Environnement : la France a-t-elle abandonné ses ambitions ? | Ça vous regarde - 04/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans vousourgarde. À la une ce soir, la semaine cauchemardesque que vient de vivre l'écologie avec la fin des zones à faible émission, la réintroduction de certains néonicotinoïdes, un DPE épinglé par la Cour des comptes et une prime rénove suspendue par le gouvernement. Comment expliquer ce grand retour en arrière ?

Est-ce une victoire de la démagogie ou la défaite de l'écologie punitive ? On en débat avec nos invités. Proportionnel immigration ou même écologie, les sujets de tension ne manquent pas au sein du gouvernement.

On en parlera avec un des très proches de François Bairou, Marc Fenot, président du groupe les démocrates à l'Assemblée. Il met en garde son propre camp contre les excès de démagogie. Enfin, on reviendra sur cette guerre asymétrique entre l'Ukraine et la Russie et ce coup de maître des services ukrainiens tiers de la flotte de bombardiers russes décimé par des drones.

Est-ce un tournant stratégique ? L'Ukraine est-elle en train de réinventer la guerre moderne ? Ce sera notre grand angle en fin d'émission.

Voilà pour le sommaire. En route pour ce [Musique] garde. Il a suffi de quelques jours pour défaire ce que l'Assemblée a pris près de 8 ans à bâtir.

Mais ce retour de flamme ne vient pas de nulle part. Des bonnets rouges au gilets jaunes. La remise en cause d'une certaine écologie ne date pas d'hier.

Alors l'écologie doit-elle se remettre en question ? On en débat ce soir avec Lucy Bris Mansin bonsoir. Vous êtes directrice d'études et de recherche au au Crédoc et vous avez travaillé plus spécifiquement sur les ZFE, les zones à faible émission dont on va parler évidemment dans cette émission.

Sylvain Mayer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député ensemble pour la République de Paris.

Mathias Renaud, bonsoir. Député Rassemblement national de la Somme. Enfin, Léa Balagel Marie, bonsoir.

Député et porte-parole du groupe écologiste à l'assemblée. Et tout d'abord, le récap de Bruno Donet. [Musique] Bonsoir Bruno, bonsoir Clément, bonsoir à tous.

Et dans votre récap ce soir, une question et une alerte. Une alerte enlèvement. Clément, où est passé l'écologie ?

La question composée à 24 heures d'intervalle de responsables politiques dont honnêtement on attendait pas pareil Concorde. Alors la première parfaitement dans son rôle de secrétaire national des écologistes a estimé avant-hier que l'écologie venait de vivre une semaine noire. Quand l'écologie prend aussi cher qu'elle a pris la semaine dernière, c'est nous tous, nous toutes les victimes.

Mais la seconde responsable en revanche était un peu plus inattendue car elle est ministre ministre. de l'environnement et pourtant, elle l'a dit elle aussi, ce dimanche, elle en a gros sur la patate. Et moi, je peux vous dire aujourd'hui que j'ai honte, j'ai honte de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale.

Alors, ce que condamne Agnè Panier Runaché, c'est la suppression des zones à faible émission qui a été votée ici même à l'Assemblée nationale. Mercredi dernier, 98 députés contre 51 se sont prononcés pour la suppression des fameuses affe qui prévoyaient d'exclure des centre-villes les véhicules les plus polluants 98 parlementaires parmi lesquels figuraient des élus du Rassemblement national, des Républicains mais également de la France insoumise et même quelques macronistes. C'est une alliance de circonstan.

On est dans une situation où là encore le cynisme, le dispute au déni euh je dirais à la lâcheté. Alors si la semaine a été difficile pour l'écologie, c'est pas seulement en raison de la suppression des ZFE. Non, Clémentar 10 jours, he l'Assemblée nationale est également revenue sur trois autres chantiers.

Un mercredi dernier, les députés ont décidé de remettre en cause le principe du zéro artificialisation nette qui devait freiner la bétonisation 2. Toute la semaine dernière, les parlementaires ont usé de tout un tas de stratagèmes pour tenter de faire adopter la loi du plomb qui prévoit entre autres de réintroduire les néonicotinoïdes tu d'abeille. et 3.

Hier, ils ont renvoyé la validation du projet d'autoroute à 69 devant une commission paritaire qui a toutes les chances de lui donner son aval. Au total, l'écologie a donc subi quatre revers en 10 jours, ce dont vous vous êtes réjoui, vous Mathias Renault. Ces quatre défaites de l'écologie punitive, ce sont quatre victoires politiques du Rassemblement national.

Ce sont surtout quatre victoires pour les Français. Enfin, j'ajoute à cela une toute dernière minute he car on l'a appris à 19h. Le dispositif MA Prime Renove qui permet notamment la rénovation énergétique des bâtiments a été suspendu par le gouvernement.

Alors à la question où est passée l'écologie ? La réponse est assez simple. Elle est restée bloquée à Marseille dans l'entre de tours de la présidentielle 2022.

La politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas où l'on comprend mon cher Clément que les archives c'est bon pour la mémoire mais pas forcément pour l'environnement. Merci beaucoup Bruno Don. Sylvain Mayard, je commence par vous.

Quand on réentend Emmanuel Macron, comme on vient de le voir là en 2022, quand on voit ce qui vient de se passer en quelques jours à peine, on a l'impression que c'est tout son bilan écologique qui vient d'être défit en quelques jours presque. Comment vous l'expliquez et comment vous le vivez ? C'est c'est un peu plus compliqué que ce que juste je viens d'entendre par nom euh de résumer pour le député ensemble pour la République que je suis.

Toutes les décisions ne sont pas d'ailleurs certains, on les a combattu. Euh euh je suis pas évidemment sur la fin des euh des zones à faible émission. Je suis totalement contre et j'ai voté contre comme l'immense majorité de de de mon groupe d'oui.

Non mais quelques-uns vous avez raison et et une liberté de vote des députés on n pas le le vote obligatoire impératif interdit heureusement mais nous avons voté contre. Évidemment, nous voulons garder les zones à faible mission et en tout cas que les collectivités puissent s'en saisir, garder l'outil et faire en sorte que moi qui suis député de Paris, qu'on puisse garder entre autres Paris en zone à faible émission évidemment. Après d'autres décisions, la 69 c'est un autre une autre décision.

Par contre là-dessus, nous voulons que le chantier se termine parce que nous voulons un développement économique du tard. Ça nous semble évident et c'est un projet qui est porté par l'ensemble en tout cas une très forte majorité des élus et du monde économique du du sud de Tar du Tarne. De sur les autres décisions, ma prime on reviendra peut-être ma prime Renove.

En réalité l'ensemble des crédits prévus par l'enveloppe ont été quasiment consommés à la fin de cette période donc il faut qu'on s'interroge sur le dispositif. Il y a eu des fraudes massifs. Le gouvernement travaille dessus et l'ensemble des des de ceux qui vérifient doivent travailler un compliqué.

Le fond de l'air a changé quand même sur ces thématiques de l'écologie aujourd'hui. Comment comment vous l'expliquez ? On a on a à l'assemblée des oppositions qui se sont mis, on va pouvoir en parler, le Rassemblement national, l'élass ont été contre ça et la France insoumise qui ont décidé de voter contre les ça la réalité.

C'est pas nous qui voulu, c'est eux. Mat vous parler d'une victoire politique contre l'écologie punitive. Est-ce que c'est pas un mot facile écologie punitive pour rejeter toutes les forme d'écologie ?

Non, l'écologie punitive ça désigne une écologie qui est bureaucratique, qui est normative et qui touche en premier lieu la France d'en bas. Donc effectivement, ça a été une victoire politique ces quatre dossiers que vous avez que vous avez évoqué. Donc notamment les ADFEU qui étaient attendus par des millions de personnes parce queau 1er janvier avant le 1er janvier les Français ne savaient pas trop de quoi il s'agissait.

Bon le 1er janvier ça a commencé à être assez concret donc là les gens s ont intéressé 80 % des Français sont contre les a des feu et j'ai envie de dire pour une fois les représentants du peuple à l'Assemblée nationale se sont comportés comme ce qu'ils sont ce qu'ils devraient être tout le temps, c'est-à-dire des représentants du peuple. Ils ont porté l'aspiration populaire. Ça a été aussi le cas sur la loisane zéro artificialisation nette.

Voilà qui empêche en particulier les petites communes rurales de pouvoir faire un développement économique. C'est pas seulement de la bétonisation parce que le développement économique, l'offre de logement, la réindustrialisation, tout ça peut se faire de manière raisonnée mais à condition qu'on laisse la liberté aux maires et en particulier aux petits ruraux qui nous font tous remonter dans nos circonscriptions rurales leur problématique avec la loisanain. Les abbalagem Laariki, j'imagine que vous êtes en colère avec tout ce qui s'est passé ces derniers jours et en même temps je vous pose quand même cette question.

