CHUTE DE BAYROU : dernier acte de l'instabilité gouvernementale

et bienvenue dans un nouveau jour en France où bien le premier ministre est aujourd'hui en situation de démissionnaire. En attendant le prochain puisqu'il serait question de le nommer rapidement, nous sommes en compagnie d'Étienne au Lyon. Bonjour.

Bonjour Étienne. Vous êtes sociologue français, directeur de recherche au CNRS, professeur associé à l'École polytechnique. Vos recherches porte sur les transformations du champ politique français depuis un demi-siècle via la question notamment de la professionnalisation de la politique et en face de vous Mariama d'Aramé.

Bonjour, vous êtes journaliste au monde. Vous suivez le gouvernement depuis janvier 2025. Bon, ce ne doit pas être un métier de tourpo ces temps-ci.

Et puis auparavant, vous aviez suivi le parlement depuis 4 ans. C'est donc un refus massif avec un vote de défiance extrêmement prononcé qu'a essuyé le premier ministre. 194 pour 364 contre.

Justement un commentaire Mariama d'Aramé. Alors sur le résultat du vote de confiance d'hier donc en fait il est d'une part sans appel pour François Bairou. il y a un rejet net, massif euh de la confiance qui qu'il avait demandé à l'Assemblée nationale.

Et en fait, ce qui est assez marquant, c'est qu'au-delà des oppositions qui avaient annoncé à la fois à gauche euh et à l'extrême droite qu'elles allaient voter contre la confiance à François Baïou, c'est qu'on a aussi euh un délitement du socle commun. Donc ce qu'on appelle soit que le commun, c'est le c'est les groupes en fait qui sont censés soutenir le Premier ministre depuis l'arrivée de Michel Barnier, donc le centre et la droite. Et on observe que du côté des LR, donc de la droite républicaine à l'Assemblée, le groupe présidé par Laurent Voquier, on a euh pas moins d'une vingtaine de députés en fait qui ont décidé de s'abstenir ou de voter contre la confiance à François Baou alors que le paradoxe est entier puisqu'ils sont euh représentés au gouvernement avec pas moins de sep ministres.

Donc qu'est-ce que ça signifie cette défiance ? Pourquoi y a-t-il à ce point un vote d'hostilité ? finalement à cet homme.

Bah en fait finalement il y a ce qu'on peut essayer de tirer un peu comme conclusion de ce vote autour de ce vote de confiance c'est qu'il y a eu un malentendu dès le départ entre François Baou et les parlementaires, entre François Baou et l'opinion. D'une part avec les parlementaires, François Baou a essayé de de poser la question de son diagnostic sur les finances publiques, à savoir que la dette de la France est colossale et qu'il faut désormais des mesures en fait pour désendetter la France. Sauf que les parlementaires partaient du principe que une fois que la question de la confiance était votée, forcément euh ce vote là devenait très personnel dans la mesure où la question du maintien ou non de François du maintien ou non de François Bairou se posait et vis-à-vis de l'opinion effectivement le plan, les orientations budgétaires qui ont été présentées à la mi-julet se sont révélé être totalement impopulries. la suppression de 2 de jours fériers, l'année blanche sur les prestations sociales et d'autres mesures qui ont hérité tout au long de l'été.

Étienne au Lyon, un commentaire. Ben écoutez, si on regarde ce qui s'est passé hier et si on regarde aussi un petit peu devant, on se rend compte que il est difficile d'occuper en ce moment la position de premier ministre. Alors, c'est quelque chose de relativement structurel hein dans la société la 5e République française.

Premier ministre, ça a toujours été une position paradoxal. Vous avez d'un côté un premier ministre qui est une des deux têtes de l'exécutif, un responsable politique de premier plan qui est à la tête de d'une centaine de services et puis en même temps, on connaît tous les termes qui sont utilisés hein, c'est soit le petit chose, le paratonire ou le collaborateur. On a multiplié les termes.

Ça c'est quelque chose qui existe depuis longtemps depuis que De Gaul a installé d'une certaine manière le le le Premier ministre dans la fonction dans laquelle il est, on a eu un Premier ministre qui s'est retrouvé pris à la croisée d'une série de forces. En fait, il doit gérer à la fois le Parlement, il doit gérer évidemment l'administration et puis il doit aussi gérer le président de la République. Et ça c'est pas facile parce que on a cette diarchie qui est présente au sommet de l'État.

Alors ça c'est quelque chose qui existe, j'ai envie de dire depuis que la 5e République est 5e République. Ce qui a changé depuis quelques années, c'est que il est plus difficile étant donné la tripartition de faire passer à l'Assemblée nationale de faire passer les mesures. C'était pas impossible parce que on a quand même tous les outils de ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé. le 493 mais enfin quand même c'est difficile.

