Anne Hidalgo : "Je suis heureuse que le modèle de Airbnb ait montré ses limites"

Paris à tout prix, l'invité du grand entretien ce matin avec Karine Becker. Nous recevons la maire de Paris, candidate à sa réélection. Elle était arrivée en tête du premier tour avec près de 30% des voix. Elle vient de s'allier avec les écologistes et elle est donc favorite à moins d'un mois du second tour des municipales. Ce sera, vous le savez, le 28 juin et la campagne reprend des couleurs. Vos questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application mobile de France Inter. Et vous êtes déjà nombreux au standard. Rendez-vous avec vous donc dans une dizaine de minutes. Bonjour Anne Hidalgo. Bonjour. Merci d'être au micro de France Inter ce matin.

Beaucoup de questions à vous poser sur votre programme, sur des questions qui ont trait à la vie quotidienne, à des questions importantes, le transport, le logement évidemment. Mais nous voulions d'abord avoir votre regard sur le grand rassemblement de mardi soir à Paris. 20 000 personnes qui défilaient contre les violences policières à l'appel du collectif Adama. Est-ce que la police en France, c'est raciste ?

Non, on ne peut pas dire que la police en France soit raciste. Mais il y a des actes. Et la seule façon de sortir, évidemment, j'ai été moi-même troublée de voir ce rassemblement aussi massif, avec beaucoup de jeunes, des gens très très différents. Un rassemblement qui n'était pas autorisé. 20 000 personnes, c'est énorme. Heureusement surprise. Et non, je ne dirais pas heureusement surprise. Je pense que la seule façon de sortir de cela, c'est par la justice et par le droit. Voilà. Les actes de racisme, d'antisémitisme, d'homophobie, de sexisme, n'ont cessé d'augmenter dans notre société.

C'est sans doute le signe d'une société très fracturée, d'une société dans laquelle on manque de dialogue, dans laquelle il y a besoin de réaffirmer, non pas l'autorité pour l'autorité, mais l'autorité pour la justice, pour que chacune et chacun puisse vivre à égalité, ne pas se sentir stigmatisé. Et donc, il faut faire ce travail-là. Et lorsqu'il y a des actes commis par des personnes qui incarnent l'autorité publique, et qu'ils ont été défaillants, qu'ils ont blessés, voire même tués, eh bien, il faut les condamner. Et la justice doit être là et au rendez-vous.

D'ailleurs, j'ai confiance, on a un défenseur des droits qui a remarquablement, ces dernières années, porté cette parole-là en permanence pour bousculer les institutions, pour qu'elles n'estiment pas qu'elles aient tous les pouvoirs. Nos sociétés, notre pays a été traversée par beaucoup de crises, qui ont été des crises qui ont porté atteinte à ce pacte social, mais aussi, sans doute, des crises qui ont attisé les différences. On a vu aussi la question des inégalités, telles qu'elles s'expriment dans notre société.

Et on va en parler.

Il faut retrouver le chemin d'une cohésion. Et ça passe par le droit et la justice.

Revenons à votre campagne, Anne Hidalgo. Il suffit d'avoir traversé la capitale ces derniers jours pour s'apercevoir que le retour à la vie normale, ou presque normale, est arrivé beaucoup plus vite que prévu. Il y a ceux qui, évidemment, déplorent le retour des embouteillages, de la saleté. Mais est-ce que vous comprenez qu'on puisse être nostalgique du Paris pendant le confinement ? D'un Paris vide, désert ?

C'est paradoxal, parce que c'est vrai que le confinement, Paris, a été très silencieux. C'est vrai qu'on a redécouvert le chant des oiseaux dans plein de quartiers. Mais en même temps, c'était quand même une situation qu'on savait être une parenthèse. Et on n'avait pas envie que ça dure trop. Le bruit fait partie de la vie. Mais il faut quand même, c'est vrai, se dire qu'une ville un peu plus apaisée, où il y a moins de voitures, moins de pollution, c'est quand même assez génial. Donc, ça fait partie du projet que je veux porter avec tous mes partenaires, et j'espère avec les Parisiens.