Vous allez pas l'aimer, hein. Mais est-ce que vous les écologistes, vous êtes pas aussi quelque part euh comment dire ? Est-ce que vous voulez pas faire votre examen de conscience sur cette écologie qui n'est pas populaire aujourd'hui, qu'elle soit portée par le gouvernement ou par vous lors des élections ?

Alors moi, je veux bien prendre l'ensemble des responsabilités mais pas seul. Je crois que le gouvernement et les macronistes ont une immense responsabilité, celle d'avoir mis en place des dispositifs sans justice sociale. Euh, on parle des ZFE, quand on n pas les moyens pour les collectivités territoriales d'accompagner les ménages à la transition de leurs véhicules, à la transition aussi des modes de transport, et bien on a une écologie qui est devenue punitive.

Mais alors vous vous prétendez défendre les classes populaires mais excusez-moi, avec la fin des aides, vous les condamnez. Quand on a euh des gamins euh à Lyon, c'est 400 bébés en 2 ans qui naissent euh avec des poids qui sont bien trop faible euh pour avoir des premiers jours de vie en de bonne qualité. Euh et bien moi je ne peux pas regarder ces familles et leur dire que euh bien nous ne faisons rien contre la pollution de l'air.

La pollution de l'air, elle vient principalement des transports, principalement de la voiture. Vous ne proposez rien pour ces personnes. Vous ne proposez rien pour les personnes qui vivent au bord du périf, au bord des rocades, pour les personnes qui travaillent sur ces chantiers extrêmement exposés à la pollution de l'air et vous le dites et vous prétendez les défendre.

Donc arrêtez avec votre hypocrisie. Vous ne souhaitez pas défendre la France d'en bas, vous avez souhaité défendre les lobby de l'automobile. Et je le dis très tranquillement, ma famille vit de l'industrie de l'automobile depuis quatre générations.

On va en parler, on va parler des plus en détail dans un instant, mais sur cette question quand même d'une écologie populaire, euh celle que vous portez vous au sein de votre parti, elle ne remporte pas les élections non plus. Donc, mais alors elle remporte les élections locales. En 2020, nous avons fait un programme extrêmement écologique en disant que nous allions faire la transition des mobilités, en disant également que all nous allions apporter une meilleure alimentation, la protection des terres agricoles et nous avons remporté des villes avec ce programme.

Donc, je crois que nous gagnons les élections sur ces propositions parce qu'elles sont portées avec des mesures de justice sociale. L'écologie, c'est toujours de la justice sociale avec la nécessité d'adapter nos villes, nos villages au défis climatiqu auquels nous faisons toutes et tous face, vous y compris. Lucrincal, quel regard la chercheuse porte sur bah ce qui s'est passé là en très peu de temps sur cette thématique là ?

Alors, ce qu'on observe au niveau de la société française, c'est qu'il y a quand même une un fond de sensibilité environnementale, une intention euh portée à ces thématique. Euh mais en ce moment, il y a une tonne d'autres préoccupations euh pour les Français euh qui rentrent un petit peu en conflit avec ces préoccupations environnementales. Euh donc, on les a interrogé sur les aides des feu majoritairement en première intention, sans vraiment savoir ce que ça recoupait, les Français étaient favorables.

Plus on descend dans le détail et plus dans l'application, plus les regards étaient mitigés. Euh ce qu'on voit dans nos enquêtes, c'est plutôt 2/3 de gens mitigés sur les aides des feux parce que d'un côté il y a des préoccupations en matière de santé et notamment des préoccupations pour les personnes qui ont des familles, qui ont des enfants. Euh et sur l'écologie en général, on a l'impression que globalement les gens, ils sont forcément pour protéger l'environnement, améliorer même leur santé et puis dès qu'on rentre dans le concret, bah là tout de suite c'est plus compliqué.

C'est ça le alors il y a l'entrée santé effectivement il y a l'entrée santé qui est très importante pour les Français et il y a aussi l'entrée application concrète et locale où en fait ça on observe une plus grande adhésion dès lors qu'il y a des dispositifs mis en place pour accompagner cette transition et ce qu'on remarque dans nos enquêtes, c'est qu'il y a une très forte sensibilité à l'idée de justice effectivement et d'inégalité et donc toute avancée écologique pour être acceptée par les Français nécessite de prendre en compte cette question et d'avoir un dispositif concret d'accompagnement. Alors, on avait envie ce soir d'avoir aussi le le point de vue d'un des membres de la convention citoyenne sur le climat, un de ces 150 citoyens qui ont été tirés au sort et qui ont travaillé pendant 8 mois pour bah élaborer une série de de propositions. Bonsoir Grégoire Frati en fait Frati pardon.

Bonsoir. Il y a pas souci. Bonsoir.

Vous avez fait partie de cette convention citoyenne. Quel regard est-ce que vous portez sur ce détricotage, on va dire, d'une grande partie des des mesures écologiques qui ont été prises ces dernières années ? Bah, c'est un peu une sensation de gueule de bois.

On s'attendait à mieux comme anniversaire pour les 5 ans de la convention citoyenne pour le climat. Avec la loi climatrésilience, on avait posé le cadre d'une des plus grandes lois environnementales de l'histoire législative française. Artificialisation ZFE, éducation à l'environnement, rénovation thermique, réglementation DSUV, l'aen et tout ça dans un esprit de justice sociale.

À l'époque, nous allions même pour certains à gauche pas assez loin et aujourd'hui forcé de constater que ce sont parfois les mêmes qui détricotent nos propositions. Alors le vrai green washing aujourd'hui pour nous c'est plus dans les dans les bilans RSE qu'on le trouve, c'est dans ces reculs réglementaires qu'on maquille en pragmatisme pour satisfaire au populisme ambiant. Donc franchement aujourd'hui, on est vraiment je pense déçu.

On se dit que le politique ne ne joue pas son rôle et n'a pas cette ambition du temps long que doit avoir qu'on doit avoir pour la transition environnementale. Et pendant ce temps-là, parce que il faut rester optimiste, on a quand même 150 grandes entreprises européennes qui appellent à viser moins 90 % d'émission d'ici 2040. On a des milliers de dirigeants qui s'engagent dans la convention des entreprises pour le climat pour Jen Act.

Donc en fait c'est le courage politique qui manque parce que les actes ils sont ils sont là. Les gens veulent bouger, veulent qu'on s'engage et aujourd'hui bah de ce qu'on peut voir le politique ne sait pas prendre les choses en main et recule sur toutes les petites avancées que nous avions eu il y a quelques années. Par exemple, vous aviez fixé comme objectif la rénovation thermique de 20 millions de logements d'ici à 2030.

Or, ce soir, on a appris donc ma prime Rennove qui doit accompagner ces rénovations. Bah, elle est elle est suspendue jusqu'à nouvel ordre. Il y a eu trop de demandes par rapport au budget prévu, il y a aussi trop de fraude.

Ça vous inspire quoi ? Bah, ça m'inspire qu'en fait euh déjà nous avions posé des ambitions qui étaient fortes, 20 millions de logements. La réponse du gouvernement à l'époque n'avait pas été forcément à la hauteur. nous avait proposé euh des rénovations avec ma prime Renof sur quelques millions de logements et même cette avancée qui était quand même malgré tout une avancée.

On arrive aujourd'hui à se dire que bah non, on arreste ce dispositif pour aider les Français parce qu'encore une fois, c'est des dispositifs pour aider les Français à rénover leur logement, à vivre dans des logements sains, dans des logements où on ne souffre pas de de beaucoup de choses et pour faire économiser aussi de l'argent au français et ben même sur ça, on arrive à avoir un recul politique. Moi, je me demande où se trouve la logique environnementale, où se trouve la logique de justice sociale. Et aujourd'hui, je regarde moi l'ensemble de la classe politique et je ne fais aucun discernement entre tous.

Je me dis, prenez vos responsabilités, écoutez les citoyens qui vous ont demandé il y a quelques années d'être ambitieux, d'imaginer le temps long et maintenant prenez les choses en main. Merci beaucoup Grégoire Frati d'avoir été en direct avec nous. Vous êtes interpellé tous les trois trois députés ici.

Peut-être vous Sylvain Mayard, vous avez été enfin vous votre parti, votre famille politique a été au pouvoir ces dernières années. Qu'est-ce que vous répondez à cette interpellation sur le manque de moyens pour accompagner socialement cette transition écologique qui est forcément compliquée et douloureuse ? Moi, j'entends ce qu'il dit sur le temps long.

