Lubrizol : la commission d'enquête du sénat auditionne delphine batho et corinne - Les matins du S

[Musique] me [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour un nouveau numéro des matins du sénat et au programme les auditions de la commission d' enquête du sénat sur un incendie de lusine lubrizol à rouen les sénateurs auditionnent delphine batho l'ancienne ministre de l'environnement sous françois hollande elle connaît bien le dossier puisqu'elle avait dû faire face en 2013 un premier accident sur cette même usine lubrizol de rouen et elle estime que les leçons de cet accident n'ont pas été retenus je vous laisse écouter cette audition monsieur le président madame la rapporteure mesdames et messieurs les sénateurs je commencerai peut-être par dire qu'ayant travaillé pendant des années sur les questions de sécurité étant engagé sur les enjeux écologiques si vous voulez bien je commencerai par une analogie c'est à dire que lorsqu'un attentat terroriste se produit le premier réflexe des états majors des services de renseignement et de dire qu'il s'agit d'un échec parce que les systèmes sont conçus pour qu'il n'y ait pas d'attentât est en fait ce réflexe est conçu comme un préalable pour rechercher des failles de vigilance et y remédier évidemment il faut pas comparer ce qui n'est pas comparable à savoir un attentat terroriste avec un accident industriel mais simplement noté a contrario que cette culture ne prévaut pas du tout en matière de sécurité écologique ou la doctrine de l'état est souvent de se rassurer à bon compte autour de cette formule qui consiste à dire que le risque zéro n'existe pas ayant été en responsabilité lors du précédent incident industriel à l' usine lubrizol de rouen et bien que cet accident n'avait rien de comparable avec celui du 26 septembre dernier par son ampleur ni par les conséquences puisque en 2013 à aucun moment les services de l'état n'ont été dans l'ignorance de la nature de la substance qui a été rejetée dans l'environnement je veux dire d'emblée que j'ai vécu celui ci en 2013 comme un échec pour les services de l'état un échec en lui même parce que nous aussi ce thème de prévention des risques technologiques doivent être faits pour qu'il n'y ait pas d'accident implique un pack temps les populations et l'environnement est un échec aussi de la gestion de crise car j'avais relevé alors une multitude d'anomalies qui m'avait conduit à saisir les inspections générales des ministères de l'intérieur de l'industrie et de l'écologie dans un cadre qui allait bien au-delà du classique retour d'expérience par conséquent le fait qu'un nouvel accident industriel beaucoup plus graves se produisent dans la même usine après que lui biz lubrizol été condamnées pour négligence en 2014 et sans que les leçons de 2013 n'est tout été retenu dans la gestion de crise constitue à mes yeux pas seulement un échec mais une faute de l'état je dis bien une faute de l'état et non pas de tel ou tel gouvernement même si l'actuel a sa part de responsabilité c'est essentiellement sur les conclusions du rapport d'inspection de 2013 que je vous ai adressé que je souhaite revenir devant vous ces conclusions allaient bien au-delà du cas spécifique de la fuite de mercaptan de lusine lubrizol de rouen elle portait sur l'ensemble de l'organisation de l'alertent de l'information et de la gestion de crise en cas d'accident industriel elle concernait donc tous les sites seveso dans toute la france deux préconisations du rapport ont avec plus ou moins de perfection était mise en oeuvre et ont connu des suites la première est la création d'une force d'intervention rapide puisqu'en fait en 2013 l'état pendant de longues heures ne disposent ils ne disposaient pas de ses propres outils indépendants de mesure des rejets de mercaptan dans l'environnement et qu'il y avait aussi une problématique des expertises en 2019 des mesures ont donc été rapidement réalisé dans l'environnement néanmoins je crois vous avez notamment auditionner air normandie on peut toujours s'interroger sur le périmètre géographique des prélèvements qui ont été réalisés le caractère adapté ou pas des outils de prélèvement par exemple au cas de figure d'un incendie les périmètres d' analyse sur l'amiante et autres concernant ses aspects la dernière mise demeure préfectorale adressé à lubrizol ces derniers jours prouvent que l'instruction gouvernementale doute 2014 dit instruction lubrizol n'a pas été appliquée chez lubrizol et que c'est seulement maintenant que cette défaillance est relevé je fais référence à l'arrêté de mise en demeure préfectorale qui est sur le site de la préfecture de seine-maritime la deuxième recommandation qui a été mise en oeuvre et celles de la formalisation du partenariat avec les as cas je n'y reviens pas je crois que vous avez auditionné air normandie à ce sujet je vous rappeler en 2013 la préfecture avait décidé de ne pas associer air normand à la gestion de crise d'autres préconisations du rapport de 2013 les plus importantes ne paraissent pas avoir été mises en oeuvre premièrement associer les maires à la gestion de crise en 2013 il y avait des défaillances du système gala et le rapport d'inspection soulignait la nécessité d'avoir vraiment une participation des mères beaucoup plus importante à la gestion de crise de faire des exercices réguliers et c'est en 2019 de nouveau de nombreux élus locaux ont déploré ne pas avoir été suffisamment associés deuxième point développé des systèmes modernes de relais de l'information de crise le diagnostic sur le caractère obsolète des systèmes d' alerte était déjà posée en 2013 en 2019 ni les anciens systèmes c'est à dire les sirènes déclenchée cinq heures après le début de l'incendié ni de nouveaux noms étaient mobilisés en dehors d'une communication médiatique classique troisième point généraliser l'utilisation des réseaux sociaux pour la communication de l'état en 2013 il n'y avait pas de compte twitter de la préfecture de seine maritime en 2019 le premier tweet de la préfecture est publiée à 4h50 deux heures après le début dans l'instant dit ce tweet a fait l'objet d'un certain nombre de réponses immédiates avec des questions du type est ce qu'il y à des produits dangereux est ce qu'il faut se confiner ou encore étonné qu'il n'y ait pas eu d'alarmé à quoi servent les heureusement une fois par mois qu'ils n'ont pas reçu de réponse des autorités l'usagé des réseaux sociaux est resté parcimonieux descendant un sens institutionnel sans interactivité quatrième point l'importance de la fonction d'anticipations la conclusion du rapport de 2013 c'est que la gestion de crise doit être organisée autour de trois pôles la décision la communication est l'anticipation en 2013 il n'y a pas eu d'anticipation de l'évolution du nuage de mercaptan il y avait eu une seule modélisation du panache des signaux d'alert sur le manque de sérieux de l'industriel n'avait pas été interprétés comme il se doit si vous voulez j'y reviendrai en réponse à vos questions pour vous donner un certain nombre de détails qui peuvent être éclairant en 2019 la tension et on peut le comprendre c'est entièrement concentrée sur la maîtrise de l'incendié le fait d'éviter un sur accident et des pertes humaines mais ce en quelque sorte ça aurait pu être pire entraîne la sous-estimation de toutes les combles est question de bon sens celle de la population qui sont venus immédiatement après en particulier sur les conséquences sanitaires le tout dans un contexte national marqué par la disparition du président chirac qui ne mettait pas lubrizol au premier plan de l'actualité pas d'anticipation sur le perron m périmètre géographique concernée pas d'anticipation sur la question qui est dans toutes les têtes dès le jeudi qu'est-ce qui a brûlé et il a fallu six jours pour avoir la liste des produits de lubrizol et davantage encore pour ceux de normandie logistique on peut aussi se poser cette question de l'anticipation concernant l'application des mesures de protection pour les pompiers et policiers qui sont intervenus sur l'incendié cinquième point et c'est un point fondamental sur lequel je voudrais insister une des conclusions majeures du rapport de 2013 et que l'absence de danger sanitaire grave c'est-à-dire lé talent ne doit pas conditionner le traitement d'un accident industriel en 2013 en fait on sait qu'on a affaire à du mercaptan avec un seuil olfactif qui je le rappelle est cinq fois inférieur au seuil de mesure au seuil de détection par des outils et dix mille fois inférieure au seuil de toxicité mais l'odeur était réellement incommodante et tous les acteurs se sont focalisés pendant 24 heures sur l'absence de toxicité en 2019 on sait que des produits dangereux ont brûlé on sait qu'il y a des symptômes significatifs mal de tête nausées entraînant la fermeture des écoles qui avaient ouvert de façon précipitée mais on ne sait pas s'il y aura ou pas des conséquences sanitaires à moyen ou long terme mais la parole publique a été entièrement focalisée sur l'absence de toxicité aiguë il faut il a fallu attendre six jours pour avoir la liste des produits et pour que landes c'est ce soit saisi de cette liste des produits pour savoir si les mesures faites dans l'environnement correspondait à la nature des produits recherchés l'enseignement donc majeur de 2013 vie insiste s'était pourtant qu'il ne faut absolument pas avoir une appréciation du risque basée sur la toxicité aiguë c'est à dire sur le risque mortel ou sur des conséquences sanitaires immédiate est irréversible tout est fait tout symptôme doit être prise en compte et j'ajouterais toutes conséquences à long terme de ce fait le rapport de 2013 recommandait la re lecture par les dréal de toutes les études de dangers pour prendre en compte ce qui dans le rapport est qualifiée d' incommodités les études de dangers restent basés sur les effets létaux de même que le périmètre des pprt la proche qui prévaut en fait reste