Alors, on a vu Paris se déconfiner à Lille-Dizet très très rapidement. Est-ce que le gouvernement vous a semblé un petit peu trop prudent, quand même, dans sa gestion du déconfinement ? Est-ce qu'économiquement, socialement, on n'a pas perdu un petit peu de temps ?

Je pense que c'est moins de la prudence que de la cohérence, parfois. Vous savez, quand sur la question, notamment des parcs et jardins, on m'a expliqué pendant des semaines et des semaines, alors que je proposais y compris des méthodes pour des gestes barrières, le port du masque dans les parcs et jardins, des horaires spécialisés, et là, ça manquait de bon sens et quand même de pragmatisme. Moi, vous savez, j'ai été dès le début pour un confinement sévère et court. Je me suis appuyée sur l'expertise de Philippe Klein, qui est ce médecin français qui a vécu toute la crise et qui a suivi toute cette crise en Chine, à Wuhan, au moment, à l'hiver dernier. Au tout début.

Et lui, prenait un confinement sévère de 15 jours et ensuite appuyait le déconfinement sur les tests, les masques et sur quelque chose de progressif. Donc, c'était ma philosophie. Mais vous dites quoi ? J'avais été convaincue. Sur les parcs, sur les écoles, sur les terrasses, on est allé trop lentement ? Si vous voulez, et donc, malheureusement, le temps n'est pas au rendez-vous depuis hier soir, mais j'ai voulu aider, bien sûr, tous les restaurateurs, les bistrots, parce que sinon, ça va être une hécatombe sur le plan de l'emploi, sur l'animation de la ville. Donc, sur cette question-là aussi, je pense qu'il va falloir qu'on soit cohérent.

Si l'épidémie marque un frein, s'il n'y a plus à Paris de clusters, si l'épidémie recule, alors, je pense qu'avec des règles, bien sûr, de prudence et des règles sanitaires, on doit peut-être pouvoir revenir, y compris dans des salles de restaurant. Je pense qu'il faut un peu plus de pragmatisme.

Les cinémas, les théâtres aussi, doivent ouvrir ?

Les cinémas et les théâtres, avec, bien sûr, des règles sanitaires, mais j'ai été un peu surprise que, souvent, on nous oppose la doctrine. On me disait, ah oui, mais c'est la doctrine. D'accord, mais une doctrine, par définition, c'est élaboré par des humains. Et donc, une doctrine, ça se change quand elle doit être changée. Donc, je pense qu'il faut un peu plus de pragmatisme, parce que, là, s'il y a des raisons de retour de l'épidémie, évidemment qu'il ne faut pas aller plus loin. Mais si l'épidémie et si les indicateurs relatifs à l'évolution de l'épidémie sont verts, il faut qu'on passe au vert.

Et c'est ce que vous pensez aujourd'hui ? C'est ce que je pense aujourd'hui.

Mais les maires ont été acteurs de ce déconfinement. Ils ont été écoutés. Il y a eu beaucoup de réunions entre les maires et l'Elysée. Est-ce que vous êtes réconciliés ?

Il y a eu deux réunions. Est-ce que les choses se sont bien passées ?

Est-ce que vous êtes réconciliés ? Est-ce que la relation a changé ?

En tous les cas, je prends mon exemple sur Paris, il y a eu un travail très poussé, très positif avec les préfets, c'est-à-dire les représentants de l'État, parce que c'est quand même à l'échelle des territoires. Vous savez, on a l'habitude, parce qu'on est un pays ultra centralisé, on en a vu les limites d'ailleurs, de penser que tout se joue à l'Elysée ou à Matignon. Heureusement, il y a quand même des autorités locales, qu'elles soient municipales ou représentantes de l'État. Moi, j'ai bossé pendant tout le confinement et sur le déconfinement avec les préfets, avec Martin Hirsch, avec l'ARS, avec toutes les autorités locales, et on a pu ensemble avancer.

Et de temps en temps, on m'opposait à la doctrine. Et quand je n'étais pas d'accord avec cette doctrine, parce que je la trouvais un peu dénuée de bon sens, je faisais bouger les choses.

