on s'en fiche. C'est un peu ce que fait l'État et c'est pas acceptable.

C'est une très très grosse boîte qui appartient à tous, qui est le bien commun du citoyen. Je dis ça pour être tout à fait honnête et transparent avec vous. Depuis cette colère, j'ai eu quelques échanges avec les ministres concernés.

Je pense que nous parviendrons à ce plan raisonné de résorption, mais j'attends de voir. Voilà. Donc ça n'a pas été inutile de pousser un coup de gueule.

Euh j'espère que ce sera suivi des faits. Je crois que l'administration a du coup pris un peu conscience qu'il fallait en tout cas lever les points sur lequels elle se revuit d'avancer. Les autres c'est un peu plus compliqué, ça prendra peut-être un peu plus de temps.

J'espère revenir devant vous l'an prochain avec un acte de certification qui marque des progrès résolus. Si c'est pas le cas, je reviendrai avec vous avec un refus de certification. Je reviens maintenant aux présentations des avis du HCFP et donc je change de casquette.

Vous ne le voyez pas mais c'est ce que je fais. Je deviens président du HCFP escalité. Euh je débuterai par l'avis relative au projet de loi relative euh au résultats de la gestion et portant approbation des comptes d'années 2024.

Dans cet avis, il y a trois messages qui se distinguent particulièrement. D'abord lag gravation très préoccupante de nos finances publiques en exécution 2024 après une très mauvaise année 2023. J'ai caractérisé ces années 2023 2024 et ça n'est le procès de personne mais c'est un fait d'année noire pour nos finances publiques.

On a rarement vécu de années avec de telles conséquences pour l'avenir dans un contexte qui était pourtant un contexte hors crise finalement, une crise géopolitique mais il pas d'inflation, une croissance convenable, voilà, il y a pas de crise Covid, il y a pas de crise financière et pourtant euh ensuite deuxième message, le déclenchement du mécanisme de correction prévu par la LOL. Je répondrai à votre question monsieur le président. Enfin, certains biens optimistes de prévision notamment sur la croissance qui doivent nous conduire à renforcer modifier la gouvernance de provision.

Je reviens d'abord sur l'ampleur de la dégradation des compliques de 2024 à noir pour les finances publiques. Alors là, je parle non plus de l'État seul mais de toutes les administrations. Le déficit de toutes les administrations a de se creuser l'année dernière.

Il a augmenté augmenté de 0,4 points de pip rapport 2023 pour s'établir à 5,8 points, soit presque 170 milliards à la fin de l'année 2024. Pour mémoire, il était de 5,4 points de PIB en 2023 et de 2,4 points de PIB avant la crise sanitaire de 2019. Logiquement, on aurait dû sortir du quoi qu'il en coûte et depuis la fin de la crise Covid, les déficits devraient se réduire fortement. il ne cesse d'augmenter considér une évolution tout à fait contracyclique par rapport à nos partenaires.

Dans le détail, les dépenses publiques ont connu une hausse de 3,9 % en valeur et la croissance des prélèmes obligatoires de 2,4 % est moins forte, également moins rapide que la croissance du PIB. Infini, la dette grimpe de trois points, s'établit à 113 points de PIB et la même remarque que je faisais pour le déficit vaut pour la dette. Elle diminue chez nos partenaires, elle augmente chez nous. un écart se creuse, un effet ciseau secret.

Notre notre alerte car son est une tient en quelques mots le PLF 2024 qui est vocation a commencé à amortir cette dégradation est une cible manquée. C'est pas, je le redis, une année blanche, c'est pas une année perdue, c'est une année noire avec un sol dégradé de 1,4 points de PIB par rapport à la prévision de la LFI 2024. Ça hors crise, c'est quand même une performance.

Le haut conseil a examiné les différents facteurs qui expliquent cet écart considérable. Il tient d'abord avant tout au prélèvement obligatoire. Je le redis.

L'écart aux provision en matière fiscale est de 40 milliards d'euros dont plus de 20 milliards d'euros pour les recettes fiscales nettes de l'État. Je l'évoqué il y a quelques instants et c'est parement marqué sur l'impôt sur les sociétés avec un écart de 15 milliards d'euros. La TVA avec une différence de 12 milliards d'euros.

Ces écarts reflètent pour partie des hypothèses de départ trop optimistes. Euh comme c'est vrai que l'ampleur du recul de impôt sur une société pouvait difficilement être anticipé. En revanche, le HCFP avait alerté sur les hypothèses optimistes en matière de TVA.

Il avait aussi alerté sur le caractère élevé, très élevé de l'hypothèse de croissance et toujours sur des hypothèses faites en matière de consommation des ménages. Je le dis au passage, je sais pas dans notre avis de cette année, mais ça fait des années qu'on nous annonce voilà la croissance va se fonder sur l'augmentation de la consommation des ménages et notre taux d'épart va reculer. Nous constatons tout le contraire année après année.

Euh le second facteur d'explication euh tient aux dépenses plus élevé qu'anticipé avec un écart de plus de 13 milliards d'euros de dépenses par rapport au PLF 2024. Sur ces 13 milliards d'euros, je l'ai dit, plus de 7 milliards d'euros, soit plus de la moitié résulte du dynamisme des collectivités locales. Et au sein de ces 7 milliards d'euros de dépenses locales, je respecte au plus haut point les collectivités locales.

J'ai moi même beaucoup été investi dans leur fonctionnement, mais les seules dépenses de fonctionnement représentent la totalité ou la quasi totalité de ces 7 milliards. C'est un fait à cet égard. Le Haut Conseil souligne à nouveau la difficulté à tenir des objectifs en dépense et d'administration publique locale en l'absence de mécanisme.

Et dans notre avis de l'année dernière, nous avons souligné que les prévisions telles qu'elles étaient étaient très optimistes, surtout s'il y avait pas d'id dialogue ni contrainte. Et c'était bien la situation dans laquelle nous étions. Ce qui relativise un peu les choses sur les 6 milliards d'euros des cas à la prise en dépenses qui restent.

Euh 5 milliards d'euros découlent des dépenses d'assurance chômage, d'assurance malie. Dépense de l'État sont contenues dans l'ensemble. En résumé, nous avons une aggravation très préoccupante de nos finances publiques qui nous retarde dans le redressement de notre trajectoire et ce malgré la gravité de la situation et l'entrée de la France en procéure pour des fil excessifs au titre de l'année 2023.

Le second message important de notre avis, c'est le déclenchement du mécanisme de correction euh prévu par la loi organique sur la finance. Alors, de quoi s'agit-il ? Vous le savez, lorsque le déficit structurel au cours de l'exercice est supérieur de plus de 0,5 points de PIIB à la cible prévue par la LPFP, la programmation de finances publiques, l'écart doit être considéré comme important au sens de la LOL et le mécanisme de correction doit être activé.

C'est le cas, largement le cas pour l'exercice 2024 puisque l'écart entre le déficit structurel réalisé 5,2 points de pipe potentiel et le déficit structurel prévu dans la LFP de 3,7 points s'élève non pas à 05 mais à 1,5 points. Par ailleurs, en 2024, les circonstances exceptionnelles reconnues par le pack de stabilité de croissance qui prévit qui prévalait postc ne s'appliquait plus. Euh et c'est d'ailleurs ce qui explique que la France souhaite entrer en procédure pour déficit excessif en 2023.

Dès lors et bien nous devions déclencher le mécanisme de correction. Alors conséquence concrète, monsieur le président, l'activation de ce mécanisme de correction contraint en théorie le gouvernement a présenté des mesures pour réduire de façon significative le déficit structurel et revenir aux objectifs de la LPFP. Mais on va pas se mentir et vous le savez mieux que quiconque.

La trajectoire de PFP est devenue obsolète dès sa première année d'entrée en vigueur. C'est maintenant 5 ans que je viens devant vous et le feuilleton des LPFP est un feuilleton assez intéressant. Est-ce que c'est virtuel, notionnel, vite obsolè je sais pas.

On peut aussi trouver une sémantique euh et pourquoi compte tenu du dérapage majeur des finances publiques dès 2023. Les effets de ce mécanisme de correction risquent donc d'être artificiel, ce qui démontre une faille dans une gouvernance ou alors il serait effectif, mais à ce moment-là, ça aurait quand même un poids sur la croissance très important. Il serait utile en théorie que le gouvernement présente une nouvelle loi de programmation conforme à la trajectoire du PMCMT.

D'ailleurs, vous observerez qu'en fait, il y a deux trajectoires. Une de la LPFP qui continue de se balader, qui fonde un peu tout analyst, c'est du dur et une autre celle du PSMT, elle ne se rejoignent pas. Est-ce que c'est vraiment logique mesdames et messieurs les sénateurs ?

Réponse sur la question. Enfin, c'est le troisème message de notre avis. Le conseil a examiné pour la première fois, vous l'avez dit, la présence de biais sur la prévision macroécmique et de finances publiques.

Vous avez donné les résultats. Notre premier constat, celui d'un biais positif dans les prévisions de croissance du gouvernement ainsi que sur la consommation des ménages. En moyenne, hors les années de crise 2009, 2020 2021, la présence des croissants du gouvernement est super de 04 points de PIB à la croissance réalisée.

