Le Grand Face-à-face XXL à Laval avec Pablo Servigne

Le Grand Face-à-Face XXL, c'est jusqu'à 14h avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein et c'est parti ! Bonjour, merci d'écouter Le Grand Face-à-Face, un grand face-à-face au format XXL, je vous le disais ce samedi. France Inter s'est installée dans la ville de Laval en Mayenne pour deux heures d'émission en public. Et un salut chaleureux à tous ceux qui sont venus participer à cette émission depuis l'espace Comam à Laval. Bienvenue aussi à tous les Collapsonautes, les voyageurs de la catastrophe qui nous accompagnent aujourd'hui. Merci d'être avec nous pour parler d'enjeux, d'actualité, des grandes questions qui agitent notre époque.

Mes camarades Collapsonautes, Natacha Polony et Gilles Finkelstein sont à mes côtés. Mais ne sont-ils d'ailleurs, Collapsonautes, ces voyageurs de la catastrophe ? Ils vont nous le dire dans un instant. En tout cas, je suis ravi à nouveau d'être avec vous et d'avoir repris la route avec Le Grand Face-à-Face. Vous connaissez le principe de ces formats XXL. Deux heures d'émission pour ouvrir le dialogue, pour prendre le temps d'un débat de fond sur quelques-uns des enjeux majeurs de notre époque. Des micros vont circuler dans la salle pour vous donner la parole tout à l'heure. Et donc, un grand face-à-face XXL à Laval. Une autre fin du monde est-elle possible ?

La question peut sembler grave, effrayante. Mais c'est une émission que nous allons largement consacrer à l'effondrement. L'effondrement, c'est ce concept qui s'est imposé dans le débat public et qui permet de réfléchir, qui permet peut-être d'anticiper les catastrophes à venir pour préparer des réponses. Alors, des réponses sur le plan agronomique, sur le plan social, sur le plan politique. Et notre invité aujourd'hui est une figure centrale, majeure de ce qu'on appelle la collapsologie.

La collapsologie, c'est une nouvelle discipline, un nouveau domaine du savoir pour agréger, pour faire la synthèse de toutes les données que nous avons sur l'état de notre planète, sur le désastre écologique en cours. Et Pablo Servigne est ingénieur agronome, docteur en biologie. On lui doit un livre déterminant. C'était un best-seller il y a quelques années qu'il avait co-signé avec Raphaël Stevens. C'était en 2015, le titre « Comment tout peut s'effondrer ». Et quelques années après, il publie toujours aux éditions du Seuil « L'effondrement et après ». L'expression est importante et elle est entre parenthèses « L'effondrement et après » expliquée à nos enfants et à nos parents.

Et on demandera à Pablo Servigne pourquoi nous sommes face à la catastrophe et quel est le projet qu'il propose au-delà des fantasmes qui sont très souvent véhiculés autour de la collapsologie, au-delà des caricatures qui considèrent ceux qui pensent l'effondrement comme de doux rêveurs parce qu'ils veulent qu'on change radicalement de modèle ou des prophètes de malheur, des prophètes d'apocalypse dans le pire des cas. Pablo Servigne nous rejoindra donc dans une vingtaine de minutes pour ouvrir le débat ici à Laval. Mais d'abord, comme chaque semaine, on commence avec le duel.

Le Grand Face à Face, émission spéciale en public à Laval, à Libadou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Bonjour. On va revenir avec vous pour commencer sur quelques-uns des faits marquants de la semaine et bien sûr, on va démarrer avec l'escalade, la fuite en avant, l'effervescence sur la scène géopolitique et notamment dans les couloirs de l'Assemblée Générale des Nations Unies cette semaine après la déclaration solennelle de Vladimir Poutine à la télévision russe. Une déclaration du président russe mercredi.

Pour garantir la sécurité de notre nation et des peuples des territoires libérés, je pense qu'il est nécessaire de soutenir la proposition du ministère de la Défense d'organiser une mobilisation partielle. Je veux vous rappeler que notre pays possède plusieurs moyens de destruction et certains sont plus modernes que ceux de l'OTAN. Et si l'intégrité de notre territoire est menacée, pour protéger la Russie et son peuple, nous utiliserons tous les moyens dont nous disposons. Ce n'est pas du bluff. Ce n'est pas du bluff. Réponse du président américain Joe Biden quelques heures à peine après depuis la tribune des Nations Unies à New York.

que la Russie, je cite Joe Biden, a violé de manière éhontée les principes fondateurs de la charte des Nations Unies. Comment réfléchir à cette séquence très inquiétante qui s'est ouverte, Natacha ?

Évidemment que la tension est montée d'un cran et qu'il faut absolument tenir compte du risque que font peser les référendums voulus par Vladimir Poutine. Bien entendu que le problème se pose de savoir quelle serait la réaction de Poutine face à une offensive ukrainienne dans ses territoires qu'il considérera désormais comme la Russie avec toute la stratégie qui accompagne ce fait, à savoir l'idée qu'il y aurait donc un risque sur l'intégrité territoriale de la Russie. Donc ça, tout le monde l'a bien vu. Après, il faut sans doute voir dans ses déclarations de Vladimir Poutine avant tout une façon de gagner du temps et de geler le conflit en attendant quoi ? En attendant l'hiver.

L'hiver qui a toujours permis de sauver la Russie quand elle était dans une situation difficile. Parce que c'est cela aussi la stratégie qu'il est en train de mener tout en rappelant des réservistes qui sont en fait des réservistes assez précis, c'est-à-dire des tankistes, tout ce qu'il a perdu dans l'offensive de Kiev, des hommes avec des compétences. Heureusement, on n'est pas encore à une mobilisation générale, mais donc il y a là, de sa part, volonté de gagner du temps. La question est de savoir quelle est la réponse des Occidentaux en face. Et la réponse, pour l'instant, n'est toujours pas dans la définition de but de guerre précis.

Et ça me semble assez inquiétant, parce qu'il serait temps de savoir exactement ce que les Etats-Unis attendent. Or, ce qu'on a vu ressurgir là, c'est plutôt une rhétorique de renversement de Vladimir Poutine, ce qui en soi est tout à fait légitime dans une discussion, mais en termes de but stratégique, ça devient beaucoup plus compliqué.

Gilles Finkelstein. Ça fait très précisément 7 mois que la Russie a envahi l'Ukraine. Et comme dans tout conflit qui dure, on peut être tenté de s'habituer ou, à l'inverse, de voir dans chaque micro-événement un tournant. Je crois que ce qui s'est passé cette semaine est réellement très important. Il y a ce que l'on vient d'entendre de Vladimir Poutine et ce que vient d'évoquer Natacha, c'est-à-dire concomitamment l'organisation dans 4 des provinces envahies par la Russie de pseudo-référendums organisés à la HAT, puisqu'ils se déroulent en quelques jours sur des territoires qui sont occupés par l'armée.

4 régions ukrainiennes contrôlées par les autorités séparatistes pro-russes et l'armée russe aujourd'hui. dont l'objet est de pouvoir dire que ça fait partie de la Russie et que donc tous les moyens peuvent être utilisés. Il est possible que ce soit un tournant, on le verra. Il est possible aussi que, contrairement à ce que dit Vladimir Poutine, il avait déjà utilisé cette menace de l'arme nucléaire, que ce soit du bluff, il faut l'espérer. En revanche, ce qui est certain, c'est qu'il y a un autre tournant. Et je crois que là, qui est un tournant absolument décisif, qui est un tournant politique. Jusqu'à présent, le récit de Vladimir Poutine visait à une démobilisation politique des Russes.

Ce n'était pas une guerre, c'était une opération spéciale. Il était même interdit de parler du mot « guerre » dans les médias. Seuls les engagés russes y participaient et leurs alliés, et les Russes disposaient de peu d'informations et de beaucoup de désinformations. Là, ce n'est pas la démobilisation politique, c'est la mobilisation militaire. Et c'est un changement absolument considérable, parce que les Russes qui étaient tenus à distance de ce conflit, maintenant, chaque famille y est ou y est potentiellement. On parle, le ministre de la Défense a parlé de 300 000 Russes qui pouvaient être mobilisés. En réalité, nul n'en sait rien.

Et les clauses secrètes de Loukaz de Poutine ne disent pas jusqu'où on peut aller. Je crois que là, il y a un tournant qui est un tournant absolument majeur. Natacha ?

On peut ajouter à cette situation qui, en effet, est profondément inquiétante, une autre observation sur ce qui s'est passé cette semaine. On a entendu pas mal dans les médias occidentaux l'idée qu'il y aurait eu un tournant, parce que, tout à coup, la Chine, voire l'Inde, se serait enfin un petit peu détachée de la rhétorique de Vladimir Poutine. Or, je crois que c'est une fausse lecture. C'est-à-dire qu'on a un peu tendance à prendre nos rêves pour des réalités. C'est-à-dire que la Chine avait déjà réclamé un cessez-le-feu, plusieurs fois. Donc, ce n'est pas une nouveauté.

Et ce qu'on a vu au sommet de Samarkand, donc le sommet organisé par cette organisation qui regroupe, donc, sous l'égide de la Chine, de très nombreux pays d'Asie, enfin d'Eurasie, donc Russie, Turquie, Kyrgyzstan, etc., ce qu'on a vu, c'est avant tout, évidemment, la volonté de la part de tous ces pays de modérer Vladimir Poutine et de lui faire comprendre qu'eux ne veulent surtout pas la guerre, et surtout pas, évidemment, une guerre nucléaire. Donc, en effet, il y a une pression sur Vladimir Poutine, mais pour autant, ce n'est pas, hélas, une victoire des Occidentaux.

C'est-à-dire que ces pays-là ne sont toujours pas dans l'idée qu'ils auraient le devoir moral de se ranger derrière les États-Unis, comme les y a engagé Emmanuel Macron dans son discours à l'ONU. Ce n'est absolument pas ça. Au contraire, ce qu'ils veulent, c'est avant tout éviter un risque d'embrasement, mais éviter également un risque d'embrigadement dans lequel ils ne se reconnaissent absolument pas, et il ne faudrait pas se tromper, se méprendre sur l'évolution des événements.

Gilles Finkelstein. Peut-être juste une nuance, peut-être pas une divergence, mais en tout cas une nuance avec Natacha. Sans doute, n'est-ce pas un tournant, et à l'évidence, la Chine et l'Inde ne se sont pas ralliés au camp occidental. Peut-être est-ce quand même une inflexion. Ce qui s'est passé à l'ONU, la manière dont l'Inde, la Chine, la Turquie ont réagi, ont parlé immédiatement après le discours du ministre des Affaires étrangères russes, montre, disons, une prise de distance. Et c'est peut-être déjà le début de quelque chose, et en tout cas d'un isolement un peu plus grand de la Russie et de Vladimir Poutine.

La question, au fond, la question qui reste est de savoir maintenant si ça va durer un peu plus ou un peu moins longtemps, compte tenu des événements de cette semaine. Ma crainte est qu'en réalité, on soit engagé dans quelque chose de plus long et de plus dur, où on a à la fois une intensification militaire, c'est vrai de la part des Russes, c'est l'objet de la mobilisation, c'est vrai de la part des Ukrainiens qui veulent essayer de prendre l'avantage qu'ils sont en train de prendre dans certaines régions.