Il y a aussi une question que se posent beaucoup de Parisiens et de personnes qui visitent la capitale. Est-ce que tous les aménagements qui ont été réalisés, particulièrement à la fin du confinement, ont vocation à devenir définitifs ? Je pense aux pistes cyclables, je pense à cette rue qu'on connaît tous et que connaissent pour le coup tous les Français, à savoir la rue de Rivoli, qui n'est plus un grand axe pour les voitures, puisque la circulation automobile a été réduite à une voie. La décision, ces décisions, elles sont irrévocables, Anne Hidalgo ?

D'abord, elles ont montré par la preuve que ça correspond aussi à une aspiration des Parisiens. Il suffit d'aller sur la rue de Rivoli et sur les pistes cyclables de transition que nous avons faites en une nuit, souvent, sur ces pistes-là, pour voir qu'il y a un vrai engouement des Parisiens. Il y a beaucoup de gens qui sont passés ou du métro au vélo, ou de la moto, d'ailleurs, au vélo, ou de la voiture. Et donc, ces pistes-là, elles montrent qu'elles ont une utilité à la fois dans la mobilité, mais à la fois aussi dans la baisse de la pollution. Moi, je souhaite, bien sûr, que ces pistes-là et ces aménagements puissent perdurer. Quand vous dites que vous souhaitez,

vous dites aujourd'hui, il n'y aura pas de retour en arrière ni pour ces pistes cyclables, ni pour les rues qui ont été piétonnisées, etc.

Je m'inscris dans l'état de droit. Nous avons pu le faire parce qu'on est dans une situation d'urgence avec, effectivement, une possibilité qui nous a été donnée de faire ça très rapidement. Très, très rapidement. Si on veut pérenniser, ça veut dire qu'il faut passer par des votes, des procédures, ce que nous ferons. Si je suis élue, je ferai en sorte que ces aménagements transitoires puissent devenir des aménagements définitifs.

On a le sentiment, quand on vous entend, que finalement, le style Hidalgo va rester le même. C'est-à-dire, quelque part, il faut imposer pour avancer, quoi, si on veut...

Pas du tout. Vous savez, tout dépend de ce qu'on entend par imposer. Il faut de la volonté, c'est vrai. On ne fait pas de grands changements sur nos modes de mobilité, sur nos modes de vie, s'il n'y a pas de la volonté et de la détermination. Mais pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que ces dernières années, on a essayé de nous imposer un modèle qui était celui de la voiture individuelle. Alors qu'en fait, quand on regarde à Paris, je ne parle pas des zones rurales où la voiture a, évidemment, sans doute toute sa place. Mais dans une ville comme Paris, on voyait quoi ? Les usagers de la voiture individuelle, c'était, en gros, un Parisien sur dix. Un Parisien sur dix.

qui prend sa voiture pour aller travailler. Plutôt des hommes. 80% d'hommes. Plutôt des catégories sociales supérieures. Pas vraiment les personnes venant de banlieues, ayant peu de moyens. Donc on a voulu nous imposer cela. On a voulu nous imposer, à coups quand même, de batailles assez violentes. D'un lobby du diesel extrêmement virulent. Et de batailles juridiques à non plus finir. Donc, s'il n'y a pas de volonté, il ne s'agit pas d'imposer, il s'agit plutôt d'entraîner. Et j'ai plutôt l'impression que les Parisiens, en tous les cas, j'ai essayé de 2014 à 2020, de traduire aussi leurs aspirations.

Et ils étaient majoritaires sur cette aspiration, à moins de voitures, moins de bruit, moins de pollution.

A l'exception d'une Parisienne, en tout cas, au moins elle, Rachida Dati, votre opposante, qui dans Le Parisien, ce matin, résume votre gestion et votre politique municipale. Je cite, « Planter des arbres sur des rats, ça n'a pas de sens. »

Fermez les guillemets. Vous savez, je laisse à chacun les propos parfois outranciers. Moi, je n'ai pas cette vision-là de Paris. Je crois que les Parisiens n'ont pas cette vision-là de Paris. Les Parisiens sont fiers de leur ville. Ils ont conscience que c'est compliqué une ville où il y a beaucoup de promiscuité, beaucoup de densité. C'est forcément compliqué où il y a beaucoup de différences. Mais moi, je vois plutôt des Parisiens fiers de leur ville qui ont envie qu'on continue. Vous savez, on a, avec toute mon équipe depuis 2014, mis Paris sur une trajectoire de transformation.

