Est-ce la fin des centres commerciaux ?

France Inter Bonjour à tous, il est midi sur France Inter et l'été à cette heure-ci, et bien on dresse la table du débat de midi. Le temps pour les neurones de venir se sustenter au goût de l'époque, vous ne vous êtes pas trompé et on attend vos notes vocales et commentaires sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Et aujourd'hui, on parle des centres commerciaux, et oui, qui pourraient dans quelques temps peut-être devenir de vrais vestiges. En effet, en 2023, aucun nouveau centre commercial n'a été créé en France. Seulement 60 000 carrés de surface commerciale supplémentaires ont ouvert dans les usines à vendre. Le chiffre était de 350 000 m² en 2015.

L'adoption de la loi Climat et Résilience à l'été 2021 décrétant le gel de toute nouvelle implantation commerciale en périphérie des villes a mis un coup d'arrêt, un peu plus de sobriété de la part des consommateurs dans leurs achats, ainsi que la grande concurrence ont que les centres commerciaux, eh bien, en France, tirent la langue. Alors, est-ce pour autant la fin de ce modèle, de ces cathédrales à France moche qui surplombent les zones commerciales qui ont fleuri dans toute la France ? Pas vraiment, puisque pour de très nombreux Français, il s'agit souvent du seul accès au commerce et parfois au loisir. Alors, quel modèle cela a-t-il imposé et peut-il encore perdurer ?

Dans le monde entier, les centres commerciaux continuent à ouvrir. Alors, notre avenir de consommateur est-il de traîner dans de longs couloirs climatisés à manger une part de pizza en se demandant comment nous allons bien pouvoir dépenser notre argent ? Ça se réfléchit au moins. Alors, n'hésitez pas à nous donner votre avis, notre vocale ou message via le WhatsApp de l'émission au 0145 24 7000. Si vous vous branchez sur France Inter, vous avez un débat de midi gratuit. Oui, on est très commerce aujourd'hui. Le débat de midi, c'est parti !

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et pour en parler autour de la table du débat de midi, nous avons invité Nathalie Lemarchand. Bonjour à vous.

Bonjour.

Vous êtes première vice-présidente de l'Union Géographique Internationale. Vous êtes également enseignante, chercheuse à l'université Paris 8. Également au studio Nicolas Lebrun, bonjour. Bonjour. Vous êtes géographe, maître de conférence en géographie à l'université de Picardie-Jules Verne. Grâce au duplex de France Bleu-Loire-Océan, nous sommes en ligne avec Fabrice Raffin. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, maître de conférence à l'université de Picardie-Jules Verne et au laboratoire Habiter le Monde. Et également Olivier Saladin, bonjour. Bonjour. Vous êtes porte-parole de Paysages de France.

Donc on va parler de ces centres commerciaux qui fleurissent ou qui ont fleuri un peu partout en France. Alors je le disais, aucun centre commercial n'a été créé en 2023. Aujourd'hui, Nathalie Lemarchand, est-ce qu'on dit que c'est la fin d'un modèle ? Est-ce que c'est vraiment le cas ou pas ?

En fait, je ne serai pas du tout sur cette conclusion. Le centre commercial, comme vous l'avez souligné, est un équipement urbain qui a pris sa naissance il y a déjà plusieurs décennies. En France, on le situe à peu près dans les années 60, mais il est déjà plus ancien encore dans d'autres pays comme les Etats-Unis.

C'est vraiment ce modèle-là qu'on a adopté.

Et en fait, si on revient même encore plus loin, les ancêtres ou les prémices, c'est peut-être les souks ou les grands magasins. Bref, d'abord le commerce, c'est quelque chose qui est inhérent à l'activité humaine. Et le commerce a toujours su s'adapter, et à mon sens s'adaptera encore. Et le centre commercial en fait partie pour les prochaines décennies.

Alors, il existe plus de 1500 zones commerciales périphériques en France qui s'étalent sur plus de 500 millions de mètres carrés et qui captent, selon les chiffres, près de 72% des dépenses en magasin des Français. On le voit, Fabrice Raffin, aujourd'hui, le centre commercial, les surfaces commerciales font partie de notre quotidien et sont même indispensables pour une grande partie d'entre nous.

Oui, alors elles sont indispensables pour s'approvisionner, bien sûr, mais elles sont aussi indispensables parce qu'elles font sens pour nous aujourd'hui. C'est la dimension mode de vie qui est importante, me semble-t-il. En tout cas, nous, c'est ce que nous avons observé dans les recherches que nous avons faites depuis 2012. Donc, cette dimension mode de vie autour de l'automobile, autour d'un mode d'habiter le monde, qui est quand même centrale au-delà de l'achat lui-même et donc dans une dimension très anthropologique. Et je dirais même identitaire. C'est-à-dire identitaire ?

Alors, identitaire, c'est-à-dire que dans le rapport à l'espace, on se reconnaît dans ces espaces comme des consommateurs, mais aussi comme des consommateurs ayant accès au mode de vie, étant légitimes pour y accéder. Et puis, on s'interroge souvent, c'est Alain Terrius qui avait travaillé sur les jeunes qui erraient dans ces zones commerciales ou même dans les centres-villes. Mais en fait, ils n'errent pas du tout. Ils sont là pour s'éprouver en tant qu'être urbain, en tant que personne, membre d'une communauté plus large. Donc, ce qui a l'air superficiel et frivole, comme manger un paquet de chips, dit Annie Arnault, est en fait beaucoup plus profond que ça.

Et puis, même entre eux, il y a une espèce de géographie qui se construit entre une concurrence. On est fier de ces centres commerciaux. On se dit, moi, dans ma ville, il y a telle enseigne. Et donc, voilà, il y a une espèce de hiérarchie qui s'établit et qui fait identité à certains endroits.

Nicolas Lebrun, il faut bien le dire aussi, il est vrai que quand on grandit dans cette France dite périphérique aujourd'hui, souvent le centre commercial, c'est le seul endroit où il se passe quelque chose.

Oui, c'est le seul endroit où il se passe quelque chose parce qu'on est sur des zones commerciales qui ont pris un développement il y a maintenant presque 50 ans. Donc, les habitudes de plusieurs générations se sont faites dans un paysage dans lequel elles étaient présentes. Donc, on a une évolution des pratiques qui est très ancienne.

Il va être très difficile, effectivement, de faire changer les habitudes des géants, surtout qu'il y a un certain nombre d'autres pratiques que celles de consommation qui ont évolué en même temps, notamment les pratiques résidentielles avec davantage de périurbains, qui font des trajets entre la ville et les campagnes environnantes très fréquents et qui passent systématiquement devant ces zones commerciales. Donc, en soi, on a effectivement un besoin de ces espaces dans la mesure où, effectivement, on est né avec.