Mais alors justement Mariama d'armé parce que moi je pensais qu'on vivait sous l'empire du parlementarisme rationalisé peut-être rappeler ce que ça signifie et puis nous expliquer pourquoi ça aboutit à un nombre record de premier ministre. En fait, la promesse de la 5e République aujourd'hui, elle est elle est quelque part elle est en péril parce qu'en fait de depuis la fin de la majorité absolue euh enfin depuis l'absence du fait majoritaire en 2022 et à Forceurie depuis la dissolution de 2024, euh le parlementarisme est est empêché du fait de l'incapacité des acteurs politiques à arriver à à jongler avec cette absence de majorité, avec le fait que le gouvernement du coup doit négocier en fait le passage de ces textes à l'Assemblée et donc au Parlement. Et donc en fait aujourd'hui le premier ministre notamment et il est pris en ét entre deux entre plusieurs plusieurs contradiction à la fois celle d'un président de la République qui estime qu'il a été élu pour aller au bout de son mandat et donc pour appliquer un programme et un parlement qui lui est éclaté, fragmenté et qui du coup dénit au président de la République sa capacité à appliquer ce même programme.

Bon c'est quand même ça le problème Étienne au Lyon. C'est vous pouvez imaginer toutes les constitutions du monde. Si vous avez un parlement aussi fragmenté, vous pouvez pas grand-chose.

Ah si, dans beaucoup de parlement, on peut faire beaucoup de choses. C'est dans le parlement français, avec la culture politique française qu'on n'est pas capable de de faire ça. Mais en effet, on se retrouve avec un parlement de tripartition et on n pas la ça déjà c'est oui, c'est relativement inédit sous la 5e République.

C'est inédit mais surtout c'est un obstacle. Ensuite, vous pouvez imaginer toutes les coalitions. Mais oui, c'est mais mais il y a des gens qui non seulement les imaginent mais qui les pratiquent.

Euh il suffit d'aller voir dans n'importe quel pays d'Europe, on on sort des frontières françaises euh et par quelques voies terrestres qu'on passe, on va se retrouver avec des gens qui savent faire des coalitions. Alors l'exemple le plus classique, c'est les Allemands évidemment, mais sauf qu'ils font des coalitions non pas sur un coin de table entre la chute du premier ministre et la nomination, mais ils prennent plusieurs mois pour discuter, pour discuter d'un contrat de coalition, pour avancer et chacun fait des compromis. Alors la situation dans laquelle on est en France, elle est un peu compliquée, c'est-à-dire qu'on a un système qui n'a pas produit la culture politique qu'il faudrait pour ça.

Pourquoi François Bairou a-t-il décidé de choisir sa sortie Mariama d'Arame ? Pourquoi n'a-t-il pas mais depuis pratiquement 9 mois choisi un autre chemin ? Par exemple, je ne sais pas le chemin qu'évoque Étienne au Lyon.

Alors pour François Barrou, je pense que tout s'est cristallisé au cours de l'été en fait quand il a senti après la présentation de ses orientations budgétaires que finalement il serait dans une forme d'impasse et la même que celle qu'a connu Michel Barnier, c'est-à-dire son majorité l'incapacité à faire passer un un budget euh enfin en tout cas ce budget là en tout cas ce budget là effectivement sans sans compromis possible avec les oppositions ou en tout cas les partis dit de gouvernement le PS ou LR et donc en fait François Bairou ayant conscience de l'obstacle qui se présentait était devant lui a décidé en fait de choisir sa date de sortie avec le soutien d'Emmanuel Macron qui quelque part était dans une forme d'ambivalence vis-à-vis de lui. C'est-à-dire qu'à la fois, il soutenait cet allié historique et en même temps, il aurait bien aimé qu'il soit beaucoup plus actif, qu'il combatte un peu le procès qui lui était fait en inertie, en immobilisme. Et finalement François Bairou en fait, voyant tous les les obstacles s'accumuler, a choisi en fait la rentrée parlementaire pour pour partir.

Il y avait pas d'autres issues parce que pendant un moment, on murmurait qu'un accord était possible avec le RN ? Alors, peut-être pas avec le RN forcément tout de suite, mais du moins dans la discussion budgétaire euh tout le monde imaginait que des compromis auraient été possible notamment en euh en première enfin d'une d'une première enfin d'un côté avec les socialistes euh qui exigeaient des mesures sur la justice fiscale et de l'autre côté sur le avec le RN qui estimait qu'il fallait revenir notamment sur la contribution européenne ou sur la politique migratoire. Mais en fait, la chorégraphie euh du débat budgétaire à l'automne aurait permis de faire décanter euh certaines positions.

En tout cas, Etienne au Lyon. Oui. Non, la difficulté actuelle, c'est que il allait falloir faire un des derniers budgets en fait du mandat à Macron, hein, puisque on est maintenant on approche des périodes électorales, il y aura les les les pardon les municipales en mars et puis l'année d'après, on aura les présidentielles et c'est pas des périodes qui sont particulièrement favorables à la création de chorégraphie à deux ou à la recherche de consensus.