Est-ce qu'on peut me donner un exemple dans le monde d'une ville qui miserait sur la voiture, qui ne miserait pas sur le vélo et qui miserait sur le retour d'un modèle qui serait le modèle du chacun pour soi et de l'entre-soi ? Je n'en connais pas. Je ne connais pas de ville dans le monde qui soit sur des trajectoires différentes de la nôtre.

Il y a des choses qui changent à Nidalgo, mais il y a des choses qui ne changent pas. Comment expliquez-vous que malgré la récession majeure que nous rencontrons, la crise économique extrêmement violente et ses conséquences sociales, les prix de l'immobilier à Paris ne baissent pas ?

D'abord, c'est un peu tôt pour faire cet état des lieux. Ce que je constate, par exemple, sur les choses qui changent et qui peuvent être positives sur le secteur de l'immobilier, c'est quand même le Airbnb. Vous êtes heureuse des malheurs de cette entreprise ? Pas de l'entreprise, mais je suis heureuse que, oui, ce modèle, qui est un modèle prédateur, parce que c'est un modèle qui a retiré beaucoup de logements à la location de longue durée pour les classes moyennes, pour celles et ceux qui ont besoin de se loger à Paris, je suis heureuse que ce modèle-là, finalement, ait montré plus que ses limites.

Si ça porte un préjudice au tourisme ?

Je pense que le tourisme, en tous les cas, et j'ai toujours fait ce choix-là, il est aussi porté par un secteur qui paye ses charges, qui respecte un certain nombre de règles, c'est le secteur de l'hôtellerie, et je suis à leur côté, et il faudra qu'on ait un plan tourisme extrêmement ambitieux pour faire revenir les touristes à Paris, mais le Airbnb, le fait que ces appartements-là, finalement, ne sont plus loués en location saisonnière, va peut-être nous permettre de les remettre dans l'allocation longue durée pour les classes moyennes. Mais soyons précis,

comment on fait ça ?

Parce que ce sont des logements qui appartiennent à des propriétaires privés,

pardon.

Bien sûr, dans une de mes propositions, il y a cette idée de faire une société d'économie mixte, le public, la ville, mettrait un milliard d'euros, la caisse des dépôts, et nous irions aussi chercher trois milliards du côté du privé, donc une société d'économie mixte de six milliards, qui aura la capacité d'aller chercher ces logements, de les remettre sur le marché. Aller chercher, ça veut dire racheter ? Racheter, et de remettre ces logements sur le marché locatif longue durée à moins 20%

Oui, peut-être,

à moins 20% du prix du marché actuel. Donc, cette proposition-là, si je suis élue, ça fera partie des premiers actes que je poserai, évidemment, puisque la question du logement est une question cruciale, mais finalement, on a cette opportunité sûrement d'aller rechercher ces logements qui échappaient finalement au marché locatif.

Et ça pourrait représenter combien de logements en total ?

On sait que Airbnb, c'est de l'ordre de, ne serait-ce que dans le cœur de Paris, 26 000 logements, donc ça représente un volume très important.

De nombreux auditeurs au standard de France Inter, Anne Hidalgo, des Parisiens qui ont beaucoup de questions à vous poser. Bonjour, Lydie.

Oui, bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Oui, alors, Madame Hidalgo, je pense que votre enthousiasme devrait être relatif quand vous dites que les Parisiens sont très fiers de leur ville. Paris est une ville que j'aime beaucoup. Néanmoins, moi-même, à l'instar de tous les Parisiens que je connais, déplorons la saleté de cette ville et vous n'avez rien fait pour améliorer la chose. Donc, je voudrais savoir ce que vous comptez faire pour améliorer l'image de cette ville

qui est très sale

et ça, c'est absolument déplorable.

Merci pour votre question, Lydie. Réponse, Anne Hidalgo ?

