Gabriel Zucman - Guerre au Moyen-Orient : à qui profite la flambée des prix de l’énergie ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Gabriel Zuckman. Bonjour. Vous êtes économiste, professeur d'économie à l'École Normale Supérieure et directeur de l'Observatoire international de la fiscalité. Vous publiez dans le journal Le Monde un rapport intitulé « Quand les profits extractifs atterrissent dans des paradis fiscaux, leçons pour les taxes sur les super-profits ». On se demande donc avec vous à qui profite ce choc pétrolier. Alors, les mécanismes, donc, il y a des difficultés d'approvisionnement liées à ce détroit d'Hormuz, liées également à la destruction d'un certain nombre de capacités. En Iran, ces mécanismes de hausse du pétrole, ils sont aujourd'hui transparents, bien compris, Gabriel Zuckman ?

Oui, il y a un aspect strictement physique derrière tout cela, qui est que vous avez à peu près 20% du pétrole mondial qui transite par le détroit d'Hormuz et qui, pour le moment, ne peut pas circuler. Et donc, ensuite, le jeu de l'offre et de la demande s'applique. Avec une offre qui est réduite, c'est le prix qui augmente. Et le marché du pétrole, c'est un marché mondial avec un prix unique. Et donc là, on est dans un phénomène d'explosion des prix du pétrole qui est passé de 60 dollars à 110 dollars en quelques semaines, qui est d'une ampleur qui est comparable à ce qu'on a pu connaître en 2007 et avant ça, dans les années 70. Et c'est peut-être que le début.

Il y a un certain nombre d'économistes qui pensent que le pétrole pourrait augmenter à 150 dollars, 200 dollars. Il était allé à 147 dollars de mémoire en 2007. Tout à fait. Mais c'est peut-être que le début. Donc, il faut bien comprendre qu'on se trouve peut-être au début d'une crise inflationniste d'une ampleur telle qu'elle pourrait freiner la croissance mondiale, provoquer une augmentation rapide des prix à l'échelle planétaire et dont il est très important qu'on commence à s'y attaquer sérieusement et à y répondre.

Et c'est dans ce contexte-là que la note qui a été écrite par mes collègues de l'Observatoire international de la fiscalité, Alice Kiochetti et Ninon Moreau-Cassler, est très importante. Parce que dans leurs travaux, elles ont mis en lumière l'usage intensif que font les sociétés pétrolières des paradis fiscaux. En temps normaux, sur un euro de bénéfice qui est réalisé par des sociétés pétrolières, il y a à peu près 10 centimes qui atterrissent dans les centres financiers offshore, au Bermude, à Singapour, etc. taxés à des taux extrêmement faibles. Mais quand il s'agit de super profits, pendant les périodes de crise, ce chiffre monte à 20 centimes.

C'est 20% de leurs bénéfices qu'elles arrivent à enregistrer dans les paradis fiscaux. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire. D'abord, j'aimerais qu'on reprenne le mécanisme initial. Parce que ces super profits, ils viennent de l'augmentation des prix du pétrole. Donc, ils sont mécaniques. Ce qui, à une limite, peut interroger. Parce qu'il n'y a pas de gain de productivité. Qu'est-ce qui peut justifier l'augmentation de ces profits, Gabriel Zuckmann ? Oui, c'est une bonne question. C'est une pure rente. Et d'ailleurs, pendant très longtemps, les peuples et les décideurs publics pensaient que cette rente pétrolière avait vocation à être socialisée.

Si vous regardez ce qui s'est passé dans les années 1970, les bénéfices exceptionnels générés par l'explosion des prix du pétrole ont été, pour l'essentiel, confisqués par la puissance publique. Vous avez d'abord des pays producteurs comme l'Iran, comme le Venezuela, comme l'Arabie Saoudite, qui ont nationalisé la production, bien sûr. Mais si vous regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni, ces pays ont introduit des taxes sur les bénéfices exceptionnels à des taux quasi confiscatoires. Regardez par exemple les Etats-Unis.

En 1980, les Etats-Unis ont introduit une taxe sur les bénéfices exceptionnels à un taux de 70% qui venait s'appliquer après paiement de l'impôt normal sur les bénéfices des sociétés, qui à l'époque était au taux de 46%. Donc tout compris, on était sur un taux de 85%, quasi confiscation. Même chose au Royaume-Uni, qui a créé sa taxe sur les bénéfices exceptionnels en 1975, qui a porté son taux à 70% en 1983. Donc il y avait cette idée que finalement, cette rente qui est le produit de guerre, de révolution, il serait inacceptable qu'elle puisse être appropriée par des actionnaires, par quelque puissance privée que ce soit.

Je ne sais pas ce que vous apprenez à vos étudiants en économie, Gabriel Zuckmann. Alors le prix, c'est un signal. Le prix, c'est aussi une manière de dire qu'il y a ou bien du travail incorporé ou bien un gain de productivité. Là, est-ce que ça peut justifier, par exemple, une taxation de ces super profits ? Je vous vois sourire. Effectivement, l'idéologie derrière tout cela a beaucoup changé depuis les années 70. Il faut bien comprendre que les grandes multinationales pétrolières et leurs actionnaires, elles ont été très frustrées dans les années 70.