Olivier Saladin, pour vous, aujourd'hui, le fait qu'il y ait peut-être moins de grandes surfaces commerciales, il n'y en a pas eu une seule qui s'est construite en 2023. La prochaine pourrait être en périphérie de Grenoble, donc là, en septembre 2024. C'est la fin d'un modèle ou alors c'est tout simplement parce qu'ils sont en train, ces centres commerciaux, de se réinventer aussi ?

Ça, je ne saurais pas trop dire. Mais je trouve que moi, personnellement, je trouve que c'est surdimensionné par rapport à la France. C'est énorme et surtout, ce que ça a eu comme conséquence, c'est que ça a complètement dévitalisé toutes les villes. Surtout les villes moyennes, petites, il n'y a plus aucun commerce et il n'y a plus personne dedans. Quand vous dites qu'il n'y a que dans les centres commerciaux où il se passe quelque chose, c'est parce qu'on l'a bien voulu, ça aurait pu être dans les centres-villes, mais là, il n'existe plus rien.

On est là-dessus encore, Nathalie Marchand. Véritablement, ce que dit Olivier Saladin, c'est vrai, c'est partagé par énormément aussi de Français. On l'entend souvent, cette critique, que les centres commerciaux qui se sont installés, en effet, auraient vidé les centres-villes et on a pu se l'apercevoir au début, notamment quand ils se sont créés.

Alors, en fait, non, il faut revenir sur l'évolution de l'aménagement du territoire en France et de cette transformation du déplacement de la population, Nicolas Lebrun le soulignait à l'instant, donc une population de plus en plus périurbaine qui s'est faite aussi en parallèle du déplacement de l'activité commerciale à la périphérie. Et il faut se rappeler aussi que, dans ces années-là, j'aime beaucoup prendre le film de Jacques Tati, mon oncle, avec mes étudiants, où on voit bien, effectivement, le déplacement à la périphérie. Et ce mouvement, il s'est commencé à ce moment-là. Et rappelons-nous que les premières lois de régulation des grandes surfaces, c'est 1973 avec la loi Royer.

Donc, en fait, oui.

Alors, rappelons une chose. Mon oncle, en effet, c'est aussi cette ville qu'on imagine, qui n'est pas citée, mais ce serait Paris, qui serait en train d'être complètement changée. Et M. Hulot, comme ça, habite, lui, dans un vieux quartier, alors qu'à côté, le quartier se modernise avec des gadgets dans tous les sens, de la part, notamment, de sa famille et de son neveu.

Si je peux me permettre, c'est la banlieue, justement. C'est ça, exactement. Sa soeur est dans la banlieue, donc moderne, qui est en train de se mettre en place. Et il faut se rappeler qu'effectivement, à ce moment-là, il y avait les problèmes de stationnement, de circulation, les villes. Et d'ailleurs, les politiques, à ce moment-là, disaient qu'il faut que les villes françaises s'adaptent à l'automobile et qu'on fasse rentrer l'automobile dans les villes.

Ça, c'était l'expression de Georges Pompidou qui avait, en effet, dit ça. Olivier Saladin, aujourd'hui, on est toujours dans cette réflexion mise en place, pour reprendre l'exemple de Nathalie Lemarchand par Jacques Tati dans Mon Oncle ? Oui, sans doute.

C'est qu'un constat. On peut constater qu'effectivement, les gens vivent dans les campagnes autour des villes. Les villes se remplissent le matin où les gens vont travailler et partent le soir dans les campagnes. Bien sûr. Mais ce que je trouve étrange, c'est que quand je me valade en Europe, dans d'autres pays européens, on n'a peut-être pas tout à fait ce même modèle, me semble-t-il. Je trouve que ce n'est pas tout à fait ce qui se passe dans les autres en Belgique ou en Hollande ou en Allemagne. Il y a encore des petites villes qui fonctionnent encore, où il y a encore des commerces. En France, c'est vraiment une catastrophe. C'est complètement dévasté.

Alors, on va continuer juste à en parler. Bien sûr, vous pouvez réagir au 01, 45, 24, 7000. Mais je voudrais vous faire écouter une archive. Justement, on va repartir. Dans les années 60, en 1969, est alors créé à côté de Nice, le premier, ce qu'on appelle centre commercial à l'époque. On ne disait pas ça. Et on nous promettait un futur forcément glorieux. Rien que pour le nom. Déjà, c'est un épisode de Star Trek à lui tout seul. Il s'appelle donc ce centre commercial Cap 3000.

Entre Nice et le Cap d'Antibes, vient de naître Cap 3000. Premier du genre en France, ce centre commercial est une ville dans la ville. Sur deux niveaux, en dehors des nouvelles galeries, 52 boutiques de commerce divers créant une émulation et une concurrence de prix salutaires. La cohabitation est harmonieuse. Une association des commerçants du Cap 3000 défend leurs intérêts communs, assure les contacts avec le public, conservant à l'ensemble homogénéité, discipline et courtoisie.

Voilà, nous sommes en 1969, discipline et courtoisie. À l'époque, on nous parle de ça, Fabrice Raffin. Ce modèle aujourd'hui, qui a fait énormément d'adeptes, véritablement, il définit aussi une partie de la France d'aujourd'hui ?

Il définit aussi des valeurs. C'est-à-dire que c'est nos valeurs sociétales dominantes qui sont inscrites dans ces espaces. En deuxième fond, ces mots-là, on peut entendre aussi l'hygiénisme, on peut entendre la sécurité, qui sont des caractéristiques de ces lieux que recherche beaucoup une bonne partie de la population, cela dit, dans lesquels on peut venir avec ses enfants en toute sécurité, courtoisie. Donc, notamment aujourd'hui, par rapport à la médiatisation de l'insécurité, cela fait sens pour une bonne partie de la population. Donc, voilà, des espaces quand même signifiants, là, à nouveau, disent quelque chose de nous-mêmes, dans notre ensemble, en fait.

Alors, on le voit aujourd'hui, Nicolas Lebrun, moins de centres commerciaux qui pourraient se monter. C'était notamment, on l'a vu avec le Covid, bien sûr, où il y a beaucoup de boutiques à l'intérieur de ces centres commerciaux qui ont mis la clé sous la porte. S'il y a également eu cette loi de zéro artificialisation des sols qui empêche cette possibilité. Est-ce que, d'après vous, on assiste à la fin d'un modèle ou à une transformation, justement, de ce modèle ?