Donc, intensification militaire, et je termine par là, l'intransigeance politique des deux côtés, évidemment, je ne trace pas un signe égal entre les deux côtés, mais l'intransigeance politique est de plus en plus forte, parce que Poutine ne peut plus perdre. Là, c'est une question existentielle pour lui, et les Ukrainiens pensent qu'ils peuvent gagner, et qu'ils peuvent gagner, c'est-à-dire reconquérir non seulement les provinces de l'Est, mais aussi la Crimée. Je vous donne juste, pour terminer, cette anecdote qui m'a beaucoup frappé. Il y a presque 20 ans, j'avais contribué à organiser une conférence annuelle en Ukraine, à Yalta. En Crimée. En Crimée.

qui, dont l'objet était de nouer des échanges entre l'Ukraine et l'Union Européenne, et les pays de l'Union Européenne. Cette conférence s'est déroulée chaque année, jusqu'en 2014, au moment de l'invasion de l'Ukraine, à Yalta. Depuis lors, elle se tient à Kiev. Elle s'est tenue il y a quelques jours. Et vous avez là des Ukrainiens qui sont plutôt de la partie modérée. Quelle a été la conclusion ? On vous donne rendez-vous l'année prochaine à Yalta. Ça veut dire que le nationalisme est évidemment de plus en plus fort. L'espoir de reconquérir un territoire annexé par la Russie est plus fort. Et donc, le chemin de la paix, évidemment, s'éloigne de plus en plus. Encore un mot, Natacha ?

Oui, un mot pour dire que c'est exactement pour ça que j'insistais lors de ma première intervention sur la question des buts de guerre. La nécessité de définir des buts de guerre. C'est tout de même assez rare de voir un conflit où personne ne trouve important de savoir exactement jusqu'où on veut aller et ce qu'on cherche. Or, pour l'instant, et nous l'avons observé maintes fois, ça bouge en fonction des circonstances. Mais c'est tout à fait explicable pour ceux qui sont des Ukrainiens. Ça l'est beaucoup moins pour ceux qui sont des Américains ou des Européens.

Quand Ursula von der Leyen parle de traîner Vladimir Poutine devant le tribunal international, c'est très bien, ce serait parfaitement légitime. Le fait est que, du coup, il n'a strictement aucune raison de cesser même un conflit puisqu'en effet, il devient existentiel pour lui. Et dans ce cadre-là, la France, à travers le discours d'Emmanuel Macron, a abandonné sa position du début de la guerre, qui était une position de, on va dire, de tentative de pivot. Est-ce parce qu'il faudrait être à la table des négociateurs à la fin ? Je ne sais pas, mais là aussi, ça mériterait qu'on y revienne.

Le duel continue et direction l'Iran.

Le grand face-à-face XXL, le duel. Abba, le dictateur, Abba, le dictateur, crie ces manifestants, parmi lesquels des femmes iraniennes, dont certaines, enlèvent leur voile. C'était hier soir dans les rues de Téhéran. Dans le centre de la capitale iranienne, un autre rassemblement et cet autre slogan. Justice, liberté, non au hijab obligatoire. Près de l'université polytechnique Amir Kabir de Téhéran, des étudiants reprennent tous ensemble. Je tuerai celui qui a tué ma sœur pour dénoncer les violences contre les Iraniens.

C'était un reportage de Valérie Crova sur France Inter. Avant-hier, la mobilisation se poursuit dans les grandes villes iraniennes et notamment dans la capitale Téhéran. Manifestation, affrontement avec les forces de police depuis la mort de Masha Amini. Cette jeune iranienne, vous le savez, qui a été arrêtée par la police religieuse pour un voile jugé mal porté. Masha Amini qui est morte pendant sa garde à vue. Et du côté du pouvoir iranien, la répression s'accentue. 31 personnes tuées selon une ONG. Et le pouvoir théocratique iranien qui a encore durci la répression et la censure d'Internet. Impossible par exemple d'accéder à Instagram ou WhatsApp.

Et Masha Amini est devenu le symbole de la brutalité et de l'absurdité du régime iranien. Vous vouliez revenir sur ces événements, Gilles Finkelstein ? Oui. Pas seulement pour dire je crois notre solidarité et notre admiration à tous devant ces Iraniens qui osent défier le pouvoir et la police des mœurs au risque d'être molestés, d'être arrêtés et pour certains d'être tués. C'est leur vie qui est en jeu. Au-delà de ça, si on essaye de comprendre ce qui est en train de se passer, je crois qu'il faut essayer de resituer ce mouvement dans un contexte qui est un contexte pour l'Iran à la fois de durcissement et d'affaiblissement.

Le durcissement, il est politique depuis la victoire, la fausse victoire en 2021 des ultraconservateurs et du président Raïssi. Elle est géopolitique. Vous savez qu'il y a un accord sur le nucléaire qui était à nouveau depuis l'élection de Joe Biden en train d'être renégocié une nouvelle fois et les Iraniens n'ont pas saisi cette fenêtre-là. Donc durcissement et affaiblissement, affaiblissement interne avec une situation économique qui est très dégradée. On parle de l'inflation ici, c'est 60% d'inflation en Iran. C'est la moitié de la population qui vit sous le seuil de pauvreté.

Et c'est très important, affaiblissement externe aussi avec une perte de pouvoir de l'Iran sur son grand voisin irakien avec l'incapacité, avec des élections dans lesquelles les proches de l'Iran ont été défaits et une incapacité à imposer un accord entre les chiites. Tout ça, c'est le contexte dans lequel se déroulent ces manifestations. Et je t'ai amené juste par ça, ce n'est pas le premier mouvement de manifestation depuis la révolution iranienne. Il y en a eu beaucoup. La spécificité de celui-ci, on l'a beaucoup dit, c'est qu'il n'y a pas seulement des femmes, c'est qu'il y a aussi des hommes qui manifestent.

Vous avez dit Téhéran et les grandes villes, mais en fait, ce qui est très frappant, c'est que c'est dans le pays tout entier, et ça, c'est vraiment une nouveauté, mais surtout, la principale spécificité, c'est que les précédentes manifestations avaient pour origine une situation sociale. La dernière, c'était l'augmentation du prix de l'essence. En 2019 ? Là, ce n'est pas le social, c'est le politique avec le voile comme symbole du régime. Ce n'est pas contre la religion. Il ne faut pas faire une lecture française de ce qui est en train de se passer. C'est une lecture politique, c'est une demande de liberté qui est faite par ces Iraniens. Natacha Polony ?

Quelques points sur le contexte qu'a dessiné Gilles. Il y a, en effet, un affaiblissement de l'Iran, un durcissement. Il y a aussi une dérive de l'Iran qui est liée, notamment, au contexte de la guerre en Ukraine et qui rapproche davantage l'Iran de Moscou et de Pékin. Ce qui provoque, en fait, un affaiblissement relatif, c'est-à-dire un affaiblissement qui se compense par une plus grande agressivité à laquelle on peut ajouter le fait que l'échec de l'accord nucléaire vient dans un contexte où les organisations qui surveillent l'Iran estiment qu'elle est toute proche d'obtenir l'arme nucléaire.

Et que donc, on est dans une situation particulièrement explosive avec un discours de Joe Biden à l'ONU qui donc plaide pour la poursuite d'une dénucléarisation, la mise en avant des traités de non-prolifération nucléaire. On peut rappeler que les États-Unis sont ceux qui sont sortis des traités de non-prolifération dans les années 90-2000. C'était peut-être pas une bonne idée et c'est peut-être dommage. donc la situation est d'autant plus complexe.

Sur le deuxième point qui est la question de ces manifestations, on ne sait pas dans une situation comme celle-là si un mouvement tout à coup peut se cristalliser autour d'une figure de martyr car c'est bien une martyr et prendre une ampleur suffisante. Ce que l'on voit en tout cas c'est qu'il y a là un seuil qui a été franchi visiblement pour la population iranienne. On ne sait pas évidemment ce que cela donnera et on ne peut Gilles le disait tout à fait justement que saluer le courage de ces manifestants.

Mais quand Gilles dit il ne faut pas avoir une lecture française bien entendu il ne s'agit pas pour ces manifestants de contester la religion mais bien de contester le caractère absolument effarant et liberticide de cette police des mœurs. Pour autant j'entendais l'autre jour un homme un manifestant qui interviewait dans un reportage sur France Inter prononcer cette phrase ils mettent un linceul sur les cheveux de nos filles.

Il serait bon tout de même que partout en Europe on se pose la question de ce que signifie ce linceul sur les cheveux des filles et que certes il ne faut pas avoir une lecture française mais il faut quand même prendre conscience de ce que signifie toujours un voile qui n'est pas un simple vêtement.

Gilles Je reviens sur un mot qu'a dit Natacha tout à l'heure c'est la figure du martyr dans la culture iranienne dans l'histoire iranienne c'est quelque chose de très important et donc il y a cette figure du martyr avec cette jeune fille qui a été tuée par la police des mœurs le pouvoir iranien réagit de manière classique les mensonges ils ont commencé par expliquer qu'elle souffrait d'antécédents médicaux la censure et la censure de plus importante notamment sur les réseaux sociaux dont on voit on parle souvent des excès des réseaux sociaux mais on voit avec ce qui se passe en Iran aussi ce qu'ils peuvent apporter ce qu'ils peuvent apporter comme information au monde entier de ce qui est en train de se passer et c'est ça que le pouvoir est en train d'essayer de couper et puis évidemment la répression en fait on a d'un côté un pouvoir politique c'était le discours du président du premier ministre à l'ONU qui parle du regard vers l'Est c'est ça la stratégie iranienne et vous avez une partie de la société iranienne qui est beaucoup plus moderne que l'image que l'on en a qui regarde elle vers l'Ouest qui est alimentée par les réseaux sociaux par Netflix et par beaucoup d'autres choses qui la rapprochent davantage de nous avant d'accueillir Pablo Servigne ici à Laval le duel continue

le grand face à face XXL le duel comprenez aussi que c'est une épreuve pour notre mouvement les élus de la république sont aussi des êtres humains et ils ne sont pas hors la société donc il y a un devoir d'exemplarité et c'est parce qu'il y a ce devoir d'exemplarité de cohérence entre les principes que nous défendons à commencer en l'occurrence par la lutte contre les violences sexistes et sexuelles ce qui importait pour nous c'est la cohérence avec les principes et que donc ils se retiraient

on vient d'entendre la députée de la France Insoumise Clémentine Autain c'était mardi dimanche dernier son collègue Adrien Catenins publiait un texte dans lequel il reconnaissait notamment avoir donné une gifle à sa femme des tweets de Jean-Luc Mélenchon ont laissé une trace amère chez de nombreux membres de son mouvement et on ne compte plus les réactions politiques depuis qu'est-ce que vous retenez de cette déflagration à gauche autour des cas Catenins puis Julien Bayou qui est député Europe Écologie Les Verts de Paris ce sont des questions de principes des questions de méthodes des questions d'exemplarité Natacha ?