Ce biais est réduit par la création du HCFP depuis 2014, mais la prévision du gouvernement reste quand même un peu optimiste en moyenne. Autrement dit, on peut pas en rester là. S'agissant uniquement des euh années 2021-224, le conseil observe que la prise de croissance a eu aussi tendance à excéder les réalisations euh mais avec des différences puisque le début de la période a été marqué par les crises sanitaire plus énergétique qui justifiait le maintien de la clause exclusionelle.

Nous n'en sommes plus là. S'agissant des prévisions de finances publiques. Les écarts entre prévisions et réalisation sont moins marqués sur longue durée.

Les présidentes de sol public gouvernant se situent en moyenne un niveau proche de réalisation hors année de crise et en incluant les années de crise, le cas moyen correspond à 0,6 points de PIB. Face à ces différents constats, nous avons le devoir d'être plus lucide, plus responsable, plus réaliste dans l'établissement des prévisions. Alors, évidemment, les prévisions sont toujours un exercice difficile, personne ne le ni, mais on doit ouvrir le capot des mécanismes que nous utilisons, nous interroger sur leur performance, sur l'adaptation au contexte particulier des dernières années. notamment, il faudrait engager rapidement des études pour consolider les modèles de prévision, non seulement en matière d'impôt sur le revenu de TVA, mais aussi sur les autres recettes fiscales de l'État.

Mais les améliorations techniques ne suffisent pas et je vous le dire comme je le pense, l'indépendance des prévisions en France doit être mieux garantie et de manière systémique. Il faut libérer cet exercice du volontarisme excessif. de tout gouvernement parce que cette tendance existe toujours.

Ça rendra à l'administration sa capacité à travailler de façon sereine et objective. dans l'Union européenne, c'est le rôle des institutions budgétaires indépendantes. On les appelle comme ça.

En France, c'est le haut conseil des finances publiques que de garantir la qualité des prévisions et de le tenir éloigné de ce que j'appelle, je la connais, j'ai moi-même été ministre des finances, l'ubris du politique peut être aussi plus ou moins développé mais c'est une tentation toujours. C'est la raison pour laquelle je préconise et quand je dis je nous préconisons, c'est le haut conseil, de renforcer le rôle et le mandat du HCFP pour rendre ses avis plus effectifs. Et donc oui, plus contraignant, un éventail de solutions existe.

Euh moi, je suis convaincu euh qu'un processus de validation des préions macroéc et de finances publiques du gouvernement par JB devrait être instauré. C'est ce qu'on appelle ce mécanisme comply explain, appliqué ou expliqué. Ça permettrait en cas de réserve du haut conseil sur une prévision que le gouvernement soit tenu de la rectifier ou d'expliquer pourquoi il ne laifie pas dans un bien sûr compatible avec les débats parlementaires et en l'occurrence le HCFP jouerait le rôle non pas d'auxiliaire mais d'information d'éclairage du débat parlementaire ça se passera ici.

Je prends un exemple. Le gouvernement dit 1,4 le consensus de prévisionist 08. Le conseil dit bah ça peut être 1.

Le gouvernement soit libre c'est un ça nous évite de le faire 2 mois après alors que le loi a été voté et ça se passe toujours devant le parlement. deè 4 figure dit non c'est un 4. Ah d'accord ici quels sont les sous-jacents.

Croyez-moi, ce serait difficile. Difficile parce que le sous-jacent est politique. Alors il pourrait même être confi envisagé de confier au HCFP un rôle direct dans la réalisation de certaines prévisions macroéconiques, voire finances publiques utilisé dans les textes financiers.

C'est ce qu'il fait dans de nombreux grands pays comme le Royaume-Uni, l'Autriche ou la Belgique en tout état de cause. Il est impératif, je le dis, d'améliorer les conditions de fonctionnement en particulier l'accès à l'information du HCFP. Il faut, c'est presque une évidence, mais je peux vous confier que ça ne va pas de soi aujourd'hui, que le conseil puisse demander des informations en dehors de la période très courte des sésines.

Il convient aussi de supprimer son interdiction d'autésine, lui laisser des délais plus raisonnables pour rendre ses avis. Parfois 5 jours, 6 jours, ça ne va pas. Je plaide par ailleurs depuis plusieurs années pour étendre le mandat du HCFP à une compétence d'analyse de la soutenabilité de la dette, ce qui contribuerait à mon sens à renforcer la crédibilité du cadre des finances public.

J'en termine. Pardon d'être long, mais il y avait quatre rapports ou avis à vous présenter. Pas notre 4e publication du 16 avril qui est le second avis rendu par le haut conseil, celui sur le rapport d'avancement annuel du PSMT.

Le conseil a été saisi pour la première fois du rapport d'avancement annuel du PSMT qui a été adopté par le Conseil de l'Union européenne le 21 janvier 2025 qui est le document qui a remplacé l'ancien programme de stabilité. Euh je salue le choix du gouvernement d'avoir saisi le Conseil pour avis sur ce rapport parce que les règles européennes ne l'imposaient pas et ça c'est un euh progrès progrès effion de transparence mais je peux le saluer quand ça arrive monsieur le rapporteur général euh de la même manière que je m'étais félicité euh d'être saisi du PSMT initial en octobre dernier. Toutefois, je fais vite sur le toutefois, je regrette les conditions dégradées dans lesquelles nous avons été sollicités pour rendre cet avis dans des délais extrêmement réduit de 6 jours avec des changements de calendrier de dernière minute, ce qui fragilise bien sûr l'exercice du mandat au conseil qui est pourtant crucial pour le transport financi.

Avant d'aborder les messages du conseil dans cet avis, je veux rappeler les principales différences entre PSMT et programme de stabilité. La principale tient d'abord à l'indicateur de suivi utilisé dans le casadre du PSMT. Non plus différents indicateurs dont le structurel mais la trajectoire de dépenses primaire nette.

Et par ailleurs, le PSMT fixe la trajectoire de dépenses primaire nette pour toute la période 2025-2029 alors que les programmes de stabilité entérinaient année après année. Les déviations constaté ce qui manquait de crédibilité. Notre avis s'articule autour de quatre grands messages.

Premièrement, dans un environnement macroéconique international incertain, la prison de croissance de 07 points n'est pas hors d'atteinte ou hors de porté, même si nous soulignons chaque mot compte, l'accumulation de risques à la baisse. Le réalisme des prévisions du gouvernement doit être bien sûr apprécié au regard du haut niveau d'incertitude pour 2025. Je pense bien sûr aux annonces tarifaires du président des États-Unis, à l'escalade possible entre la Chine et les États-Unis.

Les effets de ces mesures commerciales sur la croissance française sont estimés par le gouvernement à - 03 points de PIB euh pour la croissance en France en 2025, ce qui apparaît plausible dans ce contexte. Le gouvernement a révisé sa prévision de croissance pour 2025 à la baisse à 07 contre 09 précédemment. On a donc tenu compte de la conjoncture internationale.

Ça n'est pas impossible. Ça dépasse les prévisions de certains organismes que nous avons auditionné comme Rex Code ou l'FCE, celle du consensus des commisses qui sont plutôt à 05 ou 06 et il y a quand même une accumulation de risque. Ce matin, l'INC a publié les chiffres du premier trimestre à 01 point de PIB euh qui sont pas élevés mais il y a un acquis de croissance de 04.

Donc ça confirme ce que je vous dis. C'est pas hors de portée à ce stade mais avec une croissance qui est un peu languissante. Notre deuxème message porte sur les prévisions de finances publiques pour 2024.

Le conseil estime que l'objectif de dépense publique de 5,4 points de pip tenu peut-être tenu mais qui n'est en effet loin d'être acquis. Concernant les préalement obligatoires, le gouvernement prévoit une hausse de recette de 2,1 points en 2025 qui repose pour près la moitié sur des mesures nouvelles instauré cette année à hauteur de 23 millions d'euros dont certaines sont réputées temporaires. L'autre moitié de cette eau se repose sur deux facteurs : une prévision d'évolution pour des recettes un peu élevées et l'abandon de certaines hypothèses de prudence s'agissant du rendement de certains prélèvements.

Je veux donc dire que sur les impôts, sur les recettes, les marges de prévision recettes sont limitées, que le rendement des prélèmes obligatoires serait directement exposé en cas de concrétisation de risque macroéconomique ou de mauvaise surprise. S'agissant de la prison de dépenses ou table sur une progression de 1,3 % en volume moins élevée qu'en 2024 mais qui ne permettrait pas tout de même réduire le poids des dépenses publiques dans le PIB. Mais ce qu'il vaut bien comprendre, c'est que dans le s proposé, les dépenses ne seraient réellement contenues que pour l'État et les administrations publique centrale à 0,5 points volume avec un effet même renforcé de 5 milliards d'euros par rapport au lo de finance avec des nouvelles mesures de gel puis d'annulation annoncée, mais que l'ajustement de 5,8 à 5,4 points de déficit requiert une stricte maîtrise des dépenses directement pilotables par l'État et des dépenses sociales et aussi trouver des moyens pour que le ralentissement observé de dépenses locales se poursuivre.

