L'Espagne peut-elle sortir de l'impasse institutionnelle ?

Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir à la situation politique en Espagne. Le blocage semble bien le grand gagnant des élections législatives et sénatoriales anticipées de dimanche en Espagne. Les électeurs ne sont pas parvenus à désigner une majorité entre le sortant progressiste Pedro Sánchez, qui a mieux résisté que prévu, et son rival conservateur Alberto Núñez Feijo, qui n'a pas transformé ni poursuivi son succès électoral glané aux dernières élections régionales fin.

Mais les observateurs de la vie politique espagnole prévoyaient une montée de Vox, le parti d'extrême droite, ce qui aurait permis au Parti Populaire de rafler la mise, mais ils n'ont obtenu que 33 sièges. La clé pourrait donc se jouer dans les prochaines semaines du côté des partis indépendantistes qui vont vouloir négocier leur soutien auprès de Sánchez, mais à quel prix ? Vu de France, comment lire cette situation politique, ces fractures entre deux camps que l'on dit irréconciliables ? Que nous dit l'Espagne des tendances européennes et de la recomposition des forces sur le continent, avec une montée des populismes.

L'Union européenne, justement, dont l'Espagne vient de prendre la tête du Conseil, qui sera donc aux manettes pour la représenter ? Nous faisons le tour des enjeux en traversant la frontière, en compagnie de trois invités. Barbara Loyer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure à l'Institut français de géopolitique de l'Université Paris VIII, spécialiste des mouvements nationalistes en Espagne et co-autrice de l'ouvrage « L'Espagne en crise, une géopolitique au XXIe siècle » aux éditions Armand Collin. Vous pourrez revenir sur les multiples divisions et polarisations de la vie politique espagnole. À distance, depuis les studios de France Bleu, Gironde, que l'on salue.

Benoît Pellistrandi, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historien, spécialiste de l'Espagne contemporaine, auteur de « Les fractures de l'Espagne » de 1808. À nos jours, c'est paru chez Gallimard, collection Folio Histoire l'an dernier. Vous pourrez nous parler des crises qui ont touché le pays depuis plusieurs années, de l'évolution de la droite comme de la gauche dans ce paysage morcelé. Enfin, Juan José Dorado, bonsoir. Buenas tardes. Si, vous êtes journaliste au groupe Média Espagnol. La région, prononcez-le mieux que moi.

La région.

Eh ben voilà, en Galice, correspondant à Paris, vous pourrez nous faire part des inquiétudes, d'espoir tourment de vos concitoyens qui connaissent de nombreux changements depuis 2015. Voilà le programme du temps du débat du soir. N'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires sur le site de l'émission. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h sur France Culture.

Après une soirée électorale extrêmement serrée, aucune majorité absolue ne se dégage des urnes en Espagne. Le Parti Populaire, principal parti de droite, arrive en tête avec 136 des 350 sièges de la Chambre basse du Parlement.

Je suis le candidat qui a obtenu le plus grand nombre de voix lors des élections générales. Je prends donc l'initiative, humblement mais avec détermination, d'entamer les discussions en vue de former un gouvernement.

Une victoire pour la droite ? Pas vraiment. Il est certes arrivé en tête, mais loin des 176 sièges requis pour la majorité. Contre toute attente, Pedro Sanchez a finalement sauvé les meubles. Le bloc réactionnaire du Parti Populaire et de Vox a été battu. Beaucoup d'autres d'entre nous veulent que l'Espagne continue d'aller de l'avant plutôt que de poursuivre la voie de régression portée par le Parti Populaire et Vox. La recherche d'accords en vue de former un gouvernement commence au plus fort de l'été. Elle pourrait durer plusieurs mois. En cas d'échec, les électeurs seraient rappelés aux urnes.

Benoît Pellistrandi, on commence avec vous un scrutin avec de nombreuses surprises. Peut-être la principale, est-ce qu'elle se situe dans la résistance, voire la progression du Parti Socialiste par rapport à 2019 alors que tous les sondages étaient très négatifs pour Sanchez et l'annonçait grand perdant ?

Oui, incontestablement. C'est la vraie surprise de ce scrutin. Le Parti Socialiste obtient 31,7% des voix, un million de voix supplémentaires par rapport à 2019 et se paye même le luxe de gagner deux députés en plus. Ce n'est pas beaucoup, mais ça lui permet de s'afficher quand même comme un parti qui gagne des sièges. Alors, attention cependant, le vainqueur du scrutin, c'est le Parti Populaire. Il s'est considérablement redressé. Il passe de 20% des voix à 33. Il obtient 47 députés de plus et passe de 89 à 136. Donc, cette victoire qui avait été anticipée par les sondages, elle est réelle.

Et contrairement, si je puis me permettre, à ce que vous avez dit dans l'annonce, les sondages avaient très clairement dit que Vox reculerait. Et on savait bien que Vox n'aurait pas les 52 sièges qu'ils avaient obtenus en 2019 quand le Parti Populaire était véritablement un grand corps malade. Et certains sondages avaient laissé entrevoir la possibilité que la droite n'ait pas la majorité absolue.

Mais il est clair que depuis le 28 mai, et ce revers évident pour les socialistes aux élections municipales, aux élections régionales, où ils avaient perdu énormément de pouvoir territorial, on avait dit que le PSOE était un parti à la dérive, que Pedro Sánchez avait convoqué les élections pour éteindre toute rébellion interne et toute remise en cause de son leadership. Eh bien, contrairement donc à la description de ce parti qui aurait été démobilisé, il y a vraiment eu une mobilisation de cet électorat de gauche. On l'a entendu dans les reportages qui ont été diffusés.