La première remarque que je ferai c'est que ces déflagrations d'abord ne sont pas toutes à mettre sur le même plan vous n'avez pas cité par exemple Taha Bouaf ou Eric Coquerel les problèmes en effet ne sont pas exactement les mêmes

d'autres membres d'autres membres de la France insuffisant voilà

mais le premier devoir de tous ceux qui s'expriment là-dessus est justement de distinguer de ne pas créer une espèce de continuum comme s'il y avait et c'est le problème de ce terme les violences sexuelles et sexistes qui seraient toutes sur un même plan d'un même ordre et relevant des mêmes problématiques parce que je pense qu'on ne peut traiter correctement et efficacement à un problème y répondre que quand on sait justement distinguer or le cas d'Adrien Quatennens relève sans doute encore une fois il faut être extrêmement prudent puisque ça dépend de ce qu'on saura mais d'une problématique de couple dans lequel on le sait les violences de ce genre là c'est à dire quand elles ne sont pas répétées sont extrêmement répandues dans tous les couples et notamment par exemple dans les couples homosexuels qui prouvent que ce n'est pas exactement aussi simple que violence sexiste bon face à cela on a quoi on a un parti politique qui a un mal de chien à répondre à ça pourquoi parce que justement c'est un parti politique qui n'a cessé de tout mettre sur le même plan de tout mélanger et ça viendrait d'un autre parti ça se situerait dans un autre parti ils seraient les premiers à hurler qu'il faut absolument exclure et bannir celui qui s'est rendu coupable de cela c'est bien ça le problème c'est l'hypocrisie c'est le fait de faire deux poids deux mesures quand il s'agit de l'entourage des dirigeants de la France insoumise curieusement ça ne se passe pas de la même manière que quand ça vient d'autres parties cela me pose profondément problème parce que c'est en train en fait de fausser toute la perception que nous avons de ces questions là

Gilles évidemment après ce qu'on vient d'évoquer après la Russie après l'Iran ce débat là peut sembler anecdotique je crois qu'il ne l'est pas réellement que c'est des questions de société qui sont des questions très importantes je vais faire l'impasse sur la dimension purement politique ce que vous avez dit la déflagration à gauche parce que je voudrais essayer de me concentrer pendant les quelques minutes qu'on a sur la question de fond pour essayer de la remettre dans son contexte on pourrait dire face à ce genre face aux affaires en général on a longtemps dit et certains disent encore aujourd'hui c'est d'abord une question juridique le droit tout le droit rien que le droit et donc tant que quelqu'un n'a pas été condamné et condamné définitivement il est présumé innocent c'est le principe de notre droit donc c'est une position qu'on pourrait tenir et qu'on a tenu pendant longtemps en réalité elle n'est pas si simple que ça elle apparaît simple elle n'est pas si simple que ça parce que quand bien même défendrait-on cette position est-ce que le fait d'être condamné après ça dépend pourquoi est-ce qu'on est condamné pour diffamation pour un vol pour un viol c'est pas la même chose et quand on est coupable est-ce que le fait de repasser devant le suffrage universel vous blanchit donc c'est pas si simple mais c'était une position le problème c'est que la justice est lente et que la société évolue et qu'il y a des choses qui paraissaient acceptables et qui ne le sont plus et je vais commencer non pas par les violences sexistes et sexuelles mais par les malversations financières parce que c'était un peu la même chose il y avait un principe on attendait tant que quelqu'un n'était pas jugé il n'y avait rien à dire quand un responsable et puis petit à petit pour des considérations qui tenaient à la politique au dommage politique qui était causé un responsable politique qui était soupçonné avec des soupçons étayés de malversations financières démissionnait avant même d'avoir été condamné parfois avant même d'avoir été mis en examen simplement parce qu'il était mis en cause donc c'était une première exception au principe et puis parce que la justice non seulement était lente mais sur les sujets des violences sexistes et sexuelles était insatisfaisante il y avait très peu de condamnation parce que la société là aussi a changé en profondeur notamment depuis le mouvement MeToo et bien la question s'est posée maintenant et elle se pose depuis des mois et des mois non pas pour les dommages politiques que ça cause mais parce que pour des questions de valeurs politiques d'éthique de morale on considère qu'il faut agir avant que la justice fasse son travail la question est de savoir comment et donc dans le cas de Julien Bayou qui est un cas qu'on a connu beaucoup c'est beaucoup une question de procédure c'est comment on fait quelle commission est mise en place comment elle est composée comment elle respecte le principe du contradictoire et puis pour celle d'Adrien Quatennens qui est une situation très différente de toutes celles qu'on a connues parce que lui a reconnu avoir donné une gifle à sa campagne je crois qu'on est dans une situation dans laquelle il n'y a encore une fois que des mauvaises solutions je termine d'une phrase d'une phrase vous avez dit déflagration à gauche la NUPES si elle veut prouver son utilité je trouve à une bonne occasion de se mettre autour de la table tous ces partis se disent féministes chacun d'entre eux est traversé sur cette question par des clivages qu'ils se mettent autour de la table et qu'ils essayent d'établir ensemble une doctrine de ce que pourrait être le rapport à ces questions Natacha avant de passer au débat sauf que pour qu'il y ait

une doctrine il faut qu'on sache sur quelle base on part que les choses soient claires une violence physique une brutalité est toujours condamnable quoi qu'il arrive à ceci près qu'une fois qu'on a dit ça on peut reconnaître qu'il peut il peut exister au sein d'un couple des situations de violence ponctuelles qui ne sont pas forcément le fait uniquement de l'homme or on voit bien que c'est ça qui est en train de se mettre en place je m'explique regardez par exemple la phrase de Sandrine Rousseau à propos de Julien Bayou on ne connait rien de l'histoire on ne sait rien et Sandrine Rousseau nous explique que Julien Bayou a une attitude qui met en qui fragilise la santé morale des femmes qu'est-ce que ça signifie c'est-à-dire que des pervers il y en a partout il peut y avoir des hommes ou des femmes qui sont pervers ça existe au sein des couples est-ce que le rôle d'une politique est de s'immiscer là-dedans en l'occurrence il s'agit avant tout pour elle de nettoyer des adversaires politiques et de le faire en instrumentalisant le féminisme je ne pense vraiment pas que les femmes y gagnent quoi que ce soit

le grand face-à-face XXL continue depuis Laval en compagnie de Pablo Servigne

France Inter le grand face-à-face XXL le débat

le grand face-à-face en public depuis l'espace Comama Laval ce samedi tout près du viaduc dans ce qui était jadis une vaste usine de moteurs d'avion et de radiateurs notamment pour l'industrie automobile autant dire un lieu éminemment symbolique pour les sujets dont on va parler aujourd'hui toujours en compagnie de Gilles Finkelstein et Natacha Polony et un grand salut au public qui nous accompagne merci infiniment à vous et notamment notamment aux élèves du collège Jules Renard qui sont avec nous salut à tous on vous donnera la parole tout à l'heure et un micro circulera dans la salle pour que vous puissiez dialoguer avec Gilles, Natacha et Pablo Servigne Pablo Servigne bonjour bonjour et merci infiniment d'être avec nous comment faire face à ce qu'on appelle l'effondrement c'est une question d'actualité c'est une question de notre époque si l'on songe à tous les signes aux productions scientifiques aux dernières déclarations du secrétaire général des Nations Unies tout ce qui indique que la catastrophe climatique et écologique a déjà commencé on se souvient des mots du président Emmanuel Macron à la fin de l'été qui nous demandait de prendre acte de la fin de l'abondance de la fin de l'insouciance de la fin des évidences et s'il fallait aller encore plus loin plus loin que le discours du président pour réfléchir très sérieusement à ce qu'on appelle et à ce que vous appelez l'effondrement c'est justement l'objet d'un livre que vous publiez avec Gauthier Chapelle l'effondrement et après expliqué à nos enfants et à nos parents c'est publié aux éditions du Seuil on vous doit un concept qui s'est imposé dans le débat public la collapsologie on va y revenir dans un instant puisque certains vous accusent soit d'être un prophète de malheur soit d'être un doux rêveur qui pense qu'on pourrait changer de modèle économique et social facilement et puis vous allez évidemment débattre avec Gilles et Natacha est-ce que vous avez l'impression que nous vivons depuis cet été Pablo Servigne un moment décisif décisif collectivement un moment de prise de conscience oui cet été il y a eu des vraies prises de conscience j'ai envie de dire tout le temps à chaque saison il y a des chocs qui nous arrivent et qui emportent un certain nombre de personnes encore dans la prise de conscience donc à chaque c'est graduel à chaque année il y aura des nouvelles prises de conscience on va faire un petit travail de définition avant d'ouvrir le dialogue votre livre il est adressé à tous les enfants de la terre humains et autres qu'humains celles et ceux d'hier aujourd'hui et demain aux collapsonautes les collapsonautes qui sont-ils ?

alors ça c'est un mot qu'on a inventé c'est pour désigner les personnes qui se situent dans cette perspective d'effondrement c'est à dire qui ont pris acte des catastrophes qui se disent ok il y a un effondrement possible à venir on va le considérer comme certain et ça va changer notre vie sinon notre corps va prendre conscience de ça et le fait c'est une pirouette philosophique de Jean-Pierre Dupuis justement un philosophe qui a théorisé le catastrophisme éclairé c'est ça et cette pirouette c'est ok l'avenir n'est pas certain on ne peut pas le prouver avec certitude mais si on le considère comme certain si on voit la catastrophe en face les yeux dans les yeux on aura une chance de l'éviter ou d'en atténuer les conséquences c'est ça le paradoxe il faut postuler que la catastrophe est devant nous pour mettre en oeuvre des politiques pour réfléchir à notre action voilà et vraiment bouger quand il y a un feu devant vous un incendie dans le bâtiment il faut prendre acte et on se met en action mais il ne faut pas juste fermer les yeux parce qu'il y a un incendie et les collapsonautes sont les personnes qui se situent dans cette perspective d'effondrement et qui changent leur vie ça change la vie des gens on va voir justement s'il y a beaucoup de collapsonautes parmi nous si on continue l'abécédaire de Pablo Servigne effondrement définition alors effondrement il y a plusieurs choses le problème c'est que on a souvent tendance à en parler au singulier l'effondrement et nous on a essayé de ce que vous faites régulièrement d'ailleurs c'est une pente savonneuse c'est à dire on a tendance à parler de l'effondrement sous-entendu l'effondrement à venir de notre société comme dans les films de Mad Max de zombies etc d'apocalypse mais nous ce qu'on a essayé de faire depuis le début depuis 2015 c'est de le mettre au pluriel c'est à dire il y a des effondrements les écosystèmes l'effondrement financier de la bourse l'effondrement de pays de culture de système politique etc et penser cette complexité ce pluriel cette diversité et faire des liens c'est ça c'est ça la comment dire la posture de la collapsologie la proposition de la collapsologie mais d'abord pour simplifier distinguons l'effondrement des écosystèmes de la planète du système Terre enfin de la vie en fait de la vie sur Terre il y a vraiment des risques très très tangibles sur ça sur ces effondrements et l'effondrement de notre civilisation de notre société on pourrait dire thermo-industrielle basée sur les énergies fossiles on peut dire occidentale voilà capitaliste et en fait c'est pas la même chose de penser les deux les deux font très peur les deux sont possibles mais le problème c'est qu'on a il y en a un la deuxième notre société qui provoque l'effondrement de la biosphère donc c'est pas la même chose d'éviter l'un ou l'autre voilà et là on commence à rentrer dans la complexité mais peut-être qu'on va le faire après on va y venir évidemment vous citiez cette date de 2015 c'est le moment où vous avez publié comment tout peut s'effondrer le manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes et c'est ce moment là où cette discipline est apparue la collapsologie on va tout de suite ouvrir le débat Natacha Polony puis Gilles Finkelstein Natacha