En conséquence, la dette publique augmenterait encore de 3 points de PIB en 2025 pour atteindre un ratio de plus de 116 points de PIB. Un tel ratio dépasse le point haut atteint lors de la crise sanitaire et ce niveau pourrait même être plus élevé que ce que dit le gouvernement. J'en arrive au 3è message de notre avis qui porte sur le respect ou plutôt le non respect de la trajectoire de croissance de la dépense primaire nette.

Euh elle est prévue à 0,9 points en 2025 tandis que le conseil la plafonnaise 08 nous le soullignons. Enfin, le haut conseil et j'en termine par là mesdames et messieurs sénateurs, s'est penché sur les trajectoires du PSMT pour les années 2026-2029 malgré des informations très limitées sur ces années. Compte tenu de des incertitudes que j'ai mentionné, l'exercice de projection pour les prochaines années appelle à beaucoup de modesties à forcerie un horizon de moyen terme.

Le scénario de pip potentielle de + 1,2 jusqu'en 2028 et de + 1 en 2029 apparaît raisonnable mais seulement sous l'hypothèse cruciale que les réformes favorables à la croissance et au plein emploi soient suivies. Je rappelle que nous n'avons du reste pas le choix. Ces réformes sont la condition de certaine flexibilité dont la France bénéficie pour son PSMT actuel, notamment la période est tendue à 7 ans pour lisser les efforts à plus court terme.

L'hypothèse de croissance retenue pour 2026 est abissée de 02 points par rapport au SMT pour être fixé à 1,2 points. Là encore, c'est possible surtout si la situation internationale stabilise mais ça suppose une nette accélération de la dépense privée qui n'est pas acquise quand tu les effets de contraction lié à l'ajustement budgétaire. S'agissant du scénario de finance publique, le déficit continuerait de baisser jusqu'à moins de 3 points en 2029.

En revanche, le ratio d'endettement continuait de s'accroître en 2027 en 2026 et 27 et son infléchissement de DBrec en 2028. Ce scénario est le minimum pour garder le contrôle des finances publiques tout en finançant les investissements prioritaires sans affecter notre potentiel de croissance. Ce qui veut dire en effet que pour les années qui viennent, les marches à franchir seront plus élevées que celle qui a été franchis cette année.

Nous serons passés, si tout va bien de 5,8 à 5,4. Il faudrait il faudra passer pour être toujours sur la piste des 3 % à 4,6 l'an prochain. Vous avez donc des rendez-vous budgétaires intéressants dont nous serons également des protagonistes.

Le conseil réitère ces pressantes alertes. Les mesures nécessaires à l'atteindre ces objectifs restent totalement imprécisées et crédibilisé et vu l'ampleur des économies nécessaires, les efforts doivent être continu et renouvelés chaque année. Ils vont aussi porter sur l'ensemble des administrations.

Je ne cesserai de le répéter, de le marteler. Nous n'avons pas le choix. C'est une trajectoire que je sais très exigeante, que nous savons fragile à plusieurs écarts, mais elle est le résultat d'une accumulation, d'une superposition.

Elle nous met dans une situation très compliquée. Les années 2023 ont plus que doublé l'effort à faire pour venir à 3 %. C'est ça la réalité. qui était de quelques 50 milliards d'euros, il est 110 aujourd'hui.

C'est ça la vérité. C'est pour ça que je parle d'aller noir, c'est pas pour faire une formule. Euh et donc avec une dette totale qui a plus de 3300 milliards d'euros, une dette de l'État qui a plus de 2600 milliards d'euros, une charge de la dette qui a déjà presque triplé depuis 2021 et qui va continuer d'augmenter, qui dépassera vraisemblablement 100 milliards d'euros.

C'est là où je parle de problème de souveraineté. Car le jour où nous avons une charge de 100 milliards d'euros à rembourser chaque année, on pourra toujours parler des investissements que nous devons faire pour la transition écologique, pour la défense, pour l'innovation, mais nous n'aurons pas d'argent. Imaginons la situation d'un ménage qui aurait emprunté pour son logement avec un revenu qui dépasserait à peine le coût de son empur.

Que peut-il faire pour investir ? Euh voilà, nous sommes en démocratie. C'est pas une institution indépendante que l'un de fixer les objectifs, les voies et moyens.

C'est à vous. Mais je voudrais rappeler quelques principes pour terminer qui pourraient qui devraient guider notre action collective. D'abord la lucidité sur notre situation.

D'abord c'est à ça que nous servons en fait. Nous sommes pas là pour porter des jugements, pour perturber, pour critiquer. Non lucidité.

La nécessaire volonté politique de traiter la situation ensuite qui semble qui doit être confirmé. l'indispensable pédagogie qui doit guider tous les efforts d'économie, l'alliance du réalisme et de la prudence sur les prévisions économiques et enfin l'indispensable révolution de la dépense publique euh qui requient des économies intelligentes et structurelles sans coups de rabot. Les coûts de draau, nous l'avons vu encore en 2024, c'est rarement efficace et c'est jamais constructif pour ça ne construit rien.

Merci de votre attention, pardon de cette très longue présentation. Je me tiens à votre disposition comme toujours pour répondre à vos questions. Merci monsieur le premier président.

Vous inquiétez pas pour le temps quand il y a quatre rapports à présenter effectivement il y a des risques que le rapport soit un peu long mais il était complet. Je vous en remercie. Donc je demande à nos collègues de bien vouloir s'inscrire maintenant pour pouvoir organiser le débat après.

Monsieur le rapporteur général. Merci monsieur le président et surtout merci monsieur le premier président que je vais qualifier tout de suite de président révolutionnaire. Je vais avoir l'occasion d'y revenir.

Merci. Je veux également évidemment saluer euh vos équipes, madame la présidente, monsieur le nouveau rapporteur général, le 1er avril, ça s'invente pasin. Donc je souhaite en tous les cas que je vous souhaite [Musique] de je pense que le travail ne va pas manquer d'être dans ce travail à la fois une force d'analyse et de proposition.

En fait, je sais, j'ai j'ai quelques questions, mais j'ai eu l'impression, ce qui est quand même, me semble-t-il nouveau et surprenant que la cour des comptes est la chambre d'écox sénatoriaux dans cette commission depuis quelques années ou l'inverse que nous partageons beaucoup des analyses et du diagnostic que vous venez de faire, que j'appelle, moi j'ai j'ai pris quelques quelques notes, mais c'est une alerte pour le moins solennelle d'un véritable état d'extrême urgence. Vous avez employé à dessin connaît, je dirais la la votre savoir-faire et la diplomatie non seulement sémantique mais sur l'utilisation des mots et des formules, une gestion ératique, un pilotage à vue. Je veux juste rappeler qu'il y a c'est presque il y a 13 mois seulement que j'avais demandé où je m'étais autorisé à m'inviter à une visite à Ber et en vous écoutant Grainer les rapports, les difficultés, les alertes, j'avais presque l'impression que c'était le bilan d'un mandat d'un quinquena présidentiel.

Et finalement tout ça donne un un vrai vertige. J'avais une question à laquelle vous avez répondu et je vais aller dans votre sens et même plus loin. S'agissant de la loi de programmation des finances publiques qui à peine voté était déjà presque obsolète un an après.

Et je crois que dans ce que vous dites, il faudrait parce que tirer la sonnette d'alarme, nos concitoyens sentent bien que cette situation ne peut pas durer éternellement, mais ils sont à peu près comme les élus et un certain nombre d'entre nous, personne n'y échappe. Il y a une espèce de capacité de résistance en disant bah c'est oui, on comprend mais pas mon budget. Oui, on comprend mais pas sur vous vous ne maîtrisez pas tout.

Ben si vous voulez, si on maîtrise pas tout, on finit par ne rien faire. C'est les renoncements et c'est la dégradation qui se poursuit. Et je pense effectivement que peut-être un des moyens qui est à la main du de l'exécutif et du parlement serait de je dirais de d'avoir une nouvelle loi de programmation des finances publiques qui aurait un double mérite.

Le premier de tirer un certain nombre de conséquences et d'enseignement sur la situation intermédiaire passée avec un bilan. Il est ce qu'il est mais au moins il permet d'être clairement établi. Et vous l'avez dit, alors je le dirais avec soit la même brutalité des chiffres, soit la même comment dirais-je compréhension analytique du phénomène.

Mais la réalité, elle est celle-ci. Et si on veut à mon avis amener nos concitoyens à accepter un effort partagé pour redresser la situation que je continue de qualifier de alarmante et dramatique de nos comptes publics, il faut bien que on ait un pied d'appel sur lequel on puisse ensemble se mobiliser. Je pense que c'est important.

J'ai une remarque parce que depuis un certain temps effectivement s'agissant des prévisions, vous défendez l'idée et vous faites la proposition que qu'une autorité indépendante donc le Ha conseil soit saisi. J'ai bien entendu votre explication, je dirais même votre démonstration voire votre plaidoyer. Alors moi je pense que comme le président Claud Renal, je me trouve mal à l'aise puisque nous avons auditionné dans le cadre de nos travaux sur le sujet de la dérive des comptes publics l'ancien ministre de les comiers des finances qui nous a affirmé la main sur le cœur que s'agissant des prévisions, jamais au grand jamais le politique n'intervenait en quoi que ce soit sur il y avait une étanchéité totale.