Il a raison. Oui, c'est difficile et c'est vrai que le monde politique est trop dans le temps court et nous sommes pas assez dans le temps long. Ça là-dessus, il a tout à fait raison sur les différents dispositifs.

Euh il faut aussi voir que certains dispositifs, je prends ça ma prime rénovablement, il faut le calibrer différemment. Ça veut pas dire qu'on perd l'ambition de de d'accompagner les monages les plus modestes dans euh la rénovation. Mais probablement, il faut aussi faire en sorte que l'argent investit. il y a beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent public euh et peut-être parfois des comment dire des résultats un peu plus probants sur sur la qualité de vie et sur les logements.

Il y a eu beaucoup de difficultés dans l'application de ma prime Renov. Regardons ce l'ambition budgétaire, c'est c'est tout c'est une question d'argent priorité zone à faible émission. Une fois de plus, je vous l'ai dit, moi nous nous y sommes évidemment favorables, toujours favorable.

On a perdu un vote parce que la France insoumise et le Rassemblement national se sont unis et sur la zone les annes et zone d'artification nette, nous on garde le même objectif qui a toujours été le nôtre. D'abord c'est zéro artificiation nette. C'est tout à fait faux hein.

On ralentit le rythme d'artificialisation mais ce qu'on veut c'est trouver évidemment un équilibre. Il nous faut il faut faire en sorte d'adapter notre pays à des des un climat qui va être de plus en plus difficile. Nous-même dans la vie on est deux à être élu de Paris.

Euh on travaille sur des scénarios, une ville à 50°, c'est ça l'avenir. Donc il faut évidemment faire évoluer et et travailler et accélérer. Mathias Renault, euh votre partie Rassemblement national, on l'a pas forcément entendu sur cette thématique de l'accompagnement social, de la transition.

Vous avez pas cherché à améliorer, à ajuster les dispositifs, vous avez juste voulu les supprimer. Déjà effectivement notre priorité c'est de supprimer des dispositifs qu'on considère comme liberticide et comme ayant un impact absolument délétaire sur l'activité économique et sur le pouvoir d'achat d'un certain nombre de concitoyens. Quoi de la santé ?

Donc ça c'est une chose sur la santé. Vous avez parlé de pollution tout à l'heure. fait confiance et des fonctionnaires et à des élus confiance à la science qui Non madame au contraire au contraire au contraire on fait confiance dans la science on fait confiance dans l'innovation technologique et s'agissant des aides des feu qui n'ont pas été mis en place qui sont pas contrôlés donc quand on quand on nous dit la pollution dans les grandes villes c'est grâce auxfeu ça n'est pas vrai parce que lesfeu ne sont pas encore en place et c'est dû à un facteur qui est le renouvellement naturel du parc automobile qui a connu un certain nombre d'évotions technologiques. qu'il faut faire confiance dans l'évolution.

Par contre, par exemple, quand on quand on avance ce chiffre de 50000 morts prématurés, hein, tous les ans liés à la pollution de l'air, aux particules fines et au dioxydes d'azote, vous êtes d'accord sur ce diagnostic là ? Ah bah écoutez, sur le diagnostic, oui, sur les solutions à y apporter. Effectivement, si la solution c'est de faire une loi rigide, liberticide, en se disant que par la simple force de la loi, on va arriver à réguler le phénomène, la réponse est non.

On fait confiance à la technologie. le parc automobile est en train de se renouveler. Donc ça, qu'il y ait un accompagnement et une recherche supplémentaire pour avoir des véhicules plus propres, ça il y a aucun problème.

Et par ailleurs, sur l'accompagnement, bon, on a parlé de la prime la prime Renneœuve, il est évident qu'on ne peut pas, enfin les pouvoirs publics ne peuvent pas, on a plus les moyens financiers d'aller faire du financement de l'intégralité des logements en France. Ce n'est pas possible. Donc il faut cibler les dispositifs.

Donc faire de l'accompagnement, oui, mais ça ne doit pas non plus être le tonneau des Danaïdes. On a une situation financière extrêmement compliquée. Je crois qu'il faut être un tout petit peu responsable aussi financièrement.

Léa Balagel Marie sur cette interpellation que vous venez d'entendre de de ce membre de de la convention citoyenne, on le sent vraiment dépité, en colère même. Mais je partage sa colère et son dépit. Je crois que il a raison.

Après, aucun parti ne trouve grâce à ses yeux. Ça veut dire que vous non plus. Et encore une fois, j'ai commencé en disant que les écologistes prennent aussi leur responsabilité.

Peut-être qu'on a mal expliqué nos positions politiques, mais je vois que dans les villes où nous avons accompagné la mise en place des je pense notamment à la métropole de Lyon et bien il y a une consultation citoyenne et les habitantes et les habitants ils sont favorables. on a eu un accompagnement, la gratuité des transports, un investissement massif alors que l'État était en train de réduire également les budget alloués aux collectivités territoriales pour accompagner justement les ménages, pour les accompagner dans la mise en place de transport du quotidien qui soit sûr, qui soit fiable, qui arrive à l'heure, qui soit pas surchargé. Euh et ça euh les collectivités territoriales le font avec de moins en moins de de moyens de la part de l'État parce que euh dans la dernière mouture du budget que nous avons voté, nous avons un notamment euh le fond vert qui a été drastiquement euh réduit.

Donc vous voyez, c'est moi je je prends notre responsabilité euh bien sûr en tant qu'écologiste, mais je sais aussi que quand on met en place des dispositifs comme la Z comme les ZFE euh pardon mais qui étaient un peu nifnaf ni affaire à un moment donné euh et que de l'autre côté on a le Rassemblement national qui est le porte-voie des lobby des pollueurs et de l'industrie automobile, vous venez vous venez d'en faire la démonstration en nous expliquant que la solution allait venir des industries automobiles sans nous expliquer ni quand ni comment et que la prin la santé c'est la c'est toujours dans le top 3 des préoccupations des françaises et des Français. Moi, je crois que c'est ça et on doit euh notre responsabilité, c'est de défendre euh la santé euh de toutes et tous et notamment des plus fragiles qui euh subissent euh ces pollutions en plein cœur. D'un mot quand même euh vous tournez vers le RN sur les ZFE, mais enfin LFI a voté contre les mais je suis en colère aussi contre la France insoume.

Pour la France insoumise, il y a un vrai sujet aujourd'hui, un problème d'acceptation sociale pour les les plus démunis. Mais mais je comprends cette cette difficulté euh parce que il n'y a pas eu assez d'accompagnement et de justice sociale dans la mise en place des FE. Ce qu'on fait les écologistes dans cette loi qui a été euh euh examinée à l'Assemblée nationale, c'est de faire des propositions au gouvernement pour développer des budgets, développer ces modalités.

Nous, nous ne souhaitons pas la fin desfe euh en tant que tel. Euh et là, je pense que la France insoumise s'est trompée parce que nous ne reviendrons pas euh vers euh un dispositif qui protègera la santé des Françaises et des Français parce que vous n'y arriverez pas et parce que vous vous y opposez de manière complètement dogmatique. C'est vous réagir.

Il y a des choses très concrètes. Voyez, par exemple, dans dans les différents textes qu'on a vu, moi je portais un amendement en disant moi je pardon, je parle des grandes des grandes métropole, mais par exemple sur Paris, on crée tout un réseau de nouvelles gare avec vraiment de un réseau incroyable qu'on est en train de construire de de transport public. Moi ce que je souhaite, c'est qu'à toutes les gares, les parkings autour des gares soient gratuits.

Pourquoi ? Pour l'inter intermodalité qui qui est essentiel. Quand vous habitez en Grande banlieu vous avez besoin de votre voiture.

Ceux qui disent l'inverse n'ont jamais habité en grande banlieu vous avez besoin de votre voiture. Mais il faut avoir le dernier kilomètre parce que nous les voitures, les voitures les les venir directement dans le centre de Paris, ce n'est plus possible. Donc ce qu'on veut c'est que les parkings soient gratuits qu'on puisse prendre les transports en public.

C'est beaucoup moins cher, c'est plus rapide et c'est plus efficace. Parce que je voudrais juste terminer une chose, on a aussi nous des familles, on élève aussi nos enfants dans les dans les dans les grand dans les centres-villes et nos enfants. Et c'est pas c'est pas euh finalement au fond, ils ont pas à vivre au bord des autoroutes.