alors Pablo Servigne quand on lit vos différents livres j'ai l'impression quand même que la façon dont vous présentez cette théorie de l'effondrement évolue c'est à dire que d'abord en effet il y a cette question du pluriel et du singulier qui n'est pas du tout la même ensuite il y a ce moment où vous parlez de happy collapse c'est à dire de la possibilité de penser de se préparer à l'effondrement de façon positive et on a envie de vous demander en quoi l'effondrement tel que vous le décrivez si tant est qu'il soit certain pourrait en quelque façon que ce soit être positif ce serait un cauchemar et du coup face à cela quelle serait la société qui vous semblerait une société vivable décrivez-nous votre modèle social

alors c'est une grosse question il y a beaucoup de choses à dire c'est vrai qu'on a un peu évolué c'est à dire que nous à la base en 2015 on avait fait une synthèse des travaux scientifiques donc c'est un livre grand public c'est pas un livre scientifique et on a fait une proposition de discipline scientifique tiens étudions les super mauvaises nouvelles pour pouvoir mieux les éviter et c'était une proposition aux scientifiques alors il y en a qui commencent à s'y mettre le temps de la science étant plus long que le temps de la société c'est devenu un mouvement la collapsologie avant une discipline mais c'est en train de le devenir on l'espère parce qu'on sait que les disciplines scientifiques sont très cloisonnées vous ne réfléchissez pas simplement au réchauffement climatique mais vous prenez en compte aussi l'extinction de la biodiversité la question de l'énergie la question aussi du mode d'organisation de nos sociétés le capitalisme de la finance et tout et en fait nous ce qu'on a porté c'est l'interconnexion entre les crises et la complexité les phénomènes de seuil de domino les phénomènes non linéaires le fait que ça peut arriver plus vite que prévu etc et on a évolué parce qu'on a utilisé le mot collapse qui est ce que beaucoup de scientifiques utilisent ce mot et naïvement on l'a utilisé en disant effondrement les scientifiques disent effondrement voilà il y a des risques et en fait ça fait très peur aux gens et à nous même aussi on est passé par des phases de paralysie de désespoir à vous même personnellement mais oui et on avait des jeunes on a des jeunes enfants avec Gauthier avec Raphaël donc on passe par ces phases terribles et justement le deuxième livre une autre fin du monde est possible en 2018 où on fait référence au happy collapse alors d'abord c'était un jeu de mots apocalypse ou happy collapse oui

je l'avais compris

mais c'est justement comment on fait face à ces choses sidérantes ces risques existentiels qui sont le climat etc comment on fait pour ne pas s'effondrer nous même avant l'effondrement c'est une sorte de jeu de mots mais et moi quelqu'un qui m'a beaucoup influencé c'est l'anglais Rob Hopkins qui est très conscient de tout ça mais qui essaye de libérer les imaginaires d'ouvrir les horizons le problème du mot effondrement je ne regrette pas de l'avoir utilisé mais il faut en permanence prendre des pincettes et faire attention parce que ça ferme les horizons ça veut dire c'est un mot magique et c'est un mot c'est vrai qui tend tout de suite à la caricature voilà automatiquement on pense au film de zombies etc et donc en permanence on doit ouvrir les horizons c'est à dire imaginer les possibles et comment on peut voir un happy collapse et bien comme ce que j'ai dit au début c'est à dire que si on imagine que enfin si on comprend que notre civilisation thermo-industrielle est en train de ravager la planète de se ravager elle-même c'est à dire avec la stratification sociale les classes riches sont en train de détruire les classes on va dire inférieures et c'est ce qui arrive dans tous les effondrements de civilisation et que notre société détruit la biosphère perturbe le climat on est en train de tout ravager et bien on peut imaginer qu'un effondrement de notre civilisation puisse être une bonne nouvelle quand même alors la question c'est si ça se passe trop vite ça va être catastrophique donc on est vraiment dans un équilibre très précaire entre il faut absolument arrêter notre pouvoir de nuisance et si ça se passe trop vite ça va être compliqué pour des millions de personnes qui dépendent des énergies fossiles etc et c'est ce fin chemin qu'on essaye de prendre moi je trouve qu'il faut comprendre les catastrophes moi je dis toujours éviter les deux postures caricaturales du tout ira bien qui est insupportable à entendre et du tout est foutu qui est tout aussi insupportable et d'un point de vue éthique qu'il faut naviguer entre les deux imaginez l'apocalypse joyeuse on va en débattre justement avant de revenir justement à la société idéale telle que vous l'imaginiez puisque c'est la question de Natacha Gilles Finkelstein je voudrais précisément reprendre et prolonger la question de Natacha dans le livre que vous venez de publier qui n'a pas l'ambition d'avoir la cohérence d'un essai mais qui se veut justement être un dialogue avec des générations différentes et c'est ça sa force il y a un travail d'empathie où on essaie de se mettre à la place de ces différentes générations et je crois que c'est ça qui en fait l'efficacité la question de la peur que vous avez évoquée revient beaucoup c'est sans doute un des reproches qui vous est fait couramment et vous dites il faut transformer la peur dans un grand récit qui redonne de l'espérance et je reviens donc à la question que posait Natacha c'est quoi la société idéale dans le monde tel qu'il est qu'évoquait Natacha on en voit quelques principes moins de compétition plus de sobriété on voit quelques modalités il faut arrêter tout de suite les énergies fossiles pas de nucléaire pas de voiture ou moins de voiture y compris très critique sur les véhicules électriques il faut réduire de beaucoup notre consommation de numérique on vient plutôt on va y venir on va y venir bon et à un moment page 63 vous dites le personnage dit l'année dernière j'ai fait le calcul de notre bilan carbone je voulais un ordre de grandeur on mange très peu de viande on ne prend plus l'avion depuis 10 ans on s'habille comme des ploucs on ne voyage pas beaucoup mais on vit parce qu'on vit à la campagne on fait près de 25 000 kilomètres en voiture c'est trop pour entrer dans les clous il faudrait faire juste 2000 kilomètres par an alors est-ce que la sobriété c'est ça et est-ce que c'est une société et en quoi je pense que ça peut l'être mais en quoi c'est une société désirable pour les français et pour d'autres Pablo Servigny oui merci de rappeler la question je n'avais pas répondu à Natacha effectivement dans le livre il y a plusieurs éléments de réponse moi je dessine pas de société idéale c'est-à-dire j'ai jamais dit aux gens ce qu'ils devaient faire enfin proposer dans tous mes ouvrages alors au début on avait des essais plus ou moins grand public mais assez intello et là on s'est prêté à l'exercice d'une sorte de semi-fiction on s'est mis à la place des personnages qui nous ont emporté et c'est vraiment des questions extrêmement simples qu'on se pose tous qu'on soit gamin ou plus âgé je parle pour moi en l'occurrence moi je veux bien faire des efforts mais lesquels ?

question que vous pose à votre enfant il y a plusieurs choses dans la question déjà pour moi le grand défi de notre génération et par exemple là dans le livre c'est un père qui parle à sa fille de 13 ans qui découvre c'est papa c'est quoi cette question d'effondrement après c'est un fils de 22 ans qui est énervé parce qu'il s'est pris les cérès dans la figure et après c'est le père qui parle à ses parents c'est à dire la génération et mamie la génération de l'après-guerre des boomers etc donc au début Lucie elle a 13 ans elle fait mais ah ouais donc elle découvre la question climatique qui est tragique qui est vraiment dure à avaler et sa première question c'est papa c'est vraiment la fin du monde c'est quoi cette question de fin du monde cette histoire de fin du monde et en fait le grand défi dit le père de ta génération de notre génération parce que moi je me considère aussi comme jeune quand même un peu à moitié c'est de laisser les énergies fossiles dans les sous-sols il y a une étude la semaine dernière qui est parue dans une revue scientifique prestigieuse j'ai oublié le nom mais c'est au niveau climatique on peut se permettre de brûler seulement un septième des réserves prouvées des réserves prouvées même pas des avenirs ça veut dire que le défi de notre génération mais au niveau politique il faut réfléchir à ce que ça veut dire ça veut dire on a une énorme glace au chocolat et on ne pourra jamais y toucher elle sera devant nous toute la vie et on ne pourra pas y toucher mais ça n'est jamais arrivé l'image de la glace au chocolat elle est parfaite parce que ça n'est jamais arrivé qu'on trouve une source d'énergie fossile rentable et exploitable et qu'on ne l'exploite pas voilà mais c'est une question politique majeure mais philosophique donc moi je retourne à la question c'est à dire qu'est-ce que ça veut dire une société désirable je ne sais pas mais pour moi ce qui est désirable je veux bien faire l'effort de la sobriété et moi j'appellerai sevrage mais on y viendra peut-être après mais je veux une société où mes enfants puissent puissent voir ce que c'est un animal une plante une forêt je ne sais pas une terre vivable comment être en équilibre avec la biosphère c'est la base pour moi d'une société nous ne sommes pas loin de là en équilibre avec la biosphère on est en train de se suicider à grande échelle pour moi notre société n'est pas désirable point maintenant on a des pistes moi je ne raisonne pas en modèle comme un ingénieur en vous disant voilà le schéma que vous devez suivre avec le petit livre vert qu'il faudrait suivre c'est pas du tout comme ça je ne sais pas ce qu'il adviendra mais je pose une question majeure c'est à dire comment maintenant qu'on a laissé imaginons Vladimir Poutine ferme les robinets nous on entame un virage de sobriété incroyable imaginons on rêve en Europe là on devient exemplaire dans le monde pour vivre de manière sobre on essaye d'arriver sur les comment dire aux objectifs climatiques etc et quoi et Vladimir Poutine il a toutes les réserves enfin beaucoup de réserves d'énergie fossile comment on va lui dire maintenant qu'on est en guerre écoute mon coco il faut les laisser dans les sous-sols non mais comment on fait politiquement par exemple comment on fait pour protéger l'Amazonie qui est un point clé de l'équilibre climatique avec notre outil philosophique politique qui est les états la souveraineté des états et des nôtres comment on fait pour dire au Brésil et au nom de quoi l'Amazonie on peut dire que c'est un bien qui appartient à l'humanité mais c'est surtout un territoire qui appartient au Brésil donc au nom de quoi va-t-on dire aux brésiliens arrêtez de couper vos arbres comment on fait pour repenser les communs et le bien public c'est à dire que l'état il protège le bien public mais c'est différent des communs par exemple l'air c'est un bien commun c'est pas un bien public la culture enfin le jazz c'est un bien commun c'est pas un bien public il y a tout un comment dire un chantier énorme à créer au niveau de l'imaginaire politique on doit inventer innover il y a de l'imagination à déployer il faut faire preuve d'imagination je pense à la convention citoyenne pour le climat qui est un tout petit exemple d'innovation politique qui a eu des résultats majeurs et quoi on l'a piétiné elle est où la démocratie enfin elle est où

