Guerre Israël-Iran : "Donald Trump veut que l'intégralité du processus politique ne passe que par lui"

Table ronde ce matin autour de la question que tout le monde se pose aujourd'hui, celle du rôle des Etats-Unis dans le conflit qui oppose Israël et l'Iran. Vont-ils s'engager militairement aux côtés d'Israël ou au contraire s'en abstenir sur le sujet ? Même les partisans de Donald Trump sont divisés. On en parle avec nos invités, Léa.

Gilles Gressani, vous êtes directeur de la revue géopolitique Le Grand Continent. Vous avez publié L'Empire de l'ombre, guerre et terre au temps de l'IA. Chez Gallimard, bonjour à vous et bienvenue.

Bonjour.

Bienvenue à Justin Weiss également ce matin, historien, fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix, ancien directeur du Centre d'analyse, de prévision et de stratégie du Quai d'Orsay. Bonjour et bienvenue et grand connaisseur des Etats-Unis. Bonjour Léa. Grande connaisseuse des Etats-Unis de la diplomatie également. L'Ormond de Ville est avec nous ce matin, journaliste au Figaro, bienvenue à vous.

Et avant d'essayer de voir quelle peut être la décision de Donald Trump, quelles sont ses options, à quelle résistance il doit faire face, même question à tous les trois sur le moment dans lequel nous nous trouvons alors qu'Israël a poursuivi ses bombardements hier et l'Iran a dit avoir riposté par des tirs de missiles hypersoniques. Quels mots mettez-vous ce matin, L'Ormond de Ville, sur la situation ?

Je dirais qu'aujourd'hui on est dans le brouillard de l'attente et un brouillard qui est entretenu de manière délibérée par Donald Trump, qui dans cette affaire, comme le disent quasiment tous les journaux américains, est le décideur ultime, celui qui a entre ses mains l'avenir de cette crise, de ce conflit, de la manière dont il peut évoluer ou non. Et c'est vrai que Trump, il faut bien voir que Trump n'est pas un isolationniste. Moi ce que je dis depuis longtemps, ce n'est pas un pacifiste non plus. C'est quelqu'un qui, depuis sa jeunesse et toute sa formation dans le marégo des requins de l'immobilier new-yorkais, a appris le rapport de force.

Et c'est donc un homme du rapport de force qui sait que la force est importante, qu'il a utilisé à plusieurs reprises, souvenez-vous, pendant son premier mandat, notamment quand il a brutalement fait assassiner Soleimani, qui était donc le chef des gardes de la Révolution. Il a aussi utilisé contre 300 soldats Wagner de Poutine, qui s'étaient un peu trop approchés d'une base de force spéciale américaine, où il a ordonné de les liquider brutalement, quelque chose d'ailleurs que Poutine a avalé sans rien dire. Et il a, souvenez-vous aussi, décidé de mettre la gomme, enfin en tout cas de monter en puissance pour l'élimination de Daesh. Vous avez raison, ça c'était le premier mandat de Trump.

Mais là vous dites, il n'est ni isolationniste, ni pacifiste. Le problème c'est que toute sa campagne pour être réélu, c'était avec moi, je vais faire la paix en 24h en Ukraine et en 3 jours et demi au Proche-Orient. Et c'est fini l'interventionnisme à l'Obama, il le disait encore au Moyen-Orient, dans sa tournée il y a 15 jours. Absolument, c'est l'autre élément. J'allais y venir, si vous voulez, et ce n'est pas non plus nouveau, c'est-à-dire que Trump, depuis des années, a critiqué, il a été par exemple un farouche critique de l'intervention en Irak, accusant Hillary Clinton et les autres d'avoir voté pour cet engagement, etc.

Et donc il est, de ce point de vue-là, marqué par le syndrome irakien. Mais il est aussi marqué par le syndrome syrien d'Obama, qui, après avoir mis une ligne rouge, ne l'affranchit pas. Et il faut dire aussi que c'est quelqu'un qui est pro-Israël, contrairement à une partie de sa base. Vous avez mentionné, on a mentionné Tucker Carlson, donc ça a été mentionné par Pierre Assis. L'ancien de Fox News. Exactement, qui lui, et donc Trump, Trump est dans une décision complexe, c'est ça que je veux dire. Ce n'est pas juste l'isolationniste, c'est quelqu'un qui arrive avec cette idée de rapport de force.