En fait, dans ces moments-là, les partis sont assez peu généreux les uns vis-à-vis des autres et je pense que ça dans la tête de François Beirou, ça a dû jouer aussi un petit peu. Est-ce que ce choix de François Beirou était un choix qui d'emblé pouvait pas durer trop longtemps parce que bien justement il n'était pas en mesure, il n'était peut-être pas capable de construire la coalition qui serait nécessaire pour aujourd'hui gouverner dans ces conditions. Yamad bah en fait là aussi c'est ce qui est assez paradoxal c'est que François Bairou dans le paysage politique français c'est quand même à la fois une figure centriste donc une figure qui est perçue comme étant un peu médiane entre les différentes forces politiques et une et aussi une figure qui a prené le consensus le compromis et finalement en arrivant à Matignon, il s'est révélé au fil des mois être une figure très raide en fait dans son approche politique dans son dialogue avec les partis politiques en récusant le marchandage.

Alors que finalement en fait son destin était était lié au parlement. Donc en fait en essayant de s'affranchir d'une équation parlementaire extrêmement difficile, il s'est- condamné à l'impuissance et donc à sa propre chute. Mais est-ce qu'on analyse Étienne au Lyon les erreurs ou l'échec en sociologie politique ?

Parce que bon l'équation elle est assez simple à comprendre, vous l'avez rappelé tout à l'heure, on a trois parties et avec ces trois parties, bah il faut essayer d'en construire deux, ce qui est compliqué. Effectivement, ça suppose de l'arithmétique et on a cet homme, comme vient de le dire Mariama d'Aramé qui alors même qu'il incarne une forme de souplesse est devenu extrêmement rigide et très tranchant avec des mesures qui étaient des mesures à la fois symboliqu un peu répulsives je pense au de jours de congé. Oui.

Alors, je pourrais vous faire une réponse facile. On on l'analyse en sciences politiques ou en sociologie politique, mais la sociologie politique ne percolle peut-être pas jusque dans les bureaux de l'Élysée ou de Matignon et que donc peut-être que les les résultats sont sont pas connus. Mais en effet, le choix de François Berrou si on peut parler de choix parce que on sait aussi qu'il s'est largement imposé en fait, qu'il n'était imposé imposé.

Mais en effet, le président de la République a décidé d'aller avec lui et donc de de de le prendre comme premier ministre. Bon, de ce point de vue-là, en effet, il y a une responsabilité du chef de l'État. Alors, j'imagine que lui aussi doit avoir des grands dessins.

Mais alors là, moi, je ne suis pas dans sa tête. Euh et c'est bien difficile d'imaginer pour moi ce qu'on fait. J'imagine qu'il fait des choix sous contrainte.

Mais c'est vrai que la lisibilité générale de la politique d'Emmanuel Macron est surtout depuis le début de ce second quinquena et n'est pas particulièrement évidente. Il y a quelque chose d'étrange, c'est qu' en sociologie politique en première année, on apprend aux étudiants Max Weber et on apprend la distinction entre éthique de responsabilité, éthique de conviction. Apprenez-nous là d'ailleurs euh Étienne au Lyon, rappelez-nous les les bases de la sociologie politique.

Oui. Bon ben non mais la distinction, je sais pas s'il est il a besoin de la rappeler ici mais euh euh que il va quand même être important euh pour un un homme politique en fait de euh voilà euh prend prendre des responsabilités, donc être en capacité de de de voilà d'agir de la manière dont tu dois le fermer. Voilà, c'estàd ce que ce que ce que dit Weber en substance, il le dit dans les années 20.

Il dit qu'un homme politique, c'est quelqu'un qui euh doit avant tout avoir plus euh d'idées de suite et euh une manière de construire une réalité crédible que des convictions des convictions qui sont plutôt du côté des intellectuels. Mariama d'Aramé dans sa rigidité que vous évoquiez, François Beou était plus campé sur un certain nombre de principes, des principes qui finalement vont à l'encontre de la stabilité politique. Laquelle stabilité politique pourrait relever de la responsabilité de cette éthique de responsabilité dont parle Max Weber.

C'est quand même étonnant pour quelqu'un qui n'a pas débuté sa vie politique hier si ma mémoire est bonne. Bah ouais, c'est c'est étonnant et en fait on va pas euh enfin pour nous observateurs ce qui est très compliqué c'est que justement on n'est pas dans la tête des acteurs politiques. Il faut surtout pas verser euh dans les explications euh psychologisantes.

Mais effectivement François Baï en fait en arrivant à Matignon euh n'a pas réussi à transformer l'essai ou du moins n'a pas réussi à sortir des idéaux très forts qu'il avait vis-à-vis de la politique, des jugements très durs qu'il avait vis-à-vis du personnel politique et qu'il a quand même défendu hier. Et et c'est vrai que tout ça paraît très surprenant et inconséquent quand on voit ce qui se passe aujourd'hui. Et alors c'est cette conférence de de Weber qu'il prononce dans les années 20 euh devant donc des étudiants dont certains deviendront nazis, d'autres antinazzi, mais c'est une période terrible.

Il la prononce notamment parce que il estime que la vie politique est mal comprise, que les politiques doivent agir autrement. On a aussi, je fais aucun raccourci historique et pas du tout un raccourci historique sur euh sur les années 30, mais on se dit quand même qu'il y a une sorte de de sentiment euh de dissolution de cette vie politique, de déliquence. Mariam Madaramé, vous qui avez suivi le parlement quasiment chaque jour.