marquée par la catastrophe azf c'est-à-dire un risque d'explosion sixième point la communication élément central de la gestion de crise elle ne doit contenir que des éléments factuels et les dispositions prises pour réduire ou gérer les risques le rapport d'inspection rappelait qu'il y a deux types de communication de crise possible la première inopérante qui vise à rassurer par l'affirmation la maîtrise et du contrôle des risques à voir leur négation qui n'est guère convaincante même quand les risques sont quasi nulles la deuxième consiste à délivrer un message exclusivement factuel j'allais dire de nature clinique voilà ce qu'on sait avec des chiffres et aucune appréciation voilà ce qu'on ne sait pas et que l'on cherche à établir voilà les risques auxquels nous sommes en train de faire face voilà les dispositions qui sont prises autrement dit on ne peut pas dire qu'il n'ya pas de risque quand on ne sait pas et toute autre façon de procéder discrédite la parole de l'état c'est la seule doctrine de communication valable quand il est question de la sécurité de la population elle est d'ailleurs appliqué aussi bien en matière de terrorisme que par l'autorité de sûreté nucléaire je renvoie par exemple au communiqué de l'asn ce matin suite au tremblement de terre qui s'est produit hier en 2013 cette méthode a été appliquée seulement 34 heures après le début de la crise et la communication durant ces trente quatre première heures aurait clairement dû être différente en 2019 je n'insiste pas sur tous les éléments de langage approximatif et imprécis tels que qualité de l'air dans un état habituel odeur dérangeante mais pas toxique la faune et la flore pour laquelle la pluie fera le nécessaire et cetera qui à tous les niveaux de l'état ont construit une défiance de la population et il a fallu près d'une semaine pour qu'on dispose d'un minimum de transparence sur la liste des produits donc mais aussi la situation du site de stockage de normandie logistique ainsi que sur le risque de sur accident qui en réalité préoccupait les services de l'état avec les fûts éventré depuis la fin de la maîtrise de l'incendié enfin les fragilités des compétences des dréal où aucun directeurs et adjoints n'avait d'expérience en matière de risques industriels c'est un point sur lequel je pourrai revenir dans notre échange si vous le souhaitez les préconisations de ce rapport n'ont donc pas été tous deux suivis dans l'ampleur de leur portée la question est pourquoi qu'est ce qui s'est passé comment est il possible par exemple que le préfet de seine maritime qui était en 2013 préfet de la drôme département qui comprend plusieurs sites seveso disent qu'il n'a pas pris qu'il a pris connaissance de ce rapport qu après l' incendie du 26 septembre 2019 il ya deux manières de le comprendre soit on cherche un ou des lampistes on met cela sur le compte de la faute de tel ou tel serviteur de l'état et rien ne changera soit on comprend que ces questions seraient en fait les mêmes quelles que soient les personnes en responsabilité et qu'elle renvoie à des mécanismes très profond qui nécessite un changement porté au plus haut niveau de l'état car contrairement à ce qu'a déclaré le président de la république à rouen il y à bien une défaillance de l'état cette défaillance de l'état en réalité n'est pas un dysfonctionnement au sens d'un écart par rapport à ce que serait la normale mais celle d'une logique technocratique bureaucratiques qui conduit à chaque étape a éludé une part des informations ou à s'enfermer dans des certitudes à relativiser les risques qui est celle en fait du fonctionnement normal de l'état en situation de crise écologique personne ne m'en volontairement personne n'est lutte sciemment des conclusions les conclusions de ce rapport par exemple mais c'est la culture dominante de l'appareil d'état de les mettre de côté 2 n'en reconnaître que des conclusions partielles parce que l'enjeu n'est pas porté politiquement parce que l'écologie n'est pas reconnu comme un enjeu régaliens comme une priorité de sécurité nationale concernant la protection et la sûreté de la population cette culture dont je parle c'est celle d'une conception élitiste de l'information sur les risques comme si le niveau d'éducation et d'information de la population ne mère ne permettait pas aux citoyens de la comprendre comme si leurs inquiétudes étaient suspectes c'est celle d'un manque de culture sur les enjeux écologiques et de santé environnementale qui conduit à la relativisation de la pollution et à des affirmations qui sont parfois à millas les milanais hier de l'état des connaissances scientifiques c'est enfin une conception de l'intérêt général donnant largement priorité à l'intérêt économique sur tous les autres que l'on a parfois même pu qualifier de culture d'état de culture de la raison d'état industriel pardon qui conduit sous la pression du chantage à l'emploi à en rabattre dans les exigences à l'égard d'un des industriels et parfois à ne pas appliquer l'état de droit le pouvoir politique n'est pas victime de cette situation au lieu de la contrecarrer c'est parfois lui qui l'inspiré la renforce baisse des budgets de la prévention des risques technologiques démantèlement du droit de l'environnement et affaiblissement des règles applicables aux installations classées qui a conduit par exemple dans le cas de lubrizol à une autorisation d'augmentation de capacité de stockage sans étude d'impact environnemental préfectoral isation de l'autorité environnementale auquel s'ajoute une zone de non droit judiciaire puisqu'il n'ya pas de parquet spécialisé pour les infractions et les délits environnementaux nous ne disposons pas d'un état des suites judiciaires par exemple donné à tous les procès verbaux de dresser par l'installation l'inspection des installations classées et dans le cas de lubrizol comme vous le savez la condamnation n'a été que de 4000 euros pour négligence en 2014 alors même que le préjudice subi par la collectivité du fait de la fuite de mercaptan de 2013 n'est pas contestable ma conclusion liminaires et donc plus politique que technique c'est au plus haut niveau de l'état qu'il doit y avoir un changement de culture surtout les risques liés à l'écologie faute de quoi il y à une prise de risque réel pour la sécurité et la santé de la population au regard de l'augmentation de 3 34 % des accidents dans les sites ses réseaux au cours des deux dernières années et il y à une perte d'autorité de crédibilité des de l'état et donc une faute politique qui nourrit la défiance dont s'empare ensuite les complotistes le remède à toutes les défaillances constatées avec l' incendie de lubrizol n'est donc pas d'ordre technique il y à là en fait un enjeu d'intérêt national qui justifie pleinement les investigations de votre commission denquête mais aussi l'état d'esprit dans lequel le sénat l'a créé c'est à dire par un accord unanime de tous les goûts merci beaucoup pour ce témoignage ou très très intéressant très fort une question juste par rapport à ce que vous ai dit qu'est ce que qu'est ce que vous appelez l'instruction lubrizol vous avez dit sur lubrizol n'a pas été respectée par lubrizol ça renvoie à quels documents c'est l'instruction du 12 août 2014 qui en fait l'instruction découlant directement du rapport d'inspection que je viens d'évoquer sur la culture pour d'inspection sur la question de la force d'intervention rapide donc avec deux dimensions c'est à dire la capacité par exemple point de reals de s'appuyer sur une capacité d'expertisé inter régionales ou nationales par rapport à certains certains sites certains certains points techniques si vous voulez sur le plan du risque technologique et par rapport aux mesures de rejet dans l'environnement et donc cette instruction elle faisait aussi obligation aux industriels eux mêmes par exemple de passer des partenariats avec des laboratoires indépendants de disposer sur site d'un certain nombre d'outils de mesure immédiat d'éventuels rejets dans l'environnement etc merci d'avoir à porter oui moi je tenais évidemment à vous remercier pour votre témoignage qui est comme le président disait extrêmement fort j'ai la question que j'aurais voulu vous poser mais vous y avez répondu c'est pourquoi toutes les préconisations qui était dans le rapport de 2013 et vous l'avez avait cité création d'une force d'intervention rapide associés les maires à la gestion de crise développer un système d' alerte moderne généraliser l'utilisation des réseaux sociaux anticipé le le le l'absence des mesures sanitaires à long terme un problème de communication etc enfin tout ce que vous avez dit et que nous partageons enfin pourquoi toutes ces préconisations la non non non non pas depuis 2013 on est en 2010 9 n'ont pas été mises en oeuvre ou si peu mise en oeuvre avec et vous l'avez dit un préfet qui a même reconnu ne pas les connaître ne pas avoir une connaissance de ce rapport ce qui évidemment en ce qui me concerne pose question et donc la conclusion qu est la vôtre c'est à dire la défiance de l'état et les la faute de l'état les manquements de l'état jeu jeux qui sont extrêmement forts et alors il ya une mesure que vous avez évoquées qui me paraît intéressante je voudrais là dessus que vous puissiez développer si vous avez dit qu'il n'y avait pas de parquet spécialisé pour les délits environnementaux donc ça j'imagine que c'est une proposition qui pourrait être fait et ce que vous pouvez la développer un bateau merci en 2018 il ya eu 828 procès verbaux transmis à la justice par l'inspection des installations classées ce sont des chiffres publics 740 en 2016 700 en 2014 c'est à dire que ce chiffre est en augmentation et personnellement j'ai cherché à connaître les suites judiciaires données assez constatation d'infraction et je n'ai pas trouvé de renseignement on voit bien et on le voit et sans vouloir interférer avec les procédures judiciaires on le voit avec la saisine du pôle santé