Alors, pour moi, on assiste plus, je dirais, à la fin d'un cycle qui est celui du développement des centres commerciaux. Ce n'est pas la mort, je dirais, des centres commerciaux, mais on est, je dirais, à bout de course dans leur développement. Est-ce qu'on a besoin de mètres carrés supplémentaires aujourd'hui pour consommer ? Non, dans la mesure où, en gros, la population et le pouvoir d'achat n'ont quasiment pas augmenté depuis 30 ans. Donc, de fait, en revanche, les mètres carrés ont augmenté depuis 30 ans. Simplement, on se rend compte que ces mètres carrés ont continué à croître alors même qu'il n'y avait pas forcément de demandes supplémentaires.

Donc, il arrive un moment où il y a forcément un palier, et ce palier, c'est celui d'une maturité, on va dire, donc peut-être un petit peu tardive, mais une maturité quand même, qui ne remet pas en cause, je dirais, le modèle de développement des centres commerciaux et des zones commerciales, dans la mesure où, pour tous les éléments qu'on a dit précédemment, elles ont été adoptées par les Français, mais qui, effectivement, pose la question de la pertinence de leur développement, la pertinence économique. Et c'est parce que, justement, cette pertinence économique est remise en cause qu'on a moins de grandes surfaces qui s'ouvrent.

Et, en revanche, la pertinence sociale ou la pertinence en termes de consommation, elle n'est pas à remettre en cause.

Oui, c'est ça, pas à remettre en cause. On le voit tout de même, aujourd'hui, Fabrice Raffin, au 0145 24 7000, Luc qui nous dit comment dépenser son argent, plutôt acheter là où c'est moins cher parce qu'on n'a pas d'argent. Est-ce que c'est devenu aussi des lieux, on le voit pour certains, de rencontres, des lieux d'occupation, mais c'est avant tout pour acheter, véritablement ? Est-ce que ça s'est transformé, ces lieux d'achat, en lieux d'occupation pour ces week-ends ?

Moi, je n'ai pas la perspective historique. Néanmoins, l'acte d'achat, il est quand même rarement limité à l'acte d'achat. C'est-à-dire que, bien sûr, il y a une logique économique, mais il y a toujours d'autres logiques qui font, pourquoi choisir entre deux zones commerciales, parfois ? Donc, même si c'est le même prix, il y a quand même d'autres éléments qui entrent en ligne de compte. Peut-être le paysage, on pourrait en parler, mais peut-être d'autres offres, des restaurants, quelque chose qu'on peut faire durant l'acte d'achat ou en parallèle ou en complément.

Oui, c'est ça. Olivier Saladin, vous vouliez réagir ?

Non, je vous l'annonce pour tout à l'heure. Je voulais dire que j'ai lu qu'une ville comme Avignon avait des centres commerciaux pour une ville de 500 000 habitants. Bon, Avignon, je crois que ça doit être 120 000 ou 100 000 ou 80 000, je ne sais plus. Donc, il y a aussi, il y a trop de centres commerciaux.

C'est ça. Alors ça, on va en parler juste dans un instant. Mais avant que ça, Nathalie Lemarchand, il y a aussi une histoire. Ce que nous disait tout à l'heure aussi Fabrice Raffin, c'est que ces centres commerciaux correspondent à un mode de vie et notamment celui de la voiture aujourd'hui. Est-ce qu'on peut dissocier aujourd'hui le centre commercial de la voiture et avoir une réflexion qu'on peut avoir aujourd'hui globale par rapport à la voiture, on le sait, par rapport à l'environnement et sans que ça soit pénalisant pour aussi les centres commerciaux, sans que ce soit pénalisant pour un mode de vie aussi qu'on voit de plus en plus en périphérie ?

Alors, dans votre question, j'irais, il y a deux éléments. Il y a d'abord l'association du centre commercial systématiquement avec la périphérie. Or, on a quand même beaucoup, beaucoup de centres commerciaux qui se sont installés dans les centres-villes. Cette installation des centres commerciaux en centre-ville, parfois en cœur de ville, depuis longtemps. Donc, le premier, c'est à Lyon.

Parce qu'on a toujours l'impression que c'est nouveau, en fait, les centres commerciaux en centre-ville. C'est vrai qu'on l'associe en permanence à la périphérie ?

Oui, mais non, en réalité. Et donc, ça, d'ailleurs, cette première vague des centres commerciaux qui se sont installés en centre-ville, ça a été à l'initiative d'un certain nombre d'élus qui se sont dit, puisque la population va consommer à la périphérie, pour la garder en centre-ville, on va solliciter les promoteurs de centres commerciaux pour qu'ils viennent s'installer dans nos villes en cours de rénovation, en même temps que la rénovation, les stationnements, etc. Et donc, en fait, aujourd'hui, en plus, lorsqu'on parle de la fin des centres commerciaux, souvent, on a l'image, justement, de ces centres commerciaux périphériques.

Et on oublie qu'en fait, les centres commerciaux sont aussi en centre-ville. Et si je peux ajouter un chiffre, je ne suis pas une familière de chiffres, Mais donc, si je peux ajouter un chiffre par rapport à cette question de la fin des centres commerciaux, dans la dernière étude sur laquelle on s'appuie pour dire qu'il n'y a pas d'ouverture de centres commerciaux, les investisseurs, donc, il y a eu 36% d'investisseurs, donc, d'investissement dans les centres commerciaux. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le centre commercial trouve un regain d'intérêt pour les investisseurs. Alors, pas forcément, effectivement, celui de la périphérie, mais celui aussi du centre-ville.

Par exemple, Coeur de Ville, à Valenciennes, vient d'être racheté par Clébert. Donc, les rez-de-chaussée ne trouvent plus d'intérêt, mais les centres commerciaux retrouvent de l'intérêt. Donc, excusez-moi, du coup, j'ai perdu la question. Ce n'est pas grave.

Écoutez, vous allez la retrouver, j'en suis sûr, un télémarchand. Mais alors, justement, une chose, tout à l'heure, on parlait d'une tendance française à la diminution. Est-ce qu'à l'international, est-ce qu'on suit cette même tendance ? J'ai lu qu'aux Etats-Unis aussi, patrie du môle, comme on dit, des centres commerciaux gigantesques, là aussi, eh bien, ce n'était pas la meilleure des santé. Est-ce que vous le confirmez ?

Alors, là aussi, en fait, on va avoir des situations avec une grande variation, selon, effectivement, le centre commercial où il est situé, entre la grande périphérie, le centre commercial, je dirais, de proximité, puisqu'il existe aussi, et selon les pays. Parce que, par exemple, aujourd'hui, les investissements sur les centres commerciaux en Afrique sont très nombreux. Les capitales africaines, aujourd'hui, connaissent un grand nombre.