Justement la question qu'on entend c'est en fait la contradiction peut-être entre votre utilisation de la notion de récit et d'imaginaire qui en effet peut-être tout à fait utile pour mobiliser et ensuite la question purement politique parce que dans votre récit dans l'imaginaire que vous soulevez on entend par exemple cette idée que notre société donc thermo-industrielle en fait le modèle occidental de société serait coupable et qu'il faudrait s'inspirer davantage de sagesse qui pourrait être celle d'autres sociétés très bien mais n'y a-t-il pas dans la société occidentale et c'est peut-être en fait lié à ce qui ensuite a permis à cette société thermo-industrielle d'exister des choses positives qui seraient absolument nécessaires à préserver pour l'humanité l'idée de la liberté humaine l'idée de la démocratie et de la façon dont on l'organise c'est-à-dire comment on la pense cette démocratie comment on fait en sorte de ne pas être justement quelqu'un qui va très gentiment souhaiter que peut-être on arrête d'abîmer la planète face à un système qui est un système économique c'est-à-dire comment on pense l'économie comment on fait en sorte de ne pas dépendre des autres

et on est dans un lieu symbolique ici je le rappelle puisque nous sommes dans une ancienne usine qui produisait des moteurs d'avion et des radiateurs pour l'automobile cette usine n'est plus en activité c'est un lieu d'art c'est un lieu d'expression Pablo Servigne oui sur les modèles économiques il y a beaucoup aujourd'hui de justement de créativité je pense au dernier livre de Timothy Parikh sur la décroissance qui s'appelle ralentir ou périr qui qui dit qu'il y a énormément d'universitaires d'économistes hétérodoxes qui réfléchissent à d'autres modèles comment on fait pour redistribuer l'argent les retraites avoir une sorte de sécurité sociale sans croissance aujourd'hui on est dans un verrou sociotechnique c'est dans une ornière c'est-à-dire qu'on a besoin de croissance pour la stabilité du système économique financier mondial et pour financer les énergies renouvelables c'est terrible donc s'il n'y a pas de croissance on ne pourra pas faire de transition et sur la démocratie moi j'ai un désir de démocratie je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain je pense qu'il faut vraiment se poser la vraie question politique c'est trier qu'est-ce qui est bon qu'est-ce qui n'est pas bon dans notre société on doit apprendre à renoncer à démanteler c'est la grande question à venir dans les années à venir mais il faut interdire il faut imposer l'austérité par exemple vous disiez que la sobriété c'était pas le mot que vous auriez choisi mais plutôt le sevrage comme un junkie doit se défaire de sa drogue ou un alcoolique se libérer de la boisson qu'il aime boire c'est là que je voulais en venir c'est-à-dire que la démocratie je veux bien mais il y a il y a un historien la démocratie je veux bien mais l'expression il faut que l'apprécie je veux bien mais ça va être compliqué c'est-à-dire que la démocratie de masse telle qu'on l'entend telle qu'on la vit elle est là elle est possible là grâce aux énergies fossiles donc je ne sais pas si on change de système énergétique en fait à chaque fois que l'humanité j'allais en venir à changer de système énergétique on a changé de mode politique c'est-à-dire qu'aujourd'hui la démocratie de masse c'est grâce au pétrole essentiellement sans pétrole il faut tout réinventer et je dis pas que ça va être la fin de la démocratie je dis qu'il faut tout réinventer et ça va être compliqué comment dire les grandes échelles ça coûte la hiérarchie les grandes institutions les bureaucraties ça coûte énormément d'énergie il faut se rendre compte juste une petite parenthèse sur les énergies je crois qu'on ne se rend pas compte en ordre de grandeur vous prenez une voiture vous mettez un litre d'essence vous allez tout droit jusqu'à ce que ça s'arrête ok vous retournez la voiture il n'y a plus d'essence et vous poussez à votre avis combien de temps vous allez pousser pour revenir au point de départ un litre d'essence vous allez pousser un mois un mois un mois une personne bon voilà après c'est en moyenne c'est un ordre de grandeur un mois de travail en joules le travail c'est une énergie ça se mesure en joules ça coûte on va dire 1500 balles 1500 euros ok mais un litre d'essence c'est la même quantité d'énergie en joules c'est 1,50 euros donc en fait les énergies fossiles c'est une énergie concentrée mais mille fois moins cher que le travail humain et ça veut dire quoi ça veut dire qu'un baril de pétrole c'est 12 années et demie de travail humain c'est une personne qui travaille 12 années et demie c'est un baril combien on brûle de barils de pétrole par jour 90 millions fois 12 et demie ça veut dire que chaque jour on brûle plus d'un milliard d'années de travail humain chaque jour vous voyez ce que ça représente on ne peut pas enfin renoncer aux énergies fossiles c'est renoncer à toute cette densité énergétique à nos esclaves énergétiques et il faut aussi changer nos imaginaires nos manières de penser parce que c'est vrai qu'on est habitué à compter en euros on est beaucoup moins habitué à mesurer notre empreinte carbone par exemple ou en tonnes de CO2 on va y revenir parce que Gilles et Natacha et puis le public ici à Laval ont encore beaucoup de questions à vous poser Pablo Servine le grand face à face XXL depuis Laval continue avec les réponses politiques sociales les questions démocratiques juste après le journal de 13h

le grand face à face émission spéciale en public à Laval à Libadou

retour dans l'espace comme à Laval en Mayenne en compagnie de notre invité Pablo Servine ingénieur, agronome docteur en biologie l'une des figures majeures de la pensée écologique contemporaine après tout peut s'effondrer il y a quelques années une autre fin du monde est possible il continue son travail d'exploration de l'effondrement de notre époque avec ce livre que signé avec Gauthier Chapelle le titre l'effondrement et après expliqué à nos enfants et nos parents avant de donner la parole au public Pablo Servine c'est contre-intuitif d'écrire l'effondrement et après mais ça on va en parler c'est comme si on se demandait ce qu'il y avait après la fin du monde mais la question démocratique Gilles oui je voudrais revenir sur cette question démocratique puisque devant l'ampleur des défis que vous venez d'évoquer j'avais déjà ce sentiment ou cette interrogation en lisant votre livre mais donc je l'ai encore plus d'une certaine ambiguïté je pose la question de manière un peu brutale est-ce que la démocratie telle qu'elle est aujourd'hui est un problème ou est-ce que c'est une solution j'ai été frappé en vous lisant il y a des références récurrentes à la résistance aux questions d'avant-garde d'avant-garde révolutionnaire à la désobéissance civile et puis d'un autre côté vous dites avec raison on ne fait pas assez confiance le pouvoir les pouvoirs ne font pas assez confiance aux gens il faut davantage de confiance mutuelle il faut un changement de conscience et vous dites je ne dis pas ça pour me moquer une des solutions c'est de mettre en place des cercles de paroles réguliers partout un peu à la manière des alcooliques anonymes donc il y a ces deux éléments et puis la démocratie telle que nous la connaissons est-ce que c'est un problème ou est-ce que c'est une solution Pablo Servigne il faut être clair moi j'ai un désir de démocratie je ne veux pas un retour au fascisme aux autoritarismes pour moi c'est une grande peur et justement je dirais le retour ou l'émergence des autoritarismes on le voit avec Trump Bolsonaro etc c'est un des stades des effondrements c'est-à-dire quand tout va mal quand il y a de l'incertitude qu'on ne comprend plus rien beaucoup de gens s'en réfèrent à une autorité enfin je ne sais pas moi un père spirituel ou je ne sais pas et pour trouver des solutions simples et c'est ce simplisme qui précipite les catastrophes les fascismes c'est un des stades de l'effondrement moi ça m'a fait vraiment peur à la dernière élection présidentielle en France qu'est-ce qu'on a eu au deuxième tour on a eu le choix bon déjà l'écologie où toutes ces questions n'étaient pas très très présentes c'est le moins qu'on puisse dire au deuxième tour on a eu quoi on a eu le choix entre le capitalisme dur ou le fascisme je caricature mais c'est-à-dire la guerre contre les pauvres ou la guerre contre les étrangers c'est comme ça qu'on résout les problèmes donc qu'est-ce qu'on dit non mais et on a choisi la guerre aux pauvres donc ça veut dire quoi quel est le message à la jeunesse c'est une vraie question et en plus le GIEC venait de dire on a trois ans pour entamer un tournant majeur rapide radical et là on a pris cinq ans de capitalisme dur et de enfin voilà on peut douter de ce qu'ils vont faire quel est le message à la jeunesse démerdez-vous et le message c'est la désobéissance civile on n'a pas le choix je veux dire où est la porte de sortie donc moi je crains que il y ait de plus en plus de violences sociales et de violences de tout ordre et mon but c'est qu'on se tape le moins sur qu'on se tape pas dessus quoi l'un des mots qui revient souvent d'ailleurs dans vos ouvrages c'est le mot entraide vous avez beaucoup travaillé sur les fourmis et on aurait parfois intérêt à s'inspirer d'eux même s'ils ont une reine qui n'est pas élue démocratiquement mais je le dis en souriant l'entraide c'est un vrai sujet non mais c'est un vrai sujet vous ne l'avez pas cité mais on a écrit un livre sur l'entraide pour moi c'est une clé ce qui est dangereux c'est pas d'arriver dans les pénuries l'être humain il sait faire ça depuis des centaines de milliers d'années on est fait pour ça de traverser des famines des grandes migrations physiologiquement ça va ce qui est dangereux c'est d'arriver dans les pénuries avec une mentalité d'égoïste et de compétition ça c'est dangereux

c'est ceci près que vous avez raison là dessus sauf que

Natacha Polony

pour prolonger un petit peu la réflexion de Gilles quand vous parlez d'effondrement dans une sorte de cristallisation du danger vous donnez l'impression qu'en fait et d'ailleurs ça revient dans cette idée de désobéissance civile qu'il y aurait en gros ceux qui savent et ceux qui ne savent pas et que finalement ceux qui savent ont le droit d'imposer leur vision et c'est en ça qu'il y a un problème parce qu'en fait il me semble à moi que les gens n'ont pas voté pour le système tel qu'il est et que donc la question n'est pas de savoir s'ils sont coupables ou s'ils sont ignorants la question est de savoir comment on rétablit une véritable démocratie qui leur permette de reprendre la main sur un système économique je suis désolé personne n'a voté pour le libre-échange généralisé la division mondiale du travail les super containers etc et comment on reconstruit ça

je suis tout à fait d'accord et on a vraiment il y a des manques démocratiques moi quand je vois en 2005 la constitution européenne qui est passée en force quand je vois la convention citoyenne pour le climat on met 150 personnes au hasard on les forme bien pendant un certain temps je ne sais plus combien c'était 8 mois et ils font des propositions hyper sensées hyper radicales enfin très très bonnes et après on les piétine enfin je veux dire il y a un vrai un vrai déficit démocratique aujourd'hui dans notre pays donc c'est pas qu'il y a on manque de démocratie je pense que si vraiment il y a plus de démocratie on s'en sortirait mieux et là je vous rejoins complètement l'un des moments les plus passionnants de votre livre c'est quand vous dialoguez donc avec les plus jeunes et qu'ils vous parlent des efforts quels efforts est-ce qu'on est capable de faire et j'aimerais justement qu'on donne la parole aux collégiens de Jules Renard de Laval ils sont ici avec nous dans cet grand espace dans ce hangar ils ont des questions à vous poser bonjour merci infiniment d'être avec nous vous êtes éco-délégué c'est un signe des temps quelle question vous aimeriez poser à Pablo Servigne comment est-ce que vous vous appelez ?

Melvin j'ai 14 ans comment peut-on motiver les gens à faire des efforts dans leur mode de vie ?

