Réformes : Attal face aux refus des syndicats

bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage pour vous le savez donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 8 avril taxe lapin pour les rendez-vous non honorés accès direct aux médecins spécialistes le gouvernement cherche comment lutter contre les déserts médicaux maiss pour l'instant la colère des syndicats de médecins ce sera le premier thème de notre débat 100 % politique où l'on parlera aussi des élections européennes il y a notamment de la friture sur la ligne stratégique entre Marion maréchal et Éric Zemour faut-il ou non taper sur les cousins du rassemblement national ils en discutent et on en débattra tout à l'heure et puis dans la seconde partie de notre émission cette question fallait-il interdire aux athlètes russes de participer au Gio de Paris la décision du CIO d'en inviter quelquesuns et de les faire concourir sous une bannière neutre provoque des critiques d'abord côté russe évidemment ces décisions montrent à quel point le CIO s'est éloigné de ses principes et a glissé vers le racisme et le néonazisme la ségrégation des personnes l'exclusion des événements sportifs des athlètes uniquement sur la base de leur nationalité ou de l'ethnicité on est la meilleure preuve à quelle mesure de rétorsion russe faut-il sattendre pourquoi les enjeux géopolitiques prennent-ils de plus en plus de place dans les grandes compétitions et puis aussi comment Vladimir Poutine a fait du sport un outil majeur de sa propagande on répondra à toutes ces questions dans 45 minutes mais d'abord donc ces annonce qui heurte les médecins généralistes elles sont détaillées par Jérôme Rabier les sénateurs l'avaient voté sans succès à l'automne dernier et Gabriel Atal l'avait reprise à son compte lors de son discours de politique générale le le Premier ministre l'a confirmé il faudra désormais payer 5 € pour un rendez-vous médical non honoré un dispositif rebaptiser taxe lapin il faut arriver à à à responsabiliser les patients on peut très bien annuler un rendez-vous chez médecin et on peut même l'annuler jusqu'à la veille mais ne pas honorer un rendez-vous qu'on a pris et bien c'est prendre la place def c'est en l'occurrence c'est bloquer l'accès à quelqu'un d'autre une mesure qui satisfait les médecins libéraux qui la réclam depuis 2018 mais pour désengorger les cabinets Gabriel a également évoqué une expérimentation dans 13 départements les patients pourront se rendre chez un spécialiste sans passer par leur généraliste et cette mesure les syndicats de médecins libéraux n'en veulent pas dénonçant un déplacement du problème c'est à ça aussi qu'on sert quoi à coordonner le soin si on revient aux entrées directes chez les spécialistes tel que ça existait il y a plusieurs années ces délées qui sont déjà long vont être incommensurablement plus longs encore c'est-à-dire que vous risquez de passer de 6 mois à délai d'attente de 1 an de autre sujet de friction le gouvernement promet des médecins de garde soirée weekend à moins de 30 minutes de chaque Français un service effectué par 40 % des médecins aujourd'hui mais le gouvernement veut davantage objectif c'est qu'aucun français ne vive sur un territoire où il n'y a pas de permanence des soins qui soit garantis et donc est assurer à nous maintenant d'y travailler et si je le redis quand même malgré tout je donne pas l'impression de de noyer le poisson et si vraiment effectivement il faut aller vers des solutions plus contraintes nous n'hésiterons pas à y aller les syndicats répondent que les territoires non couverts sont où les médecins sont déjà trop peu nombreux et que c'est par l'installation de nouveaux médecins que le problème sera solutionné pas par la contrainte gabrielal face à la colère des médecins généralistes la campagne des élections européennes c'est disenstion entre Marion maréchal et émiric Zemour mais aussi ce discours sur l'Europe d'Emmanuel Macron toujours annoncé mais encore reporté trois grands thèmes pour notre débat 100 % politique avec Charl beina bonsoir bienvenue vous êtes constitutionnaliste et maîre conférence en droit public Pablo piovivien bonsoir et bienvenue rédacteur en chef du magazine regard Stéphane zumsteek bonsoir bonsoir bonsoir bienvenue à vous directeur département Opinion à l'institut de sondage hipsos et Mathieu croissandau bonsoir à tous bonsoir Mathieu éitoraliste politique lors de son