Impunité policière : Macron otage des "forces de l'ordre" ? | Mathieu Slama, Julien Théry

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. On peut dire que c'est une réplique du séisme politique qui a eu lieu après la mort à Nanterre de Naël, 17 ans. Un homicide policier filmé par une riveraine qui a traumatisé une partie du corps social français et entraîné de nombreuses révoltes et de nombreuses violences policières dont on n'a mesuré l'ampleur que progressivement. C'est ainsi qu'on a entendu le témoignage de Virgil, ancien militaire de 24 ans et bornier par un tir de LBD.

J'ai été agressé dans la nuit du 29 au 30 juin par quatre policiers dans une petite ruelle de Nanterre. Après la marche de Naël, j'ai justement attendu la fin des émeutes pour revenir. Puis j'ai croisé cette patrouille de policiers qui a changé ma vie.

C'est ainsi qu'on a appris la mort à Marseille d'un jeune homme de 27 ans manifestement décédé suite à une crise cardiaque après avoir été touché par un projectile de type flashball. La veille, son cousin de 21 ans avait été éborgné, peut-être par le raid, toujours à Marseille. Dans la nuit du 1er au 2 juillet, encore à Marseille, c'est Eddy, 22 ans, qui a été frappé par un projectile de LBD lancé par des éléments de la BAC. Il a été défiguré par le choc. Tu ne te regardes pas ?

Non. Je me suis regardé une fois à l'hôpital par curiosité, en fait. Je voulais savoir. Mais c'était trop, c'était trop, en fait.

Un des fonctionnaires qui a frappé Eddy au point de le laisser pour mort a été mis en détention provisoire. Cela aura suffi pour alimenter un vaste mouvement de rébellion des policiers. Il y a une rébellion qui passe notamment par une épidémie d'arrêt maladie et la création de groupes WhatsApp ou Telegram où s'exprime de la défiance vis-à-vis de l'institution judiciaire et plus largement du fameux ordre républicain. Un ordre républicain dont des défenseurs éminents ont défendu les contradicteurs. Notamment Frédéric Vaud, le directeur général de la police nationale, qui a dit que savoir en prison le policier bourreau supposé d'Eddy l'empêche de dormir.

Mais aussi le préfet de police de Paris, Laurent Nunes. Plutôt que de dénoncer, de punir de telles attitudes, de tels propos, le sommet de l'État fait du « en même temps ». En gros, oui, les policiers ne sont pas au-dessus de la loi, mais en même temps, les pauvres, on les comprend. Illustration de cette attitude moralement intenable, les propos tenus sur France Inter par Sylvain Maillard, président du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale.

Je ne sais pas s'il faut qu'à chaque fois qu'il y ait une vidéo, si brutale qu'elle soit, qu'il y ait un commentaire politique. En tout cas, ce qui est certain, et je veux vous le dire à ce micro, j'ai toujours soutenu et je soutiendrai toujours les policiers qui font un travail, policiers et gendarmes, qui font un travail extrêmement difficile.

Bref, cachez ces images que je ne saurais voir. Comment en est-on arrivé là ? Quelle est la nature et la profondeur de cette crise des institutions dont on ne peut pas dire qu'on ne l'a pas vu venir ? Le pouvoir politique est-il désormais soumis à la police ou reste-t-il véritable bénéficiaire des violences policières malgré tout ? La France est-elle devenue une démocratie policière selon l'expression du politiste Sébastien Rocher ? Qu'est-ce que cette histoire nous dit ? Notre régime politique, pour répondre à ces questions, j'ai à mes côtés Mathieu Slama, essayiste, auteur de « Adieu la liberté » et Julien Théry, historien et présentateur d'émissions sur le média notamment de la Grande H.

C'est le fond de l'info. Bonjour messieurs.

Bonjour.

Alors on vient d'entendre les témoignages forts de deux victimes défigurées par les violences policières. On vient d'entendre aussi des propos choquants de Sylvain Maillard, président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale. Vous avez une réaction peut-être ?

Moi ma réaction c'est de constater, et je pense que tout le monde le fait quand on voit ces interventions, le décalage entre la gravité des témoignages, on parle de jeunes personnes défigurées, donc marquées à vie, qui ont vécu un traumatisme et qui expriment en détail ce qui leur est arrivé. Le décalage entre ces témoignages et la légèreté, et le mot est faible, des réactions politiques, et vous avez cité et montré Sylvain Maillard, mais on pourrait citer à peu près l'intégralité des membres de la majorité qui se sont exprimés depuis, et notamment depuis ce qui s'est passé pour le jeune Edi.

Il y a une faiblesse, voire une quasi-absence d'abord d'émotions exprimées, puisque les réactions se sont surtout employées à rappeler le soutien à la police tout de suite, le soutien à la police, le soutien aux policiers qui se mettent en grève illégale, etc. Et il n'y a pas eu un mot pour notamment le jeune Edi. Ça, ça doit vraiment nous interroger parce que ça n'est absolument pas normal, et c'est en quelque sorte un choix qui est fait, d'une part de privilégier le soutien à la police, et d'autre part de refuser, presque refuser, d'exprimer une quelconque, une vraie émotion authentique vis-à-vis d'Edi et puis des autres victimes finalement de ces actes qui sont gravissimes.

Encore une fois, là on voit bien qu'il y a quelque chose qui se passe, il y a un glissement qui s'opère, un tournant, je ne sais pas, mais je pense qu'il y a dix années de cela, les politiques n'auraient pas réagi de cette manière. Et même à droite d'ailleurs, même à droite, les réactions auraient été différentes. Et ça veut dire aussi quelque chose dans la dérive qui est en train de s'opérer actuellement.

Quelles auraient été ces réactions il y a dix ans, selon vous, Mathieu Slama ?

Je pense qu'elles auraient été plus humaines, plus dignes, plus humaines. Je ne sais pas si vous allez montrer cet extrait, mais quand on voit Olivier Véran s'exprimer sur une matinale et dire à propos du jeune Edi qu'il lui souhaite de se remettre de ce qui lui est arrivé et de tout de suite après dire néanmoins je ne suis pas juste à la justice de faire son travail, etc. puis de rappeler le soutien à la police, etc. Là, encore une fois, il y a un manque d'humanité, un manque de dignité dans les réactions, mais qui dit quelque chose évidemment d'abord d'un durcissement général politique. C'est un peu un euphémisme de dire ça. Je pense qu'on est tous d'accord.

Et puis aussi, ça je le pense et on y reviendra sans doute, mais d'une logique sécuritaire qui est en train de devenir omniprésente, qui est en train de s'imposer totalement au mépris de l'État de droit, au mépris des principes élémentaires de la République, et puis au mépris aussi de l'élémentaire humanisme.

Julien ?

Ce que dit Sylvain Maillard est très important. Non, c'est pas n'importe qui, il faut le rappeler. C'est le chef, non pas de la majorité, puisqu'elle est minoritaire, mais c'est le chef de la minorité présidentielle. C'est le chef du parti présidentiel pour le législatif à l'Assemblée. Et il dit dans cette vidéo des choses qui sont absolument fondamentales, l'air de rien. Il dit, bon, il y a encore des violences, mais est-ce que finalement, il faut à chaque fois qu'on voit des gens se faire tailler en pièces par la police, souvent dans des circonstances manifestement où ils ne présentent pas de danger ?

On a vu même dans le cas de Virgil Alenterre qu'il a croisé quatre policiers qui se sont jetés sur lui, sans aucune raison, et qui aura pu le tuer. Sylvain Maillard nous dit, il faut s'habituer à ça. Et il dit plus que ça. Il dit, au fond, il faut arrêter de faire de la politique avec ça. Et derrière, il y a aussi évidemment, finalement, si on ne le voyait pas, ce serait aussi bien. Il faut arrêter de visibiliser tout ça. Il faut arrêter d'en faire des objets politiques. Alors, vous parlez de dérive, je pense que c'est plus que ça. On passe à un changement systémique. Et l'idée que tout ça serait surprenant ou extraordinaire, à mon avis, est tout à fait fausse. Tout se passe comme prévu.

On rentre dans un cadre qui est prévu dans la logique néolibérale, qui a été annoncé à plusieurs reprises très clairement, par exemple par Édouard Philippe, dans lequel les droits démocratiques de citoyenneté sont limités. Sont limités à des gens qui ne contestent pas le système. Et par ailleurs, ceux qui maintiennent l'ordre en dernier recours, la répression policière, ne peut pas être mise en cause. Ça, c'est quelque chose qu'Édouard Philippe dit très souvent. Alors, il ne l'a pas encore dit dans des grands discours, quoi qu'il l'a dit quand même dans un discours à l'autorité de la concurrence quand il était Premier ministre.

Je parle d'Édouard Philippe et je pense que c'est quelqu'un qui va jouer un rôle important dans la suite de la vie politique de ce pays, très probablement. Il est manifeste qu'il aura un rôle de premier plan, je ne sais pas si ce sera la présidence ou ailleurs, dans l'après-Macron, si Emmanuel Macron ne trouve pas un moyen de continuer au pouvoir. Et c'est l'une des personnes, Édouard Philippe, qui est les plus articulées, les plus structurées, qui a la vision politique la plus claire de l'avenir. Quelqu'un comme Romaric Godin, dans son livre qui s'appelle « La guerre sociale en France », à propos de...

qui est paru déjà il y a quelques années et qui présentait le programme de Macron et ses conséquences, la guerre civile en France, c'est-à-dire en fait le programme néolibéral, du système néolibéral qui va être mis en place. Romaric Godin montrait très bien cette logique dans ce livre-là. Et si vous voulez, ça correspond aussi à la jurisprudence alliende.

Derrière tout ça, il y a l'idée très avancée par Friedrich von Hayek, le pape du néolibéralisme, qu'il faut éliminer, par les moyens répressifs nécessaires, et Pinochet ça a été ça, des gens qui peuvent mettre en cause un système politique néolibéral, qui remettent en cause un certain nombre de principes de base de la libre concurrence non faussée, des protections collectives, qui remettent en cause la privatisation de l'ensemble de la vie sociale, la marchandisation générale des services, etc. Au nom de principes, des droits humains élémentaires, de toute personne à avoir des soins, etc.

Si vous remettez ça en cause, autrement dit, si vous êtes un socialiste, vous êtes un danger pour la démocratie telle qu'elle est conçue par ces gens. Et quand je dis ces gens, je parle des macronistes, et je ne parle pas d'une seule personne ou de deux, je ne parle pas de Macron et d'Édouard Philippe, je parle de tout un groupe social qui est derrière lui. Et dans ce cas-là, la police peut faire ce qu'elle veut de vous, au fond.