publique du parquet et la nomination de juges d'instruction toutes les questions techniques extrêmement pointues là il ya un lien direct avec la santé mais on a le même type de problématique concernant des rejets dans l'environnement qui nécessite un parquet spécialisé de façon générale nous sommes en france dans l'insuffisance de la police environnementale et des suites judiciaires données à toutes les infractions de nature environnementale vous pourrez bien entendu consulter auditionné toute une série d d'éminents spécialistes du droit de l'environnement sur sa dimension qui est absolument fondamental parce qu'on a tendance à concentrer tous nos débats sur l'amont c'est-à-dire sur la règle sur ce que dit la loi et on se préoccupe de façon très nettement insuffisante de la sanction des écarts par rapport à la règle et la sphère de 2013 2014 le montre avec le la quasi-impunité 4000 euros pour un industriel comme lubrizol c'est évidemment bien entendu dérisoire sur le pourquoi j'ai essayé de répondre à la question sur le pourquoi ces conclusions ont été mises de côté vraiment je veux insister je pense que personne n'a décidé de mettre ce rapport au placard ça a été la mécanique de n'en retenir que la création de la force d'intervention rapide parce que c'est une décision qui avait été annoncé j'avais annoncé un plan de mobilisation pour les risques technologiques et j'avais annoncé la création de cette force d'intervention rapide avant même la publication du rapport d'inspection et donc la mécanique a suivi sur ce point là vous pourrez noter que l'instruction qui met en oeuvre la force d'intervention rapide et publier plus d'un an après la publication du rapport d'inspection les autres éléments bas ils sont ils sont mis de côté par la mécanique qui est celle de l'entonnoir des décisions étatiques et peut-être par une autre dimension qui est peut-être la question de savoir l'intérêt ou le regard que notre société porte sur les sites seveso il ya une donnée peut-être que je veux donner deux tiers des plus de je crois deux millions d'habitants qui habite à côté d'un site seveso seuil haut ce qui est par ailleurs à titre personnel mon cas deux tiers de ses habitants sont des habitants des zus c'est-à-dire de quartiers prioritaires de la politique de la ville lorsque j'ai été membre du gouvernement ce sujet avant c'est grâce à la mobilisation des parlementaires et des maires notamment de l'association amaris mais on va le dire dans un intérêt relatif sur le plan du débat public national de l'intérêt des médias jusqu'à ce qu'il ya jusqu'à ce qu'il y a un pépin voyez quand dans la loi de finances pour 2013 on s'est battu pour changer les financements par rapport aux travaux chez les habitants pour les pprt que le conseil constitutionnel a censuré une de ses dispositions pour des raisons de forme ça n'a pas suscité un focaliser particulièrement l'actualité d'après jean françois monod merci président je voulais revenir sur la force d'intervention rapide donc vous avez signalé que c'était la mesure qui avait été retenu mois des informations que j'ai elle a été retenue mais elle était partiellement mise en oeuvre puisque je crois qu'il n'y a que dans trois territoires et dans le malheur qui a frappé rouen atmo normandie a mis en place ce dispositif mais à ce jour à ma connaissance seul trois régions ont mis en place cette force d'intervention rapide donc ça ça ça veut dire que plus de cinq ans après le premier incident ce dispositif n'est pas en place vous avez souligné un certain nombre d'autres carences je dirais je partage en tous les cas les éléments du constat est la question que j'ai envie de vous poser en fait on s'aperçoit que c'est un peu comme délai dans les rapports parlementaires beaucoup de rapports sont sans suite ce qui pose quand même un problème de légitimité et pour les assemblées et pour les services de l'état parce que si c'est pour établir des rapports dont le coût est forcément important par là la mobilisation de la ressource humaine qu il importe selon vous que faudrait-il prévoir dans les procédures ne serait ce que est ce que il faut se dire que 18 24 mois après l'application d'un publication d'un rapport on demande un état des lieux parce que sinon ces vacances après vacances et finalement ça conduit je dirai au sentiment d'impuissance voir de mauvaises volontaire j'ai entendu lassé des débats plus politique quand vous parlez de la culture de la raison d'état industriels c'est un des sujets aujourd'hui que je partage en tous les cas dont le nom la manière dont vous me posez c'est le sentiment que l'actualité une actualité chassant l'autre les enjeux écologiques en général on le voit d'ailleurs avec le séisme qui vient de se produire drôme ardèche c'est sur l'instant et puis après il ya une tendance à un étiolement alors que c'est des vrais sujets mais c'est des sujets qui mobilisent et de la ressource humaine et jeudi dans un second temps des moyens merci juste en complément de ce que vient de dire jean françois husson je pose la question de manière encore plus plus cash est ce que l'on peut considérer qu'il ya eu un dysfonctionnement des ministères de tutelle c'est-à-dire l'environnement et l'intérieur quand on fait que ces rapports enfin ce rapport n'est pas été mis en oeuvre est ce qu'une responsabilité de ces deux ministères du fait de dysfonctionnements manifestes alors sur d'abord la force d'intervention rapide oui je sais qu'elle a été mise en oeuvre de façon partielle et incomplète c'était ce que j'ai indiqué pas seulement sur le point que vous avez soulevés sur le seulement les trois territoires où ils voulaient partenariat avec les as cas ont été menées à bien mais aussi dans les aspects concrets de des outils de mesure du type de mesures qui ont été faites etc on est en fait en la matière exactement dans une situation comparable à celle que j'avais trouvé en 2012 où près de 10 ans après la loi bachelot de 2003 la moitié à peine des pprt été établi et signé par rapport à l'ensemble de ceux qui étaient prescrits alors après il ya des raisons le temps prennent les études la réduction des risques à la source ensuite les enjeux financiers etc mais ça traduit quand même un niveau de mobilisation anormales sur les risques technologiques pour moi cette question là et ça m'amènera à répondre à votre question ou quand vous évoquez le fait que ce rapport a été mis de côté et c'est pour moi vraiment je me permets d'insister il ya une spécificité liée à l'écologie et à l'absence de considération qui est porté sur le fait qu'il s'agit là d'un enjeu de sécurité de la population nous n'avons pas du tout le même type de fonctionnement de l'appareil d'état sur des rapports qui concerne la lutte contre le terrorisme certains aspects de la sécurité civile là c'est la sûreté des centrales nucléaires etc etc c'est à dire tout ce qui est bien identifié comme des risques majeurs c'est vraiment pour moi la chose fondamentale de comprendre ça et ça ne vaut pas que pour les risques technologiques ça vaut aussi dans bien d'autres domaines qui implique des conséquences écologiques ou des conséquences pour la santé humaine qui est vraiment cette culture profonde de la relativisation et c'est pour ça que je me permets d'insister bien sûr que oui c'est un dysfonctionnement que les conclusions de ce rapport ait été mise de côté mais je vois bien la tentation dans ce genre de situation de chercher ce que j'évoquais tout à l'heure c'est l'air de chercher un lampiste de chercher le nom d'un responsable que l'on pourrait sanctionner ce serait trop facile en fait ce serait trop facile et ça nous mettrait à côté du véritable enjeu parce que on est dans ce qui relève d'un processus de mettre de côté l'information qui dérange ou celle qui demande trop d'efforts et je veux revenir également sur ce que j'évoquais en termes de culture de raison d'état industriels je maintiens ce terme parce que j'ai été confrontés dans l'exercice des responsabilités au refus ou à la résistance d'un certain nombre de préfets de prendre des mesures destinées à faire cesser une pollution industrielle je les ai vécus donc c'est quelque chose qui n'est pas contestable et encore dernièrement l'année dernière comme parlementaire j'ai par exemple poser une question sur les le problème du site alteo à gardanne et des boues rouges sur les raisons pour lesquelles et c'est pour ça j'ai évoqué le fait que l'état de droit n'est pas appliquée sur les raisons pour lesquelles un arrêté préfectoral n'est pas respectée de façon j'allais dire officielle et il n'y a pas de mise en demeure il n'y a pas de suite judiciaire ce qui me paraît une situation parfaitement anormal vous rassurez vous on ne cherche pas de lampiste mais on peut quand même s'interroger sur la responsabilité des ministres successifs de l'environnement et dieu sait qu'il y en a eu ces derniers temps quant au fait que ces règles n'est pas été mises en oeuvre ces préconisations n'ait pas été mise en oeuvre monsieur vigneault je demanderai aux sénateurs et et même bateau d'être synthétique dans leurs réponses que j'ai beaucoup de demandes de prise de parole et le temps avance monsieur mignon merci monsieur plaisant merci madame pour votre contribution très forte et très intéressante g il ya une chose assez que vous n'avez pas évoquer du tout pourtant elle est importante parce qu'elle a été un premier signal qui était intéressant en matière d'environnement c'est la création des trois tribunaux et des trois parquet spécialisé en matière de pollution maritime parce que c'était un signal je trouve très fort qui avait été donnée que pour des enjeux on peut chaque parquet ne peut pas être compétent pour tous parce que ce sont des problèmes complexes vous des capacités d'agir et on a si ma mémoire est bonne trois tribunaux le havre brest et marseille qui sont compétents pour agir sur les problèmes de pollution pour des instructions les les cautions