Tout ça grâce à la stratégie de Pedro Sánchez d'assimiler le Parti Populaire à Vox et de créer un vote réflexe vers le Parti Socialiste.

Alors on va justement essayer d'analyser, de décrypter cette stratégie électorale sur Vox. Je ne parlais pas tellement des sondages, je parlais des observateurs de cette idée où on pensait qu'il allait y avoir une montée peut-être importante de l'extrême droite. On a bien compris l'intérêt de Sánchez de surfer finalement sur cette crainte-là, sur cette menace pour engranger des voix. Juan José Dorado, quel était le niveau de surprise du côté de vos concitoyens, de la population espagnole ? Vous étiez d'ailleurs il y a deux semaines ici même dans les studios de France Culture, dans le temps du débat. Ce résultat, il était quand même difficile à imaginer.

Très difficile à imaginer. Quand même, il y a quelque chose qu'il faut remarquer, c'est qu'à 20h, dimanche soir, les sondages sortis des urnes donnaient déjà au Parti Populaire 150 sièges. C'était deux heures et demie avant qu'on ait les résultats définitifs. En quoi, effectivement, c'était inimaginable, il y a deux semaines, que ce résultat allait avoir lieu. Alors, c'est vrai que ce qui s'est passé la dernière semaine, par rapport, par exemple, à la France, la dernière semaine, il n'y a pas de sondage officiel en Espagne. Techniquement, on ne peut pas sonder les gens. Donc, ça faisait une semaine où on n'avait pas de références.

Et ce qui s'est passé, en fin de compte, c'est autant une mobilisation de l'électorat des gauches, puisqu'il y a eu quatre points de plus que par rapport aux élections de 2019, au niveau de la participation, on est arrivé à un peu plus de 70%.

Autant, le Parti Populaire a très bien aidé le Parti Socialiste, effectivement, puisque la dernière semaine de campagne a été très négative pour les partis populaires, avec des gaffes du côté de son représentant, Nunez Feigro, et avec une présence médiatique très importante de l'extrême droite, ce qui est fait, effectivement, comme disait Benoît Péli-Strandi, qui a mobilisé forcément l'électorat des gauches, déjà, pour certains, d'aller voter parce qu'ils n'allaient pas aller voter, et pour d'autres qui avaient décidé, peut-être, de voter le Parti Populaire, ceux qui sont dans la social-démocratie, et qui se sont dit Benoît Péli-Strandi, peut-être, on va rester avec le Parti Socialiste et on ne va pas donner notre voix.

Donc, effectivement, il était impossible, il y a une semaine, de prévoir le résultat d'hier soir, parce que cette mobilisation a été importante. Rappelez quand même, 2,5 millions de voix ont été demandées, ont été faites par correspondance. Il n'y a pas le vote par procuration en Espagne, ce qui est inaudit, parce que personne n'avait jamais autant voté par correspondance.

70%, je crois que c'est ça, de participation à cette élection. Donc, effectivement, un électorat qui a été fortement mobilisé, Barbara Loyer, pour bien comprendre, quelles sont maintenant les prochaines échéances, comment on peut imaginer une issue face à ces deux parties, ces deux blocs, je le disais en prens bleu, que l'on dit un peu irréconciliables.

Je ne peux pas trop dire comment ça sera l'issue, parce que ça va dépendre des capacités de Pedro Sánchez et de ses alliés de Sumar, qui représentent une quinzaine de parties, de négocier avec les nationalistes catalans, puisque le gouvernement de Pedro Sánchez va dépendre des nationalistes catalans, et notamment du parti de Puigdemont, qui est fugitif de la justice, pour l'instant, à Bruxelles. On en reparlera bien sûr au cours de cette émission. Voilà. Je rajouterai à tout ce qui vient d'être dit que l'effet de surprise vient sans doute aussi du fait qu'on ne s'attendait pas forcément à ce que Vox et le PP se mettent en fait sur des positions... Le Parti Populaire.

Le Parti Populaire, pardon, se mettent sur des positions assez distinctes. Et le Parti Populaire a essayé de pêcher des électeurs socialistes, donc s'est mis... En même temps qu'il faisait des accords avec Vox, il essayait de parler du genre, du droit des femmes, de l'égalité, des gays, des LGBT. Donc ils ont essayé de jouer un petit peu sur les deux tableaux, en se montrant comme des centristes. Et Vox a vraiment joué, d'une certaine manière, contre le Parti Populaire, en provoquant, enfin je veux dire, en disant que la violence machiste n'existait pas.

D'ailleurs, c'est peut-être pas de la provocation, mais en ne masquant pas du tout ce que pouvaient penser les personnalités à qui on a donné des places de pouvoir et de la possibilité de s'exprimer. Et donc, en disant que le machisme n'existait pas, en disant que le concept de genre, il fallait s'en débarrasser, en disant que le climat, que les écologistes, c'était de dangereux personnages, que le réchauffement climatique, peut-être, mais pas sûr. Donc ils les ont accumulés.

Donc c'était un entre-deux entenable, on a bien compris, parce qu'il est allé sur sa gauche alors qu'il y avait effectivement un accord qui avait déjà eu lieu précédemment dans d'autres élections avec Vox.