Pablo Servigne grosse question ouais gros question comment est-ce qu'on peut motiver ? comment est-ce que je me motive ? moi ce que j'ai remarqué parce que j'ai vraiment pendant 10 ans arpenté beaucoup de public et de secteurs d'activité de classe sociale ce qui motive profondément c'est d'imaginer la suite d'imaginer le futur quand on parlait tout à l'heure à Libadou on parlait d'effondrement comment est-ce qu'on imagine l'après fin du monde en fait déjà c'est la fin d'un monde se dire qu'un système toxique peut s'effondrer c'est aussi laisser la place à l'inventivité à notre génération qui va inventer donc imaginons mais comment est-ce que vous voulez motiver Melville et ses camarades ?

ouais bah imagine-toi en 2030 en 2035 en 2040 vous vous posez là et vous imaginez Laval en 2040 bah il fera il fera bon vivre ah bon ?

ok il fait déjà bon vivre Lavalois révoltez-vous non mais partons de ce postulat il fera bon vivre d'accord il y aura des événements climatiques extrêmes d'accord il y aura moins d'énergie fossile etc etc on sait tout ça mais il fera bon vivre ok et bah on prend on se met autour d'une table et on imagine la suite on imagine alors il y aura peut-être plus de vélos je sais pas et en fait votre puissance d'imagination votre imagination c'est ça qui va vous donner de la puissance non mais Pablo Servigne est-ce que vous dites à Melville et à ses camarades du collège Jules Renard et les gars fini le streaming vous allez vraiment vous calmer sur les jeux en ligne parce que c'est déjà tellement consommateur d'énergie que c'est une catastrophe pour la planète si vous continuez à passer autant de temps sur TikTok ou Youtube vous vous êtes prêt à faire cet effort là ou pas ?

je pense

Melville la vérité rien que la vérité ça dépend passer la parole justement à votre voisin il a raison ça dépend de si les autres s'y mettent ou pas est-ce qu'il y a une justice une égalité si tout le monde s'y met pourquoi pas et s'il s'agit de l'avenir de l'humanité bah ouais on s'y met il n'y a pas le choix c'est une question de justice sociale il n'y a pas le choix mais c'est compliqué d'imposer d'arrêter de jouer aux jeux vidéo par exemple à cette génération avant même qu'elle puisse se projeter dans le Laval de 2030 ou 2040 non ?

mais c'est compliqué d'arrêter la voiture pour les adultes comme on l'a dit tout à l'heure c'est tout pas compliqué mais il y a un camarade qui veut parler peut-être bonjour

bonjour je m'appelle Kira Auduie et on voulait savoir comment vous voyez le combat de Greta Thunberg

merci pour votre question Pablo Servigne puisqu'on parle des jeunes générations et puisqu'on parle de prendre conscience de look-up et non pas d'ante look-up comme le dit le film moi je me sens très proche de cette génération et j'ai pas envie de me séparer justement j'ai fait beaucoup de manifs d'actions etc et pour moi elle est devenue un peu un symbole une égérie enfin c'est c'est devenu un pour les uns un cauchemar et quelqu'un de ridicule pour beaucoup d'autres comme nous en fait à plus petite échelle mais les collapsologues les collapsologues et les collapsonautes sont souvent tournés en dérision et moi je trouve que elle a la science derrière elle c'est à dire qu'elle dit juste ce que dit le GIEC et elle le dit avec ses mots à elle moi j'ai beaucoup d'admiration pour elle et pour toute cette génération qui se bouge et c'est ce qu'on dit dans le livre je trouve qu'il y a quelque chose de bizarre il y a une inversion comme si les jeunes aujourd'hui étaient plus adultes que les adultes et c'est pour ça que je fais référence à la résistance parce que j'avais été marqué par Edgar Morin qui m'avait raconté mais à l'époque tu te rends pas compte en 40 il y avait un effondrement de la France l'horizon s'était bouché la jeunesse savait pas quoi faire et il me disait mais on avait 17 ans 19 ans Guy Moquet il s'est fait fugir il y a 17 ans c'est fou c'est Greta Thunberg et je veux dire c'est le même âge et pour eux c'était une question et Edgar Morin lui s'est engagé dans la résistance les armes à la main alors qu'il avait effectivement à peine le bac voilà il avait un peu plus de 20 ans et les chefs de la résistance c'était 30 ans en 35 ans et en fait c'était une question pour eux de vie ou de mort et je trouve qu'aujourd'hui les jeunes ils ont cette énergie là ils ont conscience que c'est une question de vie ou de mort et ils se bougent et l'éco-anxiété leur éco-anxiété ne vient pas du fait déjà c'est pas une pathologie et ça vient pas du fait des catastrophes ça vient du fait que les adultes ne prennent pas ça au sérieux et qu'il y a une impuissance politique il y a une étude qui montrait chez 10 000 jeunes dans le monde entier qu'il y avait plus d'éco-anxiété dans les pays du sud que du nord et surtout 2 ils montraient qu'il y avait plus d'éco-anxiété dans les pays où les politiciens ne faisaient rien et c'est l'inaction des adultes qui est hyper frustrante ça rend les gens en colère enfin c'est même désespéré il y a peut-être

il y a peut-être un biais un petit peu problématique qui consiste à jouer une génération contre l'autre et à culpabiliser les adultes les vieux qui seraient responsables collectivement or il me semble que d'abord ces générations qui nous ont précédé ont contribué à bâtir aussi ce qu'il y a de positif dans notre monde ils sont les héritiers d'une civilisation qui a permis qu'on ne meure pas à 45 ans d'une maladie ou d'une simple coupure au doigt et il y a quelque chose à sauver dans la civilisation occidentale qui a mis la science et la rationalité au coeur de son essence et simplement la question n'est donc pas de culpabiliser les vieux mais de réfléchir à la façon dont cette civilisation là s'est transformée en un capitalisme consumériste or le problème de la consommation des jeunes avec les que ce soit le numérique que ce soit même pas seulement le numérique les produits de consommation courante les marques etc c'est un problème de définition de la liberté c'est à dire que dans une société où on fait du neuromarketing c'est à dire où on étudie le fonctionnement du cerveau pour savoir comment on va influencer des gens pour qu'ils aillent acheter pour qu'ils aient envie des dernières baskets à la mode en effet on n'est plus dans une société libre donc il me semble que le problème n'est pas seulement d'arrêter de regarder du stream ou quoi mais de savoir comment démocratiquement on redéfinit la liberté humaine et les limites qu'on donne à la manipulation des individus

Pablo Savigne bah ouais tout à fait d'accord bah ouais mais ouais vous êtes d'accord avec Natacha mais bien sûr mais il y a

ça a l'air de vous étonner

non parce que vous par exemple vous menez une réflexion que ne partagera pas Natacha et j'imagine que Gilles ne la partagera pas sur le fait d'avoir tout simplement des enfants puisqu'on parle d'une question de génération alors moi j'ai des enfants justement c'est pour ça que je me bats c'est pour ouvrir des horizons pour qu'on imagine l'après et les enfants quand vous les écoutez ils ont plein d'idées et c'est hyper frustrant pour eux de ne pas être écoutés de ne pas avoir les leviers du pouvoir mais à ceux qui vous disent il faut limiter le nombre d'enfants par famille pour éviter de surconsommer pour éviter une catastrophe à venir qu'est-ce que vous leur répondez ?

non mais c'est pas qu'il y a trop de monde sur terre oui d'accord il y a beaucoup de gens mais il y a trop de riches sur terre surtout il y a trop de niveaux un niveau non mais c'est vrai il y a trop de personnes qui ont un niveau de vie insupportablement élevé qui n'est pas compatible avec la biosphère le levier de la population il est très difficile à bouger comment réduire le nombre de personnes à part les guerres les maladies et famines c'est compliqué ça mettra des décennies ou la dictature il y a une inertie énorme et donc le seul levier concret c'est la réduction des inégalités et revenir à en fait c'est la politique du rationnement alors c'est un gros mot en France il y a un mauvais imaginaire autour de ça un souvenir de la guerre en Angleterre enfin en Grande-Bretagne ils ont un imaginaire beaucoup plus positif par rapport au rationnement parce qu'ils l'ont bien vécu pendant la guerre c'est quoi le rationnement qu'on réfléchit ?

c'est le minimum vital pour tout le monde et c'est limiter les riches ou la surconsommation c'est exactement ça qu'on doit faire en fait et dans un monde limité la politique la plus juste c'est le rationnement et quand c'est bien vécu par tout le monde quand il y a un sentiment de justice ça on le montre dans notre livre sur l'entraide quand le groupe ressent un sentiment de justice de sécurité et de confiance il coopère naturellement si on n'a pas ça si on sent qu'il y a de l'injustice par exemple il y a des super riches qui font n'importe quoi etc alors on ne va plus participer au bien commun on ne va plus vouloir participer à la vie en société c'est pour ça que la stratification sociale que crée naturellement le capitalisme est très toxique pour la société ça corrode et pour la planète et pour la planète évidemment Gilles Finkelstein puis on va prendre une question dans le public allez question provocatrice est-ce qu'il n'y a pas une facilité et même une illusion à dire que le problème ce sont les riches oui le problème ce sont les riches et il y a un petit pourcentage de la population sur terre qui à la fois concentre les richesses le patrimoine et qui gaspille davantage de CO2 mais est-ce que la réduction et même la réduction drastique des plus riches exonère les autres nous d'efforts absolument considérables aussi non tout le monde aussi là c'est une longue question je vais juste faire un petit point pour reprendre l'argument d'Hervé Kempf dans son livre comment les riches détruisent la planète c'était une démonstration remarquable et il utilisait la pensée du sociologue Thorstein Weblen qui disait que quand il y a une stratification sociale forte c'est ça qui est toxique en général c'est ça qui mène à des effondrements pourquoi ?

parce que les pauvres ils veulent absolument ressembler aux moyens pauvres les moyens pauvres ils veulent absolument ressembler aux moyens riches les riches les moyens riches aux riches et les riches aux ultra riches et donc c'est une grande course à l'échalote où finalement les pauvres ils veulent le dernier iPhone les moyens pauvres ils veulent la dernière BMW et puis les ultra riches ils veulent de l'air conditionné pour les écuries des chevaux et puis les super riches ils veulent aller sur Mars etc.