Et ce qu'il veut faire, c'est pousser tellement loin la menace de la force que les Iraniens cèderaient. Je pense qu'il veut encore éviter la guerre, mais qu'il utilise aussi ce temps de latence pour permettre aux Israéliens de continuer à nettoyer le terrain, à prendre l'avantage, et peut-être aussi provoquer des fissures dans l'appareil d'État iranien. Justin Weiss, décision complexe du président américain. Vous, vous pensez que, qu'est-ce qui va le faire ? Agir dans un sens ou dans un autre ? Y aller ou pas ? Malheureusement, je pense que le maître mot, c'est psychologie. C'était le premier facteur que mentionnait Pierre Aski tout à l'heure.

Et j'ai peur que les facteurs qui poussent Trump dans un sens ou dans l'autre soient, avant tout, son égo, son positionnement politique. Si ça fonctionne, je préfère faire partie du camp de la victoire, être le président qui aura interdit à l'Iran d'obtenir la bombe. Si je vois qu'il y a trop d'oppositions, eh bien, je serai le président que j'ai promis d'être pendant mon discours d'investiture, puisqu'il a dit, je serai un pacificateur, et on mesurera mon succès au nombre de guerres auxquelles on aura mis fin, et encore plus, disait-il, au nombre de guerres qu'on aura évité de mener. Et donc, j'ai peur que ce soit basé essentiellement là-dessus.

Lui-même dit qu'il ne sait pas dans quelle direction il ira, et qu'autant il est sincèrement contre cette bombe iranienne, autant, voilà, il se préoccupe de la paix, il veut remplir la mission qui s'est fixée, donc on ne sait pas où ça va tomber.

Gilles Gressani, il a déclaré hier, Donald Trump attaqué l'Iran, je vais peut-être le faire, ou peut-être pas, j'aime prendre des décisions, à la dernière seconde. Alors, c'est quoi selon vous ? C'est ce que les militaires appellent de l'ambiguïté stratégique, c'est de l'inconscience, de la désinvolture, vous diriez quoi ? Je pense que, de fait, on a tendance à lire Donald Trump toujours par un prisme spectaculaire, mise en scène spectaculaire, et c'est vrai.

Il nous aide quand même à faire cette lecture-là.

Et c'est utile, je pense que c'est comme ça qu'il faut d'abord le voir. C'est d'abord un show, et hier, effectivement, on ne peut pas ne pas voir cette scène incroyable dans laquelle il a ses déclarations, il menace, au fond, d'attaquer l'Iran, et derrière lui, il y a l'équipe de la Juventus qui le regarde avec un peu un air lunaire, le chef de la FIFA à côté, et tout ça, en fait, ça fait partie de ce show permanent qui est le bureau ovale aujourd'hui. Maintenant, je pense qu'il faut aller peut-être un peu plus loin parce qu'il y a à réalité une stratégie.

En tout cas, il y a des personnes autour de Donald Trump qui sont ces staffers, qui sont ceux qui mettent en place à réaliter la Maison Blanche aujourd'hui, qui ont une stratégie.

Quelle est cette stratégie ?

On pourrait la résumer par une vieille phrase qui parle, évidemment, au français, qui est psychologique, quelque part, mais qui dit « l'État, c'est moi ». Et c'est, au fond, ça, ce qu'essaye de faire Donald Trump. C'est évidemment que par lui, que par moi, que doit passer l'intégralité du processus politique. C'est là que doit se retrouver le pouvoir aux États-Unis. Et c'est pour ça qu'en réalité, cette crise, qui a évidemment une dynamique géopolitique très complexe et très précise, est assez similaire aux dernières grandes crises qui ont été, pour la plupart du temps, d'ailleurs, provoquées par lui, des tarifs à l'envoi de l'armée sur son propre sol et contre des manifestants.