La rivalité Vox-Parti Populaire est peut-être ce qui apparaît le plus clairement de ces élections, qui fait qu'aujourd'hui, le Parti Populaire doit se reposer la question est-ce qu'il faut qu'on se situe au centre ou est-ce qu'il faut qu'on se droitise beaucoup plus pour récupérer alors un maximum d'électeurs de droite et laisser tomber ceux du centre. Ce qui, du point de vue de la politique, je dirais, européenne générale, est une question importante.

Alors, quand je vous demandais les prochaines sessions, évidemment, ce n'était pas de faire un pronostic parce que c'est de l'ordre de l'impossible. On a bien vu qu'il y a deux semaines, c'était encore très dur de prédire l'avenir, mais il y a quand même des faits. On sait qu'il y aura un nouveau congrès des députés qui va se constituer à peu près à la mi-août, que le roi Philippe VI devra ensuite écouter les partis puis proposer aux représentants de l'entre-deux de se présenter à l'investiture. Donc il va les racontrer. Donc finalement, les négociations ont déjà commencé, j'imagine, des discussions aussi. Mais voilà, il y a tout de même cette échéance-là,

Juan Trois-Sédorado. Oui, effectivement, la première échéance, le 17 août, où le Parlement va être constitué. Et dans les 15 jours, il y a le début de la législature. Le roi va devoir effectivement rencontrer tous les représentants des partis qui sont représentés au Parlement et décider à qui il va charger la possibilité de créer, de former un gouvernement. Et c'est là la première des questions. Est-ce qu'il va aller, comme il l'a fait jusqu'à aujourd'hui depuis la démocratie en 78, proposer au parti qui a été le plus voté, donc le Parti Populaire, d'ailleurs ce qui a été revendiqué par Nunez-Ferro le soir même ?

Oui, c'est pour ça qu'on a l'impression que les deux camps avaient gagné le soir même. C'était ça. Effectivement, ou il va le proposer au Parti Socialiste qui est le seul qui, pour l'instant, arithmétiquement, ou mathématiquement parlant, pourrait effectivement conformer un gouvernement. Donc le premier choix est celui du roi que personne ne connaît pour l'instant. à qui va-t-il commander le gouvernement ?

Sachant, sachant quand même que 48 heures après les élections, que ce soit à l'intérieur du Parti Populaire, il y a des voix déjà qui commencent à dire, effectivement, comme disait Mme Barbara Loyer, qui commencent à dire, il va falloir prendre une posture au niveau de où on va vers le centre droit, où on va vers l'extrême droite, mais il va falloir se décider à un moment donné. Et assumer une politique claire. Et assumer une politique. Il y a même déjà des voix qui commencent à se poser la question est-ce que Nunez-Feyro pourrait être le prochain candidat aussi à des futures élections s'il n'y avait pas de gouvernement dans les mois qui viennent ?

Parce que ce qu'on ne se rend pas compte, c'est qu'il ne peut pas y avoir de gouvernement ou d'investiture avant début le mois de septembre. Donc, début septembre, vous allez devant les parlements. Si vous n'avez pas la majorité absolue, on va voter 48 heures après à nouveau. C'est une majorité simple. Mais si personne n'a cette majorité simple, à ce moment-là, tout simplement, l'horloge commence c'est deux mois et au bout des deux mois, il y a des élections qui vont être convoquées, ce qui ferait que l'Espagne pourrait aller à des élections au mois de décembre. Pour nous, ce n'est pas une nouveauté puisque, vous le savez, en 2015, en décembre 2015, on est allé aux élections.

On n'a pas réussi à trouver un président, à élire un président. Et donc, on a re-voté en 2016, une douzième fois. Donc, l'Espagne connaît déjà ça, mais les deux partis, que ce soit le Parti Socialiste ou le Parti Populaire, veulent éviter, justement, d'aller sur des nouvelles élections. Maintenant, ça va être plutôt au roi de décider qui va avoir la charge de proposer un premier gouvernement.

Voilà. Donc là, ça sera déjà un signal de savoir qui il va en rencontrer en premier et à qui il va faire cette proposition. Benoît Pellistrandi, juste pour peut-être clore et puis étendre cette parenthèse sur Vox. sur Vox. On a entendu Barbara Loyer nous donner quelques mesures qui étaient assez significatives pour comprendre la politique de ce parti d'extrême droite. Mais si on se situe à une échelle européenne, comment on pourrait le placer, ce parti Vox ? Est-ce que c'est Orban ? Est-ce que c'est Mélanie ? Comment il se situe ?

On sait clairement un mélange d'Orban et de Mélanie. Vox n'est pas du tout, contrairement à ce qu'on a pu lire dans la presse et ce qu'on a pu voir dans les discours de la gauche espagnole, une sorte de résurgence du franquisme. Le 23 juillet au soir, un certain nombre de militants socialistes devant le siège du PSOE à Madrid ont chanté « Non pas sarra ! » ce fameux slogan de la bataille de Madrid au moment de la guerre civile en 1936. Tout ça, je dirais, c'est de l'effusion romantique, mémorielle qui mobilise beaucoup à gauche.