Donc il y a quand même un ensemble, une évolution générale, disons, qui explique cette différence entre les réactions politiques que suscitaient encore, il n'y a pas si longtemps, les violences policières manifestement injustifiées quand on avait la chance de pouvoir les voir, quand elles n'avaient pas échappé aux médias, et ce qui se passe aujourd'hui. Je pense qu'on est vraiment dans un changement de résil.

Mais alors, la question, c'est pourquoi appeler ça une démocratie policière, comme le fait, par exemple, le chercheur Sébastien Rocher, qui confirme ce que l'on sait sur l'ensauvagement policier, sur les méthodes policières que l'on peut constater, mais qui conclut au fait qu'on est passé à une démocratie policière. Moi, je veux bien, mais je ne vois pas ce qu'il y a de démocratique là-dedans. C'est une république policière, oui, ça, il n'y a pas de doute. Donc, ça, le signifiant en république, vous ne serez peut-être pas forcément d'accord avec moi, mais il ne pose aucun problème parce qu'il est vide au fond, et on peut le renployer, l'utiliser en disant, on est en république.

Et d'ailleurs, je termine là-dessus, toujours dans le même sens, il y a eu une vidéo tout à fait saisissante où on voyait Mme Borne, la première ministre, discuter avec, je crois, Clément Vidrovitch à la télé, et Clément Vidrovitch me dit, mais comment vous pouvez dire que LFI n'est pas dans l'arc républicain ? Elle a été assez embêtée, elle avait fait ses déclarations, en disant que LFI était hors de l'arc républicain, comme l'extrême droite, comme les gens qui s'opposent aux principes de base de la démocratie. Elle était quand même assez embêtée, puis elle a fini par dire, mais en fait, ce sont des gens qui sont dans l'opposition et qui ne sont pas constructifs.

Ils n'acceptent pas, et c'est pour ça qu'ils sont hors du front républicain, ils n'acceptent pas de transiger pour finalement arriver à un compromis et faire passer les mesures que nous voulons faire passer. Et alors, ça, ça peut porter un nom en toute rigueur, largement rigoureux à mon avis, qui peut être défendu techniquement, c'est du fascisme managerial. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de place pour une critique systémique. Dans une entreprise, il y a des gens qui s'opposent à la production, à la marge de l'entreprise, parce qu'ils ne peuvent pas être casés dans le système de production, dans la chaîne, et ceux-là, ils doivent être éliminés. C'est aussi simple que ça.

Ce n'est pas très républicain, on sera d'accord sur...

Vous rejettez le mot fascisme managerial. C'est une vision managerial de la politique.

Oui, non, le terme fascisme, moi, je le trouve trop fort. En revanche, en effet, je pense que ce que vous avez décrit, c'est le contraire de l'idée républicaine. C'est très antirépublicain, en fait, comme position, et c'est tout à fait inquiétant. Après, il faut voir qu'il y a derrière une stratégie de diabolisation de la gauche, de mettre côte à côte la gauche avec l'extrême droite. Et ça rend le discours, d'ailleurs, d'autant plus dangereux. Donc là-dessus, je pense qu'on sera évidemment d'accord.

Mathieu Stama, j'aimerais revenir sur ce que vous disiez, c'est-à-dire que les personnes qui ont été éborgnées et déformées par ces violences policières n'ont suscité aucune émotion, contrairement à l'émotion qu'avait suscité, dans un premier temps, la mort de Naël entre les mains de la police. On se souvient de la déclaration d'Emmanuel Macron. Par la suite, il y a eu aussi une minute de silence. Au sein de l'Assemblée nationale, en hommage à Naël, comment expliquer ce virage, ce revirement à 180 degrés ? Un gouvernement plutôt empathique ? Et là, il ne l'est plus du tout.

Je pense que c'est une très bonne question parce que je pense qu'il y a deux raisons. D'abord, Naël, il y a eu les images qui ont tout de suite marqué l'opinion publique et qui fait que forcément, le gouvernement a été obligé, du point de vue même de la communication, de faire le minimum. Ce n'était quand même pas incroyable, mais on se rappelle d'Emmanuel Macron disant « c'est inexplicable, injustifiable ». Ce n'était pas une réaction à la hauteur, mais c'était une réaction qui avait un tout petit peu d'humanité.

Il y avait une pensée pour la maman de Naël.

Voilà, exactement. Là, ce qui s'est passé, c'est que d'une part, il n'y a pas eu tout de suite les images, il y a eu un témoignage qui n'a pas tout de suite été très médiatisé, notamment, je pense, pour le jeune Edi. Et puis d'autre part, surtout, ça s'inscrivait dans un contexte, qui est le contexte de cette grogne policière. Je crois que le gouvernement, le premier réflexe a été de dire qu'il faut calmer la situation du côté des policiers, leur donner des gages, montrer qu'on les soutient, montrer qu'on est avec eux, que la situation n'est pas facile, etc. D'où le choix de, tout de suite, par réflexe immédiat, de dire « on soutient les policiers, qu'ils font un travail remarquable, etc.

» Ça a été vraiment l'élément de langage qui est revenu en permanence et qui montre bien à quel point, finalement, le gouvernement est très... Alors, je ne sais pas, apeuré, mais en tout cas, tout de suite, veut absolument donner des gages aux forces de l'ordre pour garantir qu'ils sont bien de leur côté. Et ce qui, moi, m'a frappé d'autant plus, dans les réactions qui ont suivi tout ce qui se passe depuis quelques jours, c'est qu'on a eu quand même le... On y reviendra peut-être après, mais on a eu le directeur de la police nationale, Frédéric Vaud, qui a tenu, dans une interview qui a été visiblement relue par ses supérieurs, voilà, et peut-être par nouveau...

D'après, il n'y a pas d'Armanin à donner son aval. Je ne veux pas... Je dirais ça au conditionnel, mais apparemment, qui a tenu des propos qui sont gravissimes, puisque c'est des propos qui disaient, je rappelle, un policier, dans le cadre de faits, dans le cadre de ses fonctions, ne devrait jamais être mis en détention provisoire. C'est ce qu'il disait. Quoi qu'il ait fait. Voilà, quoi qu'il ait fait. Dans le cadre de ses fonctions... Ça l'empêche de dormir, le pauvre. Et en plus que la situation l'empêche de dormir. Là, il y a de l'émotion, par contre.

C'est un propos qui est extrêmement grave, parce que c'est un propos qui, d'une part, remet en cause l'indépendance de la justice, parce que c'est un commentaire négatif venant du patron de la police vis-à-vis une décision de justice, qui est, du point de vue des institutions, extrêmement grave. Je veux dire, l'indépendance de la justice, c'est dans la Constitution. Le président de la République est garant de l'indépendance judiciaire. C'est quand même la base. Et d'autre part, ce qui est peut-être encore plus grave, c'était une position qui remettait en cause l'égalité de tous les citoyens devant la loi. Et ça, c'est l'article 6 de la déclaration du droit de l'homme et du citoyen.

Pareil, un peu la base. La loi s'applique à tous, qu'elle protège ou qu'elle punisse. Donc c'était un propos doublement gravissime qui remettait en cause les fondements de l'État de droit et donc de notre démocratie. Et il n'y a eu aucun désaveu public, et encore jusqu'à aujourd'hui, aucun désaveu public du gouvernement vis-à-vis de cette prise de parole. Simplement un très, très timide, qui était tant mieux, mais tellement timide que c'était absolument d'une faiblesse incroyable, de la loi doit être la même pour tous, qu'Emmanuel Macron a dit, Éric Dupond-Moretti aussi. Donc le service minimum, mais sans jamais désavouer le directeur de la police sur ses propos gravissimes.

Et ça, ça nous dit quelque chose, pour revenir à votre question, ça nous dit quand même l'affaiblissement à la fois des principes de l'État de droit dans le pays et l'affaiblissement au sein même du gouvernement, encore une fois, de la défense des principes qui sont eux-mêmes censés défendre. Je veux dire, le premier rôle d'un président de la République et d'un gouvernement, c'est de défendre les principes de l'État de droit. Il est garant des institutions. Et là, il a manqué à son devoir, qui était à minima de désavouer, peut-être pour aller plus loin, faire démissionner, mais au moins désavouer.

Et le fait qu'il ne le fasse pas, c'est à la fin un aveu terrible et c'est en même temps un affaiblissement des principes privilégiens qui est extrêmement inquiétant parce qu'encore une fois, il y a quelques années encore, ça n'aurait pas été possible d'une telle situation.

— Julien, pourquoi le gouvernement, pourquoi le président de la République, le gouvernement, pourquoi ils n'ont pas condamné les propos ? Ils ont peur ?

— Non seulement ils n'ont pas condamné, comme vous le disiez, mais en fait, qui ne dit mot, consent. Je veux dire, ils ont enterriné discrètement en refusant de revenir là-dessus, en disant avec l'apériticité qui caractérise Emmanuel Macron « Il ne m'appartient pas parce que je suis garant des institutions de commenter une déclaration du patron de la police française ». Alors que c'est exactement l'inverse. Au contraire, en tant que garant des institutions, s'il ne commande pas cette déclaration, s'il laisse en poste celui qu'il a faite, alors qu'elle est contraire aux principes fondamentaux de la démocratie et de l'État de droit, c'est qu'il l'enterrine.

Et donc, pour moi, je pense aussi que cette séquence, avec les déclarations de Frédéric Vaud, est une séquence de clarification. Elle marque qu'on est effectivement sorti du cadre de l'État de droit et des principes élémentaires de la démocratie du point de vue institutionnel. Là encore, Frédéric Vaud, répétons-le, c'est le patron de la police française. Donc, il dit « Les policiers ont un statut à part. Quoi qu'ils aient fait, même si on a les preuves patentes qui se sont comportées comme des malfrats, ils ne devraient pas être en prison et ça m'empêche de dormir ». En détention provisoire. Il ne devrait pas être en détention provisoire et ça m'empêche de dormir.

Cette émotion dont vous disiez qu'elle n'était plus là concernant des victimes manifestement innocentes de la police, en revanche, elle est là pour des policiers qu'il a encore... On n'a pas les images de ce qui s'est passé à Marseille. Mais c'est sur la base de ces images de caméras de surveillance que ces gars-là, l'un d'entre eux, étant des détention provisoire et que les autres, c'est dire ce qu'il doit y avoir. Des images à câble. C'est dire ce qu'il doit y avoir sur ces images. Et donc, la réaction est celle-là et elle consiste à dire d'un point de vue systémique, en fait, ils ne sont pas, ces policiers, sous le même régime que le reste des fonctionnaires, etc.

C'est-à-dire que c'est exactement l'inverse que ce que disait quelqu'un comme le préfet Grimaud en 68, au temps de De Gaulle, quand il disait aux policiers contre les violences policières parce que vous représentez l'État, vous devez être d'autant plus irréprochable. C'est deux conceptions diamétralement opposées de la police et cette conception-là, la nouvelle, donc, de l'impunité, en fait, très large, c'est désormais celle qui prévaut. Alors là encore, ça correspond. Il n'y a rien. Tout se passe comme prévu.