Oui, mais sauf que là, cette crise-là, on sent qu'il est un peu dépassé. Est-ce qu'il savait ou pas qu'Israël ? Est-ce qu'il a donné le feu vert ou le feu orange, comme on l'a pu l'entendre, à Netanyahou pour qu'il tape l'Iran il y a une semaine ? On sent que là, il essaye de le ramener à lui en disant « c'est moi le dealmaker, c'est moi l'homme fort, etc. » On sent aussi que, pour la première fois, peut-être depuis sa prise de pouvoir, il est un peu dépassé, non ?

En fait, c'est à chaque fois chaotique, rappelez-vous, avec les tarifs. Il n'y a quand même un moment dans lequel il provoque une crise des marchés telles qu'au fond, effectivement, les gens, même les plus proches, lui disent « on est en train de faire exposer le dollar, donc il faudrait peut-être faire quelque chose ». Mais remarquez, il y a quelque chose d'essentiel qui se passe à chaque fois systématiquement, c'est Donald Trump, c'est lui, c'est ses prises de parole, c'est par sa personne que se réabsorbe la crise. Et là, on est vraiment face à une théorie de la souveraineté qui est très classique, qui est très pure.

Le souverain est celui qui décide de l'état d'exception, c'est-à-dire à la fois qui déclenche l'état d'exception et à la fois qui décide sur l'état d'exception, quand il va se résoudre et comment il va se résoudre. Et c'est là qu'il rejoint une théorie qui a été propagée par des personnes très bizarres qui sont autour de lui, mais dans des temps bizarres, on a besoin souvent d'idées bizarres pour comprendre un peu mieux ce qui se passe.

Je pense par exemple à Curtis Yervine, qui est cette espèce de blogueur ne réactionnaire qu'il faut lire pour essayer de comprendre, au fond, quelle est la manière dans laquelle les élites politiques aujourd'hui de la Maison-Blanche pensent l'action politique, et qui dit une chose qui, à mon avis, précise et clarifie une fois pour toutes ce que c'est Trump 2.0, c'est une énergie, une énergie chaotique, une énergie de la destruction, de destruction spectaculaire, sauf que contrairement au premier mandat, où cette énergie ne servait à rien, il n'y avait pas d'appareil pour l'utiliser, pour l'exploiter, il n'y avait pas de panneau solaire installé à la Maison-Blanche, dans cette deuxième Maison-Blanche, il y a une élite politique, administrative et financière qui l'exploite et qui la transforme, c'est ce que dit Curtis Yervine, à une énergie monarchique.

Au fond, fondamentalement, l'objectif c'est de faire ce que la vieille idée lélinienne, léliniste de destruction de l'État libéral, au fond, on ne casse pas l'État libéral d'un coup, c'est comme un fil de fer, il faut le tordre dans tous les sens, il faut mettre les tarifs, enlever les tarifs, il faut négocier avec l'Iran, il faut menacer de tuer l'Ayatollah, et c'est par cette action extrêmement brutale, très chaotique, mais systématique et rigoureuse, qu'on peut finir par briser la République, et au fond, recentrer autour d'un seul homme, d'une seule équipe, d'un seul lieu, l'intégralité du processus de décision.

L'Ormond de Ville n'est pas d'accord avec vous ?

Non, je me demande si, quand même, on ne se décentre pas un peu du sujet, et il me semble quand même, d'abord, que Trump, de ce point de vue-là, est quand même assez classique, vous dites, c'est lui qui décide, mais moi je me souviens, par exemple, du processus d'Obama, avec l'affaire syrienne, et j'avais fait un papier qui s'appelait Hamlet à la Maison-Blanche, parce que c'est vrai que, pendant plusieurs jours, on avait vu cet homme hésiter, et de ce point de vue-là, il y a une comparaison possible entre la manière dont ça s'est passé, c'était finalement, personne ne savait ce qu'il allait faire, c'était finalement le chef adjoint du Conseil de sécurité nationale, qui après une rencontre avec lui, une discussion dans les jardins de la Maison-Blanche, avait finalement accouché avec lui de la décision.