Alors, c'est vrai que la enfin c'est vrai que ce qui se passe aujourd'hui et nous interpelle tous collectivement parce qu'on assiste à une à une forme de d'élitement en fait du champ politique. On a souvent parlé de décomposition, on attend encore cette recomposition qui permettrait justement de de rendre à la France une forme de gouvernabilité dans ce contexte de trépartition. Mais c'est vrai qu'effectivement, on a du mal à comprendre quelle est la stratégie des acteurs politiques actuellement pour essayer de trouver une sortie de de crise en fait.

Les républicains, c'est magique. Dans quel sens ? C'est c'est magique le fait de de voter contre un gouvernement auquel vous participez alors même que votre poids, je veux choquer personne, mais que votre poids politique n'est pas aussi important que cela.

Bah en fait pour les Républicains là aussi, il y a un dilemme stratégique, idéologique même existentiel parce qu'ils étaient voués à disparaître avec l'avènement du macronisme en 2017. il se retrouvent ressuscité par la magie de la dissolution et et cette et cette décision totalement incomprise. Et aujourd'hui, ils sont tiraillés mais comme depuis plusieurs années entre le macronisme et donc ce centre droit incarné par plusieurs figures dont Édouard Philippe et l'extrême droite dominée par Marine Le Pen.

Et donc on voit bien que tout ceci aboutit au fait que les Républicains ont voté euh vous dites pour 20 députés contre ce gouvernement auquel il participait. On va voir euh désormais comment l'avenir politique de la France peut s'écrire avec euh cette équation toujours aussi difficile. Je rappelle Étienne au Lyon que vous êtes sociologue.

Mariama d'Aramé on vous lit dans le journal Le Monde. On se retrouve dans une vingtaine de minutes 8h sur et matin de France Culture Guillaume Erner. Vous êtes à Matignon.

Est-ce que vous vivez en enfer ? Il y a une pression du quotidien, il y a une pression des événements qui fait qu'on s'appartient plus du tout. Franchement, je suis sorti épuisé cette maison.

On reçoit des coups. Alors, on a la peau qui s'écorde. Plus que vous nous y attendiez.

Pas mal. Je viens de remettre la démission de mon gouvernement au président de la République. Moi, j'ai été un premier ministre loyal.

Voici donc la voix de quelques premiers ministres semble-t-il éprouvé par l'exercice du pouvoir. Nous sommes en compagnie de Jean Larie, mon camarade donc de la rédaction, Maria d'Aramé, journaliste au monde et Étienne Olon, sociologue. Un peut-être un commentaire à ce qu'a dit Jean dans son billet politique Mariama. euh et enfin très pertinent dans la mesure où c'est vrai qu'on a du mal encore à à voir comment les acteurs politiques peuvent essayer de créer une méthode euh qui prenne en compte enfin ce contexte d'ématement de l'offre politique, de polarisation de l'opinion, de désaffiliation partisane.

Et donc c'est vrai que c'est des questions qui sont structurelles, fondamentales et qui dans le temps euh politique très compressé avec des échéances électorales qui s'enchaîne euh très vite euh les dépossède en fait de ce questionnement-là qui est quand même crucial pour l'avenir euh de notre démocratie. Commentez-vous Étienne au Lyon ? Oui, je suis d'accord avec le le constat qui a été fait.

Il y a deux options qui n'ont pas été évoquées. Deux options qui ont pas été évoquées parce qu'elles ne sont pas évoquées dans le débat public à l'heure actuelle. L'une d'entre eux, c'est un gouvernement d'union nationale, quelque chose de technique.

On sait que ça, en général, n'a pas des résultats excellents, ni pour les personnes en place, ni pour la démocratie. Donc c'est plutôt probablement une bonne chose de ne pas y penser trop fort. L'autre possibilité, Jean les Marie a dit qu'il fallait changer les coordonnées du débat politique dissolution destitution, que c'était une des options qui était proposées.

On pourrait imaginer quelque chose d'autre qui n'est pas évoqué mais qui serait de l'ordre de l'éthique de la responsabilité véberrienne dont vous parliez tout à l'heure Guillaume Erner. On pourrait dire voilà le président de la République décide que il va utiliser la fin de son mandat pour changer les coordonnées politiques autrement pour changer la ou deux constitution pour créer un moment dans lequel on va se mettre à débattre à discuter des des manières dont on fait de la politique à l'heure actuelle puisque ça fait maintenant 20 ans, 30 ans qu'on parle d'une espèce de fatigue démocratique que les Français veulent être impliqués, les mouvements sociaux le montrent, qu'il y a une demande de participation et donc on pourrait imaginer dans la situation actuelle un président de la République public qui dit "Ma responsabilité pour sortir par le haut de cette crise politique qui est en train d'arriver, c'est de nommer une constituante ou quelque autre modalité qui nous amènera d'ici 2027 à changer les règles du jeu politique et ça ce serait quelque chose qui permettrait une sortie par le haut." Mais vous pensez vraiment Étien au Lyon ?