court passage au ministère de l'Éducation Gabriel LAL avait réussi à mettre en avant des mesures à la fois symboliques et efficaces on pense à spontanément à labayan Charline beina est-ce qu'il peut rééditer l'opération là sur la santé avec cette fameuse taxe là ou est-ce que c'est un peu plus compliqué que ça quand même ça me semble un peu plus compliqué alors même si c'est vrai que c'est de bonnes guerres de s'attaquer à des milieux plutôt rétif à la réforme on pense évidemment au syndicat dans l'éducation et dans la santé donc on a affaire à ce même type de mamouth pour reprendre l'expression de Claude aller où il va évidemment falloir faire preuve de fermeté et jusque là Gabriel Atal a plutôt réussi ce Paris donc voilà pourquoi pas la question des services publics la question de la santé on sait qu'elle est centrale dans l'opinion donc c'était malin euh de s'y attaquer je pense que c'était aussi un petit peu immanquable pour le gouvernement mais c'est vrai qu'à mon avis euh au vu de la somme de choses qui a qui ont été annoncées on va sûrement devoir passer par une grande loi ou en tout cas proposer un moment délibératif et c'est là quand même que le chef de ce gouvernement va essuyer son épreuve du feu parce que c'est vrai qu'on en parle beaucoup de cette efficacité de la méthode atale mais pour le moment elle était purement réglementaire donc est-ce qu'on va arriver à avoir le même discours de fermé cette idée de l'autorité qu'il incarne vraiment quand il va aller devant un parlement qui va lui aussi représenter un petit peu toutes les dissensions de la Société des syndicats et cetera c'est ça qu'il faut arriver à prouver c'est que ce discours d'efficacité il aura des résultats concrets vous en pensez quoi de de cette taxe Pablo P Vivien de sur les r peut-être la taxe lapin pour commencer tiens parce qu'il y a il y a le contexte général et les autres proposition est-ce que vous êtes aussi sceptique que certains médecins sur ça la capacité à la mettre en œuvre en fait c'est aussi ça par parce que moi je parlais d'efficacité c'est là-dessus qu'on attend le le Premier ministre la mettre en re c'est effectivement la la première chose sur lequelle les médecins de généralist ont dit non mais vous êtes gentil mais déjà qu'on a beaucoup de travail avec la sécurité sociale et cetera là vous nous rajoutez en fait une charge supplémentaire sont censé la réclamer exctement la réclamer donc c'est des charges sulémentaires et en plus pour 5 € c'estàd que c'est même pas pour normalement ils le font pour au minimum 23 € là ça sera pour 5 bon mais c'est c'est en vérité je trouve que c'est vraiment très superficiel en fait comme proposition vous avez utilisé le le mot de symbolique et je crois que ça l'est alors d'abord c'est c'est symbolique pour les gens qui ont les moyens en fait de de payer 5 € on se souvient du débat sur les APL de ce que représentaiit 5 € pour certaines catégories de la populationement ça l''est pas du tout pour d'autres exactement donc pour les pour les plus pauvres c'est symbolique pour des gens qui gagnent 3 4 5000 € on va dire payer 5 € euh de de d'amende entre guillemets euh ça ça va pas changer grand ch faud que ce soit pas généralisé que ce soit euh moi je vais vous dire c'est pas le problèaz mais mais c'est absolument pas le problème le problème aujourd'hui c'est la désorganisation du système de santé avec cette entrée par les généralistes quand vous allez le le but en fait c'est de répondre à à à à ce problème là c'estàdire que quand vous allez sur Doct lip pour prendre un rendez-vous la plupart du temps vous trouvez un rendez-vous dans les zones tendues comme dans les déserts médicaux vous devez attendre plusieurs semaines voire plusieurs mois pour avoir un un rendez-vous euh comme comme c'est noté par certains spécialistes euh la plupart du temps aujourd'hui vous ne connaissez plus votre médecin ce qui est un vrai problème c'estàdire que quand vous connaissez plus votre médecin bah annuler le rendez-vous c'est pas très grave moi par exemple qui connaît mon médecin généraliste si je commence à annuler une ou deux fois mon rendez-vous la quand je vais arriver chez lui bah il va m'engueuler et il va me dire c'est pas possible ce que vous faites monsieur pill vivent donc je pense que connaître son médecin c'est c'est la c'est c'est c'est très important ensuite il y a la deuxième chose c'est que maintenant on est