demandées aux capitaines des navires le blocage des navires et c'est donc sur des sujets très complexe on a une capacité d'intervenir qui pourraient utilement nous nous inspirer pour les problèmes que nous rencontrons je crois qu'on peut pas demander au parquet de meaux parquet de toutes les villes de france de toutes les grandes villes de france d'être compétent sur ces sujets là mais il pourrait y avoir au moins dans chaque région un parquet spécialisé sur les problèmes environnementaux et avec une équipe ça c'est un point mais le deuxième poids ou j'abonde dans votre sens et qu'on voit la charte a quand même maintenant quelques années et on n'arrive pas à passer le degré de la charte de l'environnement on n'arrive pas à la rendre présente dans le droit positif je vois les résistances qui lie à pour parler d'un d'or publique environnementale qui viendrait compléter les pouvoirs des maires au pouvoir qu'ils ont en matière de sécurité de salubrité de tranquillité et de bien-être les pouvoirs qui date de 1789 mail depuis 1789 on n'a pas avancé sur le problème de l'environnement dans cette direction là voilà c'est une petite contribution que j'ai voulu faire merci mauvaise opinion mal un bateau est ce que ça vous inspire réaction rapide le propos de monsieur vigneault non je suis je souscris à ce qui est dit après la charte de l'environnement elle commence à entraîner quand même un certain nombre de décisions et de jurisprudence du conseil constitutionnel il ya certainement un article pour l'instant qui n'a donné lieu qu'à une seule décision c'est l'article 5 sur le principe de choses principe de précaution là je parle au plan judiciaire mais en l'occurrence on voit bien qu'il a été appliquée s'agissant des produits agricoles dans le cas de lubrizol mais pas nécessairement pour l'amiante ou pour d'autres d'autres impacts et d'autres risques que ceux liés à l'alimentation merci madame brûlant merci trois questions que je vais essayer de poser brièvement vous avez évoqué les dysfonctionnements de gala déjà en 2013 a été de nouveau le cas vous l'avez souligné pour reprendre vos mots est ce que c'est des dysfonctionnements d'ordre technique ou plus politique deuxièmement vous nous avez proposé de d'approfondir ce que vous avez dit sur les dréal et leur méconnaissance je ne sais plus quel terme vous avez utilisé précisément en matière de risques industriels est ce que vous pouvez préciser ça et enfin vous avez vraiment pointé le lien entre le non respect des préconisations du rapport d'instruction que vous avez longuement évoqué dans ce qui s'est produit récemment mais est ce que vous voyez aussi un lien avec des assouplissements de la loi des assouplissements réglementaires qui concerne les sites seveso merci merci m brull d'avoir par dernière question rappeler la question à laquelle je n'avais pas encore eu de réponse même bateau on va penser qu'on est bien merci d'abord sur gala alors moi c'est loin d'être la première fois que j'entends parler de dysfonctionnement du système gala dans de multiples configurations de gestion de crise concernant le cas précis de lubrizol en 2013 à la lecture du rapport donc moi j'en ai pas eu connaissance à l'instant même donc c'est dans le cadre du rapport d'inspection que ce problème a surgi en ma compréhension c'est qu'il s'agissait de défaillance technique d'un d'une défaillance du prestataire mais ça mériterait je reste prudente dans ma réponse parce qu' une des particularités de l'incident du vin était découvert le 21 janvier 2013 c'est qu'il n'y avait pas de préfet en seine-maritime il n'y avait pas non plus de directeur de l'agencé régionale de santé et donc dans la gestion de crise des premières 24 heures cette absence de préfet assurément jouer un rôle et donc je ne suis je ne ne serait pas suffisamment ayant prêté serment formelle pour vous répondre sur est-ce que c'était un problème technique ou un problème politique parce que il y avait également un problème politique liée à l'absence de préfet je rappelle parce que c'est quand même intéressant sur un point qu'on n'a pas abordé qui est la responsabilité de l'industriel lui-même qu'en 2013 lubrizol se rend compte de l'incident qui a commencé dans le ghana 8 heures du matin qu'il déclenche le pee wee seulement deux heures après à 10 heures qu ils ne préviennent pas la préfecture que la préfecture ait prévenu par les pompiers parce que des habitants ressentent l'odeur est donc appelle les pompiers les pompiers appellent la préfecture et que les services d' alerte et de veille au niveau ministériel sont prévenus cinq heures après le début de la crise je remets ça et son et donc c'est ce signal lac aurait dû alerter en fait sur le fait qu on a qu'à l'époque je parle un peu dans les états majors sur le fait qu'il ya un industriel manifestement qui n'est pas réactif qui ne dit pas tout et ensuite la le le problème s'est construit dans le fait que lubrizol annonçait à peu près toutes les trois heures que le problème allait être réglé dans la demi journée et donc comme c'était pas réglé dans la demi journée eh bien ça ça discrédite et la gestion de la situation sur les dréal sur le real le rapport de 2013 pointe une question qui renvoie à mes yeux à celle d'une possible perte de compétences ou d'un possible affaiblissement des compétences qui est directement liée à la création d'eads real il y a dix ans les dréal ont fait fusionner les drire dans les dréal et donc il y à une attention particulière par rapport aux régions les plus concernées par des sites industriels seveso par rapport aux compétences des équipes et là encore je veux pas tomber dans la dans la logique du lampiste est en fait ce problème se pose dans toute la france il se pose pas simplement en seine maritime c'est la question en fait de l'affaiblissement de l'état dans ses compétences techniques dans ses compétences d'ingénierie qui conduisent par ailleurs au quotidien de la mise en oeuvre du droit de l'environnement a externalisé bon nombre d'études etc et cetera qui ne sont plus réalisés par les services de l'état qui sont eux même débordé j'allais dire par la paperasse et donc passe moins de temps sur le sur le terrain donc tout ça mérite à mon avis une attention un approfondissement extrêmement important derrière ça envoie des questions de moyens de moyens humains et donc le ministère de l'écologie et a été quand même le plus impacté par la rgpp ensuite suivi de la modernisation de l'action publique suit par les nouvelles diminutions d'effectifs sur le plan des moyens il ya moins 150 millions d'euros pour le programme 181 actions 1 depuis 2012 émond en autorisations d'engagement et moins 50 millions d'euros en crédits de paiement à ce que j'ai relevées en regardant les lois de finances mais il ya surtout une perte de moyens humains dans les équipes de façon générale et cette question de culture par rapport à ce qu'était la culture des 10 rennes est ce qu'il y a un lien avec l'assouplissement des procédures ou indirectement oui directement bien évidemment je ne me prononcerai pas sur le point de savoir si par exemple l'augmentation de stockage chez lubrizol donné par deux fois dont une des deux fois et d'ailleurs une régularisation a posteriori ce qui est quand même problématique 1 c'est à dire on constate une anomalie et ont fait a posteriori l'autorisation de stockage sans étude d'impact environnemental selon les informations qui ont été rapportées par la presse oui direct donc je ne me prononcerai pas sur la question de savoir s'il ya un lien entre l'incendié et en tant que tel cette augmentation de capacité de stockage est ce qu'il ya une révision des études de danger ou pas est-ce que le risque incendie a été pris en compte et c'est je ne prononcerai pas là dessus en revanche la logique le portage politique de l'assouplissement et de la simplification de la des procédures et de saison kiener du ministère de l'écologie avec toute la réglementation etc etc oui bien sûr il a des conséquences sur la surveillance des sites industriels sur la police de l'environnement et sur l'apd étude d'un dréal a résisté à l'amicale sollicitation d'un préfet qui pensent que la situation n'est pas encore mûr pour prononcer une mise en demeure je pense que vous voyez assez clairement ce que je ce que je veux dire dans les logiques ensuite concrète de fonctionnement de l'état sur la capacité à être exigeants ferme par rapport à des exigences de sécurité de prévention des risques technologiques qui peuvent effectivement passé dans un certain nombre de cas pour des antilles qui demande aux yeux des industriels c'était l'audition de delphine batho devant la commission d'enquêté du sénat sur l' incendie de lusine lubrizol elle estime qu'il ya eu une faute de l'état dans la gestion de cette crise et que les autorités doivent intégrer une culture de la vigilance la commission denquête plus bridole auditionnent ce matin une autre ancienne ministre de l'environnement corinne lepage elle est désormais avocate et défendant cette affaire l'association respire composé de victimes et de citoyens qui portent le dossier sur le terrain judiciaire cette association a déjà obtenu la nomination d'un expert indépendant qui doit enquêter sur les conséquences sanitaires de cet incendie tout de suite l'audition de corinne lepage merci monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs de modifier ce matin sur ce sujet ou bien entendu je ne suis pas totalement objectif puisque je suis l'avocate d'une très grosse association de victimes donc je dois le net et vous l'avez rappelé vous même mais je voulais commencer mon propos en le rappelant j'aurai je reste objectif dans l'analyse du droit que je fais mais je défend une cause alors vous m'avez demandé de tout résumer en dix minutes c'est pas très simple mais je voudrais simplement vous dire combien il est préoccupant de voir la réduction effectivement du respect des normes environnementales parce