Ah oui, véritablement, d'accord. Et l'Asie aussi. Là aussi, Nicolas Lebrun, sur les centres commerciaux, en effet, on le voit à l'extérieur, et on voit aujourd'hui même une transformation. C'est-à-dire que quand on voyage, on se rend compte que, en fait, on imagine les centres commerciaux, en effet, comme vous l'aviez dit, en périphérie, avec des structures bien précises, mais aujourd'hui, surtout, le centre commercial investit d'autres structures.

Quand on voit les gares, par exemple, qui sont transformées en des centres commerciaux géants, quand on voit les aéroports aussi, c'est des centres commerciaux, c'est-à-dire qu'on ne veut pas le dire, mais en fait, ce modèle, au contraire, se développe.

Oui, il se développe et il se diversifie. Simplement, comment, justement, on ne l'associe plus uniquement à la fonction marchande, on le voit moins. Alors, les gares, en tant qu'éléments marchands, c'est quelque chose qui s'est développé d'abord, par exemple, au Japon. Donc, parce que, justement, on est sur une localisation en termes de capture de flux, il y a beaucoup de monde, donc il y a un intérêt à mettre du commerce. C'est un modèle sur lequel, en France, on est arrivé assez tardivement, notamment parce que c'était beaucoup plus difficile à mettre en œuvre du fait de la gestion des gares par rapport à des espaces qui avaient été pensés comme ça dès le départ dans d'autres pays.

Mais on y vient, je veux dire, avec le développement marchand de la gare Saint-Lazare ou d'autres gares importantes, on a véritablement une mise en commerce d'un certain nombre d'autres lieux. Donc, peut-être que ça affaiblit ou peut-être que ça aboutit à une diversification des centres commerciaux au sens classique du terme, mais en tout cas, le commerce est toujours présent dans des structures marchandes où il y a des flux, où il y a du monde pour consommer, etc.

Allez, au 01, 45, 24, 7000, vous avez nombreux à réagir, notamment Fabien qui nous dit les centres commerciaux ont répondu à une satisfaction immédiate qu'Internet a substitué. Désormais, le commerce en ligne a remplacé ce besoin de consommer instantanément. D'ailleurs, il existe des organismes de régulation des zones commerciales, les SEDAC, nous précise-t-il, alors que rien n'est fait pour réguler les grandes plateformes de transport logistique qui fleurissent plus vite que les zones commerciales. Philippe nous dit aussi « Je trouve que les grandes surfaces sont des machines à créer de la frustration.

Voir ces familles errer comme des âmes en peine dans les galeries, le samedi me désole, nous dit-il. C'est vrai qu'on a souvent fait l'expérience. » Et Agnès, en fait, il nous dit « Bonjour, je déteste ces centres commerciaux où il est très difficile de circuler à pied d'un magasin à l'autre. Ces centres sont identiques dans tous les pays européens, mais il faut reconnaître que le parquet est gratuit. Et on trouve tout sur un espace relativement petit, « Contrairement à une ville, je connais des familles qui vont se promener le dimanche dans un centre commercial. Du coup, musée vide, ville vide et bar fermé. Un vrai cercle vicieux. » On l'entend, ça aussi, Fabrice Raffin.

En gros, les centres commerciaux, il ne fait pas bon de dire « Je les aime bien, mais c'est pratique. »

Oui, alors, je trouve important à nouveau de distinguer les situations entre périphérie et centres urbains. Mais nous, nous avons surtout travaillé sur la périphérie, ce qu'on appelle aujourd'hui les franges périurbaines. Et de fait, la nouvelle centralité, c'est le centre commercial. Nous avons travaillé sur Hénab au Monde, notamment. Et la centralité, avec tout ce que ça implique de fonction urbaine, est rassemblée aujourd'hui dans le centre commercial, au-delà de la fonction commerciale, la fonction culturelle, loisirs, l'endroit où on vient en famille de manière facile, en voiture. Et aussi, une dimension qu'on peut souligner, c'est la dimension intergénérationnelle.

des restaurants accessibles pour des personnes âgées en situation de difficulté de mobilité. Voilà, c'est aussi tout ça, le centre commercial, au-delà de l'acte d'achat, une fois de plus.

Vous diriez, Féros Raffin, en fait, que le centre d'intérêt a changé depuis le centre-ville au centre commercial, en fait.

Oui, oui, en ajoutant aussi, alors peut-être, un truc un peu délicat, c'est-à-dire la fonction culturelle, qui paraît pas évidente de premier abord, mais en tout cas, une fonction culturelle des cinémas, blockbusters, etc., qui correspond aux demandes d'un public, alors que dans les centres-villes, on est resté à une politique culturelle qui va s'adresser plutôt à un public classique, un petit peu classe supérieure. Donc, on a aussi des distinctions sociales à travers cette distinction spatiale.

Alors, on va continuer à en parler de ces centres commerciaux et leurs possibles disparitions ou transformations. Dans un instant, dans le débat de midi, n'hésitez pas à réagir au 01-45-24-7000. Mais avant ça, on écoute Laura Kahn avec, justement, Quitter la ville.

Le débat de midi,

nous parlons de la fin, ou non, des centres commerciaux. Et oui, puisque en 2023, aucun centre commercial n'a vu le jour en France. Un moment très rare depuis 1969 et le premier centre commercial qui a été créé en France. Alors, est-ce la fin du modèle ? On en parle avec Nathalie, le marchand qui est géographe, première vice-présidente de l'Union Géographique Internationale, enseignante, chercheuse à l'Université Paris VIII. Également, Nicolas Lebrun, géographe, lui aussi, maître de conférences en géographie à l'Université de Picardie-Jules Verne. Fabrice Raffin, sociologue, maître de conférences à l'Université de Picardie-Jules Verne au laboratoire Habiter le Monde.

Et Olivier Saladin, porte-parole de Paysages de France. Alors, nous avons de nombreuses réactions sur ce sujet, au 01 45 24 7000. Et alors, Vincent, qui nous donne un avis assez intéressant, il nous dit, avis d'un camionneur, grosse erreur de mettre des centres commerciaux dans les centres-villes, obligé de traverser les villes avec nos camions, galère pour tout le monde, dit-il. Également, Lise, qui nous dit, j'ai fréquenté un centre commercial du centre-ville, il y a une dizaine d'années, que j'ai pu voir décrépire les magasins. C'est ce que vous expliquez sur le rez-de-chaussée.

Les magasins fermant les uns après les autres, notamment des marques de vêtements en liquidation au niveau national. Bonne surprise dernièrement, une friperie, vente de produits artisanaux en présence, malheureusement éphémère. Possible à venir de ces espaces en suivant cette nouvelle consommation des Français. Et alors, il y a deux avis aussi, Isabelle qui nous dit, si les loyers de commerce en centre-ville n'avaient pas explosé, les commerces y seraient restés. Et Jacques qui nous dit, tant que les commerçants de centre-ville pratiqueront des tarifs prohibitifs, les centres commerciaux ont encore un bel avenir.