Parce que s'il y a un émiattement, l'émiattement il n'est pas seulement partisan. L'émiettement il est aussi idéologique. Ce sont des gens qui ne sont pas d'accord.

Alors vous pouvez envisager euh une constitution autre. Je pense par exemple à la proportionnelle intégrale. Ça c'est par exemple si vous souhaitez vivre ce que vivent les Israéliens, c'est-à-dire dépendamment de du du contexte de guerre, l'idée que un tout petit parti complètement minoritaire est une minorité de blocage.

Oui. Alors on peut penser proportionnel. Je pense pas en l'état que la proportionnelle ça changerait grand-chose vu en effet la prépartition du paysage politique.

Mais on peut imaginer aussi des mode de participation avec des systèmes où on invite les électeurs qui le demandent he d'ailleurs à prendre position régulièrement à voter en fait sur des sujets et ce faisant en faisant des référendum des votations et ce faisant qu'est-ce qu'on ferait ? On solliciterait les gens, on les impliquerait, on débattrait de politique et donc on n'est pas obligé de rester dans les paramètres contraints des systèmes politiques qui sont nés poste 1945. On peut aussi envisager de répondre à certaines demandes qui sont les demandes participatives.

J'en ai Marie. Bah oui, sauf que ce débat là politiquement on l'a eu et puis on l'a oublié. On évoquait le mouvement plou et donc les gilets jaunes référence d'il y a quelques années débat grand débat national euh débats locaux convention citoyenne.

Il y a eu pendant quelques semaines dans le débat public une espèce d'effervescence très éphémère autour des manières de délibérer, des manières de décider, des manières de dialoguer. Où en est-on aujourd'hui de ce côté-là ? Et l'assemblée et l'assemblée et encore plus l'exécutif au moment des gilets jaunes ont repris la main.

Quand on dit que les sujets institutionnels n'intéressent pas les Français parce que ce serait trop technique, je pense quand même qu'il faut rappeler que les gilets jaunes avaient comme revendication principal en effet des revendications de pouvoir d'achat, mais aussi le référendum d'initiative citoyennes. Donc je pense qu'il y a ici une petite porte mais une porte de sortie très honorable vers laquelle on pourrait on pourrait aller. Ce sera très compliqué.

Il faudrait toute la puissance d'un gouvernement qui n'en a plus à l'heure actuelle puisqu'on est en affaire courante euh et d'un président qui qui devrait le souhaiter. Mais en tout cas, on n'est pas obligé de changer simplement un petit paramètre dans les coordonnées politiques. Bon, moi j'aimerais Mariama d'Aramé qu'on revienne à l'origine.

L'origine c'est la réélection d'Emmanuel Macron. Et si on prend les réélections des présidents de la 5e République, à chaque fois ça marche pas. De Gaulle, ça se termine avec mes 68.

François Mitteran donc rélu en 1988 euh il a les affaires, il a l'usure du pouvoir, il a bon euh ça c'est encore autre chose, une santé déclinante. Jacques Chirac euh il a euh quelques temps après sa réélection, la crise du CPE avec une forte mobilisation étudiante. Ça marche jamais empiriquement, je je fais pas de théorie, mais les trois seconds mandats qu'on a eu, ça marche pas.

En fait, je pense qu'au-delà même de la question et du débat qu'on a entre commentateurs sur l'éventuelle malédiction autour malédiction, il y a une rationalité. Je suis totalement d'accord, il y a une rationalité mais au-delà même de ce débat qu'on aime remettre sur la table régulièrement autour de la maléduction du second mandat des des présidents de la République qui parviennent, je pense que la question c'est la relégitimation en fait. comment un président de la République qui gère un temps de plus en plus accéléré parvient ou pas à à se régitimer auprès de ses concitoyens et à justifier de sa propre responsabilité dans les décisions et les orientations qui sont euh qui qui concourent à aux destinées du pays.

Mais vous qui euh suivi euh donc le le Premier ministre de depuis 1 an qui suivait le le Parlement depuis 4 ans, qu'est-ce que vous avez compris à ce projet de de dissolution ? Est-ce que vous en percevez ça ? Non mais parce que on on va revenir alors de ce qui de ce qui découle aujourd'hui defin de enfin là de toute façon on est dans une forme de post rationalisation donc sur la décision de la dissolution.

Quoi qu'il arrive, le constat qu'on peut qu'on peut donner, c'est qu'elle est totalement incomprise et qu'elle restera comme la décision la plus incomprise de la 5e République. Elle a été dirigée contre enfin Emmanuel Macron l'a dirigé contre son propre camp en estimant que c'était un un un devoir présidentiel de se soumettre au suffrage universel alors qu'on venait de voter pendant les européennes. Et puis je pense qu'il y a une forme aussi de de d'impréparation.