que celle ci vient s'ajouter à un mouvement législatif réglementaire très largement sous le radar qui s'est produit depuis une quarantaine d'années est en réalité nous avons une grande difficulté parce que je résume mais je pourrais vous donner un document plus complet sur le sujet parce que c'est un sujet que j'ai travaillé avec un spécialiste des risques qui était le chef pompier au havre qui a participé aux dix et avec lequel j'ai travaillé sur le sujet donc on a fait une note assez épaisses si je puis dire si ça intéresse votre commission je vous la ferait passer mais globalement au début de l'histoire c'est à dire dans les années 76 quand on a fait la législation sur les installations classées avec les seveso 1,82 seveso 2 86 on a eu un système qui était quand même très sévère de maîtrise de l'urbanisation autour des sites classés et comment est-ce qu'on travaillait pour déterminer les risques parce que finalement c'est ça le look hors du problème au début on a travaillé sur des scénarios qui dépend des deux seuils de toxicité aiguë c'est un poids important j'ouvre une parenthèse lorsque monsieur le préfet de seine-maritime a communiqué au moment de l'accident qu'est ce qu'il a dit il n'ya pas de toxicité aiguë légende interprété ça comme c'est pas dangereux c'est une après leur prestation totalement erronée ça veut dire quoi pas de toxicité aiguë critique ça veut dire pas de d'atteindre du seuil de létalité en réalité y en a deux il y en a 1 5 morts pour 100 personnes ayant nains morts pour 100 personnes c'est les deux niveaux de létalité ensuite vous avez ce qu'on appelle les effets irréversibles et ensuite vous avez ce qu'on appelle des effets irréversibles donc vous avez quatre catégories et c'est là dessus qu'on était parti dans ces années là et on était parti sur les valeurs américaines en réalité parce que nous c'est lisse le système qu'on avait mis en place et en 1994 les américains ont décidé de renforcer leurs normes à ce moment là quand je rentre pas dans les détails de renforcement des normes mais il ya un point aussi très important d'heures des quatre seuils dont j'ai parlé c'est qui est pris en compte autrement dit est-ce qu'on prend en compte les populations fragiles et on en fait le seuil c'est à dire les bébés les personnes âgées les asthmatiques les gens malades ou est ce qu'on les prend pas en compte et on considère un citoyen lambda moyens c'est extrêmement important bien entendu de ce que vous allez pas avoir les mêmes normes si vous prenez en compte les bébés et si vous prenez en compte les les garçons de 25 en pleine santé vous n'allez pas voir les mêmes normes donc en 94 des américains décident de renforcer leur nom mais ce moment l'industrie française dit ça ça va pas et le ministère de l'écologie demande à l'ineris de lancer mais je dis que c'est sous le radar parce que peut-être que vous ne savez pas ça moi je dois vous dire que je les ai découverts je ne savais pas franchement je n'ai découvert le demande à l'ineris de lancer une étude pour avoir d'énormes disons plus acceptable tout ceci va évoluer et arriver à une situation assez absurde parce que nous avons deux documents qui ne travaille pas de la même manière nous avons d'une part les pays tout le monde sait je pense au sein de la commission ce que sont les pays les ppc fait par le ministère de l'intérieur par la sécurité civile euh je dirais qu'ils prennent en compte de manière assez large les effets et puis vous avez les pprt pprt donc c'est loi bachelot 1983 et c'est les pprt qui ont introduit la possibilité de réduire les scénarios possibles et donc de réduire les périmètres de protection et donc vous avez deux types de périmètre différents qui sont ceux d'une part des pays et ceux des pprt sauf que les gens de la sécurité civile n'ont pas les mêmes moyens techniques que les gens des pprt est donc ils ont en fait beaucoup moins de moyens ministère de l'intérieur a beaucoup moins de moyens à sa disposition que le ministère de l'écologie qui lui a tout les bases et par voie de conséquence nous sommes en face d'une situation dans laquelle d'une manière assez curieuse mais c'est comme ça les pays sont beaucoup plus ouverts sur la question de la prise en compte des effets irréversibles à long terme notamment pour les populations toutes les populations mais pas les ptr pas le ministère de l'écologie parce que les scénarios sont évacués comme étant improbable je rappelle quand même que le pprt lubrizol indique je pense que la commission l'a vu dans le document de présentation que le risque d' incendies et de un tous les dix mille ans et qu'il y a dans le pire des cas 14 maisons concernées voilà donc on arrive à des absurdités de ce genre parce que au fur et à mesure les scénarios du possible passez au probable du probable improbable et où saute et on arrive à des zone de protection hyper petites qui sont celles qu'on a eue sur lubrizol j'ajoute à sa cerise sur le gâteau si je puis dire là l'instruction de septembre 2010 est signé et par messieurs colons et hulot qui prenant en compte le risque terroriste qui évidemment existe a réduit de manière drastique la possibilité de communiquer les documents d'information sauf que cette cirque cette instruction valeur juridique 0 1 nous sommes tous d'accord a été interprétée de manière encore plus restrictif qu'elle n'est réellement parce que cette circulaire elle dit que cette instruction elle dit quand même qu'il faut prendre en compte les maires les riverains les pompiers qui doivent être informés oui sauf quand ils le sont pas sauf qu'ils ne sont pas et donc on est arrivé dans une situation dans laquelle ce qui devrait être la base de tout notre système ça s'appelle la culture du risque n'existe pas parce qu a pas de partage d'informations donc quand vous rajouter à ce que je vienne dire les allégements successifs sur les études d'impact sur les évaluations environnementales sur les études de dangers tutti canti vous arriver à une situation à laquelle les gens ne sont plus protégés comptablement je suis désolé de le dire de manière aussi caricatural mais c'est une réalité et je n'arrive pas à comprendre dans le cas de lubrizol je le dis très clairement comment en juillet 2019 le préfet a pu dispenser et en mars 2010 a pu dispenser lubrizol de nouvelles évaluations environnementales alors que le stockage des produits dangereux était augmenté dans des proportions très considérable qui arrivait sur le site des iso contenaires dont l'impact n'avait jamais été évaluée et je passe bien entendu par pertes et profits c'est momentané le fait que par dessus le marché près de 2000 tonnes de produits étaient stockés par lubrizol chez normandie logistique sans aucun contrôle de personnes comment dans ces conditions là peut-on dispenser une entreprise d'une étude de dangers c'est une aberration et c'est une aberration d'autant plus grande que l'étude de dangers de 2009 revue 2014 qui avait permis ce pprt j'allais dire réduit jal employer un mot plus triviale riquiqui est ce qu'il est vraiment le périmètre est vraiment très petit et est fondée sur le fait que le stockage avait réduit donc on fait un pprt en disant on peut réduire parce qu'effectivement le stockage de certains produits notamment d'acide chlorhydrique de cuves d'acide chlorhydrique a réduit ensuite on augmente considérablement et on dit mais c'est pas la peine de refaire une étude supplémentaire c'est pas possible voilà donc je pense que c'est une c'est très grave parce que nous risquons d'avoir ailleurs des problèmes des problèmes identiques et je dépasse un peu mon rôle aujourd'hui de d'avocate pour vous dire que se rappelant de confiance du citoyen ce que je regarde le pied quand même je regarde j'ai pas regardé leur monsieur le président pardonnez moi que tu as neuf minutes 20 bon sur le plan de la confiance du citoyen franchement c'est pas brillant c'est pas brillant du tout alors un petit mot mais on reviendra je pense surtout ça un petit mot sur la sous traitance c'est un problème majeur qui concerne toutes nos industries y compris le domaine nucléaire parce que pourquoi pas parce que les entreprises de sous traitance le personnel n'est évidemment pas former la même manière et deuxièmement il faut bien comprendre et ça m'a été dit notamment par des sous traitants du nucléaire mais je pense que c'est valable ailleurs faut savoir comment ça se passe dans la vraie vie les entreprises elles ont un contrat pour aller faire du nettoyage qui est de moins en moins du nettoyage et qui de plus en plus de l'intervention ils ont un certain nombre de choses à faire dans un délai qui est extrêmement court c'est pas possible ce n'est matériellement physiquement pas possible qu'est ce qu'ils font les gars mais il marc marquez il marque fait pour ce qui ne l'est pas parce que s'ils ne le font pas l'entreprise n'aura plus contrats à venir et donc c'est un risque de chômage pour les gens qui travaillent dans l'entreprise donc il ya une pression qui s'exerce sur eux qui va évidemment pas dans le sens de la sécurité et de la sûreté quand on parle de nucléaire mais je pense que c'est vrai ailleurs aussi ce sont des gens peu fort mais peu suivies médicalement parce qu'il ya aussi le problème du suivi ce médical de ces gens là et qui de surcroît ont cette pression sur eux qui fait que même s'ils savent ce qu'ils doivent faire une fois sur deux ils ne peuvent pas le faire et s'il y en avait un qui faisait de l'excès de zèle les autres lui tombe raide si en dix ans dix dons si tu marques pas fait alors que s'est pas fait tu sais très bien ce qui va nous arriver et donc ça ne se fait pas donc le problème de la sous traitance est un problème très important pour toutes les raisons que je viens d'indiquer qu'ils fragilisent encore l'édifice voilà monsieur le président ça fait un peu plus de dix minutes mais pas trop merci beaucoup j'aimerais juste une précision par rapport à ce que vous avez dit