On le voit, Olivier Saladin, quand on fréquente aussi des centres-villes, c'est aussi une affaire de prix en hausse, alors que souvent, les habitants consommateurs vont essayer d'aller trouver des bonnes affaires dans ces centres commerciaux en périphérie ?

Oui, je pense que les commerçants, même les commerçants de centre-ville arrivent à faire des prix aussi. Ça existe. Ça existe aussi. Il y a les soldes, les magens. Enfin bon, je ne pense pas... Pourtant,

on dit souvent qu'il y a des meilleures affaires, vous savez, dans les grandes enseignes. C'est ce qu'on dit.

Oui, c'est ce qu'on dit. Il y a des marges différées aussi dans les grandes enseignes. Ça existe aussi.

Et tout à l'heure, par rapport à ce que nous disait Fabrice Rapha, est assez intéressant. On voit que culturellement, les cinémas, par exemple, des centres commerciaux proposent en effet des films plutôt, comme on dit, grands spectacles, aussi grands publics, alors que les cinémas de centre-ville seraient plus élitistes. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ?

De toute façon, à constater, c'est quand même extrêmement triste de dire que le citoyen doit aller dans les centres commerciaux pour trouver de la vie, pour y trouver du plaisir. C'est quand même de faire du citoyen qu'un consommateur potentiel, parce que c'est ce que font les centres commerciaux. Il faut bien mettre quelque chose au bout de l'hameçon. Les gens se font hamsonner là-bas, avec un peu des jeux, comme on a échappé à Europa City, vous savez, dans le triomphe de Glanès, où ils avaient fait un projet absolument colossal où on aurait vitrifié toutes les terres arables. Enfin, bon, voilà. Moi, je pense que c'est dommage et je trouve que d'autres pays ne font pas ça.

Je trouve que la France a vraiment pris une mauvaise politique urbanistique et on envoie les dégâts. Et là, aujourd'hui, on est devant ce problème de ces centres commerciaux qui finalement nous enquiquinent. Et je le redis encore, les centres-villes, les villes comme Bourg-en-Bresse ou des choses comme ça, il n'y a plus personne, il n'y a personne. C'est vide, il n'y a rien. Vous avez un assureur, une banque, une onglorie et un tatoueur. C'est à peu près ce qu'il y a. Donc, ce n'est pas très, très, très...

C'est vrai qu'après, on a pu voir apparaître et on le voit dans certains quartiers, notamment le monocommerce et des commerces, notamment, comme le dit Olivier Saladin, c'est souvent des banques, c'est souvent des assurances ou aussi des vendeurs de lunettes. Alors ça, on en voit beaucoup aussi, Nathalie Marchand.

Alors, en fait, là aussi, c'est un mouvement qui n'est pas récent. Donc, c'est un mouvement qui a accompagné la transformation de la ville. Bon, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais lorsque les centres commerciaux ont périphérie et là, on commençait en périphérie à s'installer, il y avait effectivement une véritable attractivité qui était aussi parallèle. Je le répète, parce qu'aujourd'hui, quand même, la majorité de la population, on parle aujourd'hui... D'ailleurs, l'INSEE a changé son calcul de l'air urbaine.

Qu'est-ce que c'est d'accord ? L'air urbaine ?

C'est le calcul statistique de la population urbaine. D'accord. Et donc, pour englober le fait qu'effectivement, de plus en plus de Français, majoritairement, habitent dans le périurbain, voire dans l'urbain lointain.

D'accord.

Et donc, du coup, le commerce, il accompagne le mouvement, la dynamique. Il ne va pas se mettre tout seul s'il n'y a pas de clientèle, s'il n'y a pas d'air de chalandise. Et donc, les enseignes qui étaient en centre-ville se sont aussi intéressées à accompagner ce mouvement et à aller s'installer en périphérie. Et on a laissé vide, on a laissé vacants des espaces marchands sur lesquels, effectivement, les assurances, parce qu'avant, les banques, il y a eu aussi les assurances, les agences de voyage qui ont disparu avec le commerce électronique. Il y a eu quand même toutes ces transformations-là et beaucoup de prêt-à-porter.

Là, par contre, on a eu une vague d'installations du prêt-à-porter qui, aujourd'hui, sont en train de disparaître avec le e-commerce.

C'est ça. Alors, dans un instant, Olivier Saladin, vous vouliez réagir.

Oui, je voulais réagir autre chose. Je voulais dire aussi que les centres commerciaux, en général, c'est quand même extrêmement laid. C'est-à-dire que les gens, c'est pour être panneaux publicitaires. Il y a un harcèlement publicitaire énorme. C'est une zone de non-droit parce qu'en général, on s'arrange toujours pour déroger à la loi qui régit, notamment, la publicité extérieure. Et là, on peut faire absolument ce qu'on veut sans être puni, sans payer quoi que ce soit. Et on y va. On va y venir dans un instant. Moi, je trouve que pour le citoyen, je trouve ça dommage. On y va dans un instant

à ce sujet,

justement, architectural. Nicolas Lebrun, vous vouliez rajouter. Oui, je voulais rebondir sur ce que disait Nathalie Le Marchand sur l'évolution sur le temps long. C'est qu'on a pu remarquer, pas seulement sur le cas français, ça a notamment été vu sur le cas belge par des collègues de Bruxelles, Benjamin Vaillens, Jean-Pierre Grimaud. En gros, le petit commerce a commencé à s'éroder dès les années 1950 avant même l'apparition des grandes surfaces. Ah oui, d'accord. C'est-à-dire qu'on a une tendance longue, je dirais, du moins des grandes surfaces sous forme de grandes zones commerciales qui tueraient le petit commerce.

On a une évolution structurelle longue qui fait qu'en gros nos lieux d'achat ont évolué dans le temps, nos pratiques de consommation aussi et c'est pour ça aussi qu'aujourd'hui, on voit que certains types de commerces sont touchés plus que d'autres parce que la percée de l'Internet marche beaucoup mieux sur certains types de produits que d'autres parce que la seconde main marche aussi elle-même sur des produits mieux que d'autres, notamment le vestimentaire en ce moment. Et donc forcément, les espaces qui sont les plus en vue pour le commerce vestimentaire jusqu'à présent, c'était les centres-villes. Donc ça se voit plus, c'est tout. Juste un mot, Nathalie Lemarchand,

puisque vous êtes un peu notre historienne maintenant, ici aussi, en plus d'être géographe, Christophe, au 01-45-24-7000 qui lui compare les centres commerciaux et le mode de vie américain. Est-ce que finalement, quand on a lancé des centres commerciaux en France, il y avait un peu de ça, il y avait un peu un fantasme américain du môle et de vivre un peu à l'américaine ?