En tout cas, il y a une sous-estimation des conséquences qu'elle a eu sur la vie politique et dont on press encore les les effets aujourd'hui. Mais oui, parce que on voit donc Ellisabeth Borne remplacé par Gabriel Attal euh qui est euh donc sorti de de manière assez brutale euh peu de temps après avec la dissolution, la nomination ensuite de ses premiers ministres sans une volonté donc de bouger sur Jean les Marie. Mais c'est c'est tout le paradoxe de la dissolution, Guillaume Emmanuel Macron l'a justifié et continue à la justifier comme un retour au peuple, un retour nécessaire au peuple en cas de blocage.

Et en même temps, il est très loin d'en avoir tiré toutes les conséquences pour les raisons que vous disiez, en nomant l'un après l'autre des premiers ministres qui lui permettaient d'espérer un prolongement de la politique depuis 2017. C'est ne rien changer sur les impôts, ne rien changer sur les retraites et tienne au Lyon. Oui.

Non, en effet, la dissolution a été une espèce de de brave. Alors, je sais même pas s'il faut chercher une rationalité. Je laisse ça.

Si si on lit Max Weber, il faut toujours chercher absolument. Bah alors à ce moment-là, on pourrait imaginer en effet une tentative de reprendre voilà la main sur une assemblée qui trouvait un peu fragmentée. La conséquence c'est que l'assemblée a été extrêmement fragmentée par la suite, peut-être avec l'espoir en effet de pouvoir faire passer son parti devant une gauche qui à l'époque était censée être émetté.

Bon, tout ça en fait, j'ai envie de dire, c'est passé, il a perdu. C'est un Oui. Alors euh c'est une c'est une hypothèse.

Je dis pas que c'est la bonne. Ah mais il faut souvent faire l'hypothèse euh du euh des coûts stratégiques quand on étudie la politique. C'est pas le seul langage mais en tout cas c'est un langage qui existe.

Euh alors maintenant ce que j'aimerais que vous m'expliquiez Étienne au Lyon c'est pourquoi ne pas fléchir sur les deux points ou moins qui posent problème. Donc le budget avec la question des impôts et et des impôts des plus riches. Et puis le le second problème, c'est la question des retraites.

Bah c'est forcément ce qui va se passer puisque donc on est rentré depuis hier soir 19h dans le régime juridique des affaires courantes. Donc vous savez le régime des affaires courantes c'est le moment entre la démission du premier ministre et non pas la nomination du nouveau premier ministre mais la nomination de tous les ministres en exercice. Donc ça peut prendre de plein exercice donc ça peut prendre un petit peu de temps.

Et donc dans cette situation-là, euh le gouvernement gère les affaires courants, donc on va avoir une temporalité ralentie. Euh euh les seuls projets de loi qui peuvent avoir courts sont ceux qui ont trait à l'urgence, s'il y avait une guerre, s'il y avait une pandémie, ceux qui ont trait à la continuité de l'État. Donc ça c'est relativement important.

Par exemple, l'an dernier, on a voté le budget euh la levée des impôts parce qu'il fallait quand même assurer la continuité de l'État et payer les dépenses. Mais par contre, le projet de loi actuel du budget qui a été travaillé pendant tout l'été, qui est en examen en ce moment au Conseil d'État, qui doit normalement arriver à l'Assemblée nationale en octobre, ce projet de loi, Dieu se Dieu se le sait où est-ce qu'il en est à l'heure actuelle. Alors ce que j'ai cru comprendre, c'est que le secrétariat général du gouvernement, donc la la tour de contrôle administrative euh avait dit que on allait partir de ce budget-là à vérifier évidemment hein euh pour ensuite être amendé.

Mais donc le prochain premier ministre ou la prochaine première ministre sera invité à amender, donc pourra amender très largement le budget qui va arriver dès début octobre à l'Assemblée nationale. Et là, on a peut-être en effet des moyens de négociation. Mariam d'armé.

Oui, c'est vrai qu'effectivement il y a un compte à rebour en fait qui s'enclenche à partir à partir d'aujourd'hui enfin au lendemain de la chute de François Baou parce que on a plusieurs dates clé là qui vont qui vont scander le le enfin le futur agenda du gouvernement à la fois la date du 31 décembre qui est le l'adoption définitive du budget au parlement qui découle d'un délai inscrit dans la constitution. Euh vous avez des dates clés très politiques, donc euh le mouvement bloc tout euh de mercredi, vous avez la note euh de l'agence de notation euh FIT qui intervient vendredi qui là aussi va être un révélateur ou pas de la capacité du futur gouvernement à s'inscrire dans une nouvelle stabilité ou en tout cas dans une stabilité espérée pour Emmanuel Macron. Et puis vous avez aussi la mobilisation de l'intersyndicale le 18 septembre.

Donc toutes ces dates vont aussi produire une atmosphère politique qui va qui va concourir ou pas à la réussite du prochain exécutif. J'en Marie. Nous traînons depuis 2017 un cliché un cliché journalistique aussi il faut bien le dire.

Celui d'Emmanuel Macron en maître des horloges. Il l' quand même très modérément en ce moment même si il a effectivement là retrouvé les prérogatives du chef de l'État. Prérogative constitutionnelle. le choix du premier ministre à son entière liberté.