Mais si on regarde de très près, Vox est devenu la traduction espagnole de la tentation illibérale des droites populistes et autoritaires européennes en mettant notamment l'accent sur la question de l'identité nationale qui, en Espagne, se greffe à toute la question des nationalismes périphériques, c'est-à-dire catalans, basques et donc définition de la nation et même de l'État espagnol et puis aussi question sur l'immigration, les flux migratoires, le risque de l'islamisme et là, on est dans des thèmes que l'on entend aussi en France que l'on a beaucoup entendu du côté de Giorgia Méloni. Donc, Vox est une...

vraiment représente cette radicalisation d'électeurs conservateurs incontestablement mais ce qui est d'ailleurs intéressant c'est de voir que l'électorat de Vox est un électorat plus jeune que l'électorat du Parti Populaire comme s'il y avait des phénomènes de radicalisation au sein de l'opinion publique espagnole notamment de la tranche 18-34 ans et c'est là où on sent que la société en tout cas au niveau électoral est beaucoup plus polarisée qu'elle ne pouvait l'être il y a ne serait-ce que 25 ans.

Barbara Loyer, évidemment, vous partagez ce constat d'une société polarisée avec de multiples fractures et quelque part ce scrutin le montre en miroir.

Oui, je pense que l'Espagne nous révèle des évolutions ou un coup d'avance sur des évolutions qu'on peut voir se développer en Europe parce que les enjeux en Espagne comme ce sont des enjeux territoriaux ils ont une dimension essentielle très importante c'est-à-dire que là ce que vont demander les nationalistes catalans et basques c'est de pouvoir faire des référendums d'autodétermination c'est-à-dire d'avoir le droit de légaliser la possibilité de partager le territoire espagnol de détruire en fait l'état espagnol tel qu'il existe aujourd'hui de découper le territoire de remettre d'autres frontières donc ce sont des demandes qui sont existentielles en fait pour l'Espagne et du coup Vox apparaît sur ces thématiques-là et Vox ensuite se donne une amplitude une ampleur une importance plus grande grâce notamment au parti conservateur et souverainiste européen et notamment celui d'Orban c'est vrai que Jean-Jean Méloni est très souvent dans les meetings de Vox mais on sent bien que pour Santiago Abascal le chef de Vox Victor Orban est une sorte de référence adhérente et désirable et que franchement et d'ailleurs à l'intérieur du Parlement européen très souvent s'il pouvait il s'alignerait plus sur Orban que sur d'autres donc oui ce côté en effet illibéral et souverainiste ça leur donne une importance mais les raisons pour lesquelles en effet ils reflètent cette polarisation en Espagne elles sont de mon point de vue internes à l'Espagne avec cette dimension territoriale et nationale espagnole contre nationale catalane et nationale basque parce que ce que ça montre aussi c'est que en tout cas au pays basque c'est quand même le parti qui est l'héritier de l'ETA qui prend de plus en plus d'ampleur et qui s'enracine ce qui ce qui n'est pas un détail en revanche la situation de la Catalogne est un petit peu plus complexe

on va revenir justement sur la question des indépendantismes au pluriel évidemment Juan José Dorado

oui en parlant des Vox il faut quand même remarquer deux choses la première chose c'est que Vox rentre en jeu politique à partir justement du référendum d'autodétermination qui organise le gouvernement catalan jusqu'à là Vox n'était pas représenté ni au Parlement ni au Sénat il était représenté nulle part comme parti c'était un micro-parti il n'avait pas l'existence et c'est à partir effectivement du référendum qui est organisé en Catalogne que Vox prend de l'ampleur il prend une consistance une existence

dans le paysage

à partir de ce moment-là parce que c'est celui qui va se positionner justement autour de l'unité nationale mais c'est qui Vox ?

Vox le lectorat des Vox est essentiellement le votant du parti populaire Vox est une excision monsieur Abascal était au parti populaire il a quitté le parti populaire pour créer Vox donc Vox ces électeurs la plupart des électeurs c'est des électeurs qui étaient avant au parti populaire donc ça il ne faut pas non plus l'oublier parce que c'est important quand on essaye de comprendre effectivement comment ça se passe du côté de l'Espagne l'Espagne il y avait une aberration c'est que il n'y avait aucun parti à droite hormis le parti populaire et depuis 2017 il y a eu l'apparition des Vox mais jusqu'à là le parti populaire vous avez des votants qui étaient d'extrême droite jusqu'au centre-gauche pratiquement donc tout était centralisé dans un seul parti maintenant vous vous êtes retrouvé pas dans ces élections mais dans les avant-dernières élections avec trois partis Sudadanos qui était un parti des centres-droits qui a disparu Vox et le parti populaire mais Vox est une émanation à un moment donné du parti populaire au niveau des cadres et au niveau des électeurs il faut quand même voir que cette fois-ci le parti populaire a fait plus de voix qu'il n'a fait en 2015 et en 2016 quand Vox n'était pas là donc ils ont quand même réussi à retrouver un niveau malgré Vox donc en effet à récupérer à avoir des voix de gens qui sont centristes voire de centre-gauche sur la question nationale justement et parce que le gouvernement Sanchez ne peut se faire qu'avec l'alliance avec une multitude de nationalistes régionaux qui disent ouvertement qu'ils ont l'intention de détruire l'Espagne donc du coup cette réalité du parti qui rassemble des gens en fait très différents elle est forte et elle est complexe à gérer du point de vue du parti populaire

et c'était intéressant de reprendre les propos de Benoît Pellistrandi qui parlait d'un électorat plus jeune du côté de Vox qui est allé lui aussi chercher peut-être des territoires inexplorés donc on parle des territoires mais on parle aussi des territoires politiques et c'est assez intéressant pour justement essayer de mieux comprendre cette cartographie électorale espagnole Benoît Pellistrandi