Donc ce que demandent les ruraux et je l'entends et ils ont raison de dire qu'ils ont besoin de leur voiture et qu'il faut les accompagner mais il faut qu'ils entendent aussi que nous aussi on a le droit à un air pur dans les grandes métropoles. Très vite d'un mot Luc Briscal sur l'exemple que prenez les aballages Marie de Lyon. Euh voilà dit, "Nous les écologistes à Lyon, on a permis un accompagnement en douceur de la ZFE.

Ça s'est bien passé, vous l'avez constaté dans votre étude ? On on n pas forcément de données à ce niveau très local. Nous, on a testé la mesure d'acceptation en général, mais ce qu'on a remarqué, c'est que les gens qui étaient le plus opposés aux aides des feux, c'étaient ceux qui avaient pas justement de moyen de substitution, ceux qui avaient pas de transport d'arrêt de transport en commun à côté, plus même que les ruraux en fait.

Bien sûr, bien sûr. Donc c'est vraiment cette question de l'alternative et on avait un certain nombre de personnes qui disaient "Ne pas savoir ce qu'elles allaient faire, si elles devaient circuler dans les grandes villes. Elles n'étaient même pas sûr que leur véhicule soit concerné ou non." Donc il y avait une incertitude au sein de la population qui est source d'anxiété et de et de rejet.

On on va se pencher sur une autre mesure qui suscite la colère de beaucoup de propriétaires de biens immobiliers, la mise en place du DPE, le diagnostic performance énergétique et son corrière, l'interdiction de louer les logements qui sont les plus mal isolés. s'est passé un peu plus inaperçu parmi toutes ces nouvelles pendant ces ces derniers jours, mais cette semaine la Cour des comptes a étrié cette réforme. Les explications de Dario Borgogn.

Le diagnostic de performance énergétique dit DPE dans le viseur de la cour des comptes. Si l'institution reconnaît son utilité, elle fait un constat au vitriol sur son application et son impact. Les conséquences n'ont pas été clairement mesurées, notamment en terme de risque d'éviction, même temporaire, de logement du parc locatif.

Pour rappel, le DPE évalue la performance énergétique d'un logement avec un système de note de A, la meilleure à G la plus médiocre. Il se bas sur de nombreux paramètres comme l'isolation ou le chauffage. L'État l'a rendu obligatoire afin de réguler les passoirs thermiques.

Ainsi, depuis cette année, les habitagers sont interdits à la location. Ce not le seront en 2028, les E34. Des interdictions en pleine crise du marché de l'immobilier entre 2021 et 2023, c'est 33 % en moins de logement classé F et G.

Tous ces biens qui sont énergivor, qui sont consommateurs d'énergie, et bien c'est autant de biens qui viennent appauvrir, à sécher le stock de logement en France. On voit et on compte en près de 5 à 6 millions en fait de de logements qui sont concernés par cette par ces passoir. Des diagnostics en plus peu fiables.

Le rapport pointe 70 % d'anomalie du côté des entreprises chargées de ces évaluations. Fraude, manipulation, approximation. La ministre du logement s'est emparée du sujet.

Elle réclame une tolérance zéro sur ses diagnostics de complaisance. Sylva Mayard, quand vous voyez ces ces critiques he de la Cour des comptes sur des diagnostics pas forcément fiables, des diagnostiqueurs qui sont parfois en conflit d'intérêt et puis surtout sur cet impact sur le marché locatif qui est déjà très tendu avec des biens qui du coup ne peuvent plus être loués. Est-ce que vous dites pas que le législateur a peut-être pas fait tout à fait son travail à l'époque là-dessus dire on rencontre plein de personnes qui passent leur temps à nous dire que le DPE fonctionne pas.

C'est si on a si c'est si on voit que ça fonctionne. Vous avez fait une étude d'impact à l'époque pour savoir quel impact ça allait avoir sur le marché locatif. ici à l'Assemblée nationale, on fait des choses très belles et puis il y a d'autres choses sur lesquelles il y a des décrets d'application, une modalité nous on est là ici pour porter des principes et puis sur des modalités d'application sur lesquelles ça fonctionne pas.

Et moi que quand ça fonctionne pas, faut le dire. Mais vous êtes vous êtes députés, tous les députés ici ont pour mission d'évaluer les lois aussi. Exactement.

Et sur le DP sur le DPE nous sommes tous en tout cas moi je que des beaucoup de remonté ça ne fonctionne pas et tout ce qui a été dit je crois est tout à fait juste là-dessus on a eu l'occasion d'en saisir avant même d'ailleurs Valérie Lettard les différents ministres du budget de du logement c'est deux j'en ai deux en tête sur lesquels on les ais il faut qu'on avance dessus on voit bien qu'il y a il y a un stress très fort à partir de l'interdiction des 2025 de location de logement alors queon cherche des logements partout tout comment fait pour adapter ? On voit qu'il y a un calcul qui a été refait sur les petites surfaces un peu au dernier moment parce qu'on s'est rendu compte que le calcul à l'origine ne fonctionnait pas. Moi, je pense que il faut dire très clairement quand ça ne fonctionne pas ou c'est pas parfaitement adapté à à la situation, il faut revenir dessus.

Par contre, le principe de faire évidemment d'améliorer les logements, je crois que c'est un principe cardinal euh euh sur lesquels il faut euh rester ancré euh et avec un calendrier parce que si vous avez pas de calendrier, on narrive pas à faire évoluer rapidement les les logements, les aballages. Euh le principe de ce DPE, pour vous, il était il était bon la logique de d'interdire de mettre en location les logements qui sont des passoirs thermiques ? C'est la bonne logique pour vous pour avoir une rénovation de ces logements ?

Bien sûr, on parle de performance énergétique, mais moi je voudrais revenir au concret, ce que vivent les gens quand ils vivent dans ces logements qui peuvent l'hiver comporter des moisissures parce qu'ils vont être trop humides, parce qu'ils n'arrivent pas à bien les chauffer. Et donc c'est ces moisissures, elles provoquent des maladies, des gamins qui sont asthmatiques, qui ont des problèmes respiratoires. Et quand on les voit en détresse respiratoire et qu'on nous dit "C'est parce que mon logement est plein de moisissure et que je n'arrive pas à m'en sortir parce que mon propriétaire ne souhaite pas faire la rénovation." C'est un problème de santé.

Quand on a des gens qui payent des factures de plusieurs milliers d'euros pour chauffer ces logements, et bien là aussi c'est un problème de pouvoir d'achat. Donc c'est pas simplement une performance énergétique, c'est la vie concrète des gens. Et donc il faut sortir du marché des logements qui ne sont pas dignes et que et et personne ici ne souhaiterait habiter dans une passoire ou une bouilloire thermique parce que à Paris quand il fait 50°gr et qu'on habite dans un logement où on ne peut pas on suffoque l'été c'est insupportable aussi.

Donc il faut pouvoir les rénover. S'il y a des fraudes, il faut pouvoir changer le dispositif mais c'est essentiel et c'est de la dignité aussi qu'on doit à ces personnes qui les occupent. Mathias Renault, vous êtes dans quelle logique au Rassemblement national sur cet enjeu-là de la rénovation thermique des logements ?

Et c'est très clair sur les DPE, ça fait plusieurs années qu'on demande la suppression des DPE. Et vous proposez quoi ? Euh là, je me réjouis que le bloc central quelque part ouvre la discussion parce que ça veut dire que au Parlement, une majorité est possible et sans doute trouvable là à l'assemblée supprimer refaire calcul.

On veut garder la trajectoire. On veut garder la trajectoire. Les DPE, c'est 400000 logements qui sont sortis du marché au 1er janvier.

À terme, c'est 5 millions potentiellement de logements qui sont concernés en pleine crise du logement. Le secteur du logement a besoin d'une d'un choc d'offre et de simplification. Sur la rénovation thermique des logements, que proposez-vous ?

Vous seriez logé dans un appartement où il fait chaud l'été et froid l'hiver qu'on peut pas chauffer ? Madame, j'y ai habité pendant des années dans un immeuble osmanien. Exactement.

Et et et vous savez bien que c'est insupportable quand il y a de la moisissure sur les murs, quand on peut pas se chauffer l'hiver parce qu'on a des grripins et que les fenêtres sont crois qu'il faut pas faut pas mettre tous les logements dans le même sac dans les 5 millions de logements qui sont visés par le DPE, c'est absolument pas des logements insalubres dans l'intégralité. Donc donc pour vous c'est pas l'urgence du moment la rénovation thermique. Si je vous comprend l'urgence du moment, c'est faire un choc d'offre sur le secteur de logement en simplifiant au maximum les normes.

Vous proposez rien dans ce domaineel. on on propose un choc d'offre sur le secteur du logement. Là, je crois que c'est vraiment l'urgence du moment.