Quand leurs profits ont été confisqués, elles se sont un peu promis qu'on ne les y reprendrait plus et elles se sont lancées, avec beaucoup d'autres, dans un projet de réécriture des règles de la mondialisation, des règles du commerce international, de façon à ce que ce scénario ne se répète plus. Et ce qui s'est passé, et c'est ça qui a donné naissance, finalement, la mondialisation telle qu'on l'a connue depuis les années 80, avec deux garde-fous, finalement, de leur point de vue. Le premier, c'était la montée en puissance de la concurrence internationale entre États.

L'idée, c'était que maintenant, les États devaient, que c'était une espèce de loi de la nature, et d'ailleurs, c'était une bonne chose, que les États devaient se faire concurrence pour attirer, non pas des champs de pétrole, on ne peut pas les délocaliser comme des usines, mais pour attirer des investissements. Donc, les entreprises ont commencé à faire pression en disant, bon, si vous nous taxez trop, nos bénéfices, au lieu de forer ici, en Norvège ou au Royaume-Uni, on va aller forer là-bas, en Russie ou au Canada.

Et c'est sous cette menace, sous cette pression, que les différents pays, et les différents pays producteurs, en particulier, ont baissé les uns après les autres leur taux d'imposition. La deuxième chose, ça a été l'essor des paradis fiscaux, sur lesquels ont travaillé donc mes collègues, Alice Kiochetti et Ninon Moro-Kassler. Et la conséquence de tout ça, c'est que l'imposition effective des bénéfices, et en particulier des super-profits des sociétés pétrolières, s'est effondrée au cours du dernier demi-siècle. On pourrait penser que finalement, taxer le pétrole, taxer la production de gaz, ce n'est pas très compliqué parce qu'il y a un aspect justement physique.

On ne peut pas cacher qu'on a un champ de pétrole. Mais en réalité, il y a cette délocalisation des bénéfices dans les paradis fiscaux. Et la conséquence, c'est que alors que dans les 70, les taux effectifs étaient de l'ordre de 90% pour les bénéfices enregistrés par les majors américaines en dehors des Etats-Unis, aujourd'hui, ce taux n'est que de 37%. Donc je veux bien que tout le monde, je veux que tout le monde compresse ce que ça veut dire. Ça veut dire que dans les 70, 90% de la rente pétrolière était socialisée et aujourd'hui, deux tiers de cette rente pétrolière atterrit dans la poche des actionnaires. Bon, mais alors, j'aimerais que, effectivement, vous détaillez cette question.

Alors, première question, est-ce que depuis les années 80, l'idéologie dominante est devenue plus hostile à l'impôt ? Oui, elle est clairement devenue beaucoup plus hostile à l'impôt. Elle a surtout érigé... C'est étonnant parce que, excusez-moi, je vous interromps, Gabriel Zucman, parce que j'ai l'impression que la conscience commune, comme disait Durkheim, est très choquée par ce que vous évoquez, par les paradis fiscaux. Très choquée.

Et néanmoins, vous voyez bien que, par exemple, en 2022, quand il s'est agi de taxer les super-profits liés à l'augmentation des prix d'énergie après l'invasion de l'Ukraine, les mesures qui ont été proposées et mises en œuvre par la Commission européenne, par la France, étaient très, très loin de ce qui avait pu être fait dans les années 70, puisqu'en l'occurrence, en 2022, la Commission européenne avait proposé pudiquement une contribution de solidarité à un taux de 33%, et non pas à 90% ou 70%. Et la mise en œuvre en France s'est traduite par quasiment aucune recette fiscale supplémentaire. En fait, les super-profits de 2022 n'ont pas été taxés.

On pouvait en attendre à peu près 3 milliards de recettes fiscales supplémentaires et finalement, ça a rapporté 69 millions. Pourquoi ? Parce que la façon dont la France a transcrit la règle européenne, c'est qu'en pratique, quasiment toutes les activités pétrolières ont été exclues du champ d'application de cette contribution de solidarité. Et en plus de ça, comme on l'a rappelé, les multinationales pétrolières françaises ont toute l'attitude ou presque pour délocaliser leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.

Alors, ça, c'est un argument qui est souvent invoqué et qui a été également invoqué au moment de cette proposition que vous aviez faite, Gabriel Zuckman, de taxer à 2% le patrimoine des individus les plus aisés. C'est que l'on dit, bon, si on le fait ici, ces gens-là vont aller ailleurs. Voilà, pour en revenir à votre question sur qu'est-ce qui a changé fondamentalement depuis les années 70, le début des années 80, c'est le triomphe de l'idéologie de la concurrence internationale et en particulier de la concurrence fiscale internationale. L'idée que... Ça, c'est pas une idéologie, c'est un fait. Ah non, non, non. Il y a bien une concurrence internationale sur les différents systèmes fiscaux.

Ah oui, mais c'est pas une loi de la nature comme la gravité. Non. C'est ça qui est très important de comprendre. C'est que c'est un choix. Il y a des lois, il y a des lois du social ou de la politique. Non, mais c'est un... Sauf que là, il ne s'agit pas justement d'une loi économique. C'est ça qui est très important de comprendre. C'est-à-dire que c'est un choix politique. On peut choisir la concurrence comme on peut choisir la coopération et l'harmonisation. Donc là, le grand changement idéologique... Le 1, ce sont les pays, c'est le concert des nations.