D'abord, vous savez, les questions d'incivilité, de salissure sont des questions qui se posent dans toutes les villes de France. Je vois aussi beaucoup d'images de Lyon, de Toulouse, de beaucoup d'autres villes. Nous avons un problème en France avec les incivilités. Peut-être d'ailleurs qu'il faut changer un peu de modèle et aller vers une valorisation de ceux qui font les bons gestes, c'est-à-dire qui jettent un papier dans une poubelle plutôt que par terre, plutôt que d'être toujours en train de dire et de montrer ceux qui continuent à être dans l'incivilité. Vous pensez à ceux qui ont

traité le déconfinement par exemple le week-end dernier sur les berges de la Seine ?

Oui, j'ai vu les mêmes images sur les berges du Rhône. Ce n'est pas un sujet parisien, c'est un sujet national.

En fait, l'incivisme des gens ?

La sanction, elle relève de la loi. Je demande effectivement aux législateurs, ce qui m'a été refusé pour l'instant, d'avoir des sanctions beaucoup plus importantes comme c'est le cas à New York ou dans d'autres grandes villes. Donc ça, c'est la première chose. Deuxième chose, je souhaite vraiment qu'il y ait une grande déconcentration de l'organisation des services de la propreté. Ça fait partie des propositions que je fais, mais je le dis à l'idée. si les citoyens eux-mêmes ne sont pas vigilants et ne font pas attention, ne prennent pas soin de leur ville, ce n'est pas le maire, la maire, quel qu'il soit, qui arrivera à régler les problèmes de propreté.

C'est d'abord un sujet de civisme, de citoyenneté et bien sûr de moyens. Les moyens sont là, je l'ai souvent dit. 500 millions d'euros dans cette mandature par an pour la propreté, je compte mettre un milliard d'euros dans la prochaine mandature pour pouvoir résoudre ce problème. Mais voilà, regardez aussi autour de vous, regardez ce qui se passe dans d'autres pays. Je crois que c'est un problème culturel et il va falloir qu'on le règle collectivement, mais ce n'est pas un problème parisien, c'est un problème national.

Quand vous parlez de culture, Anne Hidalgo, on va parler de culture avec un grand C avant de retourner au standard, retrouvez Marie qui a une question à vous poser, mais si l'on parle de culture avec un grand C, on ne peut pas penser à Notre-Dame de Paris, Notre-Dame de Paris dont on se demande comment elle sera reconstruite. Il devait y avoir un concours international d'architecture pour cette flèche dont on a tant parlé. Est-ce qu'il y aura une grande consultation des Français ? Est-ce que vous avez les idées un peu plus claires aujourd'hui sur ce que deviendra, ce que redeviendra la cathédrale du cœur de Paris ?

D'abord, je me suis exprimée plutôt dans le sens d'une reconstruction à l'identique, avec des matériaux modernes évidemment, mais à l'identique, c'est le président de la République parce que c'est l'État qui gère en tous les cas Notre-Dame. Emmanuel Macron voulait un concours international. Oui, et j'accompagnerai évidemment cette décision-là. Mais il aura lieu ? Je n'ai pas plus d'éléments à ce stade, je pense que oui, mais à ce stade, je n'ai pas d'éléments de précision sur les dates. Ce monument, ce lieu extraordinaire est aussi un lieu de culte, donc il appartient d'abord aussi bien sûr à ses fidèles et à l'Église.

Nous travaillons vraiment ensemble, l'État, le diocèse, Notre-Dame, le recteur de Notre-Dame avec lequel j'étais venue ici dans votre studio, Patrick Chauvet, Mgr Chauvet. Nous travaillons ensemble aussi pour redonner la possibilité à tous les amoureux de Paris et bien sûr aux fidèles de pouvoir venir réadmirer Notre-Dame et nous avons inauguré le parvis dimanche. pour qu'on puisse aller au plus près de cette Grande-Dame.

Et s'y promener sous la pluie malheureusement aujourd'hui. Bonjour Marie.

Bonjour.

Bienvenue sur France Inter. Votre question, Anne Hidalgo.