Euh j'aimerais qu'on aborde une question à présent, c'est est-ce qu'on a les moyens de de mener cette transition écologique ? Parce que quand on résume un peu ces débats là, c'est bah il faut des moyens pour accompagner cette transition là, sauf qu'on a 40 milliards d'économie à trouver pour l'année prochaine. On a un budget de l'écologie qui a été empiété de 14 % déjà cette année.

Des aides à l'achat de voiture électrique qui ont baissé de 60 % cette année. Le le montant de global des aides, un fond vert que vous évoquez qui doit aider les collectivités locales à mener cette transition écologique qui a été réduite de moitié. Enfin, je vais pas vous faire la liste en détail, mais on a l'impression en fait queon a plus les moyens de nos ambitions.

Bien sûr qu'il faut conserver cette ambition. Il faut pouvoir mobiliser des crédits et puis prioriser prioriser ce qui marche et et faire en sorte que ce soit acceptable par les uns et les autres. Mais en tout cas, la trajectoire et moi je reprends ce qu'a dit tout à l'heure l'invité qui a fait qui a participé à la convention citoyenne.

Il faut regarder et garder l'ambition. On nous sommes dans une nous avons besoin de d'assurer notre transition écologique. C'est c'estàd que vous êtes contre les les baisses budgétaires qui ont été actées cette année et qui se profile sans doute pour l'année prochaine.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas ici dans la politique en général, c'est que à chaque fois qu'on veut faire une mesure, il faut combien on met d'argent dessus ? Comment on fait pour faire en sorte que les ambitions que nous avons puissent être optimales et consommer le moins d'argent public possible ? se faire sans cet accompagnement social privé, il y a de l'argent public, il y a des incitations à à amener mais mais de faire en sorte que de garder la trajectoire dans laquelle nous sommes.

Votre regard à vous sur cette voilà cette tension budgétaire face à ces enjeux de transition écologique peut-être les aballages d'un mot et alors il y a un principe qui est très simple. celui qui pollue paye la réparation dû à cette pollution et donc c'est la taxation des entreprises qui polluent le plus, la taxation des super profits de ces entreprises et aussi des plus hauts patrimoines qui polluent le plus. C'est ce qui avait été voté à l'Assemblée nationale avec la taxe du Kman. 15 milliards d'euros.

Ça permet aussi de financer cette transition. Mathias Renault sur cet enjeu-là, les moyens budgétaires consacrés à la transition écologique au RN. Je crois qu'il faut investir au bon endroit.

La France est un très bon élève du climat. On représente nous 1 % du euh du total des émissions de gaz à effet de serre dans le monde et c'est grâce à 1,5 % avec les les émissions importées. Donc ce qui est très faible et il faut investir dans les énergies propres en particulier le nucléaire.

Voilà. Merci beaucoup à tous les cas d'être venu sur le le plateau de de Savourgarde. Notre invité à présent est un proche de François Bairou, ancien ministre, désormais président du groupe les démocrates à l'Assemblée.

Bonsoir Marc Fenot. Bonsoir. On vous reçoit.

Alors que François Bairou vient d'échapper à une nouvelle motion de censure aujourd'hui et que les tensions se multiplient un peu au sein de ce qu'on appelle le socle commun. C'est donc cet attelage entre la droite et les trois familles du bloc macroniste. On revient plus en détail sur les faits avec Marco Poomier.

Si on vous invite Marc Fenot, c'est parce que vous soutenez un gouvernement qui ne tient qu'à un fil avec un premier ministre funambule régulièrement menacé par ses opposants d'être censuré. Nous ne vous laisserons pas piétiner l'Assemblée nationale et nous déposerons une motion de censure contre ce gouvernement. François Berou ferait bien de changer de méthode sinon il serait un candidat sérieux à la censure.

Les rouages du jeu politique et parlementaire vous les maîtrisez bien Marc Fenot. Vous l'ancien ministre des relations avec le Parlement, ancien ministre de l'agriculture numéro 2 du modem et très proche de François Bairou. Mais ce premier ministre peut-il durer dans le temps alors qu'il s'apprête à ouvrir le chantier du budget au combien sensible, lui qui cherche à faire 40 milliards d'euros d'économie et qui demande des efforts à tous les Français sans exception.

Confronté aussi à un socle commun souvent désuni avec un ministre de l'intérieur qui menace de claquer la porte s'il ne renonce pas à la proportionnelle. Nous pensons que le scrutin proportionnel aboutirait à une assemblée ingouvernable. Jamais je ne porterai ce type de réforme.

Bruno Rotaillot montre les muscles tout comme Gabriel Atal, Gérald d'Armanin ou Édouard Philippe qui rivalise d'idées sur les sujets régaliens. Interdiction du voile pour les moins de 15 ans, peine planchée, contamation sans surcis pour les agressions contre un représentant de l'État. des mesures mais surtout une trahison de l'esprit macroniste.

Selon vous, on en vient apporter les discours, les thèses, les propositions de la droite, voire de l'extrême droite. Mais ce n'est pas ça le centre. Ce n'est pas l'aventure que nous avons voulu construire avec Emmanuel Macron en 2017.

Une surenchère que vous expliquez par les intérêts personnels. Les appétits pour 2027 s'éguisent. Alors, dans ce contexte, comment le Premier ministre peut-il tenir ses troupes et son cap ?

Marfeno, à vous la parole. Bonsoir Marc Fenot. Ça en fait des sujets de tension, des désaccords politiques, des intérêts qui divergent dans ce sole commun.

Ça vous inquiète ? Non. Ceci dit, il faut être vigilant.

Alors, rappelons quand même qu'il y a un an, et c'est l'histoire que nous avons vécu depuis 2017, un certain nombre d'entre ceux qui sont aujourd'hui au gouvernement, d'entre ceux avec qui on partage ce qu'on appelle le socle commun était dans notre opposition. Je pense au aux républicains en particulier. C'est pas facile de faire un mouvement comme celui que nous avons fait, c'està-dire d'accepter collectivement de rentrer dans le même gouvernement et d'essayer au fond de partager une politique collective.

À l'époque du temps de Michel Barnier, j'avais dit que alors ça n'a pas été fait, peut-être qu'on peut le regretter, mais j'avais dit que ça serait bien d'indiquer ce sur quoi nous étions d'accord, ce sur quoi nous n'étions pas d'accord, comment nous gérions nos désaccords pour essayer d'avancer parce que pourquoi nous avons fait cet effort collectif ? C'est un effort pour les LR, c'est un effort pour nous. Mais nous l'avons fait parce que nous avons considéré que notre groupe, le collectif que nous pouvions former portait des en germe une forme de stabilité et des perspectives qui permettaient au pays de pouvoir être gouverné dans des conditions qui soient acceptables.

Et c'est à cet effort là qu'il faut essayer de s'astre. Alors on al si vous aviez fait cet effort, peut-être qu'on aurait pas mis le sujet qui fâche sur la table en ce moment dans le socle commun à savoir le passage un scrutin proportionnel au législatif. François Bairrou a l'air déterminé à lancer ce chantier là.

Ça s'annonce un peu comme un crash test hein si on a bien compris pour pour ce sole commun. Est-ce que pour vous c'est le moment il faut y aller maintenant ? C'est alors ça fait trop longtemps.

Je rappelle que Nicolas Sarkozy d'abord puis François Hollande puis Emmanuel Macron à deux reprises, tous ces présidents de la République qui ont été élus avaient promis la proportionnelle. Et à chaque fois on se retrouve dans la situation de dire c'est trop tôt ou c'est trop tard. Donc là c'est le bon moment qu'on puisse avoir un débat là-dessus à un moment et que l'assemblée puisse trancher cette questionlà. me paraît pas malsin.

C'est pas un sujet de préoccupation immédiate des français mais nous avons besoin d'essayer de construire une démocratie qui fonctionne mieux peut-être. Il faut y aller au risque de provoquer la démission de Bruno Retaillot comme il menace de le faire. Veut dire que je j'ai vécu avec Michel Barnier et désormais avec François Baou un certain nombre de gens qui disaient si vous augmentez ça, si vous ne baissez pas ça, si vous ne faites pas ceci ou pas cela, c'est des lignes rouges et on démissionnera.

C'est pas la première fois. Bah Michel Barnialu m'a dit ça va être un problème très sérieux. siçou fait passer cette réforme.