C'est ce que dit le texte Étienne Olon. Alors effectivement, il y a ce mouvement bloquons tout. Qu'est-ce qu'il vous inspire ?

Bah bloquons tout euh pour l'instant c'est difficile de savoir parce que on a des informations relativement limitées. Je pense que tout le monde s'interroge un petit peu euh sur la manière dont ça fonctionne. Il y a des chercheurs et des chercheuses qui l'ont étudié euh dans ses différences et ses rapports avec les gilets jaunes.

Euh ce mouvement euh a peut-être déjà fait sa première victime hier soir hein parce qu'on peut envisager de manière assez raisonnable que François Berou en plus du budget ne voulait pas se retrouver avec la France à l'arrêt. Et donc ce mouvement a peut-être déjà causé la perte d'un premier ministre qui est pas le cas de tous les mouvements sociaux en France, loin sans faut. Qu'est-ce qui va devenir ?

Puisque j'imagine que c'est votre question et qu'est-ce qui va se passer là ? Bien malin qui va le savoir. Alors si on fait un petit peu de sociologie d'immobilisation à la Serpe, j'ai envie de dire, il y a deux éléments qui plaident en faveur de son mouvement et puis deux éléments qui plaident plutôt en en faveur de sa disparition rapide.

Euh les éléments qui plaident en faveur de ce mouvement, c'est le fait que d'une part c'est un soutien assez important dans la population. On en parle déjà même plus en fait qu'on parlait des des gilets jaunes et donc quand on prend les sondages pour ce qu'il valentin euh il a l'air relativement soutenu. Et puis et puis n'oublions pas que il y a une vacance du pouvoir hein.

On est en gouvernement intérimaire. Or une vacance du pouvoir ça veut dire quoi ? Ça veut dire que certes les ministres restent en place mais ils n'ont plus la même légitimité pour donner des ordres.

Euh souvenez-vous au moment des gilets jaunes, il a fallu sortir les blindés dans Paris à un moment pour protéger l'Élysée. Il faut que toute la chaîne de commandement du plus haut au plus bas soit complètement aligné. Là, il peut y avoir des hésitations.

Donc ça c'est plutôt du côté, je dirais du plus, du côté euh de ce qui pourrait limiter le succès du mouvement. Encore une fois, sociologie desmobilisation à la Serpe, ils ont perdu leur premier opposant hier, François Berrou et son budget. C'est un mouvement qui est un petit peu moins nébuleux que la fois précédente avec les gilets jaunes.

Il est étiqueté à gauche et donc du coup, il aura peut-être plus de mal à s'étendre la gauche n'étant pas électoralement très forte. Et puis troisième chose qui peut paraître trivial mais qui joue beaucoup quand on étudie des des mobilisations, c'est un mouvement qui commence un mercredi. Souvenez-vous les gilets jaunes c'était le samedi.

Et évidemment ça touche des publics différents, ça touche des habitudes de mobilisation différentes. Donc avec ça, ce qui lancera je n'en sais rien mais on a quand même ici des paramètres qui permettent d'y voir j'espère un peu plus clair. Mariama d'aramé.

L'autre question alors encore plus complexe, on ne sait pas ce que va devenir ce mouvement. Bloquons tout qui dans l'hypothèse où celui-ci prendrait une forme substantielle, quelle partie, quelle sensibilité pourrait en en tirer profit ? Est-ce qu'il est possible de répondre à une telle question ?

Alors, je pense que pour l'instant c'est très prématuré de s'avancer sur euh les éventuelles retombées politiques ou électorales euh de d'un tel mouvement euh qui s'annonce très protéforme. On voit en tout cas qu'il y a euh un soutien de la part de de la France insoumise, euh une distance euh très respectable de la part du Rassemblement national et des autres partis. On se souvient aussi qu'après le mouvement des gilets jaunes, les bénéfices politiques avaient été sensibles pour le Rassemblement national, très peu pour les autres partis.

Oui, en fait, on voit bien quand même qu'il y a une tentation des différents partis politiques d'instrumentaliser ce mouvement et potentiellement ses violences, ses éruptions, ses colères et donc d'essayer de rediriger le message politique qui pourrait porter. Quand on voit hier soir l'intervention du ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot, qui l'assimile à une forme à un mouvement d'extrême gauche euh prêt à atteindre à l'intégrité de l'État, et quand tout de suite après vous avez Jean-Luc Mélenchon qui euh qui soutient ce mouvement et qui le perçoit comme étant un mouvement de dégagisme, c'est clair que là effectivement on est pris dans des lectures politiques très radicales, très antagonistes, mais il faut voir à quel point ou pas les Français se sentiront liés par ces différentes interprétations. Jean les Marie, on a la sensation que aujourd'hui une série de problèmes s'accumulent.

Donc question politique, question sociale avec une absence de de solution. Tous les commentateurs politiques se demandent qui pourrait remplacer François Bairou et on se demande même si la réponse a une importance aussi véritable que cela. Cette nomination elle est à la fois majeure et secondaire majeure pour les raisons euh qu'on évoquait parce que le président de la République euh doit trouver, si vous me passez l'expression, le mouton à cinq pattes.