C'est le concert des nations, mais c'est aussi chaque pays individuellement qui peut choisir d'accepter la concurrence internationale ou de l'ériger en loi de la nature ou bien de la combattre. Parce que chaque pays individuellement peut toujours, par exemple, conditionner l'accès à son marché au respect de certaines règles par les exportateurs, par les entreprises étrangères.

Chaque pays peut toujours dire voilà, si vous voulez vendre vos biens et vos services chez nous, eh bien en fait, il faut que vous payez un minimum d'impôts, il faut que vous payiez vos salariés, un minimum, il faut que vous respectiez certaines normes en matière de biodiversité, il faut que vous réduisiez vos émissions carbone. Donc là, il y a un choix et c'est justement tout là, disons, tout ce qui s'est passé depuis les années 80 a consisté à essayer de naturaliser ce qui relève en réalité de la décision politique et sociale. Bon, alors là, je vous repose la question. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait selon vous ? Qu'est-ce qui pourrait...

Alors, il y a un certain nombre de ces entreprises totales, pour ne pas la nommer, qui sont françaises. Alors donc, il est difficile, j'imagine, pour le gouvernement français de dire qu'on va mettre total à la porte si total ne satisfait pas un certain nombre d'obligations. Il y a évidemment tout un tas d'acteurs économiques qui ne veulent pas payer plus d'impôts et qui veulent surtout convaincre le reste de la planète que soit c'est impossible ou que ce serait toxique, nocif pour le reste de la société. Mais, en l'occurrence, si vous regardez le cas de Total est particulièrement intéressant. Total, en 2022, avait réalisé à peu près 10 milliards d'euros de super profit.

On pensait qu'on allait être taxé un petit peu. Finalement, ça n'a pas été imposé. Les masses en jeu sont absolument considérables pour les français. C'est-à-dire que si on taxait ces super profits mettons à 90%, ce qui encore une fois était la norme dans les années 70, 90%, et admettons que Total fasse de nouveau 10 milliards d'euros de super profit en 2026, ça pourrait être beaucoup plus que ça, on ne sait pas encore la fin de l'histoire évidemment, mais bon, imaginons que le scénario de 2022 se répète, 10 milliards de super profit, faisons comme des années 70, on est taxé à 90%, ça représente quoi ?

Ça représenterait 130 euros par français, c'est-à-dire 650 euros pour une famille de 5 personnes, de parents avec 3 enfants, et là, on ne parle juste que d'une entreprise et de taxer que ses super profits, c'est-à-dire que Total fait 20 milliards d'euros de bénéfices à peu près, va peut-être faire 30 milliards, c'est juste ces 10 milliards supplémentaires qu'on viendrait imposer.

Simplement, la grande leçon de l'étude de mes collègues de l'Observatoire international de la fiscalité, c'est que si on veut faire ça de façon efficace, il ne faut pas taxer les super profits qui sont juste enregistrés en France, parce que Total, comme les autres compagnies pétrolières, se débrouillent pour réduire ça à peau de chagrin, il faut taxer leurs super profits mondiaux, d'accord ? Parce que ça, c'est difficilement manipulable. Difficilement manipulable.

On va revenir sur les mécanismes des paradis fiscaux, puisque j'aimerais que vous nous analysiez cela de manière précise, mais est-ce que vous pensez qu'il y a du lobbying de Total et des pétroliers, qu'il y a une faiblesse du politique par rapport à ça, qu'il y a l'idéologie, alors l'idéologie c'est quelque chose de fascinant, parce que c'est quelque chose que l'on croit vrai, alors qu'en réalité cela obéit ou bien à ses intérêts ou bien à son aveuglement idéologique. Donc ça vient d'où ce refus de taxer, puisque quand on vous entend, on se dit que finalement tout ceci semble frapper au coin du bon sens.

Ça vient un peu de tout ça, évidemment, du lobbying, de l'idéologie, il y a quand même tout un tas d'acteurs économiques qui ont un très fort intérêt à l'organisation actuelle de l'économie et des relations internationales. Donald Trump l'a dit d'ailleurs benoîtement, il a dit quand les prix du pétrole augmentent, on se fait beaucoup d'argent. Mais qui est ce on ? Qui est ce on ? C'est d'abord les sociétés pétrolières américaines. Le prix des actions des sociétés pétrolières mondiales a augmenté de 30% en quelques semaines depuis le début des frappes en Iran. C'est une augmentation de valeur boursière de 1000 milliards de dollars en quelques semaines seulement.

C'est déjà nettement supérieur à ce qu'on a pu connaître au moment de l'invasion de l'Ukraine. Et puis ce on, c'est aussi au-delà de ces entreprises, c'est les propriétaires, les actionnaires de ces entreprises. C'est l'Amérique qui est chère à Donald Trump. Mais alors justement cette Amérique-là, comme c'est elle qui aujourd'hui mène la danse sur plusieurs théâtres d'opérations d'ailleurs, est-ce qu'il est possible de faire en sorte que la France soit une île dans ce monde-là, Gabriel Zuckman ? La France pourrait tout à fait dire d'abord pour nos sociétés pétrolières à nous.