Donc ça s'était fait de manière complètement autonome. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est toujours le président qui décide, mais il a énormément consulté, il consulte des gens au-delà d'un petit cercle, c'est vrai qu'il y a un petit cercle qui s'est resserré autour de lui, et ce qui est intéressant pour la décision importante, c'est que les magas, justement, les isolationnistes, n'y sont pas vraiment représentés, à part G.D. Vance, qui est en fait, disons, je dirais entre les deux aujourd'hui, parce qu'il a quand même l'oreille des milieux juifs, d'Israël, etc. Vance, donc il n'est pas non plus aligné sur les isolationnistes totalement.

Et sinon, vous avez par exemple le chef de la CIA qui joue aujourd'hui un grand rôle. C'est vrai que la question du nucléaire, il semblerait que Trump a été quand même ébranlé par ce que lui dit, par exemple, le chef de la CIA, qui lui, n'est pas sur la position de Mme Tulsi-Gabbard, qui elle disait, non, en réalité, nous n'avons pas de signe qu'ils sont passés à la construction de la bombe elle-même. Et Radcliffe disait, je trouve que ce n'est pas convaincant de dire ça, parce que quand une équipe de football a traversé le champ de football et se trouve à un mètre du but, dire qu'il ne va pas marquer le but, ce n'est pas convaincant.

Et donc, c'est vrai que, je pense que la question du nucléaire reste très importante, et que Trump le voit comme un problème majeur. Et c'est pour ça que, pour moi, il continue d'espérer, parce qu'il y a aussi son idée d'être le faiseur de paix, c'est que, pour lui, la meilleure solution, c'est que, finalement, les Iraniens, très affaiblis, capitulent, et qu'il soit le triomphateur qui, en fait, a réussi à arracher à un Iran très affaibli par l'opération israélienne, finalement, une concession majeure sur le démantelement de paix.

Revenir à la table des négociations en exerçant une pression maximale, c'est ça le...

Oui, mais là encore, moi, je pense qu'il s'est fait manœuvrer par Benyamin Netanyahou et qu'en fait, il a été placé devant le fait accompli et on est un peu dans un cas de... Puisque ces événements nous dépassent, feignons d'en être l'organisateur. Je pense qu'il y a une partie de ça. Et l'idée que l'Iran reviendra à la table des négociations, pour l'instant, paraît lointaine, parce que, évidemment, l'Iran est sous les bombes, mais en observant les différentes options qui se présentent au régime de Téhéran, ce n'est pas forcément la pierre d'entre elles. Et ça, évidemment, Trump, ça lui plairait.

Ça, c'est une des possibilités et on ne sait pas laquelle il va choisir parce qu'il pourrait dire, vous voyez, j'avais calculé ça depuis le début et je me suis servi au fond du marteau israélien et moi, je suis l'enclume et j'obtiens un accord de paix. Je suis donc bien le pacificateur parce que j'avais laissé Netanyahou faire, alors que ce n'est pas le cas. Quel lien entre Trump et Netanyahou, Justin Weiss ? On a beaucoup glosé, on essaie de comprendre l'état de leur relation véritable. On a cru comprendre que lors du dernier voyage de Trump au Moyen-Orient où il avait évité Israël, il y avait une manière de défiance et de montrer qu'il montrait sa différence.

Aujourd'hui, on le sent soutenir, le gouvernement israélien. On en est où ? Là aussi, Trump varie ? Oui, Trump varie. Et puis, je pense qu'il y a deux dossiers différents. Sur le dossier iranien, Trump a toujours été en effet convaincu qu'il ne fallait pas laisser l'Iran se doter de la bombe et que c'était un vrai danger. Sur d'autres dossiers, et en particulier sur Gaza et sur cette urgence-là, là on voit une vraie différence entre les deux hommes.

À tel point qu'on peut se demander si parmi les facteurs qui ont précipité l'attaque de l'Iran, il n'y avait pas cette volonté justement de ne pas laisser les Américains manœuvrer et faire cesser la crise humanitaire et militaire insupportable qu'on y voit.