obligé de prendre des rendez-vous à 3 mois notamment pour les spécialistes qui sait ce que ce que ce dont sera fait mon quotidien dans 3 mois ouis donc c'est tout ça en fait qu'il faut résoudre ce truc de passer systématiquement par les par les plateformes par exemple pour réserver des rendez-vous maintenant rares sont les médecins chez lequel vous pouvez appeler pour prendre un rendez-vous donc c'est toutes c'est à toutes ces questions en fait qu'il faut répondre et là bien sûr Gabriel ne veut pas y répondre je note en plus qu'on est en pleine convention sur la médecine générale c'estàd que là vous avez normalement une discussion entre les syndicats de médecine général principal syndicat a dit que il suspendait sa sa participation donc là ce que fait Gabri c'est en plus il met du fottoir à l'intérieur de cette convention oui mais mais il y a ces déserts médicaux c'est une vraie question il faut quand même proposer une réponse au français je vous propose d'écouter la ministre du Travail de la santé et des solitarités était ce matin sur RTL elle rappelle notamment que la santé n'est pas gratuite Catherine Vautrin savez le sujet est très clair d'un côté on nous parle de déserts médicaux de difficultés potentielles d'accès aux soins et de l'autre côté 27 millions de rendez-vous ne sont pas honorés chaque année en d'autres termes des gens prennent rendez-vous et ne vont pas à leur rendez-vous c'est du temps perdu du gaspillage et du manque de respect pour les médecins donc quelque part responsabilisé je prends rendez-vous j'y vais je peux avoir un empêchement je m'excuse je ne me suis pas excuser j'ai à payer 5 €. c'est une somme qui peut sembler forte pour certains insuffisante pour d'autres en tout cas la santé n'est pas gratuite et c'est logique que quand je prends un rendez-vous je l'honore double question Stéphane zumsteg où se situe la santé dans le parmi les préoccupations des Français et puis euh les Français que vous sondez régulièrement ont-ils le sentiment que exécutif arrive à répondre justement à leur inquiétude en matière de santé notamment depuis le le le le Ségure de de juillet 2020 ça fait quand même près de 4 ans alors la première question c'est très simple c'est vrai qu'on parle depuis des années du pouvoir d'achat mais qui est la première préoccupation mais très vraiment très peu justeprs juste après pardon excusez-moi c'est c'est la santé c'est le système de santé et là où c'est particulièrement intéressant c'est que ça touche toutes les catégories de la population alors c'est un truisme de dire que la santé ça concerne tout le monde évidemment mais on aurait t de cire que ce n'est qu'une préoccupation de de personnes âgées et ça pose et ça ça concerne également tous les territoires ce qui est intéressant c'est que très souvent c'est l'exemple l'état du système de santé en France notamment l'état de l'hôpital mais pas que notamment la difficulté à obtenir des des rendez-vous dans des délis le reportage le montrer très bien c'est l'illustration la plus parfaite de la vie des français quand on les interroge d'une certaine impression de déclin ce qui va plus en France c'est dans ce déclin dans ce délabrement parfois pour employer des mot forts du service public qui est peut-être un jugement un petit peu exagéré par rapport à l'arri réalité et bien l'on cite le système de santé c'est le premier service public cité quand on parle de déc oui avant l'éducation nationale pourquoi l'éducation qui qui qui est jugé à l'Ô aussi de de ce sentiment de de régression mais ça ne concerne en priorité que les parents d'élèves là la santé ça concerne 100 % des Français et c'est vraiment ça c'est le délabrement on a de plus en plus de mal à trouver des rendez-vous bien sûr l'hôpital public fonctionne mal ce qui est intéressant quand même il de souligner c'est que quand vous les interrogez les Français en tant que citoyens le jugement est extrêmement sombre quand vous les interrogez en tant qu'usager c'est totalement différent si vous interrogez des gens qui sortent de l'hôpital ils vont nous dire qu'ils sont plutôt satisfaits qu'ils ont été plutôt bien reçus ce qui est assez rassurant mais il y a ce jugement il y a ce jugement par système tient grâce à la à la bonne volonté des soignants on on peut aussi le rappeler et alors la deuxième partie de la question parce que je rappelle quand même Ségure de la santé juillet 2020 c'est 19 près