concernant l'autorisation accordée par le préfet au début de l'année 2019 pour un moment donné vous avez dit que le préfet n'a pas demandé d'évaluation environnementale et après on m'a dit qu'il l'avait dispenser d'une étude de dangers dérogation dont il a fait une dérogation pour l'autre pour que l'on comprenne bien normalement il aurait dû ou n'aurait pu demander une environnement jal oui bien sûr il aurait plus il ne l'a pas fait c'est parce que la législation a et veut évoluer pour permettre avant c'était automatique pour un certain nombre d'opérations ont lieu à ce que la loi modifiée c'est de rendre possible cas par cas le cas par cas fait donc l'objet d'une évaluation préfectoral et d'une dérogation éventuelles c'est ce qui s'est passé ici pour ne pas être soumis aux évaluations environnementales ou étude d'impact selon les cas où études de danger selon les cas donc là il a dispensé de cette étude environnementale oui absolument qu'on n'ait pas demandé et dispenser ces choses là dispensés et il ya un acte qui dispensent expressément je n'ai pas à porter mais il existe vous le trouverez les visées du restic dans les visas de l'arrêté de mars 2019 et dans l'arrêté de juillet 2019 merci de cette précision une votre intervention alain bonté de st oui madame dans le prolongement de la question posée par le président sur la sous traitance vous avez déjà largement répondu peut-être pour compléter de nombreuses voix s'élèvent pour interdire purement et simplement l'emploi des sous traitants j'aurais voulu savoir ce que vous en pensiez et puis lorsque nous sommes allés à rouen nous on nous a évoqué le quartier flaubert qui est le plus gros chantier d'aménagement en cours à rouen le président de la métropole droit normandie exprimé le besoin de prendre bien sûr le temps de la réflexion cependant il entend bien défendre l'idée de construire comme il a dit la ville sur la ville pour limiter l'artificialisation des sols on disait tout à l'heure en aparté le couloir que ces sols qui apparemment ne sommes pas ne sont pas dépolluer j'aurais voulu savoir ce que vous pensez de cette urbanisation près des usines pétrochimiques et plus particulièrement du réseau merci même le rapporteur oui madame la rapporteure c'est pas raisonnable puisque les jouets disent d'autres je pourrais m'arrêter là c'est pas raisonnable c'est pas raisonnable parce que vous a rajouté du risque au risque les gens qui ont vécu les douze heures parce que ça dure et 12 incendies qui étaient en face je parlais avec vous aussi probablement ils ont vécu l'enfer quoi ils ont eu peur d'y passer pour parler très clair vous voulez rajouter cinq mille personnes de plus à peupler à côté sur un terrain qui est quand même alors moi je suis évidemment contre l'artificialisation des terres je suis d'accord je pas toujours d'accord sur tout mais les avec les écologistes plus vert que moi si je puis dire pour construire en hauteur je pense qu'à pas le choix et que si on veut garder nos sols et je pense que c'est absolument indispensable parce que l'avenir est à la matière première agricole donc on a besoin de nos sols arrêté d'artificialité laisse appeler les terres c'est pas une raison pour exposer 5000 personnes à risque voilà sur un terrain qui de surcroît n'est pas dépolluer dont on m'a dit mais je le dis monsieur le président sous toute réserve parce que je n'ai pas vérifié moi même et ce que je ne vérifie pas moi même je le dis avec des points d'interrogation du conditionnel et des guillemets qu'il y aurait eu déstockage de produits venant des élèves sur ce site l'un en attendant de savoir ce qu'on faisait je ne sais pas si c'est vrai ou pas c'est des indications qui m'ont été donnés en rond je sais pas quoi qu'il en soit ce terrain n'est pas dépolluer la meilleure preuve en est que la construction se fait en surélévation sur une base de 7 m parce qu'effectivement est ce qu a fait des terres très pollué ça coûte les yeux de la tête c'est des déchets industriels spéciaux ça coûte des milliers d'euro par tonne pour les années c'est on a mis la terre dessus et on va construire très franchement c'est pas les éco quartiers dont on rêve très franchement voilà et je me pose une deuxième question mais c'est une question j'ai pas la réponse si cette volonté de réaliser le la zac flaubert n'a pas un lien avec la réduction du périmètre leur idole de pprt et deuxièmement je m'interroge j'ai pas la réponse monsieur le président c'est une question pourquoi y'a pprt de rouen pour toutes les installations seveso et à pprt à part pour lubrizol pourquoi pourquoi le brésil aurait dû être dans le pprt de rouen n'est pas la question je me pose c'est est-ce que sa une un rapport avec flaubert est ce que c'est un rapport avec les modalités d'évaluation du risque domino je ne sais pas je n'accuse rien je pose des questions on sait pas bien je viens pour vous donner des réponses je vous pose des questions mais enfin je m'interroge sur ces points-là vos remarques sur le quartier flaubert mon jeu et je les comprends je jouais partage mais en même temps se pose la question de savoir ce que l'on fait d'un site comme celui là et si on considère qu'il faut pas construire à proximité d'un site industriel vous voyez très bien jusqu'où on peut aller on peut remettre en question la présence d'habitations autour de tous s'est amusé à elle donc tout en comprenant et en partageant en grande partie ce que vous venez de dire on voit bien quand même là la limite du propos et surtout le risque qu'est-ce qu'on fait d'un terrain comme suit visa est dans la logique de tout cela est ce qu'on va pas jusqu'à alain des propositions qui évidemment ne serez pas de mon point de vue est envisageable de dire il faut que tous les sites industriels soit soit 100 c'est pas notre histoire voilà donc c'est la limite de j'entends bien sûr au président mais ma question c'est on est ce qu'on est on a construit nos villes comme on les a construites on sait très bien que je le rappelais dans une quarantaine d'années on essayait d'isoler les sites industriels des zones d'habitation elles se sont rapprochées se sont rapprochés pour le prochain c'est comme ça les pprt avait préfet la loi bachelot avait précisément pour ambition comme l'épée périt de réduire les risques sauf que j'ai lu comme vous le compte rendu fait du rapport que vont sortir un certain nombre de de vos collègues maires ou élus de villes dans lesquelles sont des sites seveso qui montre très bien qu'en réalité on n'a pas eu les moyens d'appliquer convenablement cette loi que les travaux qui devaient être faits chez les gens ne l'ont pas été notamment partie parce qu'on met à leur charge financière de faire ces travaux ce qui quand même pas très correct à mon avis enfin c'est un avis personnel que les expropriations il y en a quasiment pas eu parce qu'on n'a pas d'argent pour exproprier donc la question c'est est ce qu'on continue dans cette voie ou pas autrement dit est ce que nous prenons le risque d'avoir des accidents industriels avec des risques pour les gens ou pas et ça renvoie à votre question numéro 1 sur l'allègement des normes si on fait prend cette décision là ça ne peut être fait qu'avec ce que l'on appelle une culture du risque c'est-à-dire des d'abord un contrôle je pense beaucoup plus étroit que celui qui a eu sur lubrizol deuxièmement avec une culture partagée je sais pas si la commission a eu connaissance de la brochure entre guillemets censés informer le public des risques sur lubrizol ce serait intéressant que vous le fassiez communiqué un rien d'autre c'est nul y a rien du tout et dire les gens étaient perdus quand ça s'est passé vous n'êtes pas quoi faire il n'y a pas eu d' exercice d' alerte bon on ne peut pas me semble-t-il monsieur le président en même temps dire on prend ce risque mais on va le faire en essayant de réduire au minimum et à informer au le mieux possible les gens et continuer à dire qui a pas de danger parce que le fond de la faire de tout ça ces deux rassurée entre guillemets donc de dire aux gens qui a pas de danger qui peuvent dormir tranquilles membres ça ça marche pas ou on prend nos concitoyens pour des des êtres raisonnable ce qu'ils sont et on explique la situation et les gens veulent travailler donc tout à fait capable de comprendre les nécessité d'un développement économique mais il faut qu'ils aient les cartes en main si on est à la fois dans dormez braves gens mais on va vous exploser un risque mais on va pas trop vous le dire de manière à ce que tout se passe bien ça c'est pas possible donc il ya quand même un problème de législation et le fait d'avoir des enquêtes publiques entre parenthèses dont je suis très inquiète qu'on les supprime c'est pas l'objet de votre commission mais je me permet quand même de vous le dire parce que rien ne remplace le contact du public avec la commissaire enquêteur c'est pas la même chose d'aller exprimer sur internet et de dire quelque chose à quelqu'un qui va en tirer des conséquences ça rien à voir mais donc c'est pas la même chose de supprimer les procédures réellement de concertation de discussion de construction et de rester dans la situation dans laquelle on est là aujourd'hui merci à mme lepage de la parole un autre co rapporteurs nicole bonnefoy oui merci madame je voulais vous interrogez moi aussi sur la sous traitance lorsque le pdg de lubrizol monsieur schnurrer venu ici au sénat c'était notre première audition la première question je vais poser c'est là tout quatre ans pour savoir si le personnel sous traitants étaient formés au même niveau que le personnel employé dans ce site seveso sa réponse a été simple oui séduisants ils ont le même niveau de formation que ceux employés dans le site donc évidemment je m'interroge parce que par ailleurs nombre d'intervenants d'observateurs ont dit que il y avait un problème de sous traitance allant jusqu'à le souhait d'interdire cette sous traitance donc je voudrais là dessus