Alors, merci pour cette question à Christophe parce qu'elle me permet justement de souligner aussi une petite différence parce que vous avez parlé de Cap 3000 tout à l'heure à Nice qui est un modèle effectivement. Et là, c'est le moment où on a essayé d'importer ce modèle du centre commercial nord-américain, on va dire. Et parallèlement, en fait, en France, se sont développés de façon concomitante ce modèle-ci, donc sur Paris et sur Nice et le modèle autour de l'hypermarché, du supermarché et de l'hypermarché. C'est-à-dire que dans Cap 3000, c'était autour du grand magasin, d'ailleurs, ça n'a pas fonctionné, ça s'est ouvert autour dans la région parisienne et à Nice et à quelques places.

Et dans le nord, pendant ce temps-là, la famille Mullier lançait donc au champ.

Voilà, rappelons, voilà, Mullier c'est au champ.

Voilà, c'est ça, autour des supermarchés et des hypermarchés et d'une galerie commerciale. C'est-à-dire qu'en fait, il y avait la surface alimentaire et puis au tout début, c'était vraiment quelques commerces qui complétaient en fait l'offre qu'il n'y avait pas dans le supermarché ou dans l'hypermarché lui-même. Et ces deux modèles se sont développés parallèlement mais surtout celui autour de l'hypermarché et c'est celui-ci qui a d'abord été la première vague de construction avec les Leclerc, avec les Auchan, avec les continents qui est devenu Carrefour

dans partout dans la France. Alors au 01-45-24-7 mai, vous êtes nombreux à réagir. Il y a Solon qui nous dit bonjour mon fils, je vais à Boston. La première fois que j'y suis allé, j'ai été choqué car tous les commerces en ville, les centres commerciaux étaient pleins de boutiques fermées, même des magasins de sport ou alimentaire. La réponse que l'on m'a donnée était que tout le monde achète sur Internet, ne résiste que les jardineries et les magasins d'alcool plus les petits magasins alimentaires de dépannage. Il nous dit que les rues à Boston, alors il faudra vérifier, sont assez tristes. On voit que finalement le véritable adversaire de ces centres commerciaux c'est devenu Internet.

Dominique qui nous parle de la Belgique, lui qui nous dit en Belgique seules les villes touristiques survivent. Les villes moyennes à proximité d'un centre commercial se meurent. Et Nicolas en Crète, pas de centres commerciaux ou peu, mais plein de magasins qui mettent de la vie dans les villes. Les prix s'ajustent via la concurrence et le nombre de magasins présents. Alors maintenant je voudrais qu'on arrive à une thématique. C'est Sébastien qui nous dit les centres commerciaux en plus de leur impact foncier encourage une production de masse qui empoisonne notre environnement. Et ça c'est aussi un peu ce que nous a dit Martine qui nous a laissé une note vocale.

Elle nous a appelé depuis le Vaucluse. Bonjour, je suis Martine, j'habite dans le Vaucluse, j'ai 67 ans, je ne mets plus jamais les pieds dans un centre commercial et je préfère les commerçants locaux, les magasins de producteurs et je m'en porte très bien. J'ai horreur de ces temples de la grande consommation. Bonne émission, merci beaucoup. Merci en tout cas Martine, mais Fabrice Raffin, c'est un peu ce que disait tout à l'heure Olivier Saladin, ça on l'entend souvent, temple de la consommation, cathédrale du commerce, nous dit-on, des centres commerciaux et surtout, symbole d'un terme aujourd'hui qui a existé puisque le gouvernement s'en est emparé, de la France moche.

Qu'est-ce que vous en pensez de ce terme que certains aujourd'hui jugent péjoratif ?

Oui, c'est la question esthétique qui est toujours délicate parce qu'on va très vite dans le jugement de valeur mais néanmoins, je voudrais revenir à ce qui a été dit avant pour faire peut-être le lien à cette question esthétique. C'est la question de l'américanisation, de l'imaginaire américain-français en fait. Et le paradoxe, c'est peut-être que ce sont les Français qui vont sauver par rapport à ce qui a été dit cette espèce de modèle de consommation dans les entretiens que nous faisons tant ils y adhèrent en fait. Donc en allant au centre commercial on accède au décor de cinéma parfois.

C'est manger dans un grand wagon où vous voyez ce genre de restaurant il y a un côté spectaculaire fantasmé, imaginé mais que là on rencontre. Et cet côté spectaculaire il a une dimension esthétique. Alors c'est très tape à l'œil moi je ne porte pas de jugement sur cette dimension mais néanmoins c'est une mise en scène constante par des lumières par du marketing de la consommation qui produit une esthétique à laquelle en effet on peut ne pas adhérer.

En septembre 2023 Olivia Grégoire ministre chargée des entreprises du tourisme et de la consommation a donc parlé de modèles obsolètes à propos des zones commerciales elle dit l'incarnation de la consommation de masse dans une société d'abondance et donc elle annonce une expérimentation censée inventer les zones commerciales de demain et parlant donc je reviens sur ce terme de France moche est-ce que d'après vous Fabrice Raffin le gouvernement a eu raison de s'attaquer et de se dire qu'il faudrait peut-être retravailler ces entrées et sorties de villes en région qui c'est vrai peuvent abîmer le paysage ?

Alors déjà je ne porterai pas le jugement néanmoins je dirais que vu le taux de fréquentation de ces lieux peut-être que ce n'est pas très adroit politiquement parce que ça pourrait braquer certaines parties de la population de plus je voudrais insister sur un autre point c'est la dimension globale de ces équipements urbains qui sont pas qui fonctionnent aussi en dispositif ça a été dit par le camionneur tout à l'heure il y a des routes et puis il y a ces endroits de logistique et tout ça nous on l'a analysé comme un système d'un dispositif global lié à la consommation de masse qui produit du territoire et ces franges périurbaines pour ça définit Hénin-Beaumont comme une centralité de la consommation mondialisée en fait le centre commercial en lui-même mais aussi toutes les routes ces nœuds d'autoroute plus ces énormes cubes qui sont les espaces de logistique donc cette esthétique elle fonctionne pas seulement autour de l'hypermarché mais aussi tout ce qui est lié à la consommation c'est ça

alors au sommet du podium des plus fréquentés des zones on retrouve la zone de plan de campagne entre Marseille et Aix-en-Provence qui a enregistré 38 millions de visites entre juillet 2021 et juin 2022 il y a la zone commerciale aussi de Noyel-Godot donc dans le Pas-de-Calais à 29 millions de visites et il y a aussi ensuite suivi par la Vallée Village au sud de Disneyland Paris en Seine-et-Marne et c'est 28 millions de visites ça c'est le podium Olivier Saladin pour vous le gouvernement justement en lançant cette initiative et bien d'essayer d'inventer les zones commerciales de demain les rendre plus esthétiques est-ce qu'il a raison ?