Édouard Philippe, j'y reviens, insiste très souvent en disant, quand il était Premier ministre, plusieurs fois concernant les Gilets jaunes, il l'a dit, il ne faut pas hésiter à être dur, il ne faut pas avoir peur de la répression, il ne faut pas avoir peur des violences. C'est nécessaire dans le cadre dans lequel nous nous situons.

Maintenant, toujours en termes de régime, quand je parle de formes de fascisme, de régime de type, disons, fascistoïde ou crypto-fasciste, au sens où, en fait, ces principes directeurs ne sont plus ceux de l'État de droit, ils sont ceux de l'autoritarisme, de la toute-puissance de l'État et de ses forces de répression dans une large mesure, ou quand je parle de fascisme managérial, en parlant des conceptions que se font les macronistes et Mme Borne de l'opposition et de son rôle, je me réfère à des choses assez précises. C'est quoi le fascisme, historiquement ? On sait bien que c'est assez difficile à définir, c'est assez diffus, il y a plusieurs définitions possibles.

Étymologiquement, il y a un certain nombre de choses, techniquement, historiquement, qui sont neutres et objectives. Le fascisme, ça commence avec des bandes de militants armés, les fascis, en Italie, les faisceaux. D'abord, c'est des gens de gauche qui se défendent, puis c'est Mussolini qui les met au service de son projet d'extrême droite. Ce sont des bandes armées qui sèment la terreur parmi les opposants, y compris pacifiques, au régime, ou au projet politique des fascistes, qui les frappent, qui les tuent éventuellement, et qui, dans les rares cas où ils se retrouvent dans la justice, bénéficient de la complaisance de juges qui sont de plus en plus acquis à cette logique.

On a parlé de ce garçon, donc un Virgile à Nanterre qui sortait dans la rue, qui s'est retrouvé à croiser quatre policiers qui se sont jetés sur lui et qui auraient pu le tuer. Je suis désolé, ça ressemble beaucoup au début du fascisme. Des bandes armées qui terrorisent les opposants et qui peuvent, à peu près impunément, s'en prendre à eux s'ils n'ont pas de chance. Là, en l'occurrence, la justice, quand même, est saisie. C'est là où... Oui, en Italie aussi, la justice est saisie. Le rôle des juges a été fondamental dans la montée du fascisme. Il ne condamnait jamais les membres des faisceaux quand ils étaient, les rares fois, où ils étaient très bien.

C'est-à-dire qu'il y a un consensus social global... Oui, mais le fascisme, c'est le parti unique, c'est la fin des libertés politiques, c'est les libertés publiques. Moi, je m'inscite vraiment en faux contre les comparaisons avec le fascisme. Comment vous la voyez ? Moi, je pense qu'on partage une même inquiétude, encore une fois, sur la dérive autoritaire de ce gouvernement. Un affaiblissement démocratique immense, que les principes de l'État de droit sont en train d'être mis en danger, qu'il y a un discours de plus en plus autoritaire, de plus en plus sécuritaire de la part de ce gouvernement.

Une doctrine du maintien de l'ordre qui est de plus en plus répressif et depuis plusieurs années maintenant, on va dire qu'il y a eu un tournant assez évident avec après les Gilets jaunes. Absolument. Donc, il y a une doctrine vraiment beaucoup plus répressive. En 2016, la loi de travail... Déjà, d'ailleurs, avec la loi de travail. Et je suis complètement d'accord pour dire, en revanche, qu'il y a un affaiblissement d'un certain nombre de principes démocratiques, un affaiblissement d'un certain nombre de principes de l'État de droit, un durcissement du discours de manière générale, de l'extrême droitisation de la société.

Pour finir, ce qui est d'autant plus assez ironique, entre guillemets, c'est qu'on a un gouvernement qui se proclame celui qui va définir ce qu'est la République et ce qu'est l'arc républicain. Et c'est ce gouvernement qui viole un certain nombre de principes républicains dans ses discours et dans certaines politiques. On se rappelle de la séquence des retraites. On ne va pas revenir là-dessus, qui était quand même une séquence particulièrement autoritaire. Ce gouvernement-là, donne des brevets de républicanisme alors même qu'il, en effet, viole un certain nombre de principes républicains.

Et là où je suis d'accord avec vous, c'est que la question managériale est centrale parce qu'au fond, c'est des gens qui s'intéressent assez peu à la démocratie, aux principes de la démocratie et qui considèrent qu'un pays se gère comme une entreprise, qu'il faut gérer selon des principes néolibéraux un pays avec des réformes, qu'il faut réformer les gens contre eux-mêmes, qu'il faut un dispositif sécuritaire pour garantir la paix sociale, etc., etc. Et là-dessus, je suis d'accord avec vous, la dimension managériale du macronisme fait beaucoup, beaucoup de mal à la démocratie.

Mais en revanche, moi, je suis en total désaccord sur la comparaison avec le fascisme ou quoi que ce soit qui n'a vraiment rien à voir.

La justice se dresse quand même contre ces dérives.

Mais c'était le cas aussi au début du fascisme. Je le répète, il y avait des procès. Ça arrivait. Et très souvent, les juges qui étaient gagnés à l'idéologie dominante ne prenaient pas en considération les preuves, jugeaient de manière parfaitement unique. Et je vous renvoie à la façon dont la magistrature s'est comportée ces derniers temps. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. La manière dont la magistrature traite les questions de violences policières. Reportez-vous aux travaux de Fabien Jobar, reportez-vous aux travaux de la sociologie judiciaire.

Oui, on a deux policiers

qui sont en détention provisoire. Et quelle est la proportion entre le nombre de policiers qui sont en détention provisoire et le nombre d'actes totalement délictueux en réalité qui sont commis ?

C'est quand même un fait nouveau aujourd'hui de voir des policiers en détention provisoire.

Est-ce que c'est si nouveau que ça ? Non. Je ne suis pas sûr que ce soit si extraordinaire que ça. C'est un petit élément comme ça. D'ailleurs, le fait qu'ils soient en détention provisoire, je le répète, est contesté. Alors que manifestement, il y a des éléments et on peut faire confiance à la magistrature. C'est-à-dire, s'ils sont en détention provisoire, c'est qu'il doit y avoir quelque chose derrière. Et aujourd'hui, c'est ça qui est nouveau, l'autorité policière, au plus haut de l'État, donc, conteste, en fait, prépare l'opinion à ce que ce genre de situation ne soit possible.

Ceci dit, il faut comprendre aussi et j'y pensais en vous écoutant, l'intervention de Frédéric Vaud, le fait que Beauvau, Darmanin, l'a manifestement approuvé, peut-être même Emmanuel Macron aussi.

Il faut la comprendre dans le sens où il y a une nécessité face à la police et parce que, justement, ce gouvernement est terrifié par la police, il dépend d'elle absolument et il le sait, comme Emmanuel Macron a fait preuve d'humanité, dans les mots, après l'homicide de Naël, suscitant la gronne des policiers, il faut, d'un autre côté, donner des gages à la police pour que, justement, elle n'aille pas jusqu'à remettre radicalement en cause Macron et son gouvernement en laissant, justement, ce type de propos de la part de Frédéric Vaud est retenu parce que ça contrebalance.

Du coup, les policiers peuvent continuer à se dire mais nous sommes, en fait, quand même soutenus par l'État même si le président a osé faire part d'un peu d'émotion tout en disant que c'était tout à fait incompréhensible alors que c'est systémique la mort de ce jeune. Je pense qu'il y a vraiment un mouvement de balancier, un jeu comme ça de la part du gouvernement pour contenir le mécontentement policier.

Le communiqué des deux syndicats de police sont donc vraiment effrayés, vous vous souvenez, ce communiqué qui désignait les jeunes de quartier comme des nuisibles et qui même appelait à une forme de guerre

contre ces émeutiers. Ce communiqué qui était proprement factieux et fascistoïde est resté sans suite. Il aurait dû valoir dans une démocratie normale la dissolution de ce syndicat ou en tout cas vraiment une procédure engagée, des rappels à l'ordre, des principes de base disons à ses auteurs. Le gouvernement a pris au mot des syndicats de police. La question en tout cas c'est que vis-à-vis de ce communiqué qui était en effet effrayant, d'une violence je pense inédite dans notre histoire récente avec des mots à la fois à connotation xénophobe, un appel à mater la guerre civile de manière militaire et avec presque des menaces d'ailleurs de sédition à peine voilées.

Moi ce qui m'a frappé au-delà encore une fois du durcissement que ça révèle de manière générale du point de vue sécuritaire moi il n'y a pas eu de réaction du gouvernement pour à minima à minima s'émouvoir rappeler des principes de base et moi c'est ça qui me frappe c'est vraiment l'idée que le gouvernement n'ose même plus rappeler encore une fois des principes qui sont élémentaires de la même manière que le gouvernement n'ose même plus rappeler que l'institution policière a un devoir d'exemplarité et quand on entend certains syndicats de police ou membres de syndicats de police dire il nous faut une justice d'exception on n'est pas des citoyens comme les autres etc oui en effet un policier n'est pas un citoyen comme les autres mais moi je dis ça dans le sens opposé de ce qu'ils entendent c'est à dire qu'un policier a un devoir d'exemplarité parce qu'il est dépositaire de l'autorité publique qui représente donc par ses actes l'état et que donc toute violence qui vient de la police certes est une violence c'est le monopole de la violence légitime etc mais donc par définition vient de l'état et donc est extrêmement grave de manière générale et doit être strictement proportionné et ça encore une fois pareil dans l'histoire de la république c'est quelque chose de fondamental la question de la sûreté chez les premiers révolutionnaires la sûreté qui est un des droits fondamentaux dans la déclaration des droits de l'homme et des citoyens la sûreté veut dire la protection des citoyens contre l'arbitraire du pouvoir c'est à dire contre tout ce que le pouvoir mettre en place pour attenter aux droits des citoyens et donc là on est complètement dans ce cadre là c'est à dire que pourquoi on va dire une partie de la gauche et les progressistes etc.