Nous allons taxer leurs super profits et s'assurer qu'on tire les erreurs du passé et de ne pas répéter le fiasco de 2022. Et ensuite pour les sociétés étrangères, si elles veulent continuer à vendre leur pétrole, leur gaz en France, il faut qu'au moins une partie de leurs super profits soit imposée en France. Ce que dit Total, Total dit 35 000 emplois sont liés à nos activités en France, 100 000 sous-traitants. Le fait que Total fasse 20 milliards de bénéfices ou 30 milliards de bénéfices, quel impact tout ça pourrait avoir sur le nombre de salariés en France ou sur leurs sous-traitants ? Si vous n'êtes pas gentil avec nous, on s'en va.

Oui, sauf que c'est exactement ce qui s'est passé à nouveau dans les années 70 et que ces profits ont été confisqués et socialisés dans le monde entier dans les 70 qui à l'évidence n'a pas tué la production de pétrole. D'ailleurs, 50 ans plus tard, peut-être qu'on voudrait, je pense qu'on devrait plutôt s'organiser de façon à ce que le pétrole ne soit pas foré et reste sur Terre compte tenu du changement climatique. Gabriel Zuckman, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On analysera cette question des paradis fiscaux. Comment fait-on lorsqu'on est un pétrolier pour envoyer une partie de ses bénéfices ailleurs alors qu'on m'avait dit que les paradis fiscaux n'existaient plus ?

Donc, on verra comment on fait pour aller dans l'inexistant. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Gabriel Zuckman, vous avez évoqué avec nous il y a quelques instants les super-profits des pétroliers. Vous avez expliqué que fut un temps, on n'hésitait pas à taxer ces pétroliers qui réalisent des super-profits jusqu'à 90% par exemple, ce qui évidemment constituerait des sommes importantes pour les 10 milliards de bénéfices qu'a réalisé Total. et puis, vous avez également ajouté, c'est ce qu'indique un rapport publié aujourd'hui dans le journal Le Monde, que ces profits allaient pour partie dans les paradis fiscaux. Alors, voilà, il y a différentes fuites. Il y a par exemple Alexandre Jury qui a organisé la fuite de Béchir Salé, le grand argentier de Kadhafi.

Mon camarade Jean Lémarie en parlait il y a quelques instants et Nicolas Sarkozy lui-même expliquait que les paradis fiscaux c'était fini. Alors, avait-il tort ? Ah oui, hélas, on est loin de la fin des paradis fiscaux. Vous savez, c'est tout le paradoxe de notre époque.

Alors qu'il n'a jamais été aussi urgent de ralentir et même d'arrêter l'extraction d'hydrocarbures simplement si on veut pouvoir éviter un changement climatique catastrophique, en réalité, il n'a jamais été aussi profitable pour les acteurs économiques privés de se lancer dans cette activité et en particulier parce que les grandes sociétés multinationales pétrolières peuvent délocaliser une partie si importante de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux comme l'ont expliqué aujourd'hui dans une note publiée par l'Observatoire international de la fiscalité mes collègues Alice Kiochetti et Ninon Moreau-Kassler.

Mais alors, là aussi, expliquez-nous comment on peut faire si un pétrolier nous écoute pour envoyer ses bénéfices dans des paradis fiscaux. Quelles sont les méthodes à employer ? Oui, on pourrait penser que ça relève de la magie noire. Comment est-ce qu'on peut faire apparaître du pétrole foré en Arabie Saoudite ou au Canada ? On peut le faire apparaître au Bermude.

C'est parce que les sociétés pétrolières utilisent différentes techniques d'ingénierie financière, ce qui s'appelle d'abord la manipulation des prix de transfert, c'est-à-dire des prix intra-groupes, les différentes filiales d'une même société multinationale se facturent les unes aux autres des services, des services financiers, le droit d'utiliser une marque, un logo, etc. Pardonnez-moi, je vous coupe parce qu'on sait que c'est un mécanisme d'optimisation fiscale extrêmement fréquent. Le fait, par exemple, de loger une marque dans un pays où la fiscalité est plus faible sur les marques, ce qui n'est pas forcément un pays très exotique.

La Hollande, par exemple, a une fiscalité extrêmement favorable aux marques et aux dépôts de licences de marques. Mais, généralement, il ne faut pas prendre les gens des impôts pour des canards sauvages, comme on dit Gabriel Zuckman. Et donc, on sait très bien que dans le pétrole, ce qui est important, ce n'est pas tellement la marque, en fait. Non, mais c'est aussi la distribution, le raffinage, etc. Et de fait, vous avez raison que les sociétés pétrolières, de par la nature de la production, de l'activité, continuent à avoir des taux d'imposition qui sont plus élevés que ceux des autres secteurs de l'économie.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on aurait pu penser que dans cette activité extractive, là, ce serait vraiment impossible de prétendre avoir réalisé des milliards de dollars aux Bermudes, aux îles Caïmans. Et néanmoins, c'est ce qu'on voit, c'est ce que cette étude révèle. Donc là, il y a un gros problème. Le point le plus important à comprendre, c'est que tout ça, ce n'est pas une fatalité, un espèce de fatum antique face auquel on serait impuissant et on peut s'y attaquer. On a réussi à le faire par le passé, dans les années 70, et il n'y a pas de raison qu'aujourd'hui, on n'y arrive pas.