Le Wall Street Journal rapporte une anecdote. Mercredi dernier, il y a une semaine, donc à la veille de l'opération israélienne, Trump assiste à une représentation de la comédie musicale Les Misérables et il est pris à part par le sénateur républicain Lindsey Graham qui le félicite de privilégier la voie diplomatique avec l'Iran. Et Trump répond, oui, nous essayons d'avoir un accord, mais parfois, il faut ce qu'il faut. Sous-entendu, il faut frapper. Ce que Lindsey Graham interprète donc comme un soutien à la voie militaire pour faire plier l'Iran.

Comment vous recevez cette anecdote qui n'est qu'une anecdote mais qui est un signe aussi de l'hésitation autour de laquelle on tourne depuis tout à l'heure ? Gilles Gressani. Déjà, je remarque que ça se fait au spectacle. Ça se fait avant un spectacle. Évidemment, tout ça, ça paraît anecdotique mais en fait, ça fait vraiment partie de la manière dans laquelle se déploie l'action politique du président des Etats-Unis aujourd'hui. Ça passe par des séquences qui ne sont pas diplomatiques, classiques, mais qui s'inscrivent dans des lieux qui sont plutôt celui du show, celui des people, etc.

Et ça, il va falloir s'y habituer. Pendant quatre ans, on va avoir des déclarations sur une hypothétique guerre depuis la comédie musicale Les Misérables. ça va être ça pendant quatre ans.

C'est ça la matrice qui fait le succès. En réalité, depuis cinq mois, on regarde quotidiennement un show qui s'appelle The Apprentice at the White House. Et je pense fondamentalement, c'est la chose qui fonctionne, qui fait qu'on se lève, j'imagine, pour ceux qui organisent cette émission plusieurs fois dans la nuit, pour savoir ce qu'il va dire, ce qu'il va faire, tout comme si on suivait autrefois Game of Thrones dans la nuit, l'épisode qui venait de sortir.

Et il s'est auto-nommé, il s'est nommé lui-même président du Kennedy Center, la grande salle de spectacle de Washington.

C'est incroyable. Et c'est tout à fait légitime de le faire. Ça fait partie des choses qu'il sait vraiment faire. Et je pense que c'est un prix de l'analyse qu'il faut garder en tête. Je crois que c'est le premier soutien à cette nomination, auto-nomination, à travers le monde. On lancera une pétition si les auditeurs de France Inter nous écoutent ce matin.

Non mais il faut qu'ils comprennent, il faut qu'on comprenne. En fait, il faut qu'on change notre logiciel parce que c'est vrai que nous, ça nous semble être vraiment baroque et ubuesque. Mais il faut comprendre que tous les jours, on va avoir ce genre de truc. Les misérables.

Et là, je pense que c'est ça le sujet. En fait, il faut faire très attention parce qu'on passe le temps à commenter des scènes. Et c'est là qu'il y a une impasse pour les médias, mais pour le débat public. En fait, en réalité, pour Donald Trump, le contenu, les policiers ne sont pas vraiment le sujet. Il n'a pas vraiment de conviction structurelle, substantielle, sur rien qui soit vraiment essentiel. Il y a peut-être des choses où effectivement, il ne peut pas trop varier, mais il est prêt à varier sur tout. Et donc, c'est là qu'on doit rentrer dans la stratégie de fond.

C'est là que cette énergie spectaculaire de la destruction qu'il dégage, la vraie question qu'il faut se poser, c'est est-ce qu'aujourd'hui, elle est utilisée pour faire quelque chose ? Et moi, je suis convaincu.

Et ce qu'on le voit, en fait, en réalité, par le ralliement de GDVance, c'est une position qui était le contraire de tout ce qu'il avait défendu jusqu'ici, mais en réalité, aussi par une partie de l'espace politique américain qui, désormais, aujourd'hui, se retrouve presque à recycler des éléments de la langue de nos conservateurs après avoir fait une campagne contre nos conservateurs, eh bien, ça nous dit, au fond, qu'il y a aujourd'hui une tentative de la part du président de recentrer autour de lui et que autour de lui une capacité de récréation, de reconstruction d'un nouvel État.

On vous a invité ce matin aussi parce que ce qui est passionnant et difficile à comprendre de notre point de vue, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans le camp Trump, dans le camp, le fameux camp Maga, les divisions que cette affaire iranienne, irano-israélienne provoque à l'intérieur même de Washington en général, du camp républicain en particulier et du camp Maga. C'est-à-dire qu'il y a plein de jeunes fans de Trump qui disaient et qui disent depuis quelques jours on voulait moins de taxes et on voulait la paix, on a plus de taxes et on a la guerre. Et donc, il ne répond pas.