Oui je pense que en tous les cas je ne suis pas tout à fait d'accord quand on dit les gens je veux dire se sentiraient méprisés parce qu'on l'empêcherait d'aller voir des zones commerciales laides franchement je pense que les gens sont tout à fait capables de voir ce qui est beau et je pense qu'on leur donne quelque chose de beau ils apprécient enfin je crois que tout le monde apprécie et on peut avoir un jugement tout à fait objectif sur la laideur je veux dire une entrée de ville bourrée de panneaux plusieurs 4 mètres par 3 avec du numérique des images partout je veux dire objectivement c'est laid pour l'oeil et c'est laid pour l'esprit c'est laid pour oui pour le mental c'est laid aussi donc bon je pense qu'il y a une laideur tout à fait objective des centres commerciaux pour la plupart certains ils font quelques efforts un peu c'est vrai avec des arbres avec des arbres des arbres des machins Nicolas Lebrun oui alors là encore les réflexions qui ont été amenées par Olivier Grégoire vont dans le bon sens mais en même temps elles témoignent d'un discours récurrent c'est à dire qu'en gros tous les 10 ans on met on a le gouvernement quel qu'il soit qui tape du poing sur la table en disant il faut que la France moche disparaisse d'ailleurs l'expression France moche est née dans une précédente crise je dirais en 2010 inventée par un journaliste de Télérama mais on a vu une crise précédente en 1996 avec un gel qui avait été décidé par le gouvernement de l'époque sous Alain Juppé des ouvertures des grandes surfaces ce qui avait redémarré à qui mieux mieux juste après donc

en 1996 c'était déjà le même argument il fallait moins de grandes surfaces il fallait moins de grandes surfaces

alors il fallait moins de grandes surfaces oui il y avait déjà cet argument esthétique il y avait déjà cet argument esthétique qui a notamment amené des premières régulations sur notamment la présence publicitaire ensuite on a eu des autres arguments qui sont arrivés notamment des arguments en termes de durabilité ça va être notamment l'isolation des bâtiments ça va être le verdissement des parkings etc qui eux sont arrivés un peu plus tard donc mais en soi on a un discours récurrent qui est de dire que les grandes surfaces périphériques sont laides et en même temps on a des pratiques récurrentes qui sont que aussi laides qu'elles soient elles s'attirent toujours du monde donc parce que justement il y a une dissociation qui est faite par le consommateur entre l'esthétique des lieux et la raison pour lesquelles ils y viennent c'est à dire qu'en gros ils n'y viennent pas parce que c'est joli ils y viennent parce qu'ils trouvent les produits parce qu'ils trouvent un certain nombre d'éléments qui répondent à leurs besoins de consommation à leurs besoins d'évasion à leurs besoins de rencontres etc mais en tout cas l'esthétique s'ils en veulent ils la cherchent peut-être ailleurs

juste pour préciser dans ce programme donc France Moche c'est 74 74 communes et intercommunalités qui ont été sélectionnées et pour un budget de 26 millions d'euros c'est pas énorme 26 millions d'euros pour rénover et s'attaquer donc à une laideur des centres commerciaux Nathalie Marchand

Non non c'est effectivement un budget un budget d'appel peut-être et encore donc puisque c'est nettement insuffisant ça ne compensera pas ça ne compense pas le chiffre d'affaires qui pourrait qui pourrait donc diminuer ou en tout cas le bénéfice donc des des promoteurs enfin des enseignes qui sont installées sur sur ces sur ces zones commerciales voilà donc parce que en fait il faut distinguer par commercial enfin bref mais tout ça c'est la même chose sur ces zones de commerce voilà c'est ça et parce que en fait comme le soulignait Nicolas Lebrun ça fonctionne et donc il ne faut pas oublier non plus qu'en France le commerce est un secteur qui fonctionne sous la libre entreprise et ça ça date de la révolution française donc à partir de ce moment là donc la libre entreprise fait que les enseignes les les propriétaires enfin bon il y a les murs il y a les enseignes etc donc pour qu'ils trouvent un intérêt c'est pour ça que je dis peut-être budget d'appel pour qu'ils trouvent un intérêt à rénover transformer modifier le paysage il faut qu'en fait ils fassent un calcul coût-intérêt pour cet investissement là et par ailleurs juste pour compléter par rapport à la question effectivement du paysage ce que disait Nicolas Lebrun par rapport à l'intérêt et Fabrice par rapport aussi à l'intérêt les centres commerciaux jouent beaucoup aussi sur l'intérieur c'est-à-dire qu'il y a l'architecture extérieure mais celle-ci elle est déjà aussi rénovée puisque les premiers centres commerciaux ont plus de 50 ans donc ils se rénovent et à l'intérieur donc on a ouvert avec des verrières on a mis des arbres etc donc il y a aussi ce qu'on appelle du taming et du façadisme à l'intérieur

façadisme très bien on découvre en même temps quelques mots avec vous Nathalie Le Marchand on continue à parler de la mort ou au contraire de la continuité de ces centres commerciaux en France ça sera juste la presse de Marias avec I No Puedo

Mathieu Pernin Le débat de midi

Le débat de midi nous parlons de la fin ou non des centres commerciaux de moins en moins de centres commerciaux se construisent en France on va voir quelles conséquences ça peut avoir au 01, 45, 24, 7000 vous êtes nombreux à réagir et même à nous laisser des notes vocales comme Marion qui habite à Grenoble

Bonjour France Inter je suis originaire de l'agglomération grenobloise et actuellement sur la commune de Saint-Martin d'Air est en construction un très gros centre commercial alors que l'agglomération dispose déjà de deux très gros centres commerciaux dont un situé très proche du centre-ville je me demande si cela ne va pas à contre-courant par rapport à la tendance actuelle et ne va pas participer à tuer les commerces de centre-ville

Nicolas Lebrun un mot tout de même est-ce que aussi ce qui ne tue pas aussi un peu le centre commercial c'est un peu cette gourmandise on voit là cette auditrice qui nous dit il y a un centre commercial énorme qui se construit à côté d'un autre centre commercial énorme est-ce qu'à un moment il y a de la place

pour tout le monde comme ça ?