Enfin, c'est on peut reprendre puisque à la fois le texte et l'audition. Donc je je ne sais plus, monsieur le président qui croire. Vous êtes mon voisin de gauche.

Donc j'ai tendance à penser que dans votre fonction suprême, je doiv accorder enfin vous accordez ma confiance ce qui est le cas. Je vous avoue, je pense que comme le présidental, on avait quelques doutes. J'ai j'ai peut-être même toussé quand le le ministre de l'économie et des finances alors nous a expliqué qu'il y avait une étanchéité totale mais tout ça, alors je le dis évidemment, vous le sentez avec une une ironie un peu vinaigrée, mais je pense qu'il faut il faut qu'on regarde ce sujet de près et et ces sujets doivent être dans les temps, les semaines qui sont devant nous.

Il faut faire un bloc total de ces analyses ou propositions. Je le redis parce que on ne on n'échappera pas dans la dans la situation tendue qui est celle aujourd'hui de notre pays et des autres. Le contexte géopolitique, vous l'avez dit.

Je pense que si on n pas à un moment une alerte sérieuse, une remise à plat et en regardant mettant quelques perspectives fortes qui exigent puisque je crois que j'ai en tête le le slogan du premier ministre lorsqu'il nous a réuni à quelques jours, la vérité permet d'agir. Et ben si on établit la vérité, j'espère que on agira et qu'on a d'ailleurs le devoir d'agir. ce que je voulais vous dire.

Quelques éléments maintenant de de questions parce que je crois que c'est important sur le sujet de de du rapport du budget de l'État et de la des notes d'exécution budgétaires. Je voulais juste faire un un petit parallèle parce que là aussi à peine la loi votée, il y a des annéations de crédit. On l'a dit à la ministre d'abord pour le travail parlementaire assez désagréable pour pas dire tout à fait désagréable quel que soit le montant des annulations parce que c'est une manière de piétiner les décisions qui n'ont pas été prises d'ailleurs sans travail avec le gouvernement.

On va se dire aussi les choses. L'objectif c'est c'est de d'avoir un travail qui soit fluide et constructif. Mais quand on regarde les annulations de crédit euh entre 24 et ce qui vient de se faire en 25, en 24, vous aviez dit il s'agit d'un stop and go incompatible avec l'impératif d'une dépense de qualité.

Est-ce que l'exercice moins élevé en 2025 vous le vous auriez tendance à le qualifier de la même manière ? Et puis je voudrais revenir sur la certification des comptes de l'État parce que je vous cache pas que on est actuellement soumis au même dilemme. Et quand je dis qu'à un moment il faut dire les choses avec sérieux et si laation est grave, il faut aussi dire qu'elle est grave et pourquoi.

Vous exprimez donc une insatisfaction et vous l'avez même dit, un agacement au regard des nombreuses réserves que le gouvernement jusqu'à maintenant n'a pas levé sur la qualité des comptes de l'État. Alors, on vous l'a déjà dit, mais au regard du caractère répétitif, quel serait ou quel pourrait être les les conséquences d'une non certification ? Et est-ce qu'il faudrait pas parce que jusqu'à maintenant on dit oui mais on peut le faire et cetera.

Donc on a l'impression on se certifie pas puis la vie continue. Est-ce que vous pensez qu'il pourrait être utile de donner une plus grande portée juridique à la non certification des comptes de l'État ou des administrations d'ailleurs de sécurité sociale par la cour ? Voilà, c'est une c'est une question qui reste, je le dis très ouverte.

Voilà. les quelques éléments que je voulais aborder avec vous et notamment les deux questions et et je crois, pardon effectivement de mon côté également d'avoir été trop long, mais comme ces quelques minutes sont l'accumulation finalement d'un diagnostic et d'alerte que vous partagez dans ces rapports avec, je le redis, les travaux que nous avons produits et conduits et souvent de manière avec un assez large consensus de notre assemblée. Merci monsieur le premier président.

Merci monsieur général. Je vous propose monsieur premier président de bien vouloir répondre synthétiquement au propos et aux questions du rapporteur général et et d'abord effectivement pourquoi une autorité indépendante pour étudier finalement les prévisions macroéconomiques alors que tout ça est fait de manière tout à fait indépendante au sein de l'administration. Vous avez fait vous avez mentionné une une ironie vinaigrée.

Pour ma part, je dirais je me sens un peu amusé. Il y a une douzaine d'années, puis j'ai été ministre des finances pendant 2 ans. J'ai donc eu deux budgets à préparer et puis pendant 5 ans, j'étais la Commission européenne en charge du suivi des budgets nationaux.

Je ne sais pas si le mot d'étanchéité totale a été utilisé, mais je dirais que soit les choses ont énormément changé, soit j'ai tellement vieilli que je suis devenu un peu amnésique. Mais exercice de prévision, on ne peut pas dire qu'il est totalement soustrait aux politiques. C'est pas exact.

Alors, il est pas forcément totalement politique non plus. C'est une interaction entre l'administration et le politique. Le le le politique qui est avercié et qui ne tient pas compte des analyses du trésor ou du budget, c'est pas sérieux.

Mais en revanche, dire que il y a pas de de de tension ou qu'il y a pas décision infin politique, c'est pas une réalité. Bien sûr qu' est politique. Après le politique peut-être plus ou moins réaliste, plus ou moins prudent mais cette tentation de lubris et cette décision politique, elle existe toujours.

C'est la raison, monsieur le président, pour lequel je vous propose monsieur rapporteur général de changer cet état de fait. les institutions budgétaires indépendantes comme le conseil des finances publiques, il se trouve c'est le conseil des finances publiques ça aurait pu être autre chose. Il y aura eu un conseil de finances publique mais il était pas obligatoirement placé près la cour des comptes des finances à l'époque quand on l'a créé nous avons pris cion elle est assez sage en réalité parce que c'est pas la cour des comptes c'est le premier président des membres de la cour des comptes des économistes indépendants.

Je peux vous assurer que c'est très pluraliste à tous égards. Alors, je crois qu'il faut à la fois empêcher la tentation de l'UBris et rendre à l'administration sa sérénité et que pour ça, il faut un tiers dans la pièce. C'est le sens de ce mécanisme de complier explain.

Je vous ai un peu expliqué concrètement comment ça pourrait fonctionner. C'est quelque chose qui est totalement en interaction avec le Parlement puisque ce débat, ce dialogue entre le conseil des finances publique investi de cette mission et le gouvernement sera infiné tranché par vous. Soit le gouvernement se en effet applique, soit il explique, mais c'est pas devant nous qu'il explique, c'est au fil du débat parlementaire et ça permet d'éviter la situation dans laquelle on s'est trouvé en 2024.

C'est sû absurde avec une prévision de croissance qui était modifiée de 04 points de PIIB en février après un vote en décembre du PLF. Et vous voyez toutes les conséquence que ça emporte. Euh effectivement, à ce moment-là, il n'y avait qu'une manière de sauver le sol, c'était bien un PLFR et très tôt dans l'année.

Voilà la raison pour laquelle je fais ces propositions que je crois en réalité, elle est pas prodomo, elle est extrêmement pragmatique. Les alors on peut en envisager d'autres plus ambitieuses. Il y a des pays, je le Royaume-Uni par exemple, j'ai rendu visite à ce qu'on appelle l'Office for Pjet Response Mic qui a d'ailleurs beaucoup expliqué la chute de madame List Trus à un moment donné.

C'est eux qui font les prévisions. Ça c'est un peu plus lourd. C'est pas forcément une tradition, je ne le demande pas, ça peut être envisagé.

Euh on peut euh être plus solide sur les prévisions de recettes et de dépenses en matière de finances publiques, mais je crois indispensable, je dis bien indispensable de soustraire l'exercice des prévisions à ce seul dialogue parce que c'est ça la vérité entre le politique et l'administration. C'est comme ça que ça marche. C'est c'est une vérité établie, objective.

Non, finalement je suis pas si amnésite que ça. Et donc euh voilà, je crois qu'il faut vraiment en en sortir. C'est le sens de la proposition que je vous fais.

J'ai j'ai j'ai lu, il m'a été envoyé, j'ai changé avec les ministres le le le plan sur l'amélioration des prévisions qu'ils ont fait que je trouve bienvenu parce que ça permet en gros à Berner. Mais l'ouverture sur l'extérieur est quand même assez faible, hein. Et je pense qu'il faut aller plus loin que ça.

C'est une bonne première étape mais c'est pas davantage. Alors, c'est une bonne première étape et je le signale quand même, il est trop tôt pour parler de 2025. On a fait un avis sur ce qui peut se passer.

Nous avons en effet le sens que quelques leçons ont été tiré 2024, je veux le dire. Euh en en effet, on a encore tes risques à la baisse, tes prévisions qui sont pas en atteinte, mais mais nous n'avons pas la sensation qu'on soit dans un exercice aussi loin de la balle, pardon, d'être familier, aussi réaliste, aussi volontariste comme on voudra euh que celui de 2024 qui a entraîné tout de même un résultat catastrophique, il faut le dire. Donc je pense que le gouvernement dans toutes les décisions qu'il prend et dans les prévisions qu'il établit a quand même tenu compte des enseignements de ce dérapage 2024 massif.