disent faisons extrêmement attention à la question du maintien de l'ordre à la manière dont la dérive est en train d'emporter sur son passage nos principes les plus essentiels c'est que c'est inscrit au coeur de la république l'idée que tout ce qui vient de l'état tout ce qui est une forme de violence de coercition de l'état doit être strictement encadré et ça encore une fois c'est le principe de l'état de droit et donc c'est pour ça que ce discours là est de moins en moins audible aujourd'hui qu'aujourd'hui il y a toujours une demande de plus de sécurité de donner encore plus de latitude aux forces de l'ordre pour mater réprimer notamment des politiques et puis de certains dans l'opinion l'affaiblissement incroyablement violent de l'état de droit et de choses qui étaient auparavant essentielles je veux dire encore une fois il y a encore quelques années les discours étaient assez différents et en plus de ça et je finis juste là-dessus la France est une exception dans sa doctrine du maintien de l'ordre la France est une exception par rapport à la majorité des autres pays européens je ne dis pas que tout est parfait dans les autres pays européens évidemment il y a des dérives partout mais la France la manière dont la police est armée la manière dont la police française est armée le statut de l'IGPN la formation etc toutes ces questions-là la France aujourd'hui fait figure d'exception pareil sur la question des refus d'obtempérer etc la France aujourd'hui est une exception par rapport à tous les pays européens

avec le principe de laïcité

c'est ça la France c'est bien être une exception on peut envoyer cette exception des comportements policiers à l'histoire coloniale encore une fois c'est très important pour le comprendre aux circonstances dans lesquelles la cinquième république est née puisqu'elle est imposée enfin disons l'abolition de la quatrième république est imposée par l'armée sous la menace de la violence c'est seulement contraint et forcé sous peine de guerre civile que le parti socialiste la SFIO de l'époque et le PC s'incline donc aux origines même de la cinquième république il y a la violence et l'arbitraire Sartre le rappelle à l'époque il dit la cinquième république sentira jusqu'au bout la violence et l'arbitraire dont elle est tissue il faut peser ces mots il écrit ça en octobre 1958 dans l'express après le putsch gaulliste mais quand vous dites les principes ce ne sont plus les principes de la république qui sont mis en oeuvre de cette manière c'est les principes de la république tels que vous l'entendez vous et tels que la gauche l'entend mais cette exigence d'exemplarité de la part des forces de l'ordre il faut bien voir qu'en réalité elle n'appartient plus à la conception de la république telle qu'elle est nourrie pensée par les gens qui sont au pouvoir ça il va falloir à un moment donné le comprendre et c'est pour ça que j'attire en permanence l'attention sur les penseurs qui sont les penseurs du néolibéralisme qui sont lus et qui sont derrière l'action du macronisme et plus largement du bloc qui est au pouvoir quand Emmanuel Macron fait un discours très récemment avec un mot d'ordre très simple pour résumer sa position eu égard à tout ce qui s'est passé récemment le meurtre de Naël les émeutes les très nombreuses violences policières la gronne policière etc sa seule réponse et sa synthèse est la suivante l'ordre l'ordre l'ordre là encore si on lit un petit peu l'histoire du 19ème siècle on sait à quel point dans l'histoire de ce pays la place du parti de l'ordre ce qu'on appelait le parti de l'ordre au 19ème siècle notamment lors du coup d'état bonapartiste non pas celui de 1958 mais celui de 1851 la place du parti de l'ordre là-dedans c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont en désaccord sur plein de choses mais qui sont par-dessus tout en accord sur une chose il ne faut pas laisser les rouges ou les républicains c'est comme ça qu'on les appelait ou encore les démagogues en 1851 prendre le pouvoir sur ce mot d'ordre commun on va accepter la répression et une répression absolument sauvage sanglante l'ordre l'ordre le parti de l'ordre c'est ça et il y a beaucoup de gens qui se sont ralliés à ça et qui sont ensuite devenus républicains à commencer par tiers en 1851 aujourd'hui le parti de l'ordre c'est qui ?

c'est quoi ?

c'est les macronistes au pouvoir c'est la fraction du PS qui rejette l'ANUP qui est idéologiquement en accord avec le macronisme plus ou moins infiltré dans les institutions via des gens du parti républicain du printemps républicain ou autre c'est les républicains c'est le parti de Marine Le Pen donc le rassemblement national et reconquête et la recomposition que l'on est en train de voir c'est un arc républicain en gros qui correspond au parti de l'ordre et avec en interne on peut avoir ça pour perspective à mon avis pour les années qui viennent une recomposition en deux blocs internes qui vont nous jouer une partition pluraliste un pseudo pluraliste on va avoir un bloc avec renaissance les macronistes une partie du PS non-NUP une partie des républicains si vous voulez la gauche des républicains les républicains à la droite classique d'un côté qui aura vocation à gouverner et de l'autre donc en gros un parti bonapartiste puisque de plus en plus le rassemblement national fait figure c'est l'objet d'un travail des intellectuels depuis longtemps de respectabilisation je vous renvoie aux déclarations de Marcel Gaucher un intellectuel qui vient du PS très influent à gauche qui depuis plusieurs années dit Marine Le Pen est respectable il faut arrêter de diaboliser le Front National c'est une tradition autoritaire française et d'ailleurs il y aurait un travail à faire sur le caractère en réalité crypto-fasciste pré-fasciste du mode impartiste dans l'histoire de ce pays en revanche juste moi vraiment en une minute je suis assez d'accord avec vous sur le rapprochement LR enfin ce qui est resté de la droite républicaine qui se radicalise voilà avec l'extrême droite c'est là en tout cas une partie encore une fois de LR Eric Ciotti a plus grand chose il y a plus grand chose qui le différencie Bruno Retailleau il y a plus grand chose qui le différencie du RN en revanche contrairement à vous je fais quand même une différence de nature entre on va dire le parti macroniste le Renaissance ou je sais En Marche ou que sais-je encore avec l'extrême droite là où il faut quand même rappeler ils ont des divergences avec l'ORN je suis d'accord une fois sur la logique sécuritaire qui est en train de s'installer y compris chez des partis qui se disaient modérés auparavant etc on sera complètement d'accord là-dessus en revanche sur la question du droit le droit du sol enfin sur la suppression du droit du sol sur la préférence nationale sur un certain nombre en tout cas de marqueurs voilà qui sont notamment la xénophobie etc je pense que l'extrême droite ça différencie quand même encore une fois le parti d'Emmanuel Macron avec l'extrême droite et c'est là où moi je fais quand même une différence à la fois de nature et puis de dangerosité parce qu'encore une fois pour moi là où je suis d'accord avec vous c'est que finalement tout ce qui est en train de s'installer aujourd'hui à la fois dans les discours dans les politiques dans la manière dont finalement l'état de droit est fragilisé et la logique sécuritaire est assez autoritaire en train de s'installer ça prépare le terrain en effet à un durcissement encore plus fort si jamais l'extrême droite arrivait au pouvoir voilà mais vous savez les gens de la droite de LR les plus excités racistes suprémacistes etc et reconquêt Thérèse Zemmour dont c'est le thème depuis longtemps disent Marine Le Pen est une femme de gauche le RN certes veut la préférence nationale mais au plan de la politique sociale voilà au plan au plan des politiques sociales c'est de la vieille droite sociale dans la tradition fasciste d'ailleurs puisque le fascisme appartient à droite sociale dans une large mesure dans l'histoire italienne aussi même récente le post-fascisme a une dimension sociale très marquée de droite sociale très marquée ces gens la disent mais Marine Le Pen est quelqu'un de gauche et les principes défendus au fond par le RN de notre point de vue sont plutôt de gauche par ailleurs vous voyez quelqu'un comme Darmanin sur aucun point il n'est moins à droite que Marine Le Pen aucun ni sur la police ni sur l'immigration quand même il est extrêmement à droite mais il ne défend pas les mesures notamment sur l'immigration ou sur le droit la fin du droit du sol regardez cette vidéo où on le voit il y a déjà un certain temps face à Marine Le Pen en train de lui dire vous êtes trop molle sur l'immigration vous êtes trop molle sur l'immigration mais encore une fois sans rentrer mon inquiétude encore une fois c'est l'extrême droite a sa caractéristique historique que vous connaissez sa caractéristique idéologique politique etc une tradition qui est celle d'un organicisme national d'une idéologie ultra sécuritaire encore une fois encore une fois je suis d'accord sur le fait qu'il y a des signaux voilà mais moi je vous parle de maintenant la politique encore une fois je suis d'accord qu'il y a une dérive sécuritaire autoritaire ou quoi que ce soit néanmoins je pense qu'il faut conserver l'idée qu'il y a une spécificité de l'extrême droite en France parce qu'encore une fois il ne faut pas minimiser la gravité que représenterait l'arrivée d'un parti réellement d'extrême droite en France où là on passerait beaucoup d'étapes encore plus et c'est pour ça aussi qu'il faut être particulièrement vigilant aujourd'hui sur ce qui est en train de se passer une politique d'extrême droite peut être mise en oeuvre d'autant plus effectivement et radicalement qu'en fait ceux qui la mettent en oeuvre ne sont pas clairement d'extrême droite ça ne peut pas dire que ce que fait Emmanuel Macron aujourd'hui est d'extrême droite ça n'est pas possible la manière dont la police se fonctionne et la manière dont le régime cautionne ce fonctionnement je suis désolé ça ressemble beaucoup à un régime extrêmement autoritaire ça pose plein de questions du point de vue des libertés publiques du point de vue du respect de l'état de droit et encore une fois on est d'accord là-dessus néanmoins on ne peut pas dire Emmanuel Macron n'est pas d'extrême droite voilà c'est pas vrai il mène une politique en fait de droite très assez réactionnaire il est assez autoritaire et en plus il gouverne de manière assez solitaire en utilisant encore une fois la cinquième république sans doute d'une manière comme aucun de ses prédécesseurs avant lui c'est-à-dire vraiment en bypassant le parlement en méprisant les oppositions etc.

on est à 100% d'accord là-dessus il n'est pas d'extrême droite il n'a pas cette sensibilité-là en revanche c'est un pragmatique politique aussi il a cette idéologie managériale qui l'amène à encore une fois violer un certain nombre de principes fondamentaux et là-dessus on sera d'accord

donc on va revenir sur la question de l'ordre tu l'as rappelé Julien Emmanuel Macron semble revêtir les habits du défenseur de l'ordre on peut d'ailleurs voir un petit extrait

le début de l'été a été marqué par des violences urbaines un mois après qu'est-ce que vous avez compris ?

la leçon que j'en tire c'est un l'ordre l'ordre l'ordre la deuxième c'est que notre pays a besoin d'un retour de l'autorité à chaque niveau

alors forcément on se dit que l'ordre dont il parle n'est pas l'ordre républicain puisqu'il évite de s'en prendre aux membres des forces de l'ordre qui le défient quelques semaines plus tôt avec les graves menaces des syndicats Allianz Police et UNSA Police qui disaient dans un communiqué être en guerre et prêt à rentrer en résistance et le pouvoir politique ne les suivait pas alors de quel ordre s'agit-il Mathieu Stamart ?