Bon, alors, à tout le moins, pour reprendre la phrase de Nicolas Sarkozy, lorsqu'il s'agit des BVI, des British Virgin Islands, ou ce type de petits États qui vivent sur ces rentes, j'imagine que c'est difficile d'avoir une pression politique sur eux, mais à tout le moins, est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui que les vieux paradis fiscaux de la Suisse à Singapour sont aujourd'hui mis hors d'état de nuire de ce point de vue ? Non, même pas. Il y avait eu beaucoup d'espoir en 2021 quand 130 pays se sont mis d'accord sur le principe d'un taux minimum d'imposition de 15% sur les bénéfices des grandes entreprises multinationales.

C'était important parce que c'était la première fois qu'il y avait un accord sur cette question de l'imposition minimale des grandes entreprises. Donc, une démonstration concrète du fait que la concurrence fiscale internationale, on en parlait, ce n'est pas cette loi de la nature, c'est un choix. On a choisi la concurrence pendant les décennies, mais là, on avait l'impression en 2021 qu'on s'orientait vers un autre choix, celui de la coopération, de l'harmonisation. Bon, hélas, ce qui s'est passé depuis est très inquiétant puisque cet accord a été en grande partie vidé de sa substance.

Par ailleurs, les Etats-Unis s'en sont extraits alors même que tout l'esprit de cet accord de 2021, c'était qu'aucun pays n'allait pouvoir y échapper à cet impôt minimal puisque l'idée qui était la seule idée dans le fond intéressante, c'était que si un Etat choisissait de ne pas taxer ces multinationales à 15%, alors les autres pays viendraient prélever l'impôt que cet Etat choisirait de fait de ne pas collecter. Et donc, en fait, ça avait été pensé pour qu'aucun pays, pas même les Etats-Unis ne puissent y échapper.

Hélas, ce qui s'est passé, c'est que l'Union Européenne grosso modo a accepté et plus généralement les pays de l'OCDE et les pays qui font partie de cet accord ont accepté que les Etats-Unis ne soient pas dans ce système. Jean Lémarie, qui défend encore ce principe aujourd'hui ? Quel pays le défend ? Pas assez de monde ne le défend, mais ça va revenir. Et de toute façon, cet accord était très limité et très insuffisant dans son ambition. 15%, c'est extrêmement faible par rapport aux taux d'imposition normaux pour nos PME, même par rapport à ce que payent en général les sociétés multinationales, les sociétés pétrolières en particulier.

Donc, il va falloir aller beaucoup plus loin que ça dans le futur. Et on va y revenir simplement avec une autre approche. La bonne approche, ce n'est pas d'essayer de se mettre d'accord à 130 parce que ça revient in fine à donner un pouvoir de veto à chaque pays aux paradis fiscaux qui bénéficient énormément du système actuel, du statu quo.

Non, la bonne approche, c'est qu'un Etat seul ou une coalition de pays vienne imposer sa norme, vienne dire finalement si vous voulez continuer à nous vendre, que ce soit votre pétrole, votre gaz, les différents biens et services que vous pouvez produire, et bien ça doit s'accompagner de règles minimales sur tout un tas de domaines et en particulier de règles minimales en matière fiscale. Et si vous ne payez pas cet impôt minimum, par exemple en France c'est 25% la norme, donc les sociétés multinationales et étrangères devraient payer 25% pour avoir accès au marché français. Si vous ne le faites pas, vous allez perdre l'accès au marché français.

Jean-Lémarie, mais qui seul ou quel groupe de pays dans le contexte qu'on connaît et qu'on décrit va prendre cette initiative aujourd'hui ? On peut commencer tout seul. Alors évidemment quand on est plus isolé, on peut aller moins loin dans cette démarche. C'est-à-dire qu'on ne va pas pouvoir tout seul imposer au reste du monde un tas minimum de 25%. Mais même un pays tout seul comme la France pourrait forcer les entreprises étrangères à s'en rapprocher. Et puis après, on peut faire venir d'autres pays dans cette coalition. Ça peut être l'Espagne, ça peut être l'Allemagne, etc.

Et plus on est gros, plus on peut exporter ces standards, ces principes et s'assurer que le commerce soit conditionné au respect de ces normes communes. Alors, exemple qui est illustratif de cela, la taxe sur les petits colis chinois qui visent des entreprises comme Temu ou Chine et qui a vidé les entrepôts de Roissy parce qu'aujourd'hui, ces entreprises passent par d'autres entrepôts hors de France. Gabriel Zuckmann.