Oui et bien on regarde je suis tout à fait d'accord avec l'idée le parti populaire a été la maison commune des droites jusqu'en 2015 et puis il y a eu cette scission au départ qui était symbolique et je dirais anecdotique enfin pas complètement anecdotique du côté de Vox qui a finalement grandi or imaginons que Vox et le parti populaire aient présenté une liste commune on aurait aujourd'hui une majorité absolue de 185 sièges on a fait le calcul ou imaginons simplement un accord électoral où dans les circonscriptions qui n'élisent que 2 3 ou 4 députés on est dans un système proportionnel Vox ait retiré ses listes au profit du parti populaire le parti populaire aurait gagné 15 sièges supplémentaires et la majorité absolue de la droite serait là mais justement ce qu'il faut comprendre et je crois que c'est le coup de génie de Sanchez pendant la campagne c'est d'avoir dit le parti populaire et Vox c'est bonnet blanc et blanc bonnet alors qu'en réalité ce n'est plus du tout le cas il y a deux droites espagnoles et Vox représente la consolidation d'une nouvelle droite qui d'ailleurs je pense est freinée par toute une série de facteurs à la fois peut-être historiques mais aussi européens et la difficulté par exemple que Vox a c'est que assumer un discours souverainiste en Espagne ça ne passe pas beaucoup dans un pays qui reste euro-enthousiaste et largement europhile donc Vox génère dans son discours les propres freins à sa croissance en même temps qu'il récupère et là je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Barbara Loyer et le correspondant Dorado que Vox se nourrit de la montée de ces partis nationalistes qui ouvertement veulent détruire l'Espagne et qui deviennent les partenaires d'un gouvernement et qui effectivement sont agressifs insultants et moi je voudrais quand même alerter sur le fait que on s'est beaucoup inquiétés du risque de la montée de l'extrême droite en Espagne mais on oublie que les partenaires du gouvernement sont ceux qui en Catalogne ont brisé les libertés du parlement catalan et aux Pays Basques sont les héritiers du terrorisme de l'ETA comme le soulignait Barbara Loyer

donc effectivement c'est assez intéressant et là on voit encore une fois toute la stratégie de Sanchez d'aller mettre le doigt sur une menace qui est du côté de l'extrême droite en fermant un peu les yeux effectivement sur les agissements le passé de ces indépendantistes alors qu'il va devoir justement composer avec eux ces indépendantistes on essaye de mieux les comprendre

pour avoir une chance de conserver le pouvoir le bloc de gauche doit donc obtenir le soutien de formations régionalistes comme les indépendantistes catalans d'ERC ou les basques de Bildou une formation considérée comme la vitrine politique de l'organisation terroriste ETA certains ont d'ailleurs déjà prévenu qu'il n'aiderait pas Pedro Sanchez sans contrepartie si la gauche parvient à rassembler 172 députés lors d'un second vote par le parlement les socialistes conserveront le pouvoir France Culture le temps du débat François Saltiel

Et nous discutons de la situation politique espagnole de ses frontières de ses territoires de ses ramifications en compagnie de Benoît Pellistrandi qui est à distance depuis les studios de France Bleu Gironde historien spécialiste de l'Espagne contemporaine en compagnie du correspondant de la Région allez je vais m'améliorer au fil de l'émission Juan José Dorado et en compagnie de Barbara Loyer qui est professeure à l'Institut français de géopolitique à l'université Paris VIII Barbara Loyer on vient d'entendre justement la question des indépendantistes on peut lire le tweet qui a été fait par Pique de Mont qui dit un jour vous êtes décisif pour former un gouvernement espagnol et le lendemain l'Espagne ordonne votre arrestation on a pu le lire sur Twitter dans quelle mesure le voilà lui vous pouvez nous rappeler d'ailleurs peut-être rapidement qui il est en position de force

alors il a été le président de la généralitat qui a on va dire dirigé l'organisation de la déclaration unilatérale d'indépendance en 2017 qui a pu être jugé par une partie de l'Espagne comme un coup d'état institutionnel puisqu'il n'était pas majoritaire à ce moment-là au parlement catalan en voix donc il n'y avait pas 50% des électeurs qui avaient voté nationaliste catalan et néanmoins ils ont fait une déclaration d'indépendance ensuite donc le système je dois dire politico-judiciaire espagnol s'est mis en marche puisque c'était un délit ça a été jugé comme un délit un délit de sédition et donc une partie de ces séditieux se sont retrouvés en prison condamnés et Pouche de Monte lui a pris la fuite et il est à Waterloo à côté de Bruxelles depuis cette époque-là donc il aimerait bien rentrer et surtout il aimerait bien recommencer d'autant que du coup ceux qui ont pris le pouvoir ce sont on va dire un autre parti nationaliste Esquerra Republicana qui a fait une alliance avec Pedro Sánchez et donc Pouche de Monte et son parti Junts per Catalunya s'est retrouvé marginalisé donc là l'envie en fait d'en redécoudre avec on va dire l'état espagnol le gouvernement espagnol et leurs alliés théoriques qui en fait ont essayé de prendre toute la place pendant qu'ils étaient marginalisés fait qu'il a beaucoup d'exigences je pense qu'une bonne partie des électeurs du parti populaire serait d'accord pour dire que ça n'est pas possible que quelqu'un qui a été condamné puisse être absolument nécessaire pour former un gouvernement que c'est même invraisemblable en fait que quelqu'un qui est poursuivi par la justice soit nécessaire pour former un gouvernement mais sauf que ce n'est pas forcément lui ce sont les élus de son parti et son parti n'est pas interdit donc on est dans une sorte de paradoxe et ces exigences sont importantes puisqu'il demande une amnistie c'est-à-dire l'amnistie ça signifie qu'on vote une loi qui dit que le problème n'a pas existé voilà