de 20 milliards sur la table à ce moment-là enfin on peut pas dire que le que l'exécutif a rien fait quoi donc est-ce que c'est ressenti par les Français objetivement l'exécutif s'est occupé du système de santé on est favorable ou opposé h fait estime c'est suffisant pas suffant mais ça n'imprime pas absolument pas aujourd'hui dans l'angle mort du bilan de ces premières années d'Emmanuel Macron il y a l'état des service public et notamment l'état du système de santé c'est l'un des points noirs il n'y a pas que ça il y a l'insécurité on pourrait en citer d'autres il y a l'éducation aussi mais aujourd'hui quand on liste tous les domaines d'action de l'exécutif depuis 2017 et bien la santé est l'un des des domaines dans lesquels l'on considère que l'exécutif que le Président de la République a le moins bien réussi ça renvoie aussi à cette idée de la France d' haut de la France d'en bas de territoire on parle de vous parliez de déserts médicaux mais cette impression peut-être injuste peut-être injuste en partie que l'exécutif ne s'intéresse finalement qu'à la France qui va bien et que la France qui va moins bien euh et bien subit quelque part une sorte de favoritisme en tout cas une sorte de priorisation un petit peu injuste de de l'action publique ouis on reparlait d'efficacité constat presque d'impuissance de de l'exécutif face à ce défi Mathieu moi ce qui me frappe c'est le l'aspect symbolique pour ne pas dire gadget de la mesure c'est une mesure alors sans doute faut-il pénaliser les gens qui prennent plein de rendez-vous et qui ne s'y rendent pas c'est vrai que ça fait perdre du temps à tout le monde ça fait perdre de l'argent j'ai pas de souci avec ça mais c'est pas une réforme de l'offre de soins en France je ve c'est attaquer l'Himalaya par vraiment un tout petit bout et on voit bien chez Gabriel Atal une volonté de trouver au plus vite des mesures symboliques qu'on peut mettre en place rapidement histoire de la fuse parole performative sur la BAA ça pour le coup ça pouvait se décider du jour au lendemain là sur la taxe lapin ça peut se faire vite ça va sûrement donner un peu de bazar dans les cabinets certains la réclameront d'autres pas parce qu'on me rappelle que c'est au généraliste qui qui décidera ou non de l'appliquer à chaque à chaque patient mais c'est une mesurette et c'est vrai que des choses ont été faites la la plus importante c'est la suppression du numérus closus mais on va attendre encore 5 6 ans pour voir les premières promotions qui sortent de de cette affaire là pour répondre au problème de démographie médicale pour le reste il y a eu l'argent qui a été injecté il y a eu des mesures qui ont été prises sur les tarifs des des prothèses auditives des dents des yeux voilà il y a eu des choses qui ont été faites mais rien sur la structuration de l'offre de so en France le problème il est là c'est par où on rentre c'est vrai est-ce qu'on y va par le généraliste est-ce qu'on y va par des plateformes par des centres de triis médicaux est-ce qu'on y va directement aux spécialistes ça c'est quand même un truc sur lequel on est revenu ça il y a 30 ans tout le mondee disait pique pand de cette affaire là parce que les gens prenaient des rendez-vous directement chez le spécialiste persuadé que le spécialiste s'occuperait mieux d'eux donc les généralistes se sentaient dévalorisés ça encombrait les les les les cabinets des spécialistes et en plus ça coûtait un fric dingue à la SCU parce que du coup chacun a une forme de droit de tirage vu que c'est remboursé donc ça ça me paraît assez assez saugrenu de ce point de vue là avec une question qui vaut pour le la santé mais aussi pour l'éducation naationale la question de l'attractivité de certains métiers dans ces services publics et on voit là il y a un peu le mur du réel auquel se heurte l'exécutif et d'ailleurs je vous propose sur le thème de l'éducation nationale d'écouter Emmanuel Macron le recrutement des professeurs à bac+ 3 voilà ce qu' nous annonçait l'objectif à terme quand ce système se sera mis en place c'est beaucoup mieux formé mais de prévoir aussi ce dont la nation a besoin et donc de recruter dès après bac au maximum et donc de pouvoir moins recruter de contractuel donc l'objectif de cette réforme c'est d'ouvrir ces filières universitaires mais de le faire dans le cadre de ce qu'on investit dans notre enseignement supérieur et de le faire en fermant aussi