Oui, mais c'est le même problème, si vous voulez, que de la taxe sur les super profits des sociétés extractives en 2022, c'est-à-dire qu'elles trouvent des techniques pour échapper à l'imposition en prétendant, soit dans le cas de Temu, importer depuis d'autres entrepôts, soit dans le cas de Total, loger leurs bénéfices dans d'autres territoires que la France. Tout ça, ce n'est pas des problèmes qui sont insurmontables, ce n'est pas des problèmes extrêmement complexes. Il y a des solutions concrètes. Pour ce qui est des super profits, la bonne approche consiste à partir des profits mondiaux qui, encore une fois, ne sont pas délocalisables.

Mais moi, je veux surtout alerter sur le fait que le gouvernement ne va pas pouvoir continuer à ignorer le problème et à traiter avec dédain l'augmentation, l'explosion des prix de l'essence à laquelle on est en train d'assister aujourd'hui. Parce qu'il faut rappeler, c'est quand même très important, que le prix de l'essence, le prix du dièse allait augmenter de 30% au cours du mois passé. Et c'est peut-être que le début. On est peut-être au début d'une crise inflationniste grave. On ne va pas pouvoir traiter ça, le gouvernement ne peut pas traiter ça avec le dédain. Il y a deux approches possibles.

Il y a l'approche que j'ai essayé d'expliquer, de défendre, qui consiste à s'inspirer de ce qui a été fait par le passé, taxer, confisquer concrètement les super profits des sociétés pétrolières pour ensuite venir financer une redistribution, un transfert forfaitaire au profit de tous les Français. C'est ce que fait par exemple l'Alaska. En Alaska, la production pétrolière de fait est en grande partie socialisée et puis les habitants de l'Alaska ils reçoivent un chèque, un dividende tous les ans qui en 2024 s'est élevé à 1 704 dollars par personne.

Donc on pourrait avoir un transfert comme ça pour venir compenser les millions de Français pour lesquels l'augmentation des prix de l'essence dans les zones rurales, dans les zones périurbaines, c'est un choc considérable sur leur pouvoir d'achat. C'est ça qui va faire qu'ils vont passer en découvert au milieu du mois, c'est ça qui va faire qu'ils ne vont pas pouvoir partir en vacances là en juin, en juillet, en août. Donc le gouvernement doit absolument s'y attaquer. Ça c'est une approche possible. L'autre approche possible, ce serait le contrôle des prix. C'est ce que fait Pedro Sanchez en Espagne. Il va falloir choisir. Il faut faire au moins l'un ou l'autre.

Il y aurait une autre possibilité aussi, ce serait quand même la transition énergétique puisque c'est quand même là pour nous rappeler que la question du pétrole n'est pas seulement polluante. Les fossiles ne sont pas seulement polluants. Ils sont soumis à des variations de prix. L'électricité aussi, bien sûr, mais peut-être peut-on le maîtriser avec les renouvelables. L'un des arguments consiste à dire, Gabriel Zuckmann, si vous oubliez le signal prix, il n'y aura jamais de transition énergétique sur les fossiles. Oui, c'est pour ça. La solution sur laquelle je mets l'accent, c'est-à-dire la taxation des super-profits et la redistribution forfaitaire, elle maintient le signal prix.

C'est une demi-bonne mesure dans la mesure où on pourrait aussi s'attaquer non pas au profit des pétroliers, mais faire en sorte que le pétrole soit moins utile qu'auparavant. Oui, et on a absolument besoin de le faire. Alors là, c'est vraiment essentiel. On a besoin d'accélérer notre indépendantisation, notre autonomisation de l'énergie fossile, de l'énergie pétrolière et concrètement, une grande partie de notre dépendance, c'est notre dépendance à l'essence. Donc, il faut accélérer la transition vers le véhicule électrique.

Il existe un dispositif déjà en France qui s'appelle le leasing social qui permet aujourd'hui à 50 000 foyers, à revenus modestes, de louer une voiture électrique pour 100, 150 euros par mois. C'était un dispositif qui est extrêmement populaire. En quelques heures, il y a plus de 100 000 personnes qui demandent à y avoir accès. L'économiste Lucas Chancel propose en son livre Énergie et inégalité, une histoire politique, de changer d'échelle et de passer à 1 million de véhicules électriques en leasing social. Ça, ça nous permettrait de faire un pas de géant dans l'autonomisation par rapport au pétrole. Et c'est tout à fait faisable.

On peut y arriver, on peut conditionner tout ça au fait de produire des voitures électriques en Europe. On a la capacité, en tout cas, à horizon 2027, de produire tous ces véhicules électriques en Europe. Le prix est exorbitant. C'est-à-dire qu'il va falloir... C'est à peu près 5 à 7 000 euros par voiture. Voilà, donc il l'estime à peu près à 5 à 7 milliards d'euros par an. C'est ce que j'allais vous dire. Oui, on a fait le calcul précédemment de combien il y a d'argent à récupérer avec la taxation des super profits, ne serait-ce que de total.

C'est-à-dire avec juste total, on peut y envisager, si on taxait 10 milliards d'euros de super profits à 90 %, encore une fois, ce qui a été fait dans les 70, 9 milliards d'euros juste avec total. Bon, donc ça, c'est juste une source de recettes fiscales potentielles. Tout ça est parfaitement finançable. Jean-Lémarie. Non, je rebondis sur une des pistes que vous envisagiez face à cette flambée des prix du carburant. Donc, effectivement, taxer ce qui doit être taxé. Mais alors, pour une redistribution qui profiterait à tous et pas seulement aux plus gros rouleurs ou aux plus fragiles ou aux plus pauvres simplement.