il est blanchi

mais pas seulement blanchi on n'aurait jamais dû les condamner

on reconnaît même une erreur

voilà ça n'aurait pas dû donner lieu à un procès tout ça c'est terminé et donc du coup on peut recommencer en fait puisqu'il n'y a pas d'objet de délit il n'y a pas et puis par ailleurs il demande à ce que comme d'ailleurs puisqu'ils sont sur ce point de vue-là parfaitement en accord avec les nationalistes basques donc avec Bildou il demande qu'on puisse que ce soit autorisé de faire un référendum pour l'indépendance de n'importe quel territoire espagnol donc ce sont des exigences très importantes pour l'instant comme en fait il est dans une position de force relative puisque les nationalistes catalans là ont perdu beaucoup de voix ils ont perdu les deux parties Junts et Esquerra ont perdu un tiers de leurs électeurs et au profit du parti socialiste et là en fait là où Pedro Sánchez a été assez doué pour associer le PP à Vox mais c'est surtout le parti socialiste catalan qui est en train de retirer son épingle du jeu qui d'ailleurs est déjà dans les starting blocks pour reprendre le pouvoir en Catalogne et qui espère rassembler une grande partie de la population des électeurs catalans qui ne veulent ni de la droite parce que la représentation de l'Espagne franquiste ça fonctionne encore assez fort on va dire en Catalogne mais qui ne veulent pas non plus un nouvel épisode indépendantiste où toutes les familles en Catalogne se tapaient les unes sur les autres et qu'à l'intérieur en fait même des familles les gens ne pouvaient plus parler donc ça a fait souffrir tout le monde en fait cette histoire là donc le parti socialiste est dans une position charnière or le parti socialiste catalan c'est un grand nombre de députés Sanchez a besoin de ce parti socialiste catalan qui je le rappelle est confédéré au parti socialiste donc il fait ce qu'il veut

voilà ce qui est effectivement assez intéressant et important à rappeler Juan José Dorado on voit finalement cette situation quand même complexe pour Pedro Sanchez donc un parti socialiste vous avez bien fait de rappeler justement la situation en Catalogne qui se dit progressiste et qui va devoir quand même composer avec des indépendantistes qui ont aussi une vision du territoire une vision de l'Espagne et puis aussi des demandes les uns et les autres qui sont parfois pas toutes entendables ni tenables

C'est un paradoxe d'autant plus que ça fait 3 ans et demi qu'il fait ça puisque depuis 3 ans et demi il a une coalition de gouvernement avec c'était Podemos qui était aussi une coalition de partis Podemos était une coalition de partis et il a gouverné aussi avec l'appui des indépendantistes catalans et des indépendantistes basques donc il a l'expérience depuis 3 ans et demi alors effectivement la difficulté aujourd'hui c'est celle-là c'est comment convaincre le parti de Carlos Puigdemont Junts per Catalunya qui n'a pas appuyé son gouvernement depuis 3 ans et demi de le faire aujourd'hui parce que les 7 députés de ces indépendantistes-là sont essentiels essentiels pour qu'il n'y ait pas une répétition des élections d'où cette position de force tout de même d'où cette position de force des indépendantistes dès là effectivement qu'on disait Bavar Alloyer le fait qu'une partie de l'Espagne dise on ne peut pas le gouvernement espagnol ne peut pas dépendre de quelqu'un qui est en fuite de la justice espagnole c'est impensable mais bon je pense que Pedro Sánchez depuis 3 ans et demi a montré qu'il est très pragmatique et qu'il va trouver des solutions même si la moitié de l'Espagne n'est pas d'accord avec ce type de solution mais c'est vrai il y a deux choses c'est que Borg a perdu des électeurs 600 000 électeurs et un tiers de ses députés mais effectivement Barbara le lisait 700 000 électeurs indépendantistes n'ont pas voté indépendantiste cette fois-ci sont allés plutôt vers le parti socialiste et aujourd'hui en Catalogne les indépendantistes n'ont que la région de la Catalogne le gouvernement catalan mais même la mairie de Barcelone elle est socialiste elle a été reprise sur les indépendantistes donc là maintenant c'est une vraie lutte entre d'un côté les indépendantistes des scoles républicaines qui ont déjà dit qu'ils vont appuyer le gouvernement de Sanchez les indépendantistes basques qui l'ont déjà assuré 48 heures après ont dit qu'ils vont appuyer le gouvernement de Sanchez maintenant il va falloir négocier avec celui qui est en fuite de la justice espagnole et effectivement où le parquet espagnol vient de demander que l'ordre d'arrêt européen soit lancé contre Puigdemont à nouveau