que que vous nous disiez même si j'ai bien compris qu'il y avait un problème et vous avez dit vous-même peuvent former donc c'est en opposition avec le pdg de lubrizol qui dit qui lui il est parfaitement formés donc je voudrais de réflexion là dessus deuxième chose à avant vous nous avons auditionné des films atoki en termes de droits préconise la création de parcs et spécialisé pour traiter des délits environnementaux donc je voudrais votre appréciation sur ce sujet rappelant par ailleurs que dans notre droit existe l'action de groupe donc il est un outil jouerie juridique est ce que vous considérez qu'il est adapté ou pas pour un accident industriel et donc s'il ya des évolutions juridiques importés quel ce qu'elle d'après voulait qu'elle est ensuite dernière question le gouvernement a souhaité faire la transparence dans cette affaire en associant la population et c'est enfin le choses ont été dites à plusieurs reprises transparence transparence sauf qu'on voit que en matière d' expertise par exemple et d'expertisés indépendantes lorsque le citoyen le sinistre et demandent des expertises indépendantes l'état les refusent et vous êtes bien placé pour le savoir puisque votre association respire a demandé justement des expertises indépendantes qui ont été refusées par l'état est accordée par la justice donc pourquoi alors que par ailleurs on demande de cette indépendance l'état est incapable de l'assumer on est obligé de revenir des recours eux comme vous l'avez fait merci rapporteur il ya beaucoup de questions dans votre question bon sur la sous traitance bien entendu il faudra examiner les pièces je pense qu'on les aura toute façon dans la procédure pénale dont vous pourrez pas faire état pour les raisons que vous savez et que je n'ai pas encore vu même si j'ai déposé une plainte au nom de la société reste l'association respire j'ai pas encore ouvert le 2 le dossier pénal dont je sais pas ce qu'il ya dedans on le verra sur cette question je suppose je ne sais pas le cas particulier de lubrizol mais en fait ce que j'ai pu lire dans la presse par ailleurs c'est inexact aussi c'est que les propos du président étaient largement démenties si lubrizol a fait un effort particulier de formation des sous traitants qui travaillent bravo il faudra le démontrer qu'on est dans un cas particulier disons que le cas général ne paraît pas être celui là mais je ne peux pas faire de procès d'intention non plus hein voilà bon ceci dit je pense que de manière plus large le la commission a pris connaissance de l'arrêté du 8 novembre donc tout récents qu'a pris le préfet je sais pas si vous l'avez vu les uns et les autres mais je voulais apporter donc je vous laisserai de mise en demeure de lubrizol pour toute une série de règles ont été manifestement violé je sais pas ce que le président de lubrizol vous raconter sur son pull sur son pays ou i sur ces sprints clair sur son règlement général de sécurité mais si vous a dit tout était bien je pense que c'est pas tout à fait la réalité selon le préfet lui-même sait même pas moi c'est l'arrêté de mise en beurre bon ça c'est sur le premier point sur le parquet spécialisé il y à déjà 1 oui l'addiction de la sous traitance bref les interdiction générale et absolue [Musique] principe de précaution non mais sérieux problèmes lepage qui va qui va aller je vais me poser la question autrement supprimant si on moi je serais plutôt pour une imitation très étroite des tâches qui peuvent être confiés à la sous-traitance s'il ya des choses si vous balayer un site le balayage décide de vider les poubelles dans les locaux administratifs vois vraiment pas pourquoi ce serait pas sous traiter mais tout ce qui touche de près ou de loin à l'entretien du site lui-même au fait de veiller sur le fait que les robinets qui devaient être fermés sont fermés ceux qui sont ouverts des divers etc ça c'est pas possible donc plutôt que d'une interdiction générale et absolue moi je serais pour une réglementation très stricte des tâches qui peuvent être confiés à la sous-traitance voilà enfin avoir une sous traitance dont haut pour être certain de son niveau de qualification oui mais qui vérifie est ce que l'état aura les moyens de vérifier ça j'ouvre une deuxième parenthèses bon j'aurais beaucoup de critiques à faire de la manière dont l'état a géré cette affaire là mais à son corps pour sa défense si je peux dire même si je suis pas là pour ça les moyens dont disposent les services de l'état en matière de contrôle sont en réduction chute libre et donc on peut pas demander aux gens d'avoir un même degré de contrôle quand leurs moyens sont réduits à leur plus simple expression c'est pas possible donc là aussi il ya besoin d'une clarification parce que je suis pas du tout contre entendons nous bien la réduction des dépenses de l'état et du train de vie de l'état mais j'observe que la réduction du train de vie de l'état il s'est fait essentiellement fait largement sur les organismes de contrôle dans tous les domaines c'est vrai pour les vétérinaires c'est vrai pour la dgccrf c'est vrai pour tous les services or ces deux qui tiennent le système parce que sinon mesdames messieurs les sénateurs vont voter des lois elles seront jamais appliquées parce que personne n'ira jamais voir comment elles le sont donc ça sert à rien donc le système il commence avec le contrôle voilà je suis peut-être un peu en dehors du sujet mais je tenais je crois quand même a rappelé a poursuivi madame je continue sur le parquet il existe un pôle santé environnement au parquet de paris et au parquet de marseille en a deux en france donc ça existe le problème c'est que leurs moyens sont très très très insuffisant c'est à dire que les dossiers traînent en longueur je vous donne un exemple j'ai un dossier algues vertes au hasard qui dort depuis cinq ans presque le dossier de mme ainsi que la cour d'appel vient de juger concernant un incinérateur la procédure a mis 19 ans pour arriver à la cour d'appel donc elle est restée à peu près dix ans au pôle santé environnement voilà ça pour le nos concitoyens c'est tout simplement pas possible donc ça existe ça besoin de moyens tout à fait solide et parfois j'ai le regret de vous le dire on vous refuse une expertise en disant oui elle serait nécessaire mais l'état n'a pas les moyens de payer l expertise donc les moyens de la justice c'est aussi quelque chose de très important alors ensuite l'action de classe oui enfin ça n'est pas une madame le rapporteur ça marche pas en l'espèce c'est pas possible ça ne marche pas alors il y a la possibilité d'avoir des associations de victimes qui sont reconnus comme tels et qui peuvent agir dans la procédure pénale alors pourquoi est-ce que c'est intéressant parce que ça évite d'engorger les juges d'instruction si vous avez trois mille constitution de partie civile au hasard et qu'il faut notifier à chacune d'entre elles chaque acte de la procédure je ne sais pas si vous voyez le temps qu'ils aient perdu sur des choses qui servent à rien en réalité fassi qui sont la régularité de la procédure mais qui font pas avancer le dossier donc la possibilité pour une association de défense de se constituer et d'attendre l'audience pour que les membres se constitue et demande réparation c'est quand même une facilitation considérable alors nous avons fait nous une demande pour respire on en respire pour l'instant on est dans la tente on sait pas on n'a pas de réponse on a mis trois semaines pour avoir un accusé de réception et on n'a pas de réponse donc on sait pas voilà mes donc les actions de classe telles qu'elles ont été inventés ne marche pas pourquoi parce qu'on n'en voulait pas réellement parce que c'est vrai que le monde économique étaient vent debout contre ce système qui marche très bien aux états unis et dont les français ne voulaient pas réellement donc on a un succédané qui va marcher pour des notes de téléphone pour des jeux c'est pas pour des frais bancaires pour des choses comme ça mais ça marche pas dans des dossiers de ce genre à les études indépendantes excusez moi alors oui on a fait 1 constate de un référé constat dans cette procédure tout de suite c'est quelque chose que je fais très couramment dans beaucoup de procédures parce que ça al'avantage d'aller très vite d'avoir un débat contradictoire et moi je crois beaucoup débat contradictoire et permettent de faire un état des lieux pas à zéro parce que la chose s'est passé mais enfin à zéro plus ça et effectivement pour la première fois j'ai eu en face de moi n'est dac été violemment contre violemment contre c'est à dire que j'ai eu deux mémoires de l'état de mémoire de la rs1 mémoire du sdiss tout le monde pour dire c'est pas la peine circulez ya rien à voir la présidente du trimestre hâtif de roues on n'a pas entendu de cette oreille donc nous avons un expert nous avons tenu déjà deux réunions des expertises nous allons avoir une troisième c'est très intéressant parce que ça permet de faire l'état des lieux par exemple sur les prélèvements qui sont une chose très importante où est-ce qu'ils ont été faits qu'est-ce qu'on a prélevé qu'est ce qu'on a comme norme tout ça le débat de manière contradictoire et d'avoir un expert qui est d'un expert judiciaire donc astreint aux règles de déontologie de l'expertisé judiciaire permet de voir clair et de dettes quand même un peu plus serein donc quand on est réellement sûr qu'un organisme et indépendant alors j'ai on peut pas monsieur le président c'est un sujet sur lequel régner cette réponse non je vais vous dire je presse je m'occupe beaucoup d'associations et plus en plus dans les temps actuels est souvent dit les associations sont pas indépendantes personnes et indépendant personne n'est indépendant on a tous notre culture on a tous notre religion on a toutes nos manières de voir les choses des amitiés on en a tous ce dont personne n'est totalement indépendant jeu là j'ai l'habitude de dire que être indépendant c'est