c'est une très bonne question parce que dans ce discours et Julien l'a un peu dit précédemment c'est vraiment on sentait que c'était le message qu'il voulait faire passer c'est-à-dire donc l'ordre l'ordre l'ordre il a aussi dit il n'y a pas de liberté sans ordre qui est quand même un discours extrêmement réactionnaire c'est un peu la sécurité la première des libertés dans l'esprit qui est pour le coup une phrase qui vient de l'extrême droite ça je vous l'accorde c'est pas forcément complètement faux notamment la sécurité face aux violences policières c'est vrai qu'on peut le voir comme ça c'est la tradition de gauche et des lumières la première protection la première sûreté vous le disiez c'est la sûreté des individus contre l'arbitraire du pouvoir et de sa police c'est vrai et Emmanuel Macron a dit autre chose aussi c'est il faut rétablir l'ordre à tous les niveaux de la société et il a parlé notamment de l'école il a parlé des parents il a parlé etc donc en fait moi ce qui m'a frappé c'est que là où on aura attendu un discours plus humaniste plus républicain il a choisi vraiment de tenir un discours ultra réactionnaire fondé sur la question de l'autorité à tout prix avec le vieux discours finalement le problème de la France c'est qu'on manque d'autorité tout part à volo enfin c'est vraiment le discours réactionnaire classique et voir quelqu'un comme Emmanuel Macron qui se réclamait encore une fois en 2017 voilà d'un libéralisme d'ailleurs plutôt politique d'un libéralisme politique qui se réclamait de principe humaniste etc etc le voir alors de gauche mais en tout cas même des libéraux on va dire plutôt à droite mais qui sont attachés comme au principe du libéralisme politique ça existe ça existe et ça a toujours existé et ça existe hélas de moins en moins et le voir en fait aller dans le discours le plus réactionnaire qui est enfin c'est limite du fil de Villiers quoi enfin je veux dire honnêtement c'est affiché avec le fil de Villiers très ami bien souvent on va dire c'est le discours c'est news classique et voilà du coup là je vais me contredire et je vais dire on va être ravis c'est un discours pétainiste mais en tout cas si on y revient à tous les échelons de la société rétablir l'autorité à tous les échelons de la société tous tous la totalité si vous prenez le discours organique pétainiste sur la nation c'est celui-là vous vous référez en disant mais c'est vraiment triste de voir Emmanuel Macron qui en 2016-2017 je vous en parle tout de suite tenez un discours séduisant libéral etc ça devrait nous servir de leçon arrêtons de prendre au pied de la lettre les discours toujours réversibles de ce genre de personnages enfin je veux dire en novembre 2016 la rédaction de Mediapart reçoit avec le tapis rouge Emmanuel Macron il y a l'un des cofondateurs de Mediapart qui lui dit je suis un soutien critique encore entre les deux tours en 2017 il le rend extrêmement séduisant pour tout le monde et puis après il se rend compte qu'en fait le gars dit une chose et son contraire sans aucun problème c'est un manipulateur professionnel la question n'est pas de savoir où il est ce qu'il est fondamentalement parce qu'il n'est rien fondamentalement il est ce qu'on veut mettre sur lui il est ce qu'il a besoin de dire selon l'interlocuteur devant lequel il se trouve et il dira tout à fait le contraire 5 minutes après face à quelqu'un d'autre donc il faut regarder les faits on est complètement d'accord mais je trouve encore une fois c'est extrêmement révélateur que son discours sur en fait ce qu'il entend par la république soit principalement un discours réactionnaire sur l'ordre sur l'autorité etc et que c'est un discours qui est partagé en fait aujourd'hui par toute la droite je veux dire donc en fait le libéralisme politique est en train de disparaître dans notre pays en tout cas il est à gauche clairement le libéralisme politique aujourd'hui est défendu à gauche il n'y a quasiment plus personne à droite de l'uchiquier pour défendre ces principes là sauf sur les mœurs sauf sur les mœurs sauf sur les mœurs à la remarquable exception des mœurs parce que même l'enfant national le rassemblement national s'affiche comme disons en tout cas incluant sans aucune difficulté les homosexuels par exemple depuis bien longtemps dans les faits dans les faits Marine Le Pen a beaucoup de conseillers homosexuels il y a des élus Front National homosexuels bien connus sur les mœurs la politique de l'extrême droite à mon avis ne serait pas du tout favorable aux minorités quelle qu'elle soit et certainement pas progressiste mais c'est très ambigu en tout cas c'est peut-être de l'affichage elle a su se renouveler mais juste pour finir

elle n'a pas le fusionnisme Marine Le Pen

exactement et je pense que c'est d'une stratégie de communication mais encore une fois une politique d'extrême droite une fois au pouvoir serait totalement hostile à mon avis aux minorités mais encore une fois ce qui est frappant aussi c'est que dans le discours d'Emmanuel Macron le mot justice sociale n'est jamais employé toute notion toute notion de il a par exemple il a rappelé la faible la perte d'autorité des parents il a remis en cause il est revenu sur les émeutes en rappelant finalement que c'était des jeunes en perdition etc.

mais sans jamais rappeler les causes sociales de tout ça parce que ce sera un questionnement systémique dans le néonibéralisme ne veut à aucun prix et si vous posez ces questions sérieusement vous êtes hors de l'arc républicain absolument et donc ça c'est terrible parce qu'au fond il n'y a plus le questionnement sur les causes sociales de tout ce qui se passe etc.

est totalement absent donc c'est l'idée vraiment tout ce qui se passe c'est à cause de pas assez d'autorité donc on va rajouter encore plus d'autorité sur un système dans lequel il y a déjà trop d'autorité et donc c'est une fuite en avant c'est une fuite en avant et c'est là moi ce qui m'inquiète encore une fois c'est que la fenêtre d'Overton se déplace de plus en plus à droite et à l'extrême droite les discours sécuritaires sont de plus en plus présents encore une fois médiatiquement dans l'opinion politiquement dans les discours politiques etc.

et donc qui reste-t-il dans ce pays pour défendre l'idée d'une république sociale pour défendre des principes un peu humanistes pour rappeler que s'il y a eu des émeutes c'est pas pour rien c'est qu'il y avait des causes à tout ça pour rappeler les questions de maintien de l'ordre qu'on a évoquées etc.

en fait il reste quelques personnes à gauche là où il y a encore quelques années c'était quand même un peu plus large quoi et donc là il y a un vrai affaiblissement de discours authentiquement républicain et la grande responsabilité d'Emmanuel Macron je pense c'est vraiment d'avoir été d'avoir été un de ceux qui a participé à ça il a vraiment participé à ce durcissement général à cette évolution de discours de politique etc. et encore une fois il est en train de comment dire de mettre le tapis rouge pour l'extrême droite tout est présent et c'est ça qui est le plus inquiétant je trouve dans la situation

une question un peu provocatrice surtout pour Julien et si le projet de république policière était plébiscité par une large partie de l'opinion publique

alors je pense c'est vraiment une très bonne question Nadia parce que historiquement c'est le modus operandi de ce qu'on peut appeler une forme de crypto-fascisme français c'est-à-dire le bonapartisme ce modus operandi c'est la manière de procéder c'est-à-dire que d'abord on réunit un parti de l'ordre et on fait mener une répression absolument violente sanglante meurtrière par les forces de l'état contre ceux qu'on appelle les rouges maintenant c'est les islamo-gauchistes au 19ème siècle c'était les républicains rouges ou les socialistes ce que vous voulez les démagogues on instaure un régime donc de facto issu de la force mais reposant sur un certain consensus social soigneusement construit de la part non pas de gens qui sont majoritaires mais de la part de gens qui sont les possédants qui sont en désaccord sur un certain nombre de choses mais qui sont en accord pour imposer un nouvel ordre social à ceux qui le menacent et puis ensuite on fait ratifier tout ça a posteriori par un plébiscite ou un référendum et grâce à la peur qui est diffusée au sein de la classe au sein de la classe des possédants grâce aux médias grâce à la force de frappe des médias à la manière dont ils informent le débat public grâce selon les époques ça peut être carrément des fraudes on arrive à obtenir un résultat électoral qui a posteriori valide tous les coups de force toutes les violences qui ont été perpétrées et effectivement moi je vois assez bien dans les années qui viennent disons à 5 ans le développement donc d'un régime néolibéral à tous égards selon les principes de Hayek selon les précédents historiques notamment du Chili évidemment comme en face il n'y a pas le risque d'une victoire socialiste démocratique comme celle de la LIND il ne va pas y avoir une guerre civile ou une répression aussi violente pour éradiquer ça en France mais ceci dit il y a une répression à tous égards aussi bien pour le temps de parole dans les médias qu'en pratique violente sanglante contre les opposants de toutes sortes il y a un discrédit y compris de l'opposition parlementaire et moi je vois bien comme je le disais dans les années qui viennent une recomposition au pouvoir de ce qu'ils appellent l'arc républicain autrement dit le parti de l'ordre avec des changements constitutionnels qui seraient effectivement validés par des formes de consultations électorales alors ceci dit sa présence est un risque majeur il y a le précédent de 2005 et du traité constitutionnel européen rejeté à 55% par les français malgré 90% des médias qui en permanence expliquent que ça va être la fin des haricots qui pleuvera pendant 40 jours qui aura des désastres bibliques si on n'accepte pas ça ça a beaucoup échaudé quand même à la classe politique française ce référendum on a beaucoup reproché à Chirac d'avoir demandé son avis à la population française pour le transfert de souveraineté massif que représentait cette affaire et qui a finalement eu lieu mais par voie parlementaire grâce aux médiations de la représentation avec les traités ultérieurs la classe politique se méfie de la consultation des français je pense qu'on aurait des surprises et que ça viendrait peut-être à l'encontre d'une idée que vous développez quand même assez souvent qui est qu'il y aurait de fait dans la société indépendamment de la manière indépendamment de la manière dont elle est manipulée dans l'opinion publique et formatée avant d'être présentée il y aurait quand même une demande d'autorité il y aurait quand même une montée de la xénophobie etc les sondages l'attestent évidemment les sondages l'attestent mais à qui appartiennent les instituts de sondage et comment procèdent-ils et d'autre part les gens qui sont interrogés à quelles questions réagissent-ils et à quoi ont-ils été abreuvés à flux continu par quels éditorialistes patronaux gouvernementaux ont-ils été abreuvés pendant des années avant de répondre à la question mais je pense que les consulter serait très dangereux je pense que vous avez raison sur le fait qu'il y a un discours ambiant notamment de certains médias très très à droite qui infusent qui notamment sur l'effet divers sur tout ce qui est sécuritaire etc et qui a certainement évidemment même une influence sur l'opinion en revanche je pense que vous s'estimez l'impact de certaines crises moi je pense vraiment qu'il y a eu un tournant avec les attentats dans l'opinion et à ce moment-là il y a eu un raidissement à la fois xénophobie il faut le dire clairement notamment vis-à-vis de l'islam clairement il y a eu je pense un tournant à ce moment-là et vis-à-vis des questions sécuritaires et à ce moment-là j'ai l'impression que la société française s'est beaucoup droitisée sur un certain nombre de questions en tout cas sur les questions sécuritaires sur les questions et puis sur les questions identitaires sur les questions identitaires qu'est-ce qui permet de dire ça ?