Oui, bonjour madame Hidalgo. Bonjour. Ce que j'ai à dire, évidemment, ça a été difficile en peu de mots. Je voulais déjà dire que par rapport à la situation électorale actuelle, malgré tout, je pense que vous êtes la personne qui est la plus proche des Parisiens qui se retrouvent en difficulté. Et qu'en fait, on espère que vous soyez élu pour que vous puissiez mieux nous aider.

Merci.

En ce qui concerne la pauvreté, bien sûr, j'aurais aussi quelque chose à dire. J'aurais beaucoup de choses à dire. Moi, j'ai choisi aussi l'écologie dans les années 90 et malheureusement, ça m'a appauvrie. J'ai travaillé pour la mairie de Paris et pour l'État et j'ai été très mal payée et je me suis appauvrie par conviction. J'aurais aussi beaucoup de choses à dire à ce niveau-là mais bon, c'est pas... Les sujets sont si nombreux, Marie, mais vous vouliez parler de la précarité justement. J'en reviens à la situation de précarité. Moi, petit à petit, en ayant fait ce choix de l'écologie, je me suis appauvrie. Après, il y a des circonstances de vie aussi.

Actuellement, je suis à Paris avec mon fils dans un 9 mètres carrés. Mon fils est apprenti et il a des grosses difficultés de santé. Il a eu un accident grave, enfin différentes choses. Nous sommes dans une situation très, très difficile. Nous n'avons pas l'habitude de... Enfin, nous nous défendons par nous-mêmes mais à chaque fois qu'on demande une aide, on passe toujours à travers les mailles. On ne correspond jamais. Et pour nous, on n'a aucun filet de sécurité donc la situation est plus que critique. Et je pense qu'on n'est pas les seuls et qu'on est nombreux dans cette situation à ne pas avoir de rente ni de famille ni de gens pour nous aider ni de possibilités de prêts.

Donc, j'aimerais savoir où m'adresser et vers qui aller de manière sûre, de manière à ce que mon fils ne finisse pas par faire une dépression grave et moi également et que je ne puisse plus l'aider du tout et qu'on se retrouve dans la rue.

Bien sûr. Merci Marie pour votre témoignage, votre question.

Évidemment, je vous adresserai auprès de mes équipes pour qu'on puisse regarder votre situation très précisément. Vous posez la question de beaucoup de classes moyennes, de familles, d'indépendants qui d'ailleurs vont être touchés très très durement par la crise qui s'annonce et vis-à-vis desquelles nous souhaitons aussi mettre en place des mesures de solidarité. Vous l'avez dit tout à l'heure, la crise a révélé évidemment la fragilité et les inégalités et la précarité de femmes et d'hommes qui n'ont pas par leur statut de travailleurs les protections nécessaires. Ce que nous essayons de faire du côté de la ville, c'est via le logement, via des aides sociales, via des mesures de gratuité.

Je pense à une mesure d'ailleurs que Madame Dati et ses amis veulent supprimer qui est une mesure sur les cantines scolaires. Ce n'est pas le cas de votre fils qui est apprenti mais sur les cantines scolaires mes opposants voudraient faire en sorte que les tarifs y compris à 13 centimes d'euros soient annulés pour qu'il n'y ait pas de tarification sociale. Donc nous essayons de mettre en place ces filets de sécurité dans la mesure de nos moyens. Ce que je vous propose c'est vraiment de laisser vos coordonnées je les prends à la sortie de cette émission pour pouvoir vous rappeler et étudier précisément votre situation avec mes équipes.

La campagne a bien recommencé. Un dernier mot Anne Hidalgo très rapidement. Les bobos sont l'une des catégories de la population les plus détestées. Ils servent de repoussoir d'antimodèles. Si vous deviez dire un mot pour défendre les bobos ?

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire mais si c'est comme ça qu'on qualifie les parisiens moi je dirais ils ont une conscience environnementale une conscience sociale et le goût de la vie donc vive les bobos.

Vive les bobos s'ils votent pour vous en tout cas Anne Hidalgo.

Même si voilà mais je vive les bobos je sais qu'ils sont ils ont cette conscience là et on a besoin de gens qui aient cette conscience là quand même.

Merci en tout cas Anne Hidalgo d'avoir été l'invité de France Inter merci Madame la maire et bonne journée.