Est-ce que Infin ça se vérifiera ? Ça c'est ce que l'exercice dira. Mais ça n'est pas dû aux mêmes erreurs de conception initiale si vous voulez.

Le verre était dans le fruit en 2024. Là non, il peut y avoir des aléas, on les connaît. Il vit quand même dans une situation assez invraisemblable, extraordinaire.

Euh et ça peut se produire euh sur la certification. Je vais donner une réponse à double détente à votre question. Première chose, je l'ai dit et je le redis.

Si mais je pense que le gouvernement a quand même entendu le message aucun effort n'est fait pour améliorer les réponses à nos demandes en terme de certification, je n'hésiterai pas à proposer à la Cour des comptes de refuser de certifier le budget de l'État, les comptes de l'État en 2025. Je ne n'hésiterai pas une seconde. Je l'ai écrit au gouvernement. pas l'aide publique mais je l'écris au mise finances et la mise compte publique.

Je pense que le message est reçu. J'espère qu'il est reçu. Après vous m'interrogez sur les conséquences, ça c'est la deuxième détente.

Les conséquences sont évidemment réputationnelles. Enfin je malgré tout dans le regard que tout le monde porte sur la France le jour où la Cour des comptes refuse la certification des comptes de l'État. Alors il nous est arrivé de refuser pour telle ou telle branche social pas exactement pour les mêmes raisons.

C'est plus pour des raisons techniques, pas pour des raisons de refus. c'est pour raison de de mauvaise adaptation peut-être des choses. Il y a des progrès techniques à faire mais là ça un effet réputationnel qui je crois serait très mal venu.

La France est quand même on la regarde on la regarde à Bruxelles. On la regarde dans les marchés. Les marchés c'est peut-être un gros mot pour certains mais enfin c'est nos créanciers en réalité he on leur on leur donne de l'argent nous sommes débiteurs devant eux.

Donc ils analysent la qualité de notre gestion publique, les agences de notation. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Ça, je vous le laisse la laisse l'apprécier dans le cadre de discussion que vous pourriez avoir sur la vision de la LOL.

Je je dirais pas que je suis sans opinion. Je pense que le jour où ça se produit, ça se suffira déjà. Ce sera déjà pas mal.

Euh, il faut l'éviter. Merci. Euh Vincent de La puis Thierry Cosic.

Merci monsieur le président. Merci monsieur premier président. Euh c'est vrai que quatre rapports d'un seul coup est aussi important euh pour moi ça mériterait plusieurs commissions des finances monsieur le président parce que c'est vrai qu'il y a il y a plein de débats qu'il faudrait qu'il fa aborder.

C'est c'est des débats fondamentaux et je trouve un peu dommage qu'on qu'on le fasse aussi rapidement. Alors vous parlez d'indépendance. Moi, je suis pas contre le dialogue entre le politique et l'administration.

Je pense que l'urgence pour nous c'est d'avoir de la transparence et de la prudence. La transparence, c'est déjà d'avoir des prévisions documentées. Aujourd'hui, on a aucune prévision documentée.

C'est indigence ce qu'on nous donne en tant que parlementaire sur les prévisions de recettes. Et en terme de de prudence, moi j'avais fait des propositions il y a déjà quelques années, il y a même pas mal d'années. Je pense qu'on peut faire des propositions de prudence parce que la prudence c'est nécessaire.

Effectivement, il faut mieux avoir des bonnes surprises que des mauvaises surprises. Alors, j'ai quelques questions précises quand même sur les prévisions de recettes. Les prévision de recette du la loi de finance 2025 me semble être optimiste pour ma part.

Vous dites "Elles sont raisonnables." Enfin, moi je je pense qu'elles sont optimistes et il me semble de je peux me tromper mais qu'elles sont basées sur la loi de finance initiale 2024. C'est qu'on a on n pas repris les réalisations 2024 mais on a pris les prévisions 2024 et on les a ajusté.

Donc est-ce qu'on risque pas la même surprise en 2025 que ce qu'on a eu en 2024 ? C'est ma première question. La deuxième c'est sur les intérêts de la dette.

En 2025 on inscrit 53,5 milliards si je me trompe pas non plus d'intérêt de la dette. Alors que en 2024, on en a eu pour 57 milliards et que aujourd'hui on nous dit que c'est entre 63 et 67 milliards. Est-ce qu'il manque dans le budget de la France 10 milliards ou un peu plus d'intérêt de la dette pour 2025 ? 2è question.

Et la 3è question, on nous dit toujours alors on fait 8 milliards de gel, 5 milliards d'annulation, 40 milliards d'économies qui qui sont à prévoir. On ne sait jamais comment c'est calculé. Donc j'aimerais bien savoir si la cour des comptes sait comment c'est calculé.

Est-ce que les 8 milliards parce que je sais que si j'interroge la ministre ou le ministre, ils vont nous dire "Ah ben oui, c'est pour atteindre 5,4 % mais qu'on nous donne l'addition, qu'on nous donne la façon d'atteindre les 5,4 %." Ça veut dire que on a des mauvaises surprises sur les recettes, on a des mauvaises surprises sur les dépenses, on a quoi ? Qu'est-ce qui fait que aujourd'hui par rapport au budget qu'on nous a annoncé à 54, on n'y est pas ?

Et moi, j'ai besoin d'y voir clair sur ces 8 5. Pourquoi c'est pas 20 ? Pourquoi c'est pas 15 ?

Pourquoi c'est pas J'en sais rien. Et sur les 40 milliards qu'on nous annonce, je sais pas comment ils sont calculés. Merci Vincent, Thierry Cic puis Grégoryi Blanc.

Merci. Merci monsieur le président. Monsieur le premier président, très rapidement parce que vous avez beaucoup évoqué, je voulais vous interroger sur le sur le sur les prévisions et notamment sur le le fait de l'externaliser.

Vous avez apporté un certain nombre de réponses. Je voulais je voulais rebondir également sur l'intervention un peu musclée que vous avez eu devant nos collègues députés à l'Assemblée nationale sur le sur les mots forts que vous avez eu notamment sur le le dérapage du déficit public. Ma ma question, je vais aller directement à ma question de savoir si sur cette autorité indépendante sur laquelle vous préconisez que ce soit le HC HCFP qui qui est des pouvoirs élargis, est-ce que vous considérez que c'est uniquement sur les prévisions sur lequel on devrait cibler ce champ ou est-ce qu'il faudrait aller plus loin et avoir un pouvoir contraignant à moment sur le sur le gouvernement en cours d'exercice budgétaire.

Merci Thierry Grégorie Blanc puis MarieClaire CarerG. Merci monsieur le président. Merci monsieur le le premier président de la Cour des comptes.

Je crois que les uns et les autres ici nous partageons une même sensation. Vous avez des mots qui sont très clairs, très précis, qui sont très dures ou plutôt qui sont dramatiquement lucides euh et qui rejoignent ce que nous avons pu tenir du moins ici pour quelques-uns. J'ai une remarque et et une question.

Dans la continuité de de l'intervention de mon collègue Thierry Cosic, vous avez évoqué le fait qu'en ne posant pas de loi de finance rectificative, pour reprendre vos mots, le gouvernement s'est mis dans l'impossibilité de tenir la trajectoire sur 2024. Par conséquent, nous sommes contournés nous sommes confrontés, pardon, à un contournement de l'esprit de du fonctionnement de nos institutions. Je vais mettre vos mots en face de ceux que nous avons partagé l'an passé.

Si sans loi de finance rectificative, il y avait impossibilité de tenir la trajectoire, alors de mon point de vue, il faut qu'on soit capable de qualifier l'insincérité budgétaire. Euh dit autrement dans la continuité de de ce que vient de dire Thierry Kozic, il y a sans doute un travail à conduire sur euh euh la prévision, la justesse de la prévision, mais à un moment donné, il y a aussi la nécessité sans doute euh de pouvoir poser des actes de contrôle euh par rapport au respect de la loi euh budgétaire et donc que le gouvernement soit capable de d'être comment dire que nous puissions le le contraindre effectivement à remettre sur le chantier le la comment dire la loi de finance. Deuxème 2è remarque qui aboutit à une question.

Le gouvernement a adressé un un PSMT, notre collègue le disait à l'instant, qui n'est pas documenté ou très peu documenté. euh le PSMT euh euh le le pose euh dans son principe pour avoir plus de de souplesse. Euh il n'y a que quelques annonces euh d'axe de réforme.

Euh or depuis euh l'adoption du PLF, on voit bien qu'il y a pas de réforme structurelle, qu'on a un maintien du pilotage à vue, qu'on a pas de correction significative autre qu'avec la technique du du rabot. Euh le PSMT, c'est évidemment un document qui est examiné euh par euh euh la juridiction euh financière en France. Euh mais le PSMT, c'est aussi un engagement vis-à-vis de l'Europe et je voulais savoir dans vos préconisations ou du moins l'avis qui est le vôtre sur la façon dont la Cour des comptes ou le HCFP pourrait travailler davantage avec les institutions indépendantes à l'échelle européen puisque comme nous prenons des engagements, cela doit être examiné ici mais sans doute cela mériterait-il d'être examiné aussi au niveau européen et je voulais savoir comment vous envisagiez Cela merci Grégorie Marie Claire Carerg puis Vincent Capocan est là.