On le dit à chaque fois, mais au fur et à mesure des nominations et des gouvernements, la question se pose de manière encore plus aigue et puis en même temps, elle est secondaire parce qu'elle ne résout pas encore une fois l'équation politique que nous essayons de décrire ensemble depuis tout à l'heure. Attention aussi à ce petit jeu qui consiste à faire défiler des noms. C'est ce qu'on va vivre encore dans les prochaines heures.

On entend beaucoup ce matin celui de de Sébastien Lecornu, proche du chef de l'État. ce serait le le choix du cœur du président de la République mais ça poserait un nombre de questions considérables. Il faut voir au-delà encore une fois et vous avez raison d'insister Guillaume je crois sur la concomitance de différents calendriers politique, économique, financier.

L'agence de notation fit à la fin de la semaine et budgétaire. Encore une fois, c'est la vie quotidienne des Français, c'est notre vie quotidienne et la manière dont le pays va tourner dans les prochains mois. Bon, alors Étienne au Lyon, je ne sais pas est-ce que le fait de nommer un premier ministre de gauche pourrait changer la donne ?

Ben, ça pourrait changer la donne. Alors, encore une fois, dans la l'équation politique contrainte qui est celle actuelle, ça va être assez difficile puisque euh la gauche, combien de divisions, euh pourrait-on dire ? Il y a pas énormément d'espace pour pouvoir gouverner sans encore une fois un accord de non censure particulièrement fort qui irait de si on nomme un premier ministre du PS, j'imagine que c'est ce que vous avez en tête, de la France insoumise qui refuserait la censure jusque au socle commun et jusqu'au républicain.

Encore une fois, on rentre dans une période préélectorale très forte très rapidement là pour les municipales, un peu plus loin pour les présidentiels. pas des moments où la générosité des parties vis-à-vis des autres parties est particulièrement prononcée. Donc ça ne me paraît pas être une solution.

Je pense qu'il va vraiment falloir, si on veut trouver une solution et dénouer en fait les nœuds de ce cette bourgliot, avoir un premier ministre qui arrive avec un changement de cap clairement et qui tente de trouver autre chose. Donc comme on disait tout à l'heure, il faut changer les coordonnées de ce débat politique. Est-ce qu'ils y sont ?

Parce que en sociologie la rationalité c'est de chercher les intérêts des acteurs. Est-ce qu'ils ont intérêt ces acteurs politiques ? Pas forcément.

Et en sociologie, on fait aussi une distinction entre le court terme et le long terme. On peut avoir un intérêt à court terme. C'est intéressant d'ailleurs ce paradoxe de Matignon, hein, qui est à la fois décrit par tout le monde comme un enfer, mais qui a toujours autant de candidats et de candidates et en même temps à moyen et long terme probablement que continuer de caboter et d'avancer à à pas dans le brouillard risque d'être une solution qui est dangereuse pour l'ensemble des acteurs politiques ou une grande partie d'entre eux.

Mariam a ramé l'intérêt des des acteurs politiques là aussi c'est étonnant. Alors le le Rassemblement national appelle à une nouvelle dissolution puisqu'il a intérêt pense-t-il à une nouvelle élection. Mais les Républicains a priori n'ont pas nécessairement intérêt à une nouvelle élection et pourtant ils ont fait tomber le gouvernement.

Qu'est-ce qui se passe ? En fait, ce qui se passe, c'est que finalement le en un an, enfin un peu plus d'un an après la dissolution, le contexte a finalement, j'allais dire dégénéré, mais il y a peut-être un mot plus moins excessif, mais en tout cas le le la conjonction des crises à la fois, comme disait Jean les Marie, à la fois budgétaire, économique, social, politique et même démocratique en fait parce que la la vraie question c'est qui gouverne et qui exerce le pouvoir aujourd'hui en France et qui est en capacité euh de de de prendre des décisions et d'appliquer des politiques publiques. Enfin, donc on est on retourne vraiment sur le des questions qui sont essentielles et auxquelles aujourd'hui personne n'a de réponse et ou en tout cas tous les acteurs politiques semblent se dire qu'ils peuvent s'exonérer de de responsabil de de leur responsabilité dans un contexte où euh les Français jugent que l'avenir est incertain. et euh et propice à de nombreux dangers.

Est-ce qu'on va continuer à suivre la politique Jean les Marie ? À votre avis, je crains que nous y soyons. Cela dit, vous posez une vraie question, mais ce serait un autre débat, vous commenciez à l'amorcer.

C'est le regard des Françaises et des Français sur ce spectacle politique que nous commentons jour après jour. Oui, et le spectacle social donnera peut-être une première indication sur la manière dont les Français perçoivent ce spectacle politique. Merci Jean les Marie, merci Mariama d'armamé.

On vous retrouve donc dans les colonnes du monde. Merci Étienne au Lyon. Je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS et professeur associé à l'École polytechnique.