Benoît Pellistrand dit peut-être un commentaire sur cette situation-là avec Puigdemont

oui on a un paradoxe parce que jamais les partis nationalistes n'ont obtenu un aussi mauvais résultat aux élections générales si vous prenez l'ensemble des partis nationalistes depuis le bloc national galicien jusqu'à Esquerra républicaine de Catalonia en passant par les deux formations basques la formation catalane vous avez 22 députés alors qu'à un moment on était monté jusqu'à 48 représentant tous les différents partis régionalistes et le paradoxe est que alors que leur influence électorale est au plus bas ils ont en réalité un levier de pouvoir absolument formidable puisqu'ils sont les maîtres du jeu car arithmétiquement comment on est vous avez 172 voix qui sont actuellement assurées pour voter pour l'investiture de Pedro Sanchez vous en avez 171 qui sont contre ça se joue à une voix les 7 députés de Junspel Catalonia de Puigdemont qui n'ont pas encore dit de quel côté ils iraient peuvent très bien faire tomber Sanchez c'est à dire ne pas l'investir mais ils n'investiront pas Alberto Nuezfejo pour ajouter un tout petit peu de suspense n'ont pas encore été dépouillés les votes des Espagnols résidant à l'étranger ça sera fait le 28 juillet et apparemment ils sont nombreux

pardon Juan José Dorado il a dit qu'ils étaient nombreux et que ça se comptait en millions il y a 2 000 et demi et en plus

on a tout simplement on a 2 sièges un à Gérone où il y a 300 voix d'écart entre Junts et le parti populaire pour que le siège bascule du côté du parti populaire et à Madrid il y a 1500 voix pour que le parti populaire puisse éventuellement prendre un siège au parti socialiste donc ça voudrait dire éventuellement dans le meilleur des cas pour le parti populaire qu'au lieu d'avoir 171 voix pour son hypothétique majorité il passerait à 173 et là c'est eux qui sont en situation de blocage parce que Sanchez n'a pas les voix nécessaires pour être investi donc à mon avis avec un personnage aussi erratique et à mon avis fragilisé par l'expérience politique et psychologique qu'il a vécu que Carles Pouche demande le scénario le plus vraisemblable risque d'être une répétition des élections au mois de décembre parce que je crois que même et même les socialistes le reconnaissent gouverner même en étant investi vous avez ensuite à négocier texte par texte et prendre les voix des uns et des autres et avec aussi quelque chose qui est tout nouveau dans l'histoire parlementaire de l'Espagne démocratique c'est que pour la première fois vous avez un Sénat qui n'a pas la même majorité que l'Assemblée puisque au Sénat le parti populaire a la majorité absolue avec 143 sièges sur 266 donc gouverner l'Espagne dans ces conditions va être d'une difficulté majeure

donc on pourrait presque dire si on comprend ingouvernable donc il va falloir repartir sans doute du côté des élections et des urnes mais Barbara Loyer vous avez fait d'ailleurs cette analogie est-ce qu'il y a quand même des points de convergence que l'on pourrait trouver entre Vox dont on a bien compris justement le positionnement politique et ces indépendantistes qui sont quelque part d'un autre extrême est-ce qu'il n'y a pas aussi des points de convergence dans leurs revendications même si on a bien compris qu'il y a une opposition frontale

moi c'est ce que j'ai un petit peu toujours dit c'est Vox est un parti nationaliste espagnol et les nationalistes basques ou les nationalistes catalans partagent une conviction commune avec Vox c'est que la situation idéale c'est un peuple une langue un territoire donc le bilinguisme c'est pas bien il faut qu'on parle soit que l'espagnol soit que le catalan mais la complexité du bilinguisme ou l'intérêt du bilinguisme c'est pas bon pour l'avenir de la nation et le mieux c'est d'arriver à nationaliser tous les étrangers qui vont pouvoir arriver donc il faut avoir une influence sur les manuels scolaires en fait ces élections montrent aussi un petit peu le résultat de la décentralisation en Espagne notamment de l'éducation qui est décentralisée depuis les années 80 dans lequel normalement théoriquement il y a une partie du programme qui doit être commun à l'ensemble des communautés autonomes et en fait la majeure partie du programme ce sont les communautés autonomes qui en décident quand les communautés autonomes sont dirigées par des nationalistes évidemment ça a une incidence sur le contenu des programmes donc ça fait quand même il y a toute une génération des colliers qui ont appris des choses qui sont sans doute différentes je peux vous dire que

c'est surtout

qu'en fait on apprend des choses qui ne sont pas les mêmes et je peux vous dire qu'au Pays Basque il y a un paquet de jeunes quand on leur dit l'ETA bon le dernier le grand attentat de l'ETA bon Carrero Blanco et puis peut-être les attentats de Madrid qui étaient en fait les attentats islamistes donc en fait ils n'y connaissent rien ce qui est quand même fort parce que ça fait moins de dix ans ça fait dizaines d'années que ça s'est arrêté donc si vous voulez parce que ça n'a pas tout à fait de l'intérêt des nationalistes de mettre ça au coeur des programmes donc en fait si vous voulez le résultat c'est quand même qu'il y a toute une génération de gens qui ont appris des choses assez différentes et que en fait ce dont l'Espagne est le nom est quand même un impensé depuis la transition c'est à dire la transition a pensé la démocratie mais les socialistes pensaient autodétermination des peuples d'Espagne que la démocratie c'était le contraire de l'ETA c'était quelque chose qui pouvait être dangereux pour la démocratie mais penser l'Espagne de quoi l'Espagne est-elle le nom c'est quand même un impensé y compris pour le parti populaire je me souviens de Mariano Rajoy dire benoîtement devant la télévision lors d'une campagne électorale mais pourquoi faudrait-il réviser la constitution alors que quand même il y aurait peut-être on pourrait peut-être la mettre à jour rediscuter en fait sur la modernisation de cette constitution compte tenu des évolutions alors lui apparemment ça ne lui était même pas passé par la tête donc bon ces élections elles montrent aussi ça c'est que comme le disait je ne sais plus quelqu'un à la télévision l'Espagne elle a changé et entre les générations des gens qui ont 30 ans et puis les générations de ceux qui ont connu la transition ils n'ont pas la même représentation de leur pays