d'autres figures qui ont moins de débouché Charl Bina alors c'est facile à dire depuis mon fauteuil tranquille de de d'animateur de sens public mais est-ce qu'il y a eu une sous-estimation Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 7 ans de la part de d'Emmanuel Macron finalement de cette crise d'évocation qui est profonde qui touche l'éducation nationale qui touche qui touche le secteur de la santé je ne sais pas si c'est pas un mouvement encore plus large en fait c'est-à-dire queon peut se pencher sur le quinquenat d'Emmanuel Macron mais au fond on a vraiment quelque chose de l'ordre de la crise du service public qui en fait alors dans dans nos écrits de de de spécialistes de droits administratif datent des années 70 donc c'est pour vous dire que la crise des services publics c'est vraiment une vieille ancienne ce qui est intéressant c'est de se dire que au fond chaque gouvernement a eu son plan de simplification son choc son idée de je je je dénomre avec mes étudiants les les politique de de de réforme et de simplification des services publics et on en est je pense à la 90000 donc la crise d'évocation c'est un des éléments de cette crise du service public et c'est vrai que on on l'a dit c'est apporté au malus du quinquena en tout cas du premier quinquena d'Emmanuel Macron mais pour autant on ne peut pas dire que rien n'a été fait la seule vérité c'est que au fond les racines sont tellement profondes tellement protéiforme il faut arriver à rendre à nouveau ces métiers attractifs il faut arriver aussi à à donner des moyens et à donner des moyens qui se voient c'est-à-dire arriver à être sur le territoire sur le fond et je pense que c'est vraiment l'un des problèmes majeurs du discours d'Emmanuel Macron et de Gabriel hatal on a dit c'est pas seulement d'arriver à toucher des cies mais d'arriver à ce que les résultats concrets se voient et au fond quand au bout de 7 ans on se pose encore la question de l'effectivité d'une mesure de politique publique c'est qu'elle a été mal pensée dès le départ donc au fond je pense que ce qu'il faut arriver à dire c'est que cette crise d'évocation la question de savoir comment on va recruter nos enseignants c'est vraiment la question peut-être du siècle puisque comment on va éduquer nos générations futures c'est quelque chose de capital et que il faudra plus que quelques mois et que quelques mots pour y arriver et je pense notamment à réunir le Parlement oui avec une une une équation qui est quand même très compliquée Stéphan zumsek c'est euh redonner de l'attractivité à à ses emplois et à ses services publics réduire le niveau d'endettement ne pas augmenter les impôts oui bon je suis pas un grand économiste mais elle est quand même compliquée l'équation mais d'ailleurs ça ne trompe pas les Français c'est la dégradation qu' l'on constate depuis quelques mois même depuis quelques années de du climat économique c'est quelque chose qui a été bien perçu par les Français le premier quinena s'est passé dans une sorte de petit nuage il y a eu des crises évidemment grav on va pas revenir dessus mais il y avait quand même ce sentiment que la France était en train de se réformer que le climat économique le contexte économique ba régulière du chômage aussi qui était quand même un indicateur imp jusquau moment où on s'est rendu compte que que ce n'était pas que d'abord que le plein emploi qui ne sera pas atteint mais que de toute façon le plein emploi ne règlait pas tous les problèmes ça ça été le premier constat qu'on fait les Français c'est que rappelez-vous de ce que disait François Hollande je me représenterai si j'inverse les courbes du chômage autrefois le Graal c'était pas le retour au plein emploi mais en tout cas une baisse significative du taux chômage on s'est rendu compte aujourd'hui avec appelons ça l'ubérisation de la société que vous pouvez mettre au travail tout le monde c'est pas ou presque tout le monde c'est pas pour autant que tout le monde pourra disposer d'un emploi lui permettant de de de bénéficier de revenus suffisants ça c'est le premier constat qui a été fait ensuite maintenant sur le climat économique il y a ce sentiment que que les les choses sont totalement dégradées et ce qui a fait très mal en terme d'image au à l'exécutif ces dernières semaines c'est la façon dont a été annoncé le plan de de réduction de Bruno Lemire mais aussi la réaction du Premier ministre et du