et en fait tout le monde cherche à ça s'appelle la consommation ostentatoire à essayer de de monter la classe sociale au dessus et quel est l'effet pervers c'est que finalement mais on peut aussi avoir envie tout simplement d'un frigo quand on vit en Inde ou Pakistan d'un climatiseur parce que c'est la canicule et que la chaleur est absolument insupportable et avoir une vie un peu confortable ça pour le coup c'est pas de la consommation ostentatoire au nom de quoi dire votre modèle vos désirs ne sont pas soutenables pour la planète Pablo Servigne non mais c'est une question de stratification sociale c'est à dire que les ultra riches donnent un modèle à toute la société qui n'est pas soutenable quand vous êtes en Inde et vous crevez de chaud à 50 degrés vous voyez qu'il y a des ultra riches qui ont de l'air conditionné pour les écuries des chevaux c'est insupportable c'est juste un partage et il y a un effort à faire pour tous évidemment mais il ne faut pas oublier Gilles que nous sommes aussi des riches en France même les classes moyennes et même les classes pauvres en France sont les riches de la planète donc il y a vraiment un effort c'est pas qu'une question franco-française de classe sociale française ça l'est mais pas que et il y a un effort à faire de coopération internationale et ça vous insistez régulièrement sur l'idée d'avoir une vision panoramique et ne pas s'en tenir à l'hexagone on va prendre une autre question dans le public ici à Laval bonjour

bonjour Soisik Manak Chauvel je suis professeur de sciences économiques et sociales dans notre joli lycée d'Ambroise-Parey alors j'avais un petit témoignage et puis une question à vous poser je vais faire très vite en termes de témoignage vous parliez de sevrage vous parliez de modèles et j'aurais voulu revenir juste deux secondes sur les modèles des jeunes parce que vous avez dit que les jeunes étaient très très concernés beaucoup plus que les adultes quand on voit la salle je crois qu'il y a beaucoup plus d'adultes que de jeunes et à ce sujet j'ai mobilisé au lycée les jeunes les éco-délégués les professeurs les collègues et arrivé là on a deux élèves qui sont venus et je voulais dire que j'ai l'impression que c'est un petit peu une légende urbaine que de croire que d'abord d'essentialiser la jeunesse les jeunes sont intéressés par la crise écologique je crois que non malheureusement d'ailleurs je crois qu'il y a certains jeunes qui sont intéressés il faudrait voir les milieux sociaux il faudrait voir les milieux familiaux mais quand j'entame mon chapitre sur la croissance qui ne peut pas être infinie même si on nous demande de le dire dans les programmes et bien je leur dis ce qu'il faudra faire c'est arrêter les écrans c'est voyager moins c'est acheter moins de vêtements donc la fast fashion c'est non et là ils me disent mais c'est hors de question donc voilà je reprends la question du jeune collégien comment faire pour les motiver

comment faire pour les motiver ça reprend la remarque de Natacha je n'ai pas répondu mais c'est notre livre effectivement pose enfin il y a un risque de caricature on ne peut pas on ne peut pas dire tous les tous les boomers tous les vieux sont affreux et tous les jeunes sont vertueux non c'est pas du tout ça mais il y a des grands-parents qui se mobilisent pour le climat enfin voilà il y a des comment dire dans chaque strat il y a des des gens qui ne veulent pas changer des gens qui changent mais moi ce que je dis c'est que parmi les jeunes il y a vraiment un élan de vie je ne sais pas quelle est la proportion ça dépend peut-être des villes ou des classes sociales il faudra étudier mais il y a un élan pour changer et ce que j'ai remarqué c'est que la question des grandes catastrophes des risques existentiels climatiques nucléaires etc ça fait peur et la peur j'ai remarqué met en mouvement les jeunes beaucoup plus que les personnes âgées qui ont tendance à être plus sidérées enfin la peur vous pensez que la peur peut être un moteur pour l'action c'est un moteur pour l'action mais quand il y a la peur c'est une énergie vitale c'est une énergie de vie ça vous dit qu'il y a un danger ça veut dire qu'il faut bouger c'est-à-dire qu'il faut fuir ou combattre

ou alors on peut rester aussi dans le déni à ce moment-là et dans le déni du coup on est paralysé et on peut faire

la peur peut vous paralyser pourquoi ?

il y a deux raisons il y a deux raisons la première c'est soit vous avez un traumatisme moi j'ai été aussi j'ai eu un accident je suis polytraumatisé je suis passionné par cette question d'ailleurs mais quand vous avez un traumatisme vous avez besoin d'aide vous avez besoin d'entraide vous avez besoin de soins de liens pour vous sortir du traumatisme ou vous remettre en mouvement mais tout le monde n'est pas traumatisé et la deuxième raison d'être sidéré par la peur c'est qu'on a peur de la peur et notre société elle est vraiment là-dedans déjà on a plusieurs générations traumatisées par les deux guerres mondiales les guerres de religion etc on a bâti notre civilisation sur la peur le libéralisme c'est ça et la peur de la peur ça amène quoi ?

ça amène une société de contrôle la science c'est aussi ça c'est contrôler tout maîtriser c'est le fondement je dirais philosophique de notre société et ça donne une société de contrôle c'est pas du tout compatible avec la biosphère avec comment fonctionne le vivant donc à mon avis on a un gros effort à faire là-dessus pour les philosophes les économistes la philosophie politique il faut pouvoir réaccepter la peur et nous mettre en mouvement là la peur elle est justifiée ça nous dit qu'il faut bouger alors bougeons et alors justement il y a aussi la question de l'insouciance que posait Swazik il y a ce qu'on appelle le syndrome du Titanic de ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face donc look up et ceux qui dansent sur le pont du Titanic jusqu'à jusqu'à la catastrophe comment est-ce qu'on éveille les esprits chacun est différent c'est vrai qu'il y a plusieurs sortes de dénis au niveau psychologique il y a ceux qui ne veulent pas savoir ceux qui savent mais qui n'y croient pas ça c'est très intéressant aussi beaucoup dans ce cas là et puis il y a le fait que ça heurte des valeurs de notre manière de voir le monde on ne veut pas changer renoncer à la voiture mais qu'est-ce que c'est que ça renoncer au pétrole donc ça heurte des valeurs profondes il y a aussi le fait que tant que les autres changent pas moi je ne change pas il y a plein de verrous comme ça psychologique il y a beaucoup de gens ont horreur de l'incertitude ça ça fait très peur donc on arrive dans un monde de plus en plus incertain les catastrophes climatiques etc et ça ça fait très peur donc ça referme il y a aussi un truc très simple c'est qu'on a plus peur je ne sais pas si vous avez remarqué d'une araignée devant vous que d'un rapport du GIEC devant vous alors que le rapport du GIEC c'est quand même des millions j'ai des sourires dans la salle mais je pense que tout le monde est d'accord on est conçu pour ça donc il faut arriver à avoir peur du rapport du GIEC pour se mettre en mouvement et la peur voilà

à ceci près sans doute que

la question est de savoir

si on brandit l'idée d'une certitude de l'effondrement auquel cas en effet ça devient tétanisant ou est-ce qu'on part du principe qu'il y a incertitude sur l'avenir et que donc il faut analyser rationnellement exactement toutes les options parce que dire qu'il faut par exemple supprimer la voiture parce que de fait le réchauffement climatique est tel qu'on va à la catastrophe absolue il est là le réchauffement climatique la question c'est comment on fait pour tenir compte des éléments qu'on a un seul exemple 70% de l'eau qui est utilisée pour irriguer n'arrive jamais sur les cultures donc on a un potentiel de progrès absolument énormissime de ce point de vue là ensuite sur 100 milliards de tonnes de matières qui sont utilisées pour alimenter l'économie mondiale chaque année il n'y en a que 8,6 qui viennent de ressources recyclées on a aussi là-dessus un élément de progrès absolument énorme plutôt que de penser l'effondrement est-ce qu'il ne faut pas penser à toute la transformation progressive et dans ces cas-là proposer un programme politique de transformation qui passe par des progrès et parfois une forme de travail sur les technologies la réponse de Pablo Servine j'entends vraiment

ce que vous dites et moi j'aimerais bien et je pense qu'il faut les deux c'est-à-dire la proposition de la collapsologie c'est d'arriver à voir clair sur les scénarios catastrophes il y a eu une étude en août là-dessus qui s'appelle Climate Endgame fin de partie climatique qui proposait enfin qui disait que le GIEC avait toujours sous-estimé les scénarios catastrophes et qu'on discutait tout le temps de plus 2 plus 3 degrés ce qui est déjà horrible mais et pas assez du plus 4 plus 5 qui peuvent arriver donc reconnaître les risques de discontinuité de rupture de catastrophe des fondements ça veut pas dire qu'il faut pas changer et avoir des politiques de comment dire continuistes je les appelle comme ça au lieu de discontinuistes il faut les deux et ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il faut à la fois penser l'évitement des catastrophes et l'adaptation ça paraît contradictoire mais maintenant on est déjà dans le temps d'adaptation et c'est ce que disent les climatologues on peut éviter et on doit essayer d'éviter mais maintenant c'est un peu trop tard pour beaucoup de choses donc il faut aussi s'adapter mais s'adapter ça veut pas dire renoncer il y a un horizon de...

non justement puisque vous parliez de politique l'un et l'autre on va justement entendre le maire de Laval président de Laval agglomération bonjour Florian Amberco merci d'être avec nous vous êtes le plus jeune maire d'une ville de plus de 30 000 habitants en France oui merci effectivement de me laisser l'opportunité de poser ma question comment vous avez parlé pas mal de scénarios catastrophes effectivement le concept de suffisance finalement si on traduit la sobriété en anglais c'est sufficiency vous êtes autour de ça la question c'est les scénarios heureux de transformation c'est la question de Natacha Polony comment donner espoir aussi aux jeunes élus qu'on peut transformer le monde avec une transition juste avec un chemin parce qu'on est en train de se lier les mains moi je sais quels sont les objectifs climatiques à 2030 pour Laval en termes de mobilité en termes de rénovation de l'habitat il faut signaler que vous êtes de gauche monsieur le maire proche du parti socialiste d'Europe écologie les verts sans être encarté ni dans le parti on essaye d'apporter des mesures tout en gardant espoir tout en se liant les mains au fur et à mesure donc c'est quoi c'est quoi le scénario de solution qu'on essaye parce que vous êtes révélateur de ce qu'on vit au quotidien nous aussi les élus vous révélez ces injonctions contradictoires que ce soit à titre individuel ou collectif à titre individuel comment on peut être un jeune élu écolo et vivre dans une grande maison et avoir une voiture qui pollue et à échelle collective comment le conseil des jeunes qu'on a installé à Laval peut me demander d'installer Zara et HM en centre-ville voilà ça c'est des injonctions collectives concrètes comment on fait face comment on ne perd pas espoir et comment on est dans l'action et dans l'énergie de l'action de manière cohérente tout en renversant de manière un peu systémique que ce qu'on vit aujourd'hui parce que j'entends il y a peut-être des solutions qu'on n'a pas encore abordées Pablo Servigne ouais ça ne va pas être facile j'entends vraiment les contradictions vous devez être au milieu du pas facile d'être maire de la tourmente et il faut prendre des décisions et justement c'est la différence entre choisir et décider enfin décider c'est aussi dans l'incertitude on ne connait pas tout il faut prendre des décisions il faut avancer et l'action ça se fait en avant enfin comment dire ça se fait en avançant on ne prend pas toujours les bonnes décisions mais c'est comme ça c'est des essais-erreurs moi je pense enfin je pense il faut impliquer les gens un maximum surtout au niveau local c'est parfait parce qu'au niveau local on retrouve les comment dire les gens retrouvent leur puissance démocratique si je puis dire les leviers ils connaissent les élus enfin dans cette taille de ville on peut arriver à se connaître ça redevient humain et retrouver cette puissance d'agir ça fait un bien fou c'est ça qui permet de sortir du sentiment d'impuissance voilà c'est déjà c'est que l'échelle locale et peut-être il y a d'autres échelles mais c'est déjà bien mais ce que je veux dire c'est que au début vous disiez c'est par rapport à Alice que vous disiez au début l'effondrement c'est la moitié du récit en fait c'est hyper puissant mais c'est que la moitié imaginez l'après la fin d'un monde c'est ça notre boulot Cyril Dion on le dit très bien c'est une question de récit d'imaginaire et c'est à nous tous de le faire c'est pas à moi de vous dire ce que je veux c'est pas la fin du monde c'est la fin d'un monde d'un monde lequel la question politique c'est lequel qu'est-ce qu'on veut à quoi on veut renoncer et qu'est-ce qu'on garde pour reprendre l'idée de Natacha qu'est-ce qu'on à quoi on renonce et qu'est-ce qu'on garde et comment on recrée quelque chose en équilibre avec la biosphère et comment est-ce qu'on peut changer aussi dans sa vie au cours d'une vie bonjour bonjour et bienvenue

merci je m'appelle Christophe Piquet je suis du sud Mayenne j'ai 64 ans je suis agriculteur à la retraite j'ai été 35 ans dans le conventionnel et justement je voudrais en profiter si vous permettez je vois qu'il y a des jeunes dans la salle je voudrais commencer par leur demander pardon parce que j'ai profité de tout ce qu'il y avait autour de moi j'ai arraché des arbres j'ai utilisé des produits chimiques j'ai essayé de valoriser le petit chiffre dans le bas du bilan mais à la naissance de mes petits enfants j'en ai 7 j'ai complètement changé j'ai converti mon exploitation en agriculture biologique j'y crois beaucoup j'y travaille avec les enfants c'est à mon avis pour répondre à vos questions c'est le changement sauf que depuis quelque temps depuis le Covid on se rend compte que c'est en perte de vitesse je lance un cri d'alarme parce qu'on n'arrive plus à vendre nos produits en agriculture biologique ah oui ?