C'est un élément euh constitutif de ce que nous avons partagé avec le président de la République avec en marche d'abord puis désormais Renaissance et les autres groupes euh que nous ayons un débat à l'Assemblée Horizon enfin j'allais vous poser la question d'après parce que Horizon est contre. J'ai tout à fait entendu ce qu'a dit Édouard Philippe. Eddouard Philippe a dit qu'il était prêt au débat que c'était pas inintéressant d'avoir ce débat là et il a dit qu'il était contre.

C'est ce que vous savez ce qu'on appelle c'est ce qu'on appelle la démocratie parlementaire. Il arrive parfois que les Républicains, il arrive parfois peut-être que nous nous portions des textes avec lesquels les autres ne sont pas en accord. Acceptons peut-être le principe du débat républicain.

Je ne dis pas qu'il faut voter parce que nous serions dans le même socle. D'ailleurs, finalement dans un certain nombre de textes, on a bien vu que par exemple sur les les zones d'affaiblébition, nous n'avions pas les mêmes positions entre les républicains et ce que nous portions par exemple chez les démocrates. Il y a une majorité à l'assemblée aujourd'hui sur la proportionnelle pour vous.

Il y a une double majorité me semble-il d'abord une majorité de Français parce que quand on les interroge même si je je ne prétends pas que ce soit leur sujet de premier de préoccupation disent très très majoritairement qu'ils souhaitent plus de proportionnel et deux je pense qu'à l'assemblée peuvent se dégager peuvent se dégager une majorité al on part pas tous du même point de vue mais il me semble qu'on peut dégager une majorité sur ce sujet-là c'est pour ça que ça mérite quand même qu' y ait un débat. Je rappelle que même au Sénat vous y croyez au Sénat à propos ? Non, attendez, même au Sénat, il y a une proposition de résolution qui a porté l'idée d'une proportionnelle à l'Assemblée nationale.

Après, il est de coutume que les débats de mode de scrutin, quand ça intéresse le Sénat, il y a que le Sénat qui s qui en délibère. Et quand ça intéresse l'assemblée, il y a que l'Assemblée qui en délibère. Essayons quand même sur un certain nombre de sujets de dépassionner les choses.

On ne part pas du même point de vue. Bon, si on n'est pas capable de de débattre entre nous, je crois qu'on ferait une erreur. Donc, on y va, on en débat. proposition de loi à la rentrée en septembre, c'est ce qui se profile.

Euh, je crois pas que le Premier ministre encore arbitré les choses. En tout cas, le calendrier me paraît plutôt ressemblé à celui-là et pas avant. Euh, il y a un certain nombre de textes.

Le ministre des relations avec le Parlement, Patrick Mignola, commence à à travailler sur ce qu'on va faire d'ici le 15 juillet ou autour du 15 juillet. Il y a un certain nombre de textes qui ont besoin d'avancer. On aura peut-être pas le temps d'en parler mais on a quand même un problème d'embouteillage à l'Assemblée nationale.

Nejoutons pas à l'embouteillage mais au fond la rentrée 2025 me paraît assez raisonnable. Il y a une autre ligne de fracture dans ce sole commun, c'est la question de l'immigration avec deux visions qui s'opposent. Celle de Bruno Retaillot qui martelle he que l'immigration n'est pas une chance et puis du côté du bloc macroniste, on plaide pour une immigration choisie qui répond aux besoins de l'économie.

Est-ce que là aussi il est pas temps de trancher les choses ? Mais je répète ce que je vous disais au début de notre conversation, notre échange. Il y a des sujets qu'on peut trancher tout de suite désormais.

Il y a des textes de loi saluant le travail qui a été fait sur le narcotrafic d'ailleurs par les deux ministres Gérald Armin et Bruno Retaillot. Il y a des choses, on sait bien qu'on a un sujet sur les obligations de quitter le territoire français. Il y a un mal français aussi, c'est que nous en sommes à la 25e ou 28e loi, je crois que je suis même en dessous du compte, sur l'immigration.

Hm hm. Et qu'au fond, de loi en loi, on donne le sentiment plutôt d'impuissance. Si déjà nous arrivions à faire appliquer la loi, c'est-à-dire que les gens qui sont sous le coût d'une obligation de quitter le territoire français, ce qu'on appelle les OQTF, ça puisse être exécuté, c'est moins de 20 % autant que je me souvienne qui qui sont exécutés, on donnerait peut-être un peu de crédit à la loi.

Pas besoin de de nouvelles lois mais déjà faut faire appliquer la loi parce que cette espèce de sur plein de sujets d'ailleurs de on fait une loi, on n pas eu le temps de l'évaluer, on a à peine eu le temps de voir ce qui marchait, ce qui marchait pas, on en fait une deuxième puis on en fait une troisème puis on en fait une 4è. Ça n'est pas ça légiférer. Légiférer, c'est faire des choses qu'on pense utiles, on peut se tromper, il y a des choses qui peuvent évoluer.

On évalue et on corrige. Mais par ailleurs sur des sujets, là il y a des lignes de fracture sur les questions il y a des sujets qui relèent du domaine constitutionnel comme vous le savez et là pour le coup c'est un débat présidentiel et il aura lieu les fran Fran et tranchons dans un débat présidentiel qui va commencer dans 18 mois. Alors il y a des fractures au sein du gouvernement, il y a des tensions aussi dans la famille macroniste, on va dire.

On a revu là cette interview que vous avez faite à la tribune du dimanche il y a une dizaine de jours. Vous parlez de surenchères croissantees sur les sujets régaliens, de démagogie ambiante toxique et de trahison du projet d'Emmanuel Macron. Vous visez qui ?

Vous visez quoi ? Mais personne en particulier, je crois. D'abord, il faut qu'on accepte que au sein d'un bloc comme celui que nous avons constitué, nous exercions notre liberté de ton et notre liberté de parole.

Baou avait dit il y a très longtemps mais désormais il y a plus presque un quart de siècle si on pense tous la même chose c'est qu'on pense plus rien. On a le droit d'avoir des lignes et le le mouvement démocrate depuis 2017 il a parfois fait entendre une voix qui était différente. Deuxième élément je ne vise personne parce que nous sommes dans un moment politique alors pas qu'en France mais dans plein de pays où c'est la démagogie et le populisme qui pousse et qui incite parfois chacun d'entre nous à pousser derrière enfin à pousser derrière à suivre d'ailleurs parce qu'on pousse pas nous-même heureusement d'ailleurs mais enfin on suit et c'est pas mieux de suivre.

Et donc ce que j'ai voulu dire, c'est de dire attention, ce que nous avons défendu en 2017 puis en 2022, c'était pas ce projet-là qui est un projet qui, je trouve trop souvent dans le débat public est un projet qui fracture l'opinion, qui divise les Français et qui ne vient pas servir un objectif qui est qu'est-ce qu'on construit pour les gens qui ont des sujets de pouvoir d'achat, qui ont des sujets de santé, qui ont des sujets d'éducation et qu'est-ce qu'on fait pour arriver à trouver le chemin d'une réconciliation du pays ? Et je trouve il y en a assez d'avoir des thèmes qui ne sont que des thèmes de fracturation du pays. Alors je sais que l'Assemblée nationale est fracturée et se délecte un peu cette fracturation.

J'ai des questions quand même sur cette surenchre. Il me semble, je finis juste ma phrase. Il me semble que c'est important que nous veillons dans ce pays qui est en tension, reconnaissons-le, avec différents épisodes qui l'ont mis en tension, extérieur ou intérieur, que nous fassions en sorte d'essayer de poser les sujets tels qu'ils sont et plutôt en les dépassionnant.

Il y a 2 ans, le modèle s'est opposé à la proposition de loi Horizon qui voulait instaurer des peines minimales pour ceux qui s'emprennent aux forces de l'ordre en état de récidive. Hier, François Bairot a proposé la même chose, même sans la récidive, il veut des peines minimales à la suite des incidents des affrontants ce weekend. Est-ce qu'il est dans une surenchère démagogique ?

François, non, mais d'abord, il a pas évoqué la récidive, mais il me semble que c'est un élément et je crois que c'était l'idée effectivement qu'avait porté le groupe Horizon. Je je me défie toujours des lois ou des propositions ou des projets de loi qui sont sous le coût de de ce qu'est l'actualité. Mais reconnaissons que nous avons besoin de faire évoluer la loi parce que nous voyons bien parce que on a depuis 2 ans constaté quoi ? que ceux qui se rendaient coupables des actes que nous avons vu le weekend dernier à l'issue de ce qui aurait dû être simplement une fête euh était peu enclin à être condamné par la justice.

Et nous avons donc un problème dans l'arsenal judiciaire parce que c'est des phénomènes qui sont pas complètement nouveaux, reconnaissons-le, mais des phénomènes qui s'amplifient. Toutes les fêtes sont l'occasion maintenant de casser la fête, de casser et de gâcher la fête. Et donc peut-être qu'on peut essayer de travailler sur cette questionlà mais pas forcément en terme de généralisation.