Parce que ça, ça a été tenté et ça a été très critiqué aussi, puisqu'il a été démontré que les plus gros consommateurs de carburant étaient aussi, en moyenne, les plus aisés. Écoutez, une philosophie possible qui est celle que je partage, c'est que tous ces super profits, d'abord, n'ont pas de légitimité, il n'est pas normal en 2026 que des sociétés privées puissent gagner des milliards, des dizaines de milliards en extrayant des hydrocarbures qui nous coûtent à tous en termes de réchauffement climatique, en termes de dépendance par rapport à des pétromonarchies qui ne partagent pas nos valeurs, en termes de vulnérabilité géostratégique. Et donc, ces bénéfices doivent être socialisés.

Socialisés, ça veut dire qu'au lieu que ces gains aillent dans la poche de quelques actionnaires, ils doivent bénéficier à l'ensemble des Français. D'où l'idée d'une redistribution forfaitaire qui va être égalitaire, c'est la même somme par personne, donc ça va bénéficier beaucoup plus aux ménages à bas revenus, proportionnellement à leurs revenus qu'aux ménages riches. Et j'insiste sur le fait qu'on parle de masses en jeu qui sont tout à fait significatives.

Avec juste une entreprise totale, ça pourrait être un chèque de 130 euros par français, enfants compris, donc pour une famille de 5, ça peut être 650 euros, de super profits socialisés et ensuite redistribués à l'ensemble de la population. Et dernier point, ce n'est pas une espèce de délire communiste dont on n'aurait jamais entendu parler nulle part dans le monde puisque c'est par exemple exactement ce que fait l'État américain de l'Alaska. Mais donc, je comprenne bien, pour vous, il faudrait aider tout le monde à acheter son carburant, tous les automobilistes.

Ce n'est pas aider parce que ce n'est pas conditionné au fait de rouler, au fait d'acheter du carburant, c'est simplement une socialisation des profits. En revanche, il faut aider les ménages à bas revenus pour lesquels la voiture n'est pas un choix mais une contrainte à s'autonomiser de l'essence et à avoir accès à un véhicule électrique pour pas que ça reste le privilège des 2% de Français à revenus élevés qui aujourd'hui ont le pouvoir d'achat pour se payer une voiture électrique.

Donc ça, c'est le dispositif du leasing social et c'est la proposition de nouveaux pactes énergétiques portés par Lucas Chancel pour étendre ce leasing social non pas à seulement 50 000 foyers c'est vraiment rien mais à 1 million de foyers. Bon, si l'on évoque cela, si l'on évoque la question de la suppression des paradis fiscaux ou en tout cas de leur accès plus difficile depuis la France, Gabriel Zuckmann, votre proposition de taxes avait recueilli beaucoup d'écho dans l'opinion. Aujourd'hui, où en est-on à cet égard ? Est-ce que vous avez des contacts, je ne sais pas, avec le gouvernement ? Avec... Que sais-je encore ?

Avec le gouvernement, non, mais le sujet est en train de monter partout dans le monde. J'ai beaucoup voyagé, je continue à me déplacer pour parler de cette proposition et le débat et le débat est en train de monter aux Pays-Bas, en Belgique où une proposition de loi similaire va être introduite au Parlement, en Espagne, au Royaume-Uni où Zach Polanski fait campagne sur des idées très similaires, le candidat des Verts, en Californie ou en novembre, il va sans doute y avoir un référendum pour créer un impôt sur les milliardaires au taux de 5%, ce serait la première taxe jamais créée dans le monde sur les milliardaires qui va être soumise à un référendum sur leur patrimoine tout à fait.

La totalité de leur patrimoine y compris leur patrimoine, l'outil de travail ? Tout, tout, parce que cette exonération pour l'outil de travail, vous savez, c'est une espèce d'invention française qui n'existe dans aucun manuel d'économie et qui par ailleurs n'a aucun sens. Dans le cas de la Californie, ce qui est proposé, ce qui est soumis à un référendum, c'est de taxer à 5% l'ensemble du patrimoine des 200 milliardaires californiens qui possèdent à peu près 2 000 milliards de dollars de patrimoine au total.

Donc, ça rapporterait 100 milliards de dollars par an et la campagne est en train de monter extrêmement fort aux Etats-Unis et donc, on voit que ces années 2025-2026, je pense, rétrospectivement, finiront par être vus comme le début d'une bascule, d'un point de tournant où on a enfin commencé à s'organiser collectivement pour taxer les milliardaires et c'est pour ça que l'impôt planché et que je défends, j'en suis persuadé, va revenir bien sûr dans le débat budgétaire dès 2026. En plus, en France, on a nos lourds problèmes de finances publiques avec un déficit public qui pour la quatrième année consécutive va être de l'ordre de 5% du PIB.