encore une fois c'est une hypothèse que moi je formule et au regard évidemment des sondages qui sont présents et je pense qu'il ne faut pas non plus s'aveugler sur ce qui se passe aussi sur nos sociétés on sait que dans tous les on parlait du fascisme avant moi je ne compare pas du tout voilà même si je pense que l'extrême droite aujourd'hui est au port du pouvoir et qu'il y a quelque chose qui se passe là il y a quelque chose qui se cristallise là qui est très grave le fascisme arrive au pouvoir il y a une préparation les sociétés se durcissent à ce moment là parce qu'il y a eu des crises parce qu'il y a eu aussi des discours qui se sont banalisés etc c'est évident donc en fait c'est une cristallisation de plein de choses mais qui vient aussi de la société et c'est ça aujourd'hui qui est très inquiétant c'est que finalement le discours sécuritaire est hégémonique tout discours qui remet en cause le discours sécuritaire est vu comme naïf l'idée que la justice c'est trop laxiste s'installe dans la société l'idée qu'il faut durcir les peines l'idée qu'il faut avoir une politique pénale beaucoup plus dure s'installe dans la société et je dirais même qui est compris à gauche parce qu'il y a aussi à gauche chez certains un discours qui est très pénal et carcéral et donc je veux dire c'est une ambiance générale voilà et je dis c'est peut-être un peu un ressenti personnel mais il y a une ambiance générale là qui est de plus en plus antidémocratique en tout cas antirépublicaine et qui va de plus en plus sur un terrain ultra sécuritaire et aussi disons-le xénophobe et si j'ai un peu de temps je voudrais répondre à un autre point dans mon discours vous ramenez toujours beaucoup au néolibéralisme et je pense que vous avez raison c'est une des clés pour tout comprendre mais chez certains penseurs néolibéraux moi je pense à Gary Becker par exemple que vous connaissez certainement très bien il y a une critique de l'état répressif il y a une critique même des prisons il y a une critique de il y a une critique de comment dire d'une vision répressive de la politique et donc il y a même chez certains néolibéraux moi je ne les connais pas tous et vous avez une connaissance bien fine que moi là-dessus mais il y a même et Michel Foucault à la fin de sa vie avait regardé ça d'ailleurs en détail ça l'avait intéressé parce qu'il avait vu que chez certains néolibéraux il y avait aussi une dimension assez libertaire finalement ou en tout cas antirépressive et c'est là où je crois finalement qu'on ne peut pas tout le néolibéralisme est une des clés d'explication mais je crois pas seulement et je pense que il y a aussi dans l'idéologie c'est Giorgio Agamben qui dit on est passé finalement des états disciplinaires et de contrôle à l'état sécuritaire et que finalement la manière dont le dogme sécuritaire s'est installé dans notre pays c'est pas seulement néolibéralisme il y a autre chose et je pense que c'est ça qui est intéressant à regarder parce que finalement encore une fois ce qu'on disait c'est une conjonction de différents facteurs de différentes sources ou quoi que ce soit mais qui aujourd'hui amène l'extrême droite au port du pouvoir et c'est ça je pense parce qu'encore une fois moi je sais que vous n'allez pas être d'accord mais pour moi je préfère mille fois je le dis un Emmanuel Macron à une Marine Le Pen et que ce que fait Emmanuel Macron est d'autant plus grave c'est qu'il trahit les principes du libéralisme politique et il est en train de préparer le pays à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite et c'est ça moi qui m'inquiète le plus

On va devoir avancer Julien je sais que tu as envie de répondre mais on va parler un peu du fond des revendications des policiers qui réclament un statut spécial une forme d'impunité relative au regard de la profession qu'ils exercent regardons à ce sujet un petit extrait

Il doit y avoir un statut spécial pour le policier il doit y avoir une protection juridique du policier et il faut que ces politiques que ce soit Mme Borde ou même le président Macron arrêtent de ménager les uns et les autres qu'on dise une bonne fois pour toutes qu'il y a un acharnement envers les policiers et qu'on protège les policiers parce qu'on dit bien qu'on doit les trouver leur développement urbaine En fait vous voulez

que le policier bénéficie d'un statut particulier donc qu'il ne soit pas jugé comme les autres

Exactement on veut que quand il est dans l'exercice de ses missions attention un policier reste un citoyen lambda quand il est citoyen et s'il commet une faute il doit être considéré comme un citoyen lambda mais quand il est policier il est dans l'exercice de ses missions il doit y avoir un statut spécial du policier pour le protéger juridiquement et peut-être légiférer sur certains articles de loi afin que l'enquête se fasse moi je ne parle pas de responsabilité on ne sait pas qui a fait quoi

Quand on parle d'irresponsabilité pénale même circonscrite on pense à un privilège du chef de l'Etat ou un peu au fait que les ministres ne peuvent être jugés pour les méfaits commis dans le cadre des fonctions que par la Cour de justice de la République c'est assez aberrant

C'est aberrant parce que encore une fois c'est donc ouvertement réclamer une justice d'exception pour les policiers c'est-à-dire que les policiers seraient de facto jugés moins durement avec des circonstances atténuantes par rapport aux autres citoyens en tout cas c'est l'esprit général de ce qui est défendu ici et donc premièrement ça c'est quand même tout à fait choquant deuxièmement donc c'est attentatoire à tous nos principes encore une fois à l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen c'est-à-dire la loi doit être la même pour tous qu'elle protège ou qu'elle punisse donc c'est un principe de base de la justice et de notre vie de vie en commun donc c'est un discours anti-républicain qui remet en cause l'état de droit qui est anti-démocratique le gouvernement aurait dû tout de suite avoir une déclaration ferme par rapport à ce discours-là le gouvernement ne peut pas laisser passer un tel discours

Il demande clairement la création d'une juridiction spéciale qui viendrait juger les fonctionnaires de police

C'est ça en tout cas ce qu'on appelle de facto une justice d'exception et encore une fois il faut rappeler que c'est le contraire de ça la police a un devoir d'exemplarité beaucoup plus fort qu'un citoyen lambda comme ils disent et c'est là où d'ailleurs je pense que c'est ça qu'il faut rappeler la police est dépositaire de l'autorité publique dépositaire de la force publique représentant de facto de l'état et donc chaque action de la police est régie par des règles très spécifiques très strictes avec un devoir de proportionnalité un devoir de mesure etc donc ce discours-là mais s'il est tenu aujourd'hui de manière aussi ouverte ça veut dire quelque chose ça veut dire qu'on a encore une fois qu'on a passé une étape dans le discours sécuritaire ça veut dire qu'il y a un côté décomplexé du discours de ce type de discours ça veut dire aussi qu'il y a un climat général qui rend possible ce type de discours et c'est ça qui est assez effrayant

c'était effectivement impensable peut-être 40 ans en arrière vous avez dû voir ces derniers jours une intervention de François Mitterrand qui circule c'est en 83 le jour des obsèques de deux policiers avadus par des bandits alors il y a des fonctionnaires de police qui manifestent et demandent la tête du ministre de la justice Robert Badinter supposément responsable du prétendu laxisme de la justice François Mitterrand est furieux on écoute si certains policiers une minorité agissante ont manqué à leur devoir le devoir des responsables de la république c'est de frapper et de faire respecter l'autorité de l'état Alors François Mitterrand parle d'événements sédicieux et réclame au premier ministre les sanctions nécessaires aujourd'hui le pouvoir politique ne sont plus en mesure de parler ainsi clairement Julien