ben oui les seuls rapports qu'on peut avoir avec les industriels qui nous entourent c'est de descendre le prix j'ai eu la chance de pouvoir convertir une douzaine d'agriculteurs à l'agriculture biologique et tous me disent aujourd'hui qu'ils vont certainement tourner dans le conventionnel donc je lance sincèrement un cri d'alarme à tout le monde quand on va quitter cette émission quand on va faire ses courses on a le choix voilà

merci infiniment en tout cas Christophe pour votre témoignage et pour votre question question d'ailleurs qui s'adresse à vous Pablo Serville mais j'aimerais aussi avoir le point de vue de Natacha et Gilles Pablo ?

non mais en deux mots merci beaucoup monsieur j'en ai des frissons de votre témoignage c'est très beau de s'adresser comme ça aux jeunes et ça montre vraiment que la question est politique c'est un quart du problème ou un cinquième c'est les choix individuels c'est la sobriété individuelle etc si on fait tous des efforts on est tous vertueux c'est qu'un quart du problème le reste est politique c'est à dire qu'il y a des verrouillages immenses financiers politiques il y a des lobbies partout il y a des forces immenses des intérêts financiers immenses je pense là dans votre cas à la PAC il y a beaucoup de choses là donc il y a vraiment des luttes et des rapports de force à mettre en place mais ça implique quand on voit ces questions de catastrophe ça change notre rapport au monde ça implique de clarifier aussi voilà mais vous comprenez Christophe quand il demande pardon aux collégiens pardon Christophe c'est moi pour le coup qui m'excuse mais Pablo Serville est-ce qu'il faut s'excuser ?

moi je trouve que ça passe par là c'est à dire peut-être pas s'excuser enfin ça dépend des gens ça dépend ce qu'ils font aussi mais je pense que on va passer par il y a un changement de civilisation et à un moment il faudra faire le bilan et quelles ont été les responsabilités et je pense que pour aller de l'avant il y a un besoin de justice il y a énormément d'injustice qui est vécue et pour aller de l'avant il faut une justice réparative il faut qu'on puisse aussi pardonner alors ça c'est difficile à entendre pour les gens qui sont en guerre entre guillemets il y a des activistes qui luttent et moi ça c'est l'étape d'après on va dire les rapports de force il y a il y a le monde d'après et ça devra comment dire les bases du monde d'après se feront sur aussi le pardon la réparation le

Natacha Pugil je comprends l'émotion de Christophe et sa démarche pour autant sans doute faut-il dire que les paysans ne se sont pas mis à mettre des intrants des produits chimiques dans la terre pour le plaisir de gagner de l'argent mais parce qu'ils étaient prisonniers d'un système qui a été mis en place parce qu'il s'agissait au sortir de la seconde guerre mondiale de nourrir plus facilement la population et qu'ensuite ça a été un engrenage qui consistait à travers la grande distribution à fournir toujours moins cher toujours plus de produits donc la question c'est comment on sort de ce système là et on ne peut pas en sortir tant qu'on a des traités de libre-échange et une ouverture des frontières qui font que de toute façon un paysan qui se convertit à l'agroécologie qui se convertit au bio est mis en concurrence avec des produits venus d'ailleurs de pays où il n'y a aucune norme environnementale aucune norme sociale donc la question c'est celle de la souveraineté c'est à dire de la capacité à favoriser un système ça pèse un peu sur les individus dans la mesure où on fait des arbitrages et où il faut sans doute mettre plus d'argent dans notre nourriture que dans certains loisirs mais en effet c'est politique et dernier point il nous reste une poignée de minutes pour motiver en particulier les jeunes à changer il me semble qu'il faut leur apprendre à détester dépendre d'un système industriel et pour ça leur apprendre ça va peut-être sembler à certains paradoxal le plaisir de produire c'est à dire de produire par soi-même parce que quand on produit quelque chose par soi-même que ce soit par la culture un potager que ce soit par du bricolage par la fabrication on apprend qu'on ne veut plus que ce soit les autres qui décident comment on le fait et c'est le premier pas qui va leur apprendre la beauté de maîtriser le monde par soi-même et de ne plus être un pur consommateur

voilà appel à ceux qui veulent prendre leur destin en main encore une question du public bonjour

oui bonjour j'allais néno et Juliette Martin on est co-délégués en terminale au lycée Ambroise-Parey et on se demandait si finalement ce schéma de pensée que vous avez avec votre ouvrage sur la collapsologie il n'est pas réservé à une certaine élite vis-à-vis du clivage qui vient entre les pays développés et non développés ceux qui sont informés ceux qui sont concernés ceux qui ne le sont pas

merci oui pour la question merci à Jeanne et Juliette Paul de Saint-Ligne oui effectivement là on s'adressait aux pays riches c'est-à-dire enfin la France le livre a été publié en France maintenant il est traduit dans d'autres langues mais c'est nous les riches les pays industrialisés qui devons changer complètement parce qu'on donne un modèle destructeur toxique à la planète et c'est pas possible donc l'effort il est d'abord à faire chez nous moi je ne critique pas les indiens ou les brésiliens qui veulent comme vous disiez sortir de l'extrême pauvreté non mais par contre moi j'ai des origines colombiennes et d'ailleurs une anecdote cet été j'ai rencontré une amérindienne je ne sais plus quelle tribu Sioux je crois et qui est très active dans l'activisme climatique et elle me disait mais en fait vous vous les occidentaux les blancs nous le peuple amérindien elle est très impliquée là dedans elle disait nous ça fait 5000 ans qu'on est ce peuple et on a vécu 4 collapses 4 effondrements et plus le cinquième c'est à dire le massacre par les blancs etc mais elle dit pourquoi on a vécu 4 effondrements parce que elle disait ça c'est ces mots excusez moi mais on était des trous du cul elle dit we were assholes c'est ça qu'elle disait pourquoi ?

parce qu'on a on a bâti des pyramides et elle dit attention quand il y a une pyramide drapeau rouge ça veut dire que ça va s'effondrer ça veut dire qu'il y a stratification sociale et ça veut dire que la société n'est pas n'est pas viable et elle disait on a mis 4 effondrements 5000 ans à prendre à vivre avec la terre et à prendre à vivre en équilibre les aborigènes c'est pareil en Australie quand ils sont arrivés il y a 50 000 ans ils ont détruit toute la mégafaune ils ont tué tous les grands mammifères les grands vertébrés et après ils ont trouvé un équilibre et ils ont mis ils ont vécu quand même 50 000 ans c'est une énorme leçon de vie d'apprendre à vivre avec la terre ils ont fait des conneries et ils ont appris et elle disait cette amérindienne elle me disait vous vous allez vivre un énorme collapse ça va être une énorme claque dans votre gueule et vous allez apprendre à vivre après ça mais il y a un après vous voyez dans son récit il y a toujours un après on se relève et on reconstruit en mieux même si vous parlez de populations qui ont été victimes de génocide et qui sont vraiment pour le coup qui ont été mises face à leur extinction que ce soit les amérindiens ou les aborigènes d'Australie c'est ça moi je pense qu'on a beaucoup à apprendre des peuples premiers qui se sont déjà effondrés déjà de multiples reprises je pense qu'ils ont beaucoup à nous apprendre mais vous pensez que ce sont les sociétés qui doivent décider c'est un vrai choix de leur destruction ou de leur survie c'est la grande question je ne sais pas si on arrivera à se démanteler pour redevenir moins toxique est-ce que démocratiquement on peut faire ça mais c'est une vraie question politique je n'ai pas la réponse moi je trouve que c'est passionnant de vivre cette époque pour les jeunes pour nous on arrive dans une période extrêmement excitante mais c'est vrai ça ouvre des opportunités incroyables si on a une inventivité politique démocratique technique on peut faire des choses incroyables la fenêtre climatique est en train de se refermer si on passe juste à temps on peut faire mais des merveilles Gilles Daman oui Daman je crois qu'on a tous conscience peut-être à des degrés différents d'être dans l'urgence qu'on a attendu beaucoup et que maintenant l'urgence est là et quand l'urgence est là je crois que chacun après peut considérer qu'il doit s'excuser comme vous l'avez fait mais je crois que le moment n'est pas d'abord à essayer d'établir la hiérarchie des responsabilités et ceux qui doivent s'excuser un peu beaucoup ou à la folie le moment est d'essayer de penser un avenir désirable c'est un peu ce qu'on a essayé d'esquisser de faire et on voit que c'est pas facile et d'agir et d'agir je crois que la démocratie n'est pas un problème mais est une solution soit cette transition là elle sera démocratique ou elle ne se fera pas et elle ne peut être que sociale parce que ça je crois qu'on converge tous là dessus si les efforts ne sont pas équitablement répartis c'est vrai à l'intérieur d'un pays mais c'est vrai dans le monde entier là encore cette transformation elle ne se fera pas Pablo Servigne vous aurez le dernier mot ah non c'était une belle conclusion je suis d'accord vous êtes d'accord bah écoutez finalement débattre réconcilie et ça fait du bien en tout cas de vous avoir entendu préciser quelques-uns des points importants de votre pensée et surtout de dépasser les caricatures et souvent ce à quoi on réduit la pensée de la catastrophe la catastrophe qui est en cours et celle au pluriel qui sont à venir merci infiniment Pablo Servigne d'avoir été notre invité l'invité de France Inter ici à Laval merci à vous d'y avoir assisté d'avoir assisté à cette émission merci pour votre accueil chaleureux Pablo Servigne Gauthier Chapelle L'effondrement est après expliqué à nos enfants et à nos parents c'est publié aux éditions du Seuil merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Sébastien Huel Thomas Robin Guillaume Rialan et Marine Claude Valentine Guédiguiant je remercie également la ville de Laval l'équipe de la Scomam et l'équipe de France Bleu Mayenne merci aux collégiens de Jules Renard aux lycéens d'Ambroise Paré et je ne remercie pas mon rhume mais en tout cas j'en fais une affaire personnelle vous avez montré que beaucoup était possible merci Pablo Servigne et à la semaine prochaine merci à tous

et à la semaine prochaine on est très grands et à la semaine les henri s'appelent à l'équipe de la pissed très bien tu m'as pas m'as pas m'as pas à l'époque de la avait tu m'as pas m'as pas eu m'as pas m'as pas l'as pas m'as pas m'as pas m'as pas m'as pas m'as pas m'as pas m'as