le contraire d'être dépendants et c'est comme ça que le défi c'est à dire ne pas dépendre financièrement de quelqu'un ou d'un organisme quand vous dépendez financièrement d'un organisme ou de quelqu'un vous êtes dépendant dans le reste des cas vous êtes non dépendants est ce que pour autant vous êtes indépendant je n'irai peut-être pas jusque là un expert judiciaire lui normalement il est totalement indépendant parce que il là il a dû présenter patte blanche dire qu'il n'avait aucun intérêt avec aucune des parties en cause et il figure sur une liste qui est établie par les cours d'appel donc voilà ce que je peux dire sur ce sujet délicat monsieur le président merci madame brulin en partie ma réponse était sur les protocoles mis en place pour les suivis sanitaires et environnementaux et sk votre connaissance étaient définis 1.0 mais vous venez de dire est alors votre réponse est dans les cieux le président accepte de me donner cinq minutes sur ce sujet ou quatre minutes je voudrais les prendre à courbet merci monsieur le président alors c'est quelque chose de très important parce que on est dans une très grande difficulté lorsque les choses se sont produites on a de vaulruz un ace un axe man et candide une immense ampleur on a eu je ne manque jamais une occasion de le dire des sapeurs pompiers des policiers sensationnel remarquable parce qu'ils nous ont évité vraiment une catastrophe majeure un accident majeur on a une catastrophe un accident industriel on n'a pas une catastrophe majeure on aurait pu la voir et vous êtes allés sur place comme moi même tout est imbriqué là dedans et le feu pouvaient partir n'importe où il ya l'incinérateur qui est à côté il ya les silos qui sont pas loin il ya total avec ses cuves qui sont à côté aussi ça aurait pu être la disparition d'euros grâce aux pompiers et aux policiers ça n'a pas été le cas qu'est-ce qu'on fait les banquiers le sdiss a immédiatement mesuré un certain nombre de facteurs pour savoir si les pompiers pouvaient sortir ou pas c'était ça leur travail il n'était pas chargée de la sécurité sanitaire de la population rouennaise entendons-nous bien il était chargé de voir s'ils s'exposent et pas à la mort leur gars s'ils sortaient [Musique] c'est ce qui a été fait avec des lingettes donc on a fait un certain nombre de prélèvements a été analysé ce qui pouvait l'être avec les moyens du bord c'est à dire que ce qui n'était pas habituelle les achats p les dioxines les métaux lourds s'étaient pas fait pour être mesurée quotidiennement alors il ya un souci dont j'aurais parlé qui celui des camions en rdc alors je sais pas si tout le monde sait ce qui est un camion nrbc un camionneur bcc des camions nous en avons deux ou trois en france équipés pour le nucléaire n r radiologie c'est chimie des bactériologique donc c'est des camions qui peuvent mesurer en temps réel parce qu'ils sont hyper équipée effectivement ce qui se passe sur tous les polluants que je viens de citer sauf que celui qui était à rouen qui venait de nogent-le-rotrou apparemment n'avait pas l'équipement nécessaire pour la chimie est donc ce qu'on aurait pu mesurer ne l'a pas été et les lingettes des pompiers ont fait des mesures j'ai dit avec les moyens du bord c'est à dire qu'on a fait ce qu'on appelle des mesures surfacique calculé en centimètres carrés où un millimètre carré ou en mètres carrés or toutes les normes sont faites en en volumétrie emmène cube ou nanomètres qu peu importe donc en réalité ce qui est sorti de ses analyses n'étaient comparable à aucune norme puisqu'on était en surfacique et qu'on ne peut pas passer du surfacique au volumique jeu ce que je connais rien à la chimie je suis nullissime message est compris quand même et tout le monde peut comprendre ça et à tout mot amiante en place des instruments pour mesurer les achats paix notamment et les dioxines seulement quelques heures après la fin de l' incendie c'est à dire dans l'après midi qu'a suivi et les lingettes initial elles ont été détruites on peut pas les réutiliser apparemment il n'ya pas de contre témoins ce que j'ai demandé à part moi y'en a marre donc on a une difficulté à ce niveau là et on a également un grand questionnement de la part de la population omanaise sur les suivis les gens ne sont pas du tout rassuré par les suivis qui sont mises en place et notamment parce qu a pas de suivi médical qui est prévu et donc ben c'est j'ai le regret de le dire en tant qu'ancienne ministre mais c'est la société civile qui s'organisent pour le faire c'est pas normal c'est le boulot de l'état c'est pas normal je le comprends et je serai mère de famille à rouen sera la même chose mais il ya quelque chose qui ne va pas et qui rejoint les difficultés de communication qui a eu dans cette affaire ou franchement de dire quand il y avait le nuage au dessus que la qualité de l'air est normal c'est pas possible et du reste j'attire votre attention sur le fait qu à tout mot a refusé de publier les éléments qu'ils avaient parce qu il ne mesurait que les éléments habituels qui n'était pas impacté par les fumées et donc ils ont refusé de publier lors de leur analyse le jour même ce qui était honnête c'était tout à fait honnête oui oui non mais j'essaye de ne pas vous dire de bêtises que j'ai prêté serment en plus voilà ce que je sais ce que je peux vous dire vous bien une très grosse inquiétude de la part des rouennais et des rouennaise notamment sur la question du lait maternel il ya tout un débat sur le lait maternel parce qu'on a relevé donc des femmes qui ont fait analyser le relais l'ont relevé la présence de produits toxiques dans le lait la question c est y en avait avant ou pas parce que rouen c'est quand même pas la campagne vous l'avez rappelé monsieur le président cite des données industrielles importantes donc est-ce qu'ils avaient déjà je crois que c'est des achats paix qui sont trouvés dans l'est est ce qu'un avait avant ou pas je ne sais pas mais en tout cas c'est pas ça me donnait un bébé du l'évêque dh ap ça c'est sûr voilà donc on continue avec il n'y a pas de problème je suis pas médecin donc je ne suis pas capable de dire qu'il y en a mais c'est un souci bien s'il n'y a pas d'autres questions jean prix oui une question très rapide j'ai prises en inde rapporteur puisque vous avez fait des investigations très précises sur le cadre des projets vous allez engager est-ce que selon vous la quantité des matières détenus par l'entreprise était transparente est-ce que la localisation des matières étaient transparentes c'est ce que la nature des matières étaient transparents et est communicable immédiatement ou services de secours pour répondre aux autres élèves alors vous avez évoqué j'ai été très étonné monsieur le sénateur alors que la loi oblige les icpe et notamment icpe seveso seuil haut à tenir à disposition de l'état à tout moment la liste est la quantité de produits présents sur le site qu'il n'ait pas été capable de le faire à la première réunion d' expertise que nous avons su qu'ils étaient début octobre 8 octobre peut-être 8 9 octobre par là donc ça faisait quand même dix jours après l'état n'avait toujours pas la liste de normandie logistique et il venait seulement de publier celle de lubrizol là c'est pas normal deuxièmement je regrette mais c'est pas normal que lubrizol et stocker sans aucune règle de protection particulière deux mille tonnes 2000 tonnes il y en avait cinq milles sur le site de lubrizol 2000 sur le site de normandie logistique appartenant lubrizol faut quand même qu'on m'explique lubrizol obtient en juillet 2019 un arrêté préfectoral dont on a parlé tout à l'heure qui permet d'augmenter considérablement les stockages et il a encore besoin de stocker en plus à côté deux mille tonnes donc là je veux dire qu'on est dans le flou artistique on est dans le flou artistique et sur lubrizol sur normandie logistique monsieur le sénateur dans les mises en demeure qui ont été prises le 8 novembre gm n'est celle de lubrizol y en a une pour normandie logistique le préfet demande encore kylie liste exacte des produits donc ça veut dire que le 8 novembre il ne les a toujours pas c'est pas normal vous avez tout à leur dit qu'il y aurait des critiques à émettre sur le fonctionnement des services de l'état au moment de vous parce que vous parlez au moment de la catastrophe et après est ce qu'on est maintenant est ce que vous pouvez dans les quelques minutes qui nous reste en dire un peu plus avec la réserve que j'ai émises tout à l'heure sur les moyens d dréal mais nous avons bien noté je ne comprends pas comment il y aurait eu 19 visites sur le site de lubrizol est que le 8 novembre le préfet soit encore obligé de mettre en demeure lubrizol de lui fournir un pee wee correct eu un règlement de sécurité correct j'ai apporté l'arrêté je vous le laisse et c'est pas celui là évidemment c'est le dernier taux de suicide ils demandent le plan de défense incendie n'est pas complet le plan d'opération interne du site ne contient pas les éléments en lien avec l'instruction gouvernementale l'exploitant n'a pas étudié les dans son étude de dangers relative aux unités de stockage les stockages extérieurs c'est à dire normandie logistique évidemment les stockages extérieurs susceptibles d'avoir des effets externes du site ne dispose pas de système de détection incendie les dispositifs de confinement des eaux d'extinction du site n'ont pas permis de recueillir les eaux polluées lors de l' incendie et il ya eu 19 visites avant et on est obligé d'en arriver là c'était l'audition de corinne lepage devant la commission d' enquête du sénat sur l'incendié de l'usiné lubrizol à rouen la commission d' enquête poursuit ses travaux cet après midi et c'est la ministre de la santé agnès buzyn qui sera entendu par les sénateurs c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi vous pouvez revoir tous nos programmes sur notre site internet publicsenat.fr très bonne journée sur public sénat