Oui il y a une bonne partie je dirais des mètres carrés qui se sont développés dans les dernières années qui sont liés à des effets de concurrence c'est-à-dire que puisque les cadres réglementaires étaient relativement souples parce que s'il y a une réglementation d'urbanisme commercial depuis 1973 qui légifère sur les grandes surfaces elle n'a jamais été véritablement efficace faite aujourd'hui pour faire face à la concurrence jusqu'à aux dernières lois notamment sur la zéro artificialisation net c'est-à-dire des lois qui ne parlent pas commerce on avait cette tendance à faire des mètres carrés supplémentaires pour faire face à la concurrence c'est-à-dire plutôt que d'améliorer l'existant il est beaucoup plus facile de créer des mètres carrés supplémentaires dans un cadre relativement permissif donc en soi cette fuite en avant a fait qu'il y a peut-être un peu trop de centres commerciaux à certains endroits sur le territoire et ça explique aussi l'essoufflement dans beaucoup de villes du développement des centres commerciaux ou des grandes zones commerciales alors après dans des métropoles régionales comme Grenoble cet essoufflement il atteint sa limite un peu plus tard puisqu'il y a beaucoup plus de consommateurs

Olivier Saladin vous vouliez réagir sur les précédentes interventions

oui voilà c'était par rapport aux 26 millions que l'Etat engagerait pour rénover et améliorer l'aspect esthétique moi je crois ce serait très simple de faire et ça ne coûterait pas un rond c'est-à-dire interdire déjà les enseignes sur toiture interdire les bâches diminuer la taille de la publicité de façon assez drastique et puis limiter le nombre d'enseignes déjà on améliorerait beaucoup l'aspect esthétique des centres commerciaux ça ne coûte pas un rond il faudrait tout simplement appliquer la loi générale parce que là ce que j'ai expliqué tout à l'heure ce sont des zones où on déroge à la loi et déjà on pourrait améliorer quand même Nicolas Lebrun vous vouliez réagir oui alors déroger à la loi me paraît excessif il faut simplement rappeler qu'il y a des pays où il y a une législation de l'urbanisme commercial qui est séparée du droit de l'urbanisme classique ce qui est le cas en France c'est-à-dire qu'en France lorsqu'on autorise une grande surface on l'autorise pour des motifs qui sont strictement commerciaux chose qu'il n'y a pour aucune autre activité lorsque vous ouvrez des bureaux des résidentiels etc c'est le droit de l'urbanisme qui s'applique il y a un droit de l'urbanisme à part pour le commerce en France c'est le cas à peu près dans la moitié des pays européens une autre moitié des pays européens on choisit de mettre tout dans le droit de l'urbanisme et donc y compris le commerce et donc ça a mieux marché à certains moments ça marche moins bien sur d'autres choses en gros il y a deux choix deux choix de logique qui ont été faits l'un une logique économique ou l'autre une logique globale

Alors Fabrice Raffin je rappelle vous êtes sociologue maître de conférence à l'université de Picardie Jules Verne est-ce qu'on peut avoir une lécure politique du centre commercial ?

Oui oui c'est-à-dire que si on a évoqué tout à l'heure l'idée que le centre commercial reconstruisait une centralité principale dans des villages ou dans des communes dans des villes pardon ce qui manque dans cette centralité c'est le politique le politique il est resté lui à la mairie dans le centre ancien donc là on a quand même en effet ça va dans le sens de l'idée que ces centres commerciaux produiraient des citoyens consommateurs voilà donc là on a un problème c'est simplement descriptif je ne jugerai pas cette idée mais en tout cas voilà on a cette question politique qui est quand même centrale dans cette problématique je trouve Nathalie Lemarchand moi je dirais qu'en fait même si et encore dans certains centres commerciaux il y a des annexes de la mairie aujourd'hui mais sinon non c'est très politique un centre commercial et dès le départ donc vous parlez de la loi de 1973 c'est dite la loi Royer donc c'est Jean Royer qui a fait voter cette loi pour essayer de protéger son commerce de la ville qui était-il Jean Royer ?

c'était le maire de la ville de Tours d'accord et donc voilà et il était député aussi et donc il a fait voter cette loi pour essayer de limiter la construction alors effectivement c'était sur des mètres carrés donc c'est le droit du urbanisme commercial essayer de limiter l'ouverture de surface commerciale et à ce moment là on ne pensait pas au centre mais on pensait à la périphérie seulement à la périphérie et ensuite au fur et à mesure de cette réglementation d'urbanisme commercial les politiques ça a toujours été politique il y avait une compétition entre les communes périphériques qui voyaient là le moyen d'avoir de la taxe professionnelle à partir duquel elles pouvaient ouvrir des salles de sport etc.

et les communes de centre-ville qui elles ne voulaient pas voir partir effectivement des enseignes et jusqu'aujourd'hui on le voit bien ça reste encore politique lorsque finalement Europa City c'était très politique Europa City

Europa City rappelons donc c'est ce projet de centre commercial alors de multiples activités méga méga carrément méga centre commercial au nord en fait de Paris à Gonesse à côté de Roissy en fait de l'aéroport Charles de Gaulle qui finalement a été annulé

par le chef de l'état

voilà

alors qu'au départ donc lorsque le projet donc Nicolas Sarkozy était président il était plutôt favorable Laurent Fabius était plutôt favorable et au fur et à mesure en fait on a fait la COP 21 COP 21 ils étaient à Paris à Paris donc du coup évidemment après c'était un peu compliqué de soutenir encore le projet Europa City mais il avait été soutenu par le Grand Paris etc.

il avait été modifié il y avait une piste de ski finalement Auchan et le groupe chinois on avait supprimé la piste de ski mais il y avait enfin moi j'avais des étudiants qui ont fait des études là-dessus il y avait vraiment des gens qui étaient très favorables notamment les élus locaux de Gonesse et des gens qui étaient complètement défavorables donc sur Paris c'est vrai que ça semble

assez étonnant de se dire que tiens il y aurait pu y avoir une piste de ski dans un centre commercial comme on l'a vu aujourd'hui à Dubaï voilà exactement peut-être que ça peut être parfois de temps en temps une bonne chose si on peut avoir une réflexion en tout cas merci beaucoup à vous quatre le débat midi ça doit se terminer merci donc à Nathalie Lemarchand à Fabrice Raffin grâce au duplex grâce au France Bleu au moyen pardon de France Bleu Loire-Océan merci Nicolas Lebrun et Olivier Saladin cette émission a été préparée par Lison Chambre Cyrine Benyounès et Caroline Prota merci également à Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret-Ibagnès à la réalisation bien sûr Étienne Bertin à la programmation musicale c'était Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Guillaume Roux demain nous nous poserons une question très importante et pas encore de centre commercial là-bas mais pourquoi la lune et l'espace sont redevenus tendances peut-être un jour sur la lune un centre commercial on en reparlera à suivre après le journal de 13h rendez-vous avec X aujourd'hui Déborah Palfrey la Madame Claude américaine et oui on ne suge pas de vous sur France Inter allez le débat de midi revient demain bien sûr à midi à la fin du jour

et à la fin du jour