C'est des niveaux qui n'ont jamais été observés dans l'histoire française hors période de guerre, de pandémie ou de crise économique. Donc, c'est une situation très détériore des finances publiques et puis bien sûr, si ça ne passe pas en 2026, ce sera au cœur de l'élection présidentielle de 2027. Mais, vous en attendriez combien de cet impôt ? Alors, les chiffrages étaient extrêmement variables. On parlait d'une cinquantaine de milliards pour les plus optimistes. Les autres parlaient de quelques milliards uniquement. Donc, vous, le chiffre que vous retenez, il est de combien ? 50 milliards, je pense que personne n'a soutenu cela.

Je pense qu'il est raisonnable d'en attendre entre 15 et 25 milliards donc avec une estimation centrale de 20 milliards. Tout dépend de comment la loi est écrite. Si la loi est écrite comme au moment de l'ISF où on introduit tout un tas d'échappatoires pour permettre aux grandes fortunes concrètement aux milliardaires de ne pas payer l'ISF, ça rapportera beaucoup moins que ça.

Mais si la loi est écrite très simplement en disant on crée un nouveau principe qui est que l'extrême richesse doit s'accompagner d'une contribution incompressible sans échappatoire possible de 2% du patrimoine aux finances publiques et par ailleurs cette contribution continuera à s'appliquer même si vous vous délocalisez même si vous déménagez dans un paradis fiscal alors compte tenu de la prospérité incroyable et que tout le monde observe des très grandes fortunes françaises il est clair que ça rapporterait beaucoup d'argent 20 milliards à peu près. Mais alors ces 20 milliards ce n'est pas rien mais c'est une petite somme par rapport à la dette de la France.

Ah oui on ne va pas résoudre tous nos problèmes de finances publiques juste en taxant 1800 foyers fiscaux qui ont plus de 100 millions de droits de patrimoine mais on ne va pas non plus y arriver si on ne les taxe pas parce que si vous voulez ça va être très difficile de faire des efforts de demander à qui que ce soit de payer plus d'impôts tant qu'on vit dans une situation où les milliardaires vivent en dehors de la société ne sont pas soumises aux règles communes et peuvent payer tout prélèvement obligatoire compris deux fois moins que les autres catégories sociales.

Donc la priorité ce qui est le plus logique le plus rationnel c'est de commencer par demander aux personnes qui sont non seulement les plus riches mais aussi les moins imposées de payer davantage et puis une fois qu'on leur a fait ça ouvre tout un champ de possibilités. Jean Lémarie Et pourtant politiquement vous voyez qu'aujourd'hui en France même sans parler de nos voisins ça ne passe pas on l'a vu au moment du débat budgétaire qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui que lors du prochain débat budgétaire ou à fortiori pendant la campagne présidentielle cette idée votre idée pourrait s'imposer ?

D'abord parce qu'elle est extrêmement populaire puisque vous avez à peu près 86% des français d'après un sondage qui a été réalisé par l'IFOP à l'automne qui soutiennent cette proposition avec une énorme majorité dans toutes les sensibilités politiques à gauche comme à droite et moi je crois fortement dans le pouvoir non seulement des idées mais dans le pouvoir des forces démocratiques je sais aussi que ce type de transformation parce que dans le fond c'est quoi ?

C'est essayer d'élargir le champ de la démocratie essayer de faire rentrer les milliardaires dans le champ de la solidarité nationale ce sont toujours des changements qui prennent un peu de temps ça ne se fait jamais en quelques semaines ça ne se fait pas en quelques mois l'exemple historique le plus connu c'est la création de l'impôt progressif sur le revenu à un taux de 4% sur les plus hauts revenus ça a mis 5 ans entre le premier vote positif à l'Assemblée nationale qui avait eu lieu en 1909 et l'adoption in fine en 1914 là il y a eu un premier vote positif à l'Assemblée nationale en février 2025 j'espère honnêtement qu'on ne va pas attendre 2030 je pense qu'on a eu la situation des finances publiques de la situation géopolitique qu'on ne peut pas se permettre d'attendre 5 ans et que ce serait vraiment un très mauvais tour si le Sénat si les forces conservatrices continuaient à bloquer cette proposition vous parlez des forces conservatrices les forces progressistes elles vous ont contacté Gabriel Zucman est-ce que vous vous sentez soutenu par elle ?

je pense que la proposition elle est défendue par les différents partis de gauche c'est une de ces idées sur lesquelles tout le monde à gauche mais en réalité quasiment tout le monde dans la population est d'accord encore une fois c'est le thème qu'on a parlé en première partie c'est à dire que effectivement je vous ai dit il y a beaucoup de colère contre les paradis fiscaux parmi les gens et pourtant à vous entendre ça n'avance pas ça n'avance pas du tout autant que ça devrait parce que un sentiment de fatalisme d'impuissance est emparé de beaucoup de nos concitoyens et c'est contre ce fatalisme et cette impuissance que j'essaye de réfléchir et d'écrire pour expliquer quelles sont les solutions qui existent qui ne sont pas des plans tirés sur la comète mais qui concrètement permettent de répondre aux enjeux qui sont réels qui sont les enjeux d'évasion fiscale de concurrence fiscale internationale tout ça dans le fond ce sont des choix politiques il nous appartient à nous d'y répondre merci Gabriel Zuckman