Merci monsieur le président. Monsieur le premier président, vous avez évoqué à juste à juste titre le la question de de l'exercice de de prévision. Euh je me demande si euh avant même de d'envisager l'intervention d'un tiers même de confiance dans dans l'élaboration de de l'exercice et dans le prolongement d'ailleurs de ce que disait Vincent de je me demande s'il faut pas s'interroger sur l'exercice même de construction des prévisions. fut un temps que vous avez connu où euh cet exercice de prévision, il obéissait à un principe qui est bien la cour des comptes, c'est-à-dire le contradiectoire.

Il y avait deux exercices de prévision concomitant en fait pour faire court. Un basé sur des un voire deux du moment du temps où la prévision n'avait pas été la direction de la prévision n'avait pas été absorbée par la direction du trésor. Il y avait deux exercices de prévision purement macroéconomique à partir des des grands agrégats et de l'autre, on avait un exercice de prévision indépendant du premier basé sur des approches micro et à la main des directions qui connaissent bien euh le contenu et les évolutions de chacune des grandes masses en dépenses en recette de concernant l'État et la sécurité sociale avec la direction du budget. euh la la ce qui est devenu la DGFIP, la la DSS.

Et ensuite donc vous aviez ces deux exercices de de prévision qui était construit sur des approches différentes. Évidemment, aucune d'entre elles n'est juste en soi et juste à 100 % toujours. Mais ensuite, on organisé un débat contradictoire entre ces deux exercices de prévision.

Et je pense que c'est un peu ce contradictoire qui qui de mon point de vue est indispensable à la qualité de des prévisions qui s'est perdu avec le fait que désormais c'est la direction du trésor queles que soient ses qualités et elles sont immenses qui seul euh a le monopole de l'exercice de prévision et je pense que se réinterroger sur la construction même des exercices de prévision par organiser de l'indépendance au sein même de l'État entre plusieurs logiques de prévision, ce serait déjà un moyen d'éviter des grosses erreurs comme a connu souvent et en particulier en 24. Merci. Merci Marie-Claire, Vincent Capocanela puis Christian Bill.

Merci monsieur le président. Merci d'abord monsieur le premier président de du sens de la formule et de la lacrité, j'allais dire du propos sur l'analyse 2024 vous dit que c'était chaotique dans l'exécution, que la gestion était ératique au niveau des dépenses, qu'il y avait un pilotage à vue, qui avait des prévisions de croissance surestimée. Bon, très bien.

Par contre, quand je regarde la vie du Haut Conseil sur 2025, je suis un tout petit peu dubitatif parce que j'ai le sentiment que le sens de la litote, de la prudence et puis euh les talents euh de rédaction diplomatique font que du coup on perd le sens. Euh et je vous cite, enfin je crois que c'est dans la synthèse, mais quand il est écrit que la prévision de croissance pour 2025 n'est pas hors d'atteinte malgré l'accumulation de risque à la baisse, que cette prévision est en ligne avec celle présentée par certains organismes, mais qu'elle dépasse avancée par d'autres et cetera. Bon, on finit par plus avoir l'alerte.

Donc je m'interroge. Est-ce que le haut conseil pourrait nous dire qu'il valide la prévision, qu'il la valide avec réserve, qu'il en demande une autre, qu'il en établit une autre, qu'il établit une fourchette ? Mais voilà, pour qu'il y a une pleine efficacité, pourrions-nous pourriez-vous, pardon, aboutir à une alerte claire et pas je comprends, hein, la difficulté de la prévision, c'est qu'on peut être contredit.

Bon, voilà. Mais du coup voilà, on a ce ce petit problème. Bon, alors au passage, je je vous la pose avec infiniment de respect.

Il y a une question aussi, c'est que comme vous allez devoir juger l'exécution après, est-ce que c'est quand même pas difficile que les deux casquettes entre le haut conseil et la cour ? J'imagine que c'est pas ça. Bon, maintenant, je reviens sur 2025.

Euh, la question qu'on se pose tous maintenant, c'est est-ce qu'on va tenir les 5,4 ? Alors, vous pouvez difficilement le dire comme ça orbit, dirons-nous. Euh, pardon.

Euh et est-ce qu'il faut faire un PLFR ? Voilà, parce que tout à l'heure vous nous disiez que l'année dernière, il y avait 04 de correction 04 points de pip pardon de correction de croissance et que du coup il fallait faire un PFR. Là, on est déjà à 02,2 points de pile de correction de croissance et presque avant l'effet des taxes Trump pour faire vite.

Donc, on sera sans doute une on verra ce que dira la Banque de France en juin notamment et d'autres instituts euh enfin et les instituts pardon. Euh mais on je crains qu'on soit au 04. Donc du coup voilà, est-ce que les 54 sont tenables et est-ce que est-ce qu'il faut faire un PLFR ? rapidement parce que c'est ce qu'on a reproché à l'année dernière.

Merci Vincent Christian Billac. Merci monsieur le président et merci le monsieur le premier président. On se doutait bien, avec votre venue ce matin, qu'on allait pas avoir beaucoup de nouvelles réjouissantes, mais euh on n'a pas été déçu.

Vous avez été fidèle à votre image, mais quelque part, je vous trouve encore un peu optimiste, même si vous avez souligné que les marches seront plus élevées dans les années qui viennent. Vous avez évoqué la nécessité d'abandonner le rabau pour une révolution dans la dépense publique. Est-ce que c'est une idée que vous avez ou est-ce que c'est un vœu pieux ?

Est-ce que vous pensez que c'est réalisable tant au niveau je dirais de de la réflexion du mode de fonctionnement de Bercy que des politiques en place ? Est-ce que on peut envisager sérieusement, moi je ne vois pas encore les buches d'une révolution dans la dépense publique que vous souhaitez. Je ne vois rien et ça m'étonnerait que ça arrive.

Alors moi je reviens également sur les précisions et sur le volet Ross de 2025. qu'on a voté dans une élaboration du PLF particulièrement ardue. On a voté ça au mois de novembre comme d'habitude, les recettes avec une prévision de croissance qui était donnée par les organismes euh avait des différences toujours mais qui ces prévisions étaient certainement crédibles.

Et lorsqu'on a voté la partie dépense après tous les épisodes politiques qu'a connu le pays, les prévision de tous les organismes avaient changé et on a voté les dépenses. On n'est pas revenu sur le volet recette. On voit bien que c'est quand même très aléatoire.

Et puis sur les prévisions, je reviens sur les fameux 40 milliards d'économies. On nous annonce 40 milliards d'économies, je pense qu'il faut entendre sur les dépenses. 40 milliards d'économies sur les dépenses.

On sait très bien que si on réduit les dépenses de l'action du ministère du logement par exemple qui a un effet de levier très fort sur la vie économique du pays avec des cotisations sociales des recettes fiscales qui rentrent, ces économies qu'on va effectuer sur la partie dépense, elles vont entraîner de facto raréfaction des recettes de ce secteur. et on diminue les contributions enfin ou les dotations au collectivités locales qui représentent on le sait une part prépondérale de 70 % d'investissement public. On va avoir par voie des conséquences une baisse de l'investissement des collectivités locales, une baisse de l'activité et une baisse de la fiscalité des entreprises en particulier TP et ça on ne le mesure jamais et je crois qu'on va au devant de grave des illusions ou alors les collectivités partiront dans la dette.

Et c'est ma deuxième question. Monsieur le premier président, il n'est selon moi pas de doute que on devrait un peu goûter le bonheur qui est le notre aujourd'hui parce qu'on va passer à 4000 milliards avant la fin du plan 2029 de dette. Et moi je vous poser la question, est-ce que vous pensez qu'on peut inverser la tendance inverser la tendance avant d'atteindre les 5000 milliards ?

Merci chers collègues. Euh alors je je vais me permettre deux trois questions complémentaires. Alors la la première c'est un débat que j'ai ici assez régulièrement euh sur les la question de la précaution ou euh bon quand on fait des prévisions et et il y a des sujets, on a vu qu'il y avait des sujets qui étaient en réalité absolument sans contrôle.

C'est-à-dire qu'on sait pas au départ euh comment les choses vont tomber. Alors, je voudrais en citer deux qui sont clairs. Le 5e à compte versé par les entreprises.

Bien malin de faire une prévision là-dessus. Bon, il y en a un deuxième que j'avais moins vu, qu'on avait je pense les uns et les autres moins vu, c'est la question de la demande de remboursement de TVA par les entreprises qui peut être plus ou moins forte et qui a été très amplifiée en 2024. Et moi j'avais j'avais tendance à dire ben quand on sait pas on met rien.

Voyez, c'est quand on est prudent, je dis pas de manière générale, si un jour on était on revenait à 1 % de déficit, bon je veux dire on peut se permettre de d'avoir une marge une petite marge d'erreur. Mais quand on sait pas et qu'on des déficits très élevés, pourquoi on met pas tout simplement des valeurs qui sont des valeurs à zéro par exemple sur le 5e à compte ? Et s'il y a un 5è à compte, bah c'est une bonne nouvelle.