Il faut vraiment remettre dans leur contexte les événements qui ont donné lieu à ces décisions de François Mitterrand à cet entretien qui fait la télévision pour préciser sa position et puis ces décisions radicales qui sont prises de limoger je crois le chef de la police de l'époque qui avait plus ou moins laissé faire et de frapper très durement en fait ce mouvement factuel des policiers on est en 1983 en juin 1983 et depuis que la gauche est arrivée au pouvoir on ne se représente plus aujourd'hui la violence de la campagne de la droite et notamment d'une bonne partie des policiers contre le gouvernement il faut se représenter que l'arrivée à gauche pour la première fois depuis 1958 en France de partis qui en plus prônaient une certaine forme de réforme radicale sociale avait terrifié beaucoup de monde tu as remis en cause des lois sécuritaires de Giscard les Etats-Unis étaient très inquiets il y avait des ministres communistes au gouvernement une partie de la bourgeoisie française préparait son départ vraiment et il y a disons pendant ces mois qui suivent une forme de refus d'accepter la légitimité de cette élection et ça c'est quelque chose qui historiquement doit nous faire réfléchir pour la première fois semblait arriver un pouvoir vraiment socialiste qui allait vraiment mettre en oeuvre des mesures de protection collective une réforme de l'économie dans le sens de l'intérêt général etc des formes de protection collective nouvelle limiter les pouvoirs de l'argent et c'est quelque chose que tout simplement la bourgeoisie française les partis de l'ordre considèrent illégitimes et la police se sent d'autant plus d'autant mieux fondée l'une des têtes de turcs à l'époque de la droite et de la police c'est Badinter qui incarne en plus avec l'abolition de la peine de mort le laxisme et chaque fois qu'il y a un fait divers à cette époque tous les journaux de droite et la droite dit c'est la faute de Badinter telle victime de tel malfrat est en fait une victime de Badinter etc donc il y a une violence absolument folle là-dedans et la réaction de Mitterrand face à cette sédition policière elle se développe en connaissance de cause c'est-à-dire que Mitterrand a conscience qu'il est obligé de frapper fort s'il ne veut pas prendre de plus gros risques alors après au sein même de cette majorité il y a des gens qui sont en train de s'aligner en fait Mitterrand lui-même va s'aligner parce qu'il n'a pas du tout l'âme de quelqu'un qui va résister en fait aux grandes tendances historiques et au néolibéralisme et on sait qu'il va y avoir le tournant de la rigueur très rapidement il n'empêche que moi ce que m'évoquent ces événements-là là encore c'est la jurisprudence à l'IND c'est-à-dire que si vous arrivez au pouvoir démocratiquement que vous mettez en oeuvre une politique qui va sérieusement troubler et nuire aux intérêts des possédants si vous êtes trop naïf si vous ne préparez pas une résistance militaire ou armée ou si vous n'avez pas la fermeté suffisante face à des tentatives de putsch face à un esprit séditieux qui va se développer à la fin vous êtes mort et on sait ce qui est arrivé à l'IND et le reproche qui lui est fait aujourd'hui c'est de ne pas avoir compris de ne pas avoir prévu qu'il allait falloir défendre militairement sa victoire démocratique alors dans le cas de la victoire de la gauche en 81 je pense qu'il y avait quand même dans l'esprit de Mitterrand la nécessité d'imposer au corps de l'Etat l'acceptation une fois pour toutes contre cette contestation droitière et d'extrême droite en particulier au sein de la police du nouvel ordre après de toute façon comme il n'avait pas aucune intention de développer des formes de gouvernement socialiste mais qui s'est aligné finalement les choses se sont résolues mais il faut comprendre ça comme ça moi j'ajouterais juste un point très rapidement c'est que on voit aussi en l'espace de quelques décennies alors là évidemment vous avez raison de rappeler le contexte Mitterrand homme de gauche qui arrive avec une politique comment dire sécuritaire beaucoup plus sociale beaucoup moins répressive ou quoi que ce soit avec Robert Baninter mais je pense qu'à l'époque être homme d'Etat ne voulait pas dire la même chose qu'aujourd'hui et encore une fois je ne veux pas être dans le comment dire dans le c'était mieux avant c'est pas du tout mon discours mais en l'occurrence à l'époque les hommes politiques avaient une meilleure idée je pense de ce qu'était la république de ce que voulait dire la république et je pense identifier un peu mieux les lignes rouges qui étaient infranchissables voilà je pense que Mitterrand avait compris à ce moment là que l'autorité policière enfin l'autorité policière c'est pas le bon l'institution policière voilà avait outrepassé les droits qui lui étaient conférés par les institutions par la constitution et qu'il fallait un recadrage extrêmement ferme parce que là c'était une ligne rouge qui était franchie et qui était extrêmement grave au regard des principes de la république et c'est ça aujourd'hui qu'on a perdu c'est ça je pense que c'est un comment dire une sorte d'archive qui aussi nous ramène à tout ce qu'on a perdu du point de vue de l'esprit républicain de l'importance qu'on accorde à l'état de droit au principe de l'état de droit au principe de notre constitution qui encore une fois moi je suis pas un fétichiste de la cinquième république au contraire la critique c'est largement mais quand j'ai la constitution c'est en tout cas les principes et notamment le bloc de consignionalité de manière large et des principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et c'est ça aujourd'hui le fait qu'un gouvernement qui se dit républicain qui n'arrête pas de faire des leçons des républiques à tout le monde en soi à ne pas voir je pense d'ailleurs qu'il y a une forme de cécité moi je crois que beaucoup de gens autour d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron lui-même ne se rendent pas bien compte de la gravité de ce qu'ils font moi j'en suis convaincu c'est des gens qui n'ont pas une grande culture politique qui n'ont pas une grande culture républicaine ils savent ce qu'ils veulent ils savent ce qu'ils sont prêts à accepter je pense qu'ils sont comme vous l'avez dit c'est des managériaux pragmatiques mais qui ne voient pas tout le mal qu'ils sont en train de faire en fait au pays et moi j'en suis je le pense et c'est ça aussi qu'on est en train de voir c'est à quel point des gens qui se réclament de la République qui se prétendent modérés voilà dans l'arc républicain comme il dit etc en fait trahissent tous les principes fondamentaux de notre République et de l'État de droit le pays c'est pas un évoque le mal qu'ils font au pays ils font beaucoup de bien à une certaine partie du pays oui bien sûr moi je parle du point de vue des principes essentiels auxquels nous nous tous nous tous les trois pardon nous sommes attachés voilà c'est ça que je veux dire vous imaginez qu'aujourd'hui Emmanuel Macron fasse preuve du même sens de l'État et de la dignité des institutions que François Mitterrand en 1983 face à la situation avec laquelle il était confronté à l'époque pourquoi il ne le fait pas pourquoi il ne peut pas le faire en 1983 si la police réagit par la surenchère à la déclaration de Mitterrand si elle se lance dans un tract comme celui qu'on a vu il y a quelques semaines en disant nous entrons en guerre contre ce pouvoir contre c'est nuisible bref une logique d'OAS en gros ça n'a pas marché parce que la population la population sera derrière le gouvernement Mitterrand et plus largement à ce moment là le gouvernement Mitterrand n'est pas en guerre contre une bonne partie de sa population contre sa classe moyenne et ses classes défavorisées et ses banlieues pour imposer l'impunité des violences policières et surtout une politique générale contraire manifestement à la volonté de l'essentiel donc aujourd'hui aujourd'hui ils ne peuvent pas réagir comme ça face aux excès policiers parce qu'ils ont besoin de la police ils ne peuvent pas survivre politiquement sans elle ils ne peuvent pas gouverner comme ils l'entendent sans elle donc ils s'écrasent et je pense aussi qu'ils savent à mon avis que l'opinion il se mettrait une majorité de l'opinion contre eux et c'est ça aussi je pense que mais ça je ne crois pas moi je suis convaincu ils se mettraient une majorité des éditorialistes de CNews et de BFM contre eux ça il n'y a pas de doute vous regardez encore une fois vous regardez l'état de l'opinion aujourd'hui on peut critiquer les méthodologies des étendages etc mais vous voyez que non seulement ils soutiennent la police notamment après les émeutes mais surtout ils demandent un arsenal sécuritaire plus important mais ce sont les questions qui préparent les réponses vous savez bien là on a une différence je pense qu'on a une différence d'interprétation parce que je pense qu'il y a en effet il y a des choses qui sont de l'ordre du climat général etc mais en tout état de cause moi je suis convaincue que le gouvernement le gouvernement sait aussi qu'en prenant des positions authentiquement républicaines sur toutes ces questions là ça serait un risque pris vis-à-vis de l'opinion qui se droitise voire s'extrême droite si vous faites un sondage en demandant aux gens telle mesure est-ce que vous êtes pour ou contre pour développer l'impunité policière la latitude policière l'arbitraire policier vous n'allez pas obtenir des résultats positifs tout dépend comment vous posez les questions donc voir sur le fond cette volonté sociale moi je ne la vois pas cette volonté sociale

les dernières élections ont quand même montré que de nombreux françaises et français ont voté pour Marine Le Pen c'est quand même une réalité vous ne pouvez pas dire que les scrutins sont faux on nous aurait menti

on vote pour une personne toutes les études montrent que si vous faites voter les gens en substance non pas pour des partis mais pour des politiques des mesures précises

vous ne vote pas pour les idées

non justement les gens votent pour des figures c'est la perversité de la médiation de la représentation si vous faites et c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait la moindre personnification possible du pouvoir pour qu'il y ait plus de démocratie on parlait de mesures même sur l'immigration vous regardez l'état des sondages sur l'immigration c'est effrayant la montée de la xénophobie dans le pays est un fait qui est vraiment inquiétant ça n'est pas un fait ça n'est pas un fait de substance ça n'est pas un fait de substance et le meilleur exemple c'est la question des retraites précisément le meilleur exemple c'est la question des retraites 60 à plutôt 70 à 80% de la population se dit en permanence c'est dit en permanence d'abord contre la loi travail ce qui n'a pas empêché deux ans plus tard d'élire quelqu'un un an plus tard en 2017 d'élire quelqu'un dont le programme était il ne s'en cachait pas de radicaliser la loi travail donc posez-vous la question du tour de passe-passe que représente la représentation politique je répète en 2016 il est évident qu'il y a 70% de la population qui est contre la loi travail ça n'empêche pas l'élection au printemps suivant de quelqu'un qui a affiché dans son programme qu'il allait faire pire donc je suis désolé ce type de raisonnement n'est pas valable vous vous faites avoir par les médiations par le tour de passe-passe des méthodologies de sondage

parce que tu parles de la séquence des retraites qui montre que l'opinion publique était contre le gouvernement sauf qu'entre temps il y a eu la mort de Naël et puis il y a eu des révoltes et il y a eu des émeutes des actes de violence de pillage et tu sais toi-même qu'il suffit de voir ça pour qu'une opinion publique prenne une autre orientation

il suffit qu'une petite Lola

soit massacrée et qu'un extrémiste alors là pour le coup il n'est pas musulman mais il était chrétien et s'en prend des enfants dans un parc

ça peut faire gagner un candidat des faits divers comme ça dont les auteurs ne sont pas des immigrés il y en a tous les jours ou presque et ils ne sont pas mis en avant donc la clé c'est pas ce que le public en pense la clé c'est la sélection que font les médias pour mettre en avant et les éditorialistes et les hommes politiques pour commenter la sélection qu'ils font d'un acte de ce type entre dix ils choisissent celui qui a été fait par quelqu'un qui a été fait donc je suis désolé ça n'est pas que la population ce sont que les médias

ils pourraient très bien choisir de rejeter complètement ces discours et de les condamner ils vont dans le sens de ces discours parce que ça parle à quelque chose d'intime

tu peux parler à d'autres choses intimes qui ne sont pas des affects négatifs et fascistes mais au contraire des affects humanistes et d'égalité et tu obtiendras de la part des mêmes personnes un discours qui est tout à fait différent donc cette manière que vous avez de présenter finalement la droitisation sociale comme un fait de substance c'est une fatalité pour moi non c'est pas une fatalité

il suffit d'un autre événement pour que les choses

basculent une fois de plus et puis il y a un combat politique qui peut être mené pour aussi défendre un certain nombre de principes et convaincre que les logiques sécuritaires, identitaires etc. sont des impasses mais toujours est-il qu'aujourd'hui au tenté il y a je trouve une extrémisation de la société mais qui s'accompagne de l'extrémisation de discours d'extrémisation d'une partie des politiques etc. et là-dessus c'est une conjonction de différentes choses

alors monsieur on ne pouvait pas finir cet échange sans parler du dernier réaménagement gouvernemental qu'est-ce qui vous a le plus marqué le départ de Papendiai sur le remplaçant par Gabriel Attal le maintien d'Elisabeth Borne j'aurais pu aussi citer la frustration de Gérald Armanin tellement d'exemples

moi ce qui m'a frappé vraiment en un mot c'est le départ de Papendiai qui était peut-être la seule personne au sein de ce gouvernement dont la politique est éminemment critiquable évidemment voilà mais qui était la seule personne qui était authentiquement humaniste qui défendait quand même un certain nombre de principes voilà et qui avait une certaine en plus envergure universitaire au sein de ce gouvernement et je trouve que son départ quand même envoie un signal assez clair surtout à un moment où il faisait l'objet d'une campagne de harcèlement de l'extrême droite extrêmement violente notamment sur les réseaux sociaux des propos racistes absolument épouvantables après avoir dit que Bolloré après avoir critiqué Bolloré critiqué CNews après donc donc après avoir au moment où Papendiai fait l'objet d'un harcèlement ciblé de la part de l'extrême droite et même j'ai envie de dire d'une partie de la droite Emmanuel Macron décide de s'en débarrasser je connais pas les circonstances exactes de son départ ou quoi que ce soit mais en tout cas je trouve que du point de vue du signal ça envoie un signal absolument désastreux le remplacer par Gabriel Attal qui est un non spécialiste absolu des questions d'éducation et qui fait un discours lors de la passation la fameuse passation de pouvoir Papendiai a fait un très beau discours sur l'idée de l'école voilà vraiment un beau discours humaniste et Gabriel Attal enchaîne sur ma priorité ça va être remettre de l'autorité à l'école etc moi je trouve que c'est un encore une fois je sais que je m'inscris seulement sur les symboles mais je trouve que c'est un symbole désastreux mais ô combien révélateur