Au bout de cinq mois, est-ce que lui-même s'imaginait qu'il allait avoir sa base, qu'il lui disait non, ça ne va pas ? Et puisque dit cet affrontement entre en gros les isolationnistes et les néoconservateurs qui ne datent pas d'aujourd'hui, qui datent depuis même la décision de Bush d'aller en Irak, c'est-à-dire que ce camp républicain qui est plutôt tenté par le néoconservatisme, il a basculé isolationniste avec Trump et avec Maga.

Je ne sais pas si je suis très claire, mais vous allez clarifier les choses, mais il y a une vraie division depuis des années sur est-ce qu'on y va, est-ce qu'on est les gendarmes du monde ou est-ce qu'on reste chez nous et l'important, c'est nous et nos intérêts. C'est ça qui est en train de se jouer et la base Maga, elle n'est pas du tout pour y aller. Non, Trump est venu, est arrivé au pouvoir en 2016 en parvenant à susciter cet élan ou plutôt à recréer, disons, à appeler ce courant isolationniste qui n'existait pas depuis les années 30.

Attention, en 2003, quand il y a le débat pour ou contre la guerre, ce ne sont pas des isolationnistes qui sont contre ceux qui veulent aller en guerre, c'est juste ceux qui ne souhaitent pas qu'il y ait d'offensive contre l'Irak. Il montre quelque chose de beaucoup plus profond que seul Trump parvient à capter dans les années 2010 qui est la volonté de ne plus se mêler des affaires du monde parce qu'on n'y a plus intérêt, parce que la classe moyenne américaine a été laminée par le commerce, la concurrence chinoise, l'automatisation, etc. et qu'on leur a fait trop payer en argent et en sang des soldats pour le maintien de l'ordre mondial.

Et ce que Trump parvient à capter, c'est qu'il faut arrêter cette politique-là et il faut proposer à la population une politique qui met les intérêts de l'Amérique. D'abord, et met sa formidable puissance au service des intérêts directs en termes de réindustrialisation, etc. Et donc, du coup, cette base MAGA, maintenant qu'elle a un champion, demande à Trump en effet de mener la politique qu'il a lui-même annoncée en 2016 et à nouveau en 2020, c'est-à-dire d'être le président qui non seulement arrête des guerres mais n'en démarre pas de nouvelles surtout. Et la base MAGA n'est pas contente parce qu'elle voit bien qu'on est dans un scénario un peu irakien.

Alors, toute proportion gardée, il n'y aura pas d'intervention au sol, etc. Mais il y a tout de même un engrenage. Et ceux qui, d'ailleurs auparavant, étaient plutôt dans le camp des interventionnistes, Tucker Carlson, par exemple, qui est une des voix justement de MAGA, était tout à fait en faveur de l'invasion de l'Irak. Il était proche des néoconservateurs dans les années 2000 quand il était sur CNN et il a complètement viré sa cutie. Et donc, du coup, il y a cette opposition très forte et il n'y a que dans le mouvement que quelques-uns qui sont pour... Mais, pour reprendre la formule de Gilles tout à l'heure, MAGA, c'est moi, pourrait dire Trump.

C'est-à-dire que je pense que même avec de l'opposition, il possède le mouvement et il peut faire taire les voix qui seront discordantes.

Engager une guerre, ce serait revenir sur une promesse constitutive du Trumpisme, voire fracturée la base MAGA, Laure Mandeville.

Oui, alors, c'est vrai que je suis d'accord avec cette idée que le mouvement MAGA, en fait, ce qui est intéressant, c'est que cet électorat, en fait, ça a commencé cette volonté de repli sous Obama. Obama, déjà, arrive dans un moment qu'on a qualifié à l'époque de réaliste, c'est-à-dire il faut qu'on se recente sur nous, il faut qu'on se reconstruise, il faut qu'on arrête d'aller prêcher la bonne nouvelle et propager la démocratie. Donc, on est déjà en réaction à l'Irak. Et c'est vrai que Trump arrive à capter cette même humeur, en fait, du pays profond. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il capte les milieux populaires. Pourquoi ? Parce que ce sont les milieux populaires qui ont fait la guerre.