On saura toujours quoi en faire et au mieux on diminuera la dette d'autant. Bon réponse qui m'est faite. Ah ben non parce que là on serait plus sincère parce qu'on ferait plus de prévision.

On fait des prévisions sur des choses qu'on connaît pas et on considère que ça c'est la sincérité. Donc j'ai un peu de mal avec ces avec cette notion. Je trouve que on devrait être beaucoup plus précautionneux et quand on sait pas, on met rien.

Comme ça, on est tranquille. Euh et quand sur les questions de remboursement euh par les entreprises, ben là c'est l'inverse. On sait euh euh que que exactement les montants que les entreprises pourraient être amenées à demander.

Ben là, on prend une valeur maximale. Ouais. C'est c'est agaçant pour faire le budget, j'en ai conscience.

Mais en même temps, ça ne fait que du bien après, voyez, dans un deuxième temps. Et bien, je suis pas bien reçu ni par les ministres, ni par l'administration. qui considère que là ça serait en fait euh mentir que de pas faire une prévision qui est en réalité une prévision fausse dès le départ.

Voilà. Donc bizarre. J'aimerais avoir votre avis sur cette question.

Euh 2è sujet euh le la question du report de crédit évidemment. Euh est-ce qui conviendrait pas finalement qu'on ait un montant prévisionnel de consommation des crédits reportés dès le la loi de finance initiale ? Est-ce que ça serait pas plus sincère que de dire d'entrée de jeu où on où on veut se situer ?

Et bien là aussi quand on évoque le point, on a il y a pas un enthousiasme fabuleux euh d'une administration que vous avez bien connu. Donc votre votre avis sur ce sujet et j'en ai un troisème qui est très récent qui est lié à à la position de la ministre des comptes publics récemment qui porte sur son décret dernier décret d'annulation qui a été publié samedi dernier et qui s'appuie sur le caractère non disponible. Elle indique qu'en réalité on annule des crédits des des montants qui sont mis en réserve en début d'exercice, donc qui sont non disponibles, c'est vrai.

Euh expliquant qu'une annulation de ces crédits donc ne remet pas en cause l'exercice des politiques publiques telles que présenté avec leurs moyens financiers et cetera. Mais à ce moment-là, est-ce que vous pensez pas que le montant de la réserve de précaution, toujours dans la même idée, devrait être indiqué pour chaque programme dans les documents budgétaires du PLF ? puisque en fait il y a pas de conséquence hein.

S'il y a pas de conséquence et ben allons-y mais mettezles mettonsles directement et on aura une vision plus claire des politiques publiques qui veulent être menées parce que sinon on a un truc qui est assez bizarre entre l'idée que on annule des crédits et donc on supprime des politiques publiques ou alors on comprend rien et puis non on nous dit ah mais non pas du tout parce qu'on a indiqué dès le départ au ministère qu'en fait cette politique publique était rabotée dès le départ quoi. Il y a il y a quelque chose là aussi d'assez peu clair dans ces dans ces techniques là. Je voudrais votre avis monsieur le premier président.

Merci monsieur le président, monsieur Gérames et messieurs les sénatrices et sénateurs pour vos questions. Je vais commencer par je prendrais un peu près dans l'ordre de savoir si moi aussi je respecte tout à fait le dialogue entre l'administration et le politique et finé. Il s'agit pas de donner aucun rôle au ministre.

Ça aurait pas de sens. C'est aucun rôle à la direction du trésor. Il s'agit de faire en sorte que ce pour quand je parle de tiers de confiance que ce dialogue soit soit justement éclairé, objectivé.

Euh c'est de ça dont il s'agit pas d'autre chose. Euh alors après sur l'avenir sur le dérapage des recettes notamment que vous avez interrogé quelles assurances pour de 25. Il y a pas de garantie que les recettes en 2025 seront bien en ligne avec les dernières prévisions, mais en l'état des choses, nous ne sommes pas non plus dans la situation de 2024.

Et je le dis d'ailleurs monsieur le sénateur, Nicolas Carnau n'a pas été recruté en venant du qued il y a pas de diplomate au conseil et quand nous avons envie de ne pas l'être, nous ne le sommes pas. Quand je suis venu vous présenter notre avis sur le dernier programme de stabilité, c'était il y a un an, je me souviens très bien des chiffres des formules que vous dites vrai que ça n'était pas cohérent, pas cohérent et pas crédible. Donc quand nous sommes sévères, nous sommes sévères.

Quand nous le sommes moins, nous le sommes moins. Et le message pour 2025 est un message, je crois ciblé, centré sur la situation d'aujourd'hui. Oui, le gouvernement actuel a tenu compte de la situation 2024.

Est-ce que ça écarte totalement les mauvaises surprises ? Non. Est-ce que ça euh Oui.

Ça ne permet pas de qualifier de la même façon. la prévision, la démarche, la cohérence, ça tourne avec les biais que nous avons souligner, les risques, mais notre expression modérée correspond très exactement à ce que nous pensons et à ce que nous observons. Et donc, il en va de même pour les recettes.

Il y a des facteurs qui sont à pondérer. Le point de départ est moins dégradé qu'en 2024. Les hypothèses des comiques sont évidemment un peu élevées, mais je le redis, elles sont pas hors d'atteinte.

Il y aura peut-être 06 peut-être on sait pas ce qui va se passer dans le monde mais à l'heure où je vous parle alors aujourd'hui le 07 n'est pas d'atteinte. Le 1,4 pour l'année dernière n'a jamais existé. C'est une très grosse différence.

Très grosse différence. Euh enfin, les hypothèses concernant le rendement de certains prélèvements sont à peu près centrales ou centrées comme on dit en finances publiques. Et c'est pourquoi en effet le conseil juge total que la prévision de prélèvement obligatoire est cohérente avec président publique et donc un peu élevé comme ces dernières un peu élevé ne signifie pas du tout que nous pensions aujourd'hui que nous avons le risque qui était anticipé en vérité de ce dérapage massif qui s'est produit et en 2024 et en 2023.

Et donc bah oui, heureusement que les différentes alertes, les vôtres, mieurs les sénateurs, les sénatrices, les nôtres, celle de de de tiers aussi sont entendus. Le gouvernement est un peu plus centré maintenant qu'il le fut et je ne m'en plains pas. Pour ce qui est les intérêts de la dette, c'est une conséquence technique en quelque sorte de ce que j'ai expliqué à plusieurs reprises.

Nos quatre rapport joue passe de l'État à toutes appu et donc effectivement pour l'État on est à plus de 50 milliards d'euros mais pour les toutes appu on est à 67 milliards d'euros en 2025 et on va vers les 100 milliards d'euros toutes appu dans quelques années. Ça c'est une tendance qui est qui est là sur la double casquette qu'on décomte. HCFP, c'est pas une extrême difficulté parce que le HCFP en fait n'est pas la Cour des comptes.

Il est présidé escalité par le président de la Cour des comptes parce que celui-ci je parle c'est moi aujourd'hui mais j'ai eu des prédécesseurs et j'aurais des successeurs toujours une personnalité qui incarne une institution qu'on respecte dans le débat public. C'est pour ça que en 2012 nous devons décidé de le placer près la Cor des compte. il est composé aussi d'économiste.

Il s'appuie sur un secrétariat qui fait un travail technique. Ça donne, je vous l'assure, des débats extrêmement vivant et je ne suis pas engagé comme président de la Cour des comptes exposte par ce qui est dit au conseil et réciproquement. En l'occurrence, je suis surtout son porte-parole parfois un petit peu plus que ça.

Heureusement sur le tendantiel, excellente question. Euh parce que les tendantiel au fond les économies 40 milliards dont on parle aujourd'hui, on on les chit par rapport au tendantiel, c'est donc ambigueux et pas documenté. Si vous vous souvenez quand je suis venu vous présenter notre avis sur le PLF 25 version Barnier, euh le gouvernement disait il y a 60 milliards d'euros 2/3 d'économie et 1/3 de prélèvement.

Nous nous disions il y a peut-être 60 milliards d'euros mais il y a 2/3 de prélèvement un/3 d'économie. C'est pas un débat, c'est que si la base est pas claire à ce moment-là, ça se balade dans votre débat. Il faudra que les choses soient plus claires.

Je me demande toujours pourquoi on parle pas de choses un peu plus simples comme par exemple une croissance en volume des dépenses qui devrait être plus ou moins stable. Ça donne une référence un peu plus éclairante que celle dans lequelle nous sommes aujourd'hui. Ça rejoint une question, monsieur le président. et d'où la recommandation faite dans le RBDE d'afficher pour chaque mission le tendantiel des mesures nouvelles des économies prévues et ce qui permet d'arriver à un montant proposé en PLF.

Je crois qu'il faut effectivement simplifier les documents, simplifier la démarche parce que sinon on donne des chiffres qui sont en vérité à la fois extrêmement anxiogènes, 40 milliards mais qui sont aussi pas exacts. Donc je crois que là il y a un vrai vrai sujet sur le HCFP. Oui, je préconise sans doute qu'il ait ce rôle dans l'élaboration de prévision, mais j'allais un petit peu plus loin.