C'était aussi le sujet que nous avions et puis on peut avoir un débat entre nous pour essayer de trouver le dispositif. Donc le modè a évolué sur ce sujet de d'un autre mot, vous disiez là dans cette interview, on en vient apporter les discours, les testes, les propositions de la droite voire de l'extrême droite, mais ce n'est pas ça le centre. Jusqu'à présent, il y avait que le RN et une partie de la droite qui parlait de submersion migratoire.

C'est plus le cas depuis que François Baïou l'a fait. Baïou avait dit une chose simple, al on va pas refaire l'exégèse, il avait dit il y a un sentiment de submersion migratoire. Mais mais là aussi, est-ce qu' est-ce qu'il va pas dans ce cette direction que vous condamnez, pardon de Il y a un moment dans la vie politique, faire semblant de ne pas décrire ce que les gens ressentent à tort ou à raison, c'est un autre sujet.

Mais ne pas mettre des mots sur ce que ressentent les gens, c'est le premier défaut du monde politique, c'est de faire croire quand tout va mal pour certains de dire que tout va bien. De même que de dire on a on aurait résolu, on l'a jamais dit d'ailleurs en l'occurrence les problèmes de santé quand vous avez des gens qui vous regardent, qui vous écoutent et qui disent "Mais moi, j'ai pas de médecin traitant, mais moi j'ai pas accès à un spécialiste." Donc je trouve que mettre des mots sur les mots Mahu ça n'est pas une mauvaise une mauvaise chose.

Ça n'est pas une surenchère parce que si nous ne prenons pas les mots de ce que ressentent les gens, à ce moment-là, c'est les populistes et les et les démagogues qui s'en saisissent et qui le font à mauvais dessin. On le voit chaque jour presque he ce gouvernant François Baou, il avance un peu sur un sur un fil sans majorité. Il y a des fractures.

À la rentrée, il va devoir s'attaquer à 40 milliards d'économie pour le prochain budget. Visiblement, Emmanuel Macron a pas renoncé à élargir sa coalition à une partie de la gauche. On a même vu cet appel lancé hier dans la presse par Roland L'escur, vice-président de l'Assemblée.

Vous y croyez-vous encore à une possibilité d'alliance qui inclut une partie de la gauche ? D'abord, je le souhaite parce que je pense que nous avons besoin de rassembler les forces qui au fond dans leur histoire à droite et à gauche ont fait preuve de responsabilité parce que nous sommes face à des défis qui vont demander que des gens de droite, de gauche et du centre du centre prennent leur responsabilité. Euh c'est pas seulement Baou qui dit qu'il faut 40 milliards d'économie, c'est nous avons un sujet de dette qui est colossal.

Nous avons une dette qui devient insupportable à financer et insupportable pour financer, vous aviez un débat avant sur d'autres politiques pour financer des politiques publiques parce que tout ce qu'on met pour rembourser la charge de la dette, c'est ce qu'on met pas pour les écoles, c'est ce qu'on met pas pour la santé, c'est ce qu'on met pas pour l'écologie. Et moi, je ne veux pas que nous soyons ceux qui parce que nous aurions été l'âge collectivement et François Baou n'a pas l'intention de l'être, nous aurions laissé filer et qu'à un moment, je vais vous dire, c'est pas nous qui serons maître du jeu, c'est ceux qui nous prêtent l'argent. Parce que le jour où quelqu'un nous dira "Je ne vous prête plus" ou plus probable je vous prête mais à très cher, à ce moment-là, il faudra qu'on revienne devant les Français en disant "On est désolé, on n pas été courageux.

Maintenant, il va falloir être beaucoup plus y aller beaucoup plus fort." Une dernière question sur ce qui s'est produit à deux reprises ces derniers jours à l'Assemblée. Votre propre camp a préféré renoncer au débats parlementaires plutôt que de subir l'obstruction d'une partie de la gauche.

Alors, est-ce que l'ancien ministre des relations avec le Parlement valide cette méthode, cette stratégie ? Non, mais ce que je valide surtout pas, c'est c'est ceux qui d'abord pour les uns ou les autres, même sur des textes qu'il votent, pratiquent des motions de rejet. Donc on parle à la fois de la loi du plomb sur la néon lo deè élément sur le l'autoroute à 69 si je prends que cet exemple vous avez un groupe qui porte une motion de rejetant qu'il veut débattre une fois que la motion de rejet est adoptée.

Quelqu'un peut m'expliquer si vous si vous ne voulez pas de motion de rejet, vous ne présentez pas de motion de rejetion de rejette en commission mix paritaire. C'estàd que ça se traite entre 7 députés et sep sénateurs à CL. La 5e République est ainsi faite que 80 % des textes à l'assemblée pas 80 % des textes euh voté ou plus près de 80 % sont des textes qui sont issus d'une commission mixe par terre composé on va pas découvrir d'un débat à l'assemblée quand vous avez Non mais laissez-moi finir quand vous avez des parlementaires qui déposent 3700 amendements 3 semaines de débat pour un texte 8 articles dont je peux comprendre qu'il inquiète qu'il interroge qu'on puisse avoir envie de voter contre c'est pas le sujet mais quand vous embouteillez comme ça le texte sur la 69 sur un article 700 amendements 260 ou 80 recevables oui qui ont été qui avait été déposé initialement sur un article vous voyez dans quel monde on vit on est en train d'organiser c'est ce sur quoi j'alerte et moi je ne suis pas favorable à ce qu'on multiplie les motions de rejet mais je suis pas non plus le vote sur les motions de rejet mais je ne suis pas non plus favorable à ce qu'on embouteille le travail parlementaire nous avons un certain nombre de de textes qui sont encarés à l'Assemblée nationale parce que le petit jeu du moment c'est de faire enfler le nombre d'amendements et ça c'est un problème.

Merci beaucoup Marc Fenot d'être venu sur le plateau de de Savourgarde. On passe à notre grand angle à présent. [Musique] Bonsoir.

On s'arrête ce soir sur ce coup de maître des services ukrainiens, l'opération toile d'araignée et les enseignements qu'on peut en tirer. Alors, comment quelques drones ont pu détruire un/ers de l'arsenal de Bombardier russe ? On va en parler ce soir avec Hélé Volochine.

Bonsoir. Bonsoir Clément. Vous êtes grand reporter, réalisatrice indépendante et vous avez signé cet ouvrage propagande l'arme de guerre de Vladimir Poutine aux éditions Autrement et puis face à vous le général Dominique Trincamp.

Bonsoir. Vous êtes l'ancien chef de la mission militaire française à l'ONU. Mais d'abord alors de quoi parlons-nous exactement ?

On voit cela avec Maité Frémon. Dans cette courte vidéo diffusée par les services de sécurité ukrainien, le pont de Kerch explose, symbole de l'annexion russe de la Crimée, miné par les explosifs comme un message des Ukrainiens à la Russie pour l'inciter à négocier. Ce sabotage arrive après la série d'attaques surprises menées par Kief, l'opération baptisée Toile d'araignée.

Dimanche, en utilisant de petits drones Kamikaz dissimulés dans des container, l'Ukraine frappe des bases militaires russes. Au total, cinq endroits stratégiques, parfois à plusieurs milliers de kilomètres du front. 41 avions russes seraient touchés, 34 % des bombardiers stratégiques, les dégâts estimés à 7 milliards de dollars.

Une stratégie pour faire plier Poutine, assumée par Zelenski. Je tiens à remercier les services de sécurité ainsi que toutes les personnes qui ont participé à cette opération préparé pendant plus d'un an et demi. La planification, l'organisation et tous les détails ont été parfaitement préparés.

Je peux affirmer avec certitude qu'il s'agissait d'une opération vraiment unique. La veille, ce sont deux trains en Russie qui déraillent après l'explosion de pont. Sep sont tuées.

Moscou accuse l'Ukraine d'en être à l'origine. Tous les crimes commis à l'encontre de civils, notamment des femmes et des enfants, à la veille d'une nouvelle séance de pour parler de paix, vise à perturber le processus de négociation. Alors, l'opération ukrainienne est-elle un coup d'éclat ou un coup de maître ?

L'Ukraine serait-elle en train de damer le pion à la Russie ? Général Trinquan, je reprends les chiffres qui étaient dans le sujet de Maité Frémon. On parle de 41 avions de guerre détruits, 34 % des bombardiers stratégiques pour 7 milliards de dollars de dégâts.