Ce sont, justement, tous ces bataillons de toutes ces provinces rurales, etc., ce sont eux qui sont partis à la guerre. Ce ne sont pas les fils de bourgeois des grandes villes qui, eux, votaient démocrate. Et du coup, ils vont être en écho avec cette idée que, regardez dans quoi on nous a embarqués, l'histoire de l'Irak, l'histoire de l'Afghanistan. Il y a l'idée chez ces Américains qui, pendant longtemps, ont pensé que l'Amérique, c'était vraiment la puissance indispensable et qui étaient fiers d'être la puissance indispensable, ils voient que ça n'a servi à rien. Il y a l'idée, en fait, que les élites les ont embourbés dans quelque chose qui n'avait pas de sens.

Ce n'est pas parce qu'ils sont moins préoccupés. En fait, moi, je vois, par exemple, qu'une majorité d'Américains continuent à être du côté de l'Ukraine, par exemple. Mais ils ont le sentiment que quand ils y vont, ça ne sert à rien, ce n'est pas efficace. Et c'est ça qu'il a récupéré. Mais moi, je suis d'accord aussi avec l'idée qu'au fond, c'est quand même Trump qui définit le jeu, ce n'est pas M. Tucker Carlson. Et il a dit quelque chose de très significatif quand il a renvoyé dans ses buts Tucker Carlson. Il a dit excusez-moi, c'est moi qui ai inventé le concept d'America first. Et donc, c'est moi qui sais encore comment définir ce qu'est l'intérêt de l'Amérique.

Et aujourd'hui, l'intérêt de l'Amérique, c'est que l'arme nucléaire ne tombe pas d'entre les mains des Iraniens.

Et il dit quelqu'un peut-il expliquer à ce dingue de Tucker Carlson que l'Iran ne peut pas avoir d'arme nucléaire en lettres majuscules, point d'exclamation sur les fractures de la base Maga, fractures éventuelles. Votre analyse, Gilles Gressani ? Je rejoins beaucoup de choses qui ont été dites. Peut-être que j'ajouterais deux éléments qui sont absolument centrales. Le premier, il faut quand même le rappeler, quand il arrive pour la deuxième fois à la Mérison Blanche, le président Trump promet l'annexion territoriale du Groenland, du Canada et de Panama.

C'est-à-dire, au fond, pas forcément une logique isolationniste, pas forcément une logique de la faim, de l'agression, c'est un tournant impérial. En tout cas, c'est comme ça qu'on peut essayer de l'expliquer et de le comprendre. Et c'est déjà quelque chose qui, à mon avis, change un peu la manière dans laquelle le mouvement Maga pense le monde. Ce n'est pas du tout on revient chez nous, c'est on s'étend. Donc c'est quand même assez différent et c'est aussi une réputure stratégique majeure de la histoire de la géopolitique américaine.

Deuxième point, très rapidement, en fait, en réalité, le gardien du monde, pardon, le gendarme du monde, souvenez-vous, au discours de Dominique, Judy Vance, il dit, maintenant, vous avez un nouveau shérif qui est arrivé. Il utilise cette expression-là. Il y a un nouveau shérif qui est arrivé dans la ville. C'est-à-dire qu'au fond, encore une fois, il ne faut pas confondre le discours ou certains discours avec les actes et ce qui est fait concrètement par les Etats-Unis aujourd'hui.

C'est-à-dire, au fond, une tentative de refonte de l'Occident sur une matrice d'une nouvelle souveraineté qui ne serait pas partagée, qui serait uniquement à Washington, avec par la suite un aliment progressif des autres pays qui n'a rien d'isolationniste et qui a été une matrice beaucoup plus agressive, unilatérale, asymétrique.

On n'a pas fini d'en parler et de commenter. Merci beaucoup.

Merci beaucoup à tous les trois. Gilles Gressani, Justin Weiss et Laure Mandeville.