Julien qu'est-ce qui t'a le plus choqué on aurait pu aussi parler de la reconduction d'Éric Dupont-Moretti qui a été mis en examen par des juges dont il est ministre de tutelle

ce qui est en réalité beaucoup plus choquant sur le fond beaucoup plus choquant et c'est une manière de faire l'exact contraire de ce qu'Emmanuel Macron sans aucun complexe en manipulateur du langage qui est à son aise comme un poisson dans l'eau dans les mots en disant tout et son contraire il dit là récemment notre ligne reste l'exemplarité et il vient de reconduire un ministre de la justice qui est mis en examen pour des faits en fait d'abus de son autorité de ses fonctions passons là-dessus c'est ça c'est beaucoup plus choquant par exemple à mon sens que l'éviction de Papendiaï alors il faut comprendre que Papendiaï s'il était là c'était toujours dans cette même logique de manipulation et de communication politique de la part d'Emmanuel Macron pour faire pièce à disons la montée quand même au bout d'un certain nombre d'années de la gêne face au comportement de son prédécesseur au ministère de l'éducation nationale Jean-Michel Blanquer qui est quelqu'un qui est vraiment ouvertement d'extrême droite qui est dans les réseaux d'extrême droite qui a nommé un recteur de Paris connu pour sortir des milieux d'extrême droite donc il fallait donner un coup de barre dans l'autre sens à ce qu'on appelle aussi la triangulation il s'agit de donner des signes contraires à des parties différentes de l'opinion pour toujours être au milieu toujours être au milieu se perpétuer comme ça bon c'est pas nouveau ce type de politique c'était un coup de maître que de faire venir au pouvoir Papendiaï parce que justement comme il est métis africain il déchaînait et puis qu'il a travaillé en plus sur la ségrégation et les questions de race aux Etats-Unis il déchaînait spontanément la haine des gens qui se sentaient au contraire en adhésion avec Jean-Michel Blanquer ça n'a pas manqué il a suscité beaucoup d'attaques par sa simple existence avant même d'avoir dit quoi que ce soit une fois au pouvoir qu'est-ce qu'il a fait ?

Il n'a rien fait fondamentalement il n'a rien fait à part tenir quelques discours lénifiant quand il a compris qu'il allait sauter parce que vous faisiez allusion à ces déclarations sur CNews il a fait à mon sens et à ma connaissance la seule chose un peu intéressante en 14 mois au total qui peut rester à son bilan c'est-à-dire qu'il a dit à l'Assemblée Nationale que CNews est la possession d'un milliardaire très proche de l'extrême droite voilà ça c'était intéressant en soi mais il l'a fait comme une espèce de voilà c'était une manière de faire un peu de la politique de la terre brûlée quand il a fait ça il savait qu'il allait partir c'était évident voilà s'il l'avait fait le surlendemain de son arrivée ça aurait été très différent mais s'il a été choisi c'est parce qu'on avait la certitude en le connaissant en connaissant son parcours que jamais il ne ferait une chose pareille il a toujours été intraitable sur l'extrême droite pendant depuis on peut lui reconnaître quand même qu'il a toujours tenu un discours d'être au gouvernement de Darmanin c'était un des seuls au sein de ce gouvernement à tenir un discours impeccable sur l'extrême droite depuis qu'il était intraitable il ne reprend pas à son compte il ne reprend pas à son compte l'extrême droite certes il a accepté d'entrer dans un gouvernement où il y a Gérald Darmanin qui quand il fait des entretiens avec Marine Le Pen reproche à Marine Le Pen de ne pas être assez ferme sur l'immigration et puis il a participé aussi

à la polémique lancée par Estrosi au sujet de ces jeunes qui prétendument auraient prié dans les écoles oui voilà

c'est la seule chose qui a son bilan c'est cette déclaration à la Desperado à partir du moment où il savait qu'il allait sauter à l'Assemblée Nationale j'attire votre attention sur un fait très intéressant il a quand il a dit ça été attaqué à l'Assemblée Nationale donc on lui a reproché un député de la Nation lui a reproché d'avoir osé dire que CNews est une chaîne possédée par un député d'extrême droite par un député Les Républicains et on peut évidemment s'interroger sur les motivations de ce député pourquoi a-t-il éprouvé le besoin à l'Assemblée Nationale de s'inscrire en faux contre cette déclaration qui concerne un privé à une personne particulière Bolloré et son média je laisse à l'imagination de chacun les raisons qui ont pu motiver ce député dans l'expression de son indignation face à cette déclaration de Papendiaï après voilà bon il est remplacé donc par M.

Attal dans les conditions que vous avez soulignées dont le principal programme pour l'éducation publique à laquelle il ne connait strictement rien ça a été souligné puisque lui-même n'y avait jamais mis les pieds il a été dans le privé notamment à l'école l'alsacienne où sont les enfants de Papendiaï c'est une circonstance tout à fait intéressante ce qui montre que Papendiaï s'est agrégé à cette caste en fait et c'est les enfants lui qui y sont désormais mais lui donc le seul programme qu'il a pour l'éducation nationale à TAL c'est le renforcement de l'autorité à tous les étages là encore fondamentalement c'est un programme voilà qui ressemble à un programme pétainiste quand même dans une certaine mesure autorité partout retour de l'autorité partout très à droite en effet quelle est sa légitimité pour être là c'est ça qui est le sujet personne ne le sait vraiment mais disons que c'est pas vraiment nouveau c'est le type de ministère souvenez-vous par exemple le modèle c'est le ministère de la culture où on a eu des gens qui se sont succédés depuis longtemps déjà dont personne ne savait ce qu'ils faisaient là en fait mais c'est comme au solidarité il y a un casting il y a une logique politique c'est vraiment on récompense des proches d'Emmanuel Macron qui n'ont absolument pas de compétences dans leur domaine et ça aussi ça doit quand même nous interroger nous inquiéter parce qu'il y a eu des époques où il y avait quand même des gens qui savaient un peu de quoi ils parlaient dans les postes dans lesquels ils étaient voilà

merci oui Julien

après voilà c'est un peu un non-événement cette affaire la question je crois quand même c'était aussi pour le poste de premier ministre est-ce qu'il allait y avoir un changement ou non est-ce que Darmanin comme il l'espère dit-on allait accéder au poste de premier ministre ça aurait été comment dire des gages trop fortement donnés à l'extrême droite c'est évident il vaut mieux continuer à avoir quelqu'un à la tête du gouvernement qui présente l'avantage d'être une femme ça non plus c'est pas négligeable en termes d'image c'est la première femme premier ministre après Édith Cresson il faut le rappeler il faut s'en réjouir oui oui oui il faut s'en réjouir oui après la question de la politique je préférais que ce soit un homme et qu'il mène une politique qui soit moins destructrice et moins managériale tout simplement se réjouir de cet élément là tout en étant extrêmement critique évidemment c'est la politique moi ce qui me paraît le plus frappant à constater concernant le maintien de cette première ministre et sa personnalité c'est que c'est une pure technocrate une pure manageuse pour le coup formée au new public management il faut aussi souligner qu'elle vient de la gauche il faut aussi souligner directrice de la RATP oui mais il faut aussi souligner qu'elle vient de la gauche comme beaucoup de c'était la directrice de cabinet de Ségolène Royal quand elle était ministre il faut le rappeler pour souligner à quel point quand même tout ce milieu est moins clivé qu'il y paraît mais surtout elle incarne vraiment ce qu'incarnait déjà complètement Castex c'est un personnage assez fallot qui politiquement n'est pas marqué c'est une technicienne elle n'a pas d'orientation politique propre elle ne porte pas elle ne représente pas un projet politique particulier qui se distingue en quoi que ce soit de celui du président en fait pour moi c'est la dire cap d'Emmanuel Macron et alors ça c'est pas lié à elle c'est lié à ce que les institutions la logique des institutions depuis voilà depuis la réforme Jospin Chirac et depuis que le mandat de Premier ministre est aligné sur celui du président avec en plus l'Assemblée nationale élue dans la foulée en fait il n'y a plus de personnalité particulière du Premier ministre et le Premier ministre devient une sorte de dirkab du président c'était déjà le cas de Fillon sous Sarkozy ça a été le cas de Castex celui qui a été le moins finalement peut-être là-dedans pour terminer c'était Édouard Philippe il exerçait cette fonction c'est un grand technocrate aussi mais c'est quelqu'un qui est beaucoup plus structuré idéologiquement qui lui porte un projet c'est peut-être pour ça dire que c'est le seul à avoir des relations un peu difficiles avec Macron par moment parce que lui il a une épaisseur politique et intellectuelle qui sur le long terme va l'amener à jouer un rôle particulier forcément du coup dans la logique de pouvoir se trouver dans des tensions avec Macron voilà donc en fait pas grand chose à signaler au fond

Merci beaucoup messieurs et merci également à vous comme à chaque fin de saison nous réduisons quelque peu la voilure avec notamment la mise en pause de nos directs mais l'actualité ne s'arrête pas alors nous non plus nous continuons à vous fournir dans ces moments importants nos reportages enquêtes entretiens plateaux d'analyse de débats et de décryptage au quotidien vous le savez l'intégrité de notre projet éditorial unique dans le PAF dépend toujours de votre soutien et surtout de vos abonnements qui sont notre source de financement le plus pérenne nous avions lancé une campagne de dons début juin et vous avez été très nombreux et nombreux à y participer au total vous avez donné 89 000 euros c'est énorme mille merci la campagne est maintenant terminée mais ce n'est pas tout vous pouvez continuer à nous soutenir car comme on aime le dire ici aux médias être à la télé c'est bien mais rester c'est encore mieux rendez-vous donc sur lesmediatv.fr slash soutien d'ici là restez connectés aux médias grâce à notamment la diffusion de nos programmes en 24-7 sur Youtube quant à moi je vous remercie de votre attention et de votre confiance et vous dis à bientôt pour une prochaine émission à bientôt

ous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage ST' 501