voilà de quoi l'Espagne est-elle le nom c'est un enseignement très intéressant et qu'il faudrait donc poursuivre qui est lié justement à cette élection là qui est un scan qui est un instantané justement du paysage politique espagnol et puis cette Espagne dont on ne connait peut-être pas totalement le nom elle va bien prendre et elle a même déjà pris la tête du conseil de l'Union Européenne quel impact justement Juan José Dorado cette situation politique pour la moins instable à l'échelle européenne la tête du conseil ça va peut-être poser un petit problème à un moment donné alors

encore un paradoxe alors quel impact la première chose c'est que ces élections à 23 juillet ont complètement cassé la dynamique de l'Union Européenne enfin que l'Espagne voulait donner à l'Union Européenne parce que monsieur Sanchez et son gouvernement ont fait de la campagne en fait tout simplement une campagne électorale ils n'ont pas eu la tête à l'Europe heureusement qu'effectivement les présidences des pays tournants aujourd'hui ont moins besoin d'être présents puisque la commission et puis le système fait que ça marche pratiquement tout seul mais ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui on ne sait pas qui va s'asseoir en tant que président du gouvernement lors de la réunion de Grenade à la fin de l'année pour la fin de la présidence espagnole on aurait souhaité marquer la présidence espagnole avec des faits marquants et le seul fait marquant qu'on a eu à faire c'est des élections parce qu'elle va passer en espagnol on dit sin pena ni gloria elle va passer comme ça pratiquement d'une façon sans gloire sans gloire et ça vient après malheureusement aussi d'une présidence française qui est tombée aussi avec une présidence une campagne présidentielle présidentielle le fait est que l'Espagne aurait souhaité marquer sa présidence européenne elle ne le fera pas peut-être la seule chose qu'on va retenir c'est qu'il n'y avait pas de gouvernement et qu'il n'y avait pas de président plutôt c'est un président qui a commencé et c'est un autre qui l'a terminé

Benoît Pellistrandi sur cette dimension européenne

oui je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et moi je pense que l'Espagne va parfaitement réaliser cette présidence de l'Union Européenne parce qu'en fait c'est avec l'administration qui va le faire une administration de diplomates une administration de ministères et ça montre en réalité que c'était une affaire de communication Sanchez a dit c'est très important c'est très important et on l'a vu il a préféré aller faire des meetings plutôt que d'assumer la présidence des dîners d'Etat qui étaient prévus moi ce qui me semble aussi important dans cette question pour replacer l'Espagne dans l'Europe c'est que je pense qu'on a beaucoup mis l'accent sur les risques d'une radicalisation de la droite en Espagne et qu'on n'est pas suffisamment attentif à l'évolution de la gauche en Espagne et pourtant Barbara Loyer vient de le dire moi je trouve qu'il y a un paradoxe une fois encore de cette gauche la gauche normalement elle visait l'universel or actuellement elle est devenue simplement l'agglutination de défenses groupusculaires nationalistes régionalistes territoriales ou identitaires identitaires et donc en réalité la gauche espagnole elle est l'exacte symétrique d'une droite qui est aussi identitaire culturelle ou nationaliste et en fait vous avez certes une division de l'Espagne très nette en deux blocs mais chacun des blocs est exactement le même que l'autre avec simplement une échelle de valeurs et de choix qui est différent

c'est pour ça que tout à l'heure je parlais de points de convergence on peut voir aussi ces convergences là dans ce bloc c'est intéressant effectivement on voit avec vous dans l'analyse de ce scrutin qu'on est vraiment dans une terre de paradoxe puisque c'est un mot que vous avez répété les uns et les autres plusieurs fois et que peut-être que l'attention a été beaucoup portée sur cette droite sur cette extrême droite et qu'il est intéressant de dresser une analyse de cette gauche et ça partage finalement un peu votre avis Barbara Alloyer

moi je pense que oui là où il y a une vraie différence c'est que la gauche qui est nationaliste territorial identitaire va prendre va accorder beaucoup d'importance aux droits individuels qui vont être le féminisme la cause LGBT notamment et donc on va dire ce qui me semble souvent pour moi être une vitrine classe les gens automatiquement du côté du progressisme et puis pendant ce temps là on a un agenda nationaliste qui est extraordinairement conservateur donc c'est ça en fait qu'on observe et donc du coup évidemment quand on entend Vox parler de l'avortement c'est sûr qu'on voit la différence je voudrais quand même dire aussi très rapidement que l'Espagne va peut-être être ingouvernable mais néanmoins l'Espagne est extrêmement décentralisée et qu'un petit peu comme la Belgique les affaires peuvent tourner parce qu'il y a une quantité de budget et d'argent considérable gérée par les communautés autonomes or c'est le parti populaire qui a gagné les dernières régionales

voilà c'est peut-être pour ça que Pic de Monde est à Waterloo il est en Belgique il est en repérage exactement merci à tous les trois de m'avoir accompagné pour ce débat on vous retrouvera peut-être en décembre Juan Trossé Dorado pour une prochaine émission du temps du débat merci à la préparation de cette émission à Audrey Dugas Juliette Deveau Gautier Juliette Moëllique et Apolline Lamy je remercie à la réalisation Louise De Villers et à la technique ce soir Noé Chaban

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