Alors, je rejoins la question aussi au passage de cher collègue Marie Clair Carger le fut. Euh c'est vous évoquiez c'est une question d'histoire sans doute. Euh je rappeler le la version basse de ce que nous proposons, c'est le complier explain, l'appliquer ou expliquer.

La version haute c'est de confier les prévisions. HCFP alors qui serait autrement dimensionné, c'estàd de sortir de la direction générale du trésor, ce qui fut la direction de la prévision de confier un organisme externe au Royaume-Uni et c'est extrêmement effectif. C'est l'Office pour budget responsibility.

C'est pas notre tradition administrative. Je sais pas s'il faut revenir sur tout ça, mais en revanche, le camp ex minimum. Euh et je vais aussi vers les questions de monsieur le sénateur Grégory Blanc.

À partir de ce moment-là, il faut améliorer nos conditions de fonctionnement. Euh l'accès à l'information doit être développé. Nous devons pouvoir nous autosaisir.

Euh, il faut nous laisser des débats plus raisonnables. Euh et je plaide pour que nous ayons aussi une capacité, une compétence d'analyse de soutenabilité de la dette un accès plus réaliste encore au prévision en matière de recettes et de dépenses publiques. Je crois que le conseil doit être correctement dimensionné et en réalité ce que je préconise là, c'est tout simplement qu'il est un mandat comparable à ce qui existe dans les autres pays de l'Union européenne. le mandat du ha conseil, ces moyens sont beaucoup plus limités qu'ailleurs, ni plus ni moins.

Voilà le titre des suggestation. Pour ce qui est de nos engagements européens, euh nous relevons que l'évolution de la dépense primaire nette en 2025 serait légèrement supérieure à celle qui est requise. C'est le plafond est à 08, nous sommes à 0,9. gouvernement devrait respecter strictement la limite d'évolution annuelle en 2025 et en s'octroyant un léger dépassement prévisionnel alors que cette évolution a déjà été assouplie, il réduit sa marge de précaution vis nouvelles règles.

Et de manière générale, c'est une remarque que je pourrais faire sur 2025, tout est comme disait le psychanalyse borderline, c'est-à-dire c'est pas d'atteinte monsieur le sénateur mais les risques sont toujours un peu en dessous. Ah, c'est pas du tout 2024 où il y avait quand même, c'est la chronique d'une catastrophe annoncée, hein, disons-le quand même. Euh, vous l'aviez repéré à l'époque, nous l'avion souligné.

Là, c'est un peu différent, mais il peut des petites choses à chaque fois qui euh finissent par euh déraper légèrement et le gouvernement ne s'est pas doté de marge de prudence sur ces sujets-là ou de marge de précaution. Et donc, sur chaque donnée, on est un peu à la limite si vous voulez, on pas de marge de manœuvre. Euh la commission a des avis des échanges techniques avec nous.

Elle peut elle devrait d'ailleurs prendre en compte nos avis dans ses recommandations. Les institutions buditaires indépendantes, c'est en effet une création européenne. Il y a d'ailleurs un European fiscal board qui existe.

Est-ce que le déficit publiciste de déraper comme ça a été le cas en 2023 je le répète n'est pas impossible à atteindre mais il est pas acquis. C'est une formule qui dit ce qu'elle dit. C'estàd que les risques sont plutôt du côté du dérapage que du côté léger que du côté de l'amélioration substantiel.

Est-ce qu'il faut un PLFR en 2025 ? Il y a quand même une très grosse différence par rapport à 2024 qui n'intégrait pas les mauvais résultats de 2023 et d'une certaine façon la conjonction politique qui a fait que le PLF était voté plus tard intègre les résultats 2024 fait qu'il y a objectivement moins de risqu et donc du coup le pilotage des crédits, j'ai pas commenté le fond paraît plus adapté pour cette année que un PLFR au stade où nous en sommes. si demain il y avait une guerre commerciale, si les effets de Trump et cetera et cetera.

Mais enfin, nous en sommes pas là maintenant. Faut-il être prudent, monsieur le président ? Bien sûr, il faut déjà être réaliste vos propositions.

Je peux pas y répondre comme ça de rechef. Elles rejoignent, me semble-t-il cert que nous le RBDE. elles me paraissent pertinentes, mais il faut d'abord être réaliste, c'est-à-dire n'être pas optimiste ou légèrement optimiste.

Euh et c'est encore mieux d'être prudent. Mais le premier objectif qu'on doit avoir, c'est être centré comme disent les techniciens. En 2025, on est plus centré qu'en 2024 où on était complètement décentré.

Et je pense qu'il faut être encore plus loin. C'est là tout l'enjeu des propositions que vous faites comme celle que nous faisons nous-mêmes par rapport aux prévisions sur le 5e à compte d'IS. La cour a demandé dès 2024 que l'administration contacte les grandes entreprises.

C'est repris dans le plan d'action du gouvernement. Sur les crédits TVA. Effectivement, il y a beaucoup de mouvements liés des besoins de trésorerie et donc il nous semble que là pour le coup le plan d'action gouvernementale est plutôt bienvenu.

On avait perdu le contact avec nos recettes. C'est ça la vérité. On ne voyait plus comment évoluer nos impôts.

Ça c'est à l'administration pour le coup de le faire, pas du tout à quelque chose qui serait extérieur. Enfin, monsieur le sénateur Bill, je vais essayer de répondre à votre question par une sorte de formule. Je ne sais pas si on peut éviter les 4000 milliards.

Le bateau est quand même sur bien engagé. 5000 milliards, c'est loin. Mais j'ai envie de dire que nous n'atteindrons pas les 5000 milliards.

Et je vais vous dire pourquoi. Parce que nous sommes confrontés et là ça vous regarde vous des femmes politiques responsables politiques à une alternative qui à mon avis est extrêmement claire. On parle souvent d'austérité.

L'austérité, c'est quand mes extraordin brutales sont imposées par une situation avec des effets destructeur sur la qualité de l'action publique. J'ai toujours été hostile à l'austérité, mais elle peut parfois s'imposer par l'extérieur et je pense que nous avons le choix vraiment entre faire des efforts maintenant. Vous pouvez demander est-ce que c'est possible ?

Objectivement, je ne vois pas cette révolution de la dépense dessinée. J'ai le sentiment parfois j'ai pris du recul par rapport à l'action publique politique que dont j'ai été un acteur pendant 30 ans, qu'on manque presque de bon sens, qu' qu'on marche sur la tête, qu'on est pas en train de traiter les vraies questions. Il y a sans doute des marches de manœuvre sur la dépense publique sans aucun doute et elles sont nombreuses.

Les revues de dépenses qui ont été faites par les inspections, par nous-mêmes. D'ailleurs, nous présentons présenté trois encore une récemment sur la dépenses sociales où nous montrions comment nous pouvons économiser 20 milliards d'euros de manière relativement indolore sur l'assurance maladie seule en 5 ans. Il y a moyen de faire.

Les assurés n'étaient touché qu'à hauteur de 300 millions d'euros et encore c'était pour les cures thermales. Très préci thermal mais nous sommes les seuls en Europe à les rembourser. Bon pas tout à fait pas tout à fait.

Bah vous je vous je sais pas hier il y avait fallait fallait aller l je ne sais pas je ne sais pas d'où vous êtes élu monsieur le sénateur mais d'une ville de vue thermal c'est ça c'est mais c'est pas c'est pas aucun sujet on le seul nous sommes presque les seuls je corrige je suis pas un spécialiste cural mais c'est la seule proposition qui impacte la enfin je je je sors de ce ce point précis ce que je veux c'est que nous avons le choix entre faire cette révolution de dépenses, faire des efforts maintenants, volontaires, intelligents, raisonnés ou bien à un moment donné subir l'austérité. Je ne crois pas du tout que la situation de la France soit une situation catastrophique. Nous sommes en train de voir arriver le FMI ou non, je crois pas ça ou la mise sous tutelle.

Mais il faut pas aller trop loin si les scénarios les plus pessimistes que nous faisons, il y en a dans notamment le rapport sur la situation des finances publiques ou le rapport que nous avons délivré il y a quelques semaines sur les finances publiques qui montrait qu'on pouvait atteindre 120 ou 130 % de dettes publiques aisément. Si on continue comme ça, à un moment donné on perdra confiance dans la France et l'austérité sera imposée par l'extérieur. Voilà pourquoi nous ne ferons pas 5000 milliards d'euros de dettes.

Je préfère que ce soit un choix conscient, volontaire. piloter plutôt que quelque chose que les marchés ou d'autres instances nous imposeraient qui s'appelle pour le coup l'austérité qui fait très mal. C'est quelqu'un qui était commissaire européen en charge du suivi du programme grec pendant 5 ans qui vous le dit.

Merci monsieur le premier président. Merci pour ces réponses aux questions de nos collègues de la commission des finances. Je voudrais en vous remerciant remercier à nouveau madame la présidente de la première chambre, monsieur le rapporteur général et mesdames, messieurs les conseillers, maîtres et et et membres de la de la cour qui vous accompagne ce matin.

Je vais mes chers collègues, je vais suspendre une minute le temps de raccompagner le premier président. Je vous rappelle que nous avons nous continuons, nous avons un ordre du jour fourni. Merci de rester en place.