Tout ça avec quelques drone. Alors, on est on est aussi dans une guerre de communication. Est-ce que ces chiffres ils sont ils sont fiables selon vous ?

Alors, tout n'est pas vérifié, hein. Le montant et cetera. Puis le montant, ça veut pas dire grand-chose.

Quand vous avez des avions qui sont pas réparables et qui ne pourront pas être remplacés, si vous voulez, ça peut coûter des milliards, c'est pas grave. Ils sont pas remplaçables. Ce qu'il a ce qu'il y a d'essentiel là-dedans, c'est de voir que la stratégie euh ukrainienne est une stratégie asymétrique.

Alors, expliquez-nous, ça veut dire que sur le sur le front, les combats sont très durs et l'avantage est plutôt à la Russie, même si elle avance pas beaucoup. Et donc les Ukrainiens ont décidé de frapper ailleurs. Et donc frappant ailleurs, on voit les ponts qui sont détruits.

C'est la logistique russe qui va être impactée. C'est le pont de kerche qui a été attaqué. Alors on sait pas quels dommages ont été commis mais ça peut provoquer une rupture dans les approvisionnements en particulier en Crimé.

Et puis surtout le coût magistral, c'est bien sûr le coût des drones qu'on voyait tout à l'heure. Moi je trouve que ça s'apparente au coup du Mossade avec les bipers contre le esbola. Vous voyez une opération montée de très longues main et qui frappe au cœur du dispositif russe.

Mais est-ce que on peut dire que l'Ukraine est en train de réinventer un peu la guerre moderne quand on voit la faiblesse des moyens mobilisés ? C'estàd que ça coûte pas grand-chose ces drones, ces explosifs et l'ampleur des dégâts produits. Non, mais on reprend ce que le chef d'état-major de l'armée ukrainienne partant pour l'ambassade à Londres a dit il va falloir innover, il va falloir trouver d'autres moyens et c'est les autres moyens que trouve l'Ukraine au passage.

Pourquoi on frappe les vecteurs qui vont transporter des missiles plutôt que d'intercepter des missiles ? Parce que intercepter des missiles, ça beaucoup de munition. Puis on a quand même un pourcentage assez élevé de perte alors que là on touche directement les vecteurs qui vont envoyer les missiles.

Donc on réduit la capacité des Russes de frapper les civils. C'est pour ça que quand monsieur Poutine dit que les Ukrainiens frappent les civils, il oublie un peu que lui c'est son objet premier. Ça c'est votre domaine Helena Volochine, la propagande russe.

Vous avez écrit un bouquin là-dessus. On a vu que Vladimir Poutine a réagi aujourd'hui à l'attaque de ce pont en Crimé. Dites-moi si je me trompe, mais je l'ai pas entendu réagir sur la destruction de ces bombardiers euh russes.

Comment vous l'interpréter ce silence ? Alors, il a pas réagi à l'attaque du pont Crimé, il a réagi à l'attaque des ponts de Briansk et de Coursk qui là étaient vraiment des infrastructures civiles. Et la Russie met vraiment l'accent et Vladimir Poutine, il n'a réagi qu'aujourd'hui he mais sa propagande en parle déjà depuis la nuit de samedi à dimanche lorsque ça s'est produit.

Elle y mettent vraiment l'accent surtout sur fonde et pour parler en Turquie sur le fait que l'Ukraine est un état terroriste qui n'a qu'un seul but, c'est de terroriser les civils russes et ils insistent beaucoup sur le fait que il y aura des frappes de la vengeance uniquement contre des infrastructures militaires en Ukraine. Donc étant donné que la Russie est toujours dans ce récit à l'envers, il effectivement vous avez complètement raison lorsque vous dites il ne mentionne pas en tout cas pas dans cette allocution là le la réunion du cabinet des ministres en visio. il l'a pas mentionné l'attaque sur les aérodromes et sur ce serait reconnaître un revers trop important.

Je pense oui, je pense. Il souvent il a souvent souvent il en parle. Alors il y a eu un communiqué hein du ministère de la défense qui a été lu par toutes les chaînes de télévision russes mais extrêmement laconique.

Il parle de quelques bombardiers détruits là où l'Ukraine parle de 41 avions. La réalité est sans doute quelque part au milie. Mais est-ce que les Russes eux ils savent aujourd'hui ce qui s'est passé ?

Est-ce qu'ils ont des moyens de s'informer de façon indépendante ? Encore c'est une grande question si vous voulez je répondre rapidement. Ça va être compliqué.

Mais euh très très rapidement euh le problème de de l'accès à l'information des Russes n'est pas celui de est-ce qu'ils peuvent installer un VPN pour aller sur des sites d'opposition. Il est sur le fait qu'on est dans un espace du mythe et un récit qui ferme en fait les écoutilles des des des récepteurs en fait voilà à tout autre toute autre information qui proviennent du monde réel du monde des faits quoi. On est vraiment dans dans un dans un mythe et on s'informe enfin en tout cas on se on reçoit de l'information ou de la propagande par les vecteurs classiques qui sont ceux de la dictature installée par Vladimir Poutine.

Général Trinquant, euh du point de vue militaire, cette opération là, elle peut avoir un un réel effet, ça peut modifier le rapport de force ? Alors, modifier le rapport de force, je pense pas, mais je le disais tout à l'heure, frapper les les Ukrainiens disent 30 % du potentiel de frappe euh stratégique russe. C'est important parce que ça diminue la capacité de frapper sur l'Ukraine.

Donc, c'est important et ça le diminue dans la durée et c'est très difficile à percevoir parce que vous avez là-dedans des bombardiers stratégiques mais aussi des avions de commandement. Or, les avions de commandement, c'est ceux qui permettent en particulier de définir les attaques ukrainiennes. Donc ça diminue la capacité russe de se défendre contre les attaques ukrainiennes.

Donc c'est un plus. C'est surtout dans le bras de fer entre la Russie et l'Ukraine aujourd'hui le fait que les Russes ne veulent pas négocier, on l'a bien vu sur le mémorum qui a été livré et bien il frappe l'Ukraine avant la négociation. Ça, monsieur Poutine oublie de le dire aussi.

Il y a eu beaucoup de frappes en Ukraine avant. C'est pour faire fléchir l'Ukraine et l'Ukraine frappe pour dire bah nous non on n'est pas d'accord et on est capable de frapper également. Et visiblement euh Donald Trump s'est entretenu avec Vladir Poutine et alors le contre-endu qu'il en fait c'est bon bah la paix je je résume, hein, c'est pas pour maintenant parce que Vladimir Poutine maintenant il veut riposter à ce qui s'est passé.

Oui, c'est une mauvaise nouvelle sur le diplom lecture extrêmement simpliste du conflit. Mais il faut noter aussi que les Ukrainiens, c'est aussi un message qu'ils envoient aux Américains et il y a un responsable, l'un des responsables ukrainiens qui l'a dit, on veut aussi montrer que l'Ukraine n'a pas perdu cette guerre parce que Donald Trump, il a tendance à penser que de toute façon les Ukrainiens sont perdants qu'il ferait mieux de s'asseoir à la table des négociations, de répondre à l'exigence de Vladimir Poutine de mener des élections et de remplacer un président légitime et cetera. Non, les Ukrainiens, ils disent avec ou sans vous, on est capable de se battre.

Et ces deux actions puisqu'il y en a deux, le pont de Kerchelie la Crimée annexée à la Russie, ça c'était vraiment un coup dur non seulement symbolique mais aussi stratégique de relier physiquement cette péninsule annexée à la Russie par ce D3. Euh et bien en frappant ce pont et en frappant en profondeur sur le sol russe, sur les bombardiers stratégiques, l'Ukraine mène une sorte en quelque sorte une guerre partisane. Et le message que envoient les Ukrainiens aussi, c'est on peut vous frapper au cœur et on a des alliés, on a des soutiens chez vous en Russie.

Euh Zelenski a souligné que le bureau entre guillemets, enfin l'office de préparation de cette opération était à deux pas de la Loubianka, le siège euh du FSB à Moscou euh hérité des services secrets soviétiques. Enfin, c'est quand même extrêmement fort aussi au-delà de l'aspect militaire en terme de message. Juste d'un mot, euh j'ai lu que les Ukrainens avaient pas prévenu en amont les Américains de cette opération.

Ils se méfient d'eux, c'est Ah mais non, mais ils sont autonomes, ils défendent leur pays et ils sont pas très sûr que les Américains veillent les défendre. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus sur le plateau de Savourgard pour nous éclairer un peu sur cette opération militaire ukrainienne. C'est la fin de cette émission.

Merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité. Bonne soirée et à demain. [Musique] He.

He.