président de la République avec une sorte de précipitation d'urgence dans l'annonce comme si les choses avaient été découverte la veille au soir et ça ça ça a contribué là encore sur un sujet je parlais tout à l'heure des angles morts de de de du bilan des se premières années d'Emmanuel Macron il y a quand même un domaine qui était la fiscalité et l'action économique la réforme économique où l'on considérait qu'on soit d'accord ou pas que les choses bougaient et ça qu' y avait une cohérence et que quelque part le président réformateur jeune et Luu en 2017 était toujours en tout cas dans ce domaine à la manœuvre et là aussi sur ce front-l sur l'un de ses points forts et bien la confiance à l'égard de son action c'est effrité c'est effrité significativement et très très rapidement alors alors sur cette question de du niveau d'endettement c'est intéressant c'est l'hypothèse ou non d'un budget rectificatif qui pourrait donner aux oppositions l'opportunité d'une motion de censure c'est une information ce cette fin de lundi après-midi nos confrères du Figaro Emmanuel Macron s'est invité à la réunion de coordination de la majorité il a enterré justement l'idée d'un budget rectificatif en disant et c'est le Figaro qui cite le Président nous n'avons pas un problème de dépenses excessive mais un problème de moindre recette Pablo pilloviven là il y a quand même aussi de de de la alors je je on va peut-être pas commenter est-ce que c'est un problème de de moindre recette ou pas mais sur la stratégie politique le fait d'éviter le le le piège le Parlement le piège de la motion de censure alors al il y a le piège de la motion censure mais il y a surtout évité le le Parlement je vous rappelle que quand même à la fin de l'année dernière il y a un budget en fait qui a été voté qui a été validé par les parlementaires et et juste quelques semaines après le ministre de l'Économie Bruno Le Maire annonce que bon bah finalement ce qui a été voté on va faire des coups de rabetis un peu partout à hauteur de 10 millions puis 20 millions puis peut-être 30 millions d'euros 30 milliards pardon d'euros tout à fait 30 millions ouais exactement ce serait beaucoup plus facile donc c'estàd que se pose la question et d'ailleurs c'est pas le seul pay d'Europe à avoir dû réévaluer les prévisions de croissance mais comme ça vient d'être dit c'est pas comme si du jour au lendemain on découvrait que ah bah tiens les prévisions de croissance sont plus exactement les mêmes et encore une fois quand bien même on découvre que les que les prévisions de croissance ne sont pas les mêmes il serait tout à fait logique de repasser devant le Parlement pour dire bon bah voilà Mesdames et Messieurs les Députés mesdames et messieurs les sénateurs on va revoter là il y a un problème et c'est dénoncé en tant que tel par les oppositions ou d'insincérité de ce qui a été proposé de la feuille de route qui a été proposé par le gouvernement en décembre 2023 et sur lequel juste un tout petit point parce que vous dites depuis tout à l'heure vous utilisez le mot de service public pour parler de la santé je rappelle qu'il y a quand même tout un une partie de la santé qui n'est pas un service public notamment les médecins généralistes ça a été d'ailleurs la volonté de différents ministres de de la santé par exemple Rosine Bachelot qui avait proposé enfin qu' avait émis l'hypothèse de rendre fonctionnaire tous les médecins généralistes B vous vous imaginez la broncade la profession mais c'est pas un service public et c'est c'est pour ça que c'est d'autant plus difficile en fait de contrôler et leur installation et leur niveau de rémunération et en gros ce qu'ils font s'ils sont en maison de santé ou quoi que ce soit je reviens à la question de de ce budget rectific est-ce que c'est une forme de le mot est sûrement un peu fort mais de dédit de démocratie de ne pas repasser devant le Parlement avec un un budget qui est jugé par par de nombreux observateurs à sincère alors premier élément déjà le le président n'a pas complètement sa place dans une conférence de la majorité c'est je pense que c'est c'est notamment ce qui fait partie du billet du Figaro qui dit c'est invité puisque c'est ça ça n'est pas complètement sa place deuxème point la loi de financement ou la loi de finance rectificative n'est quand même pas une option hein qui est laissée par les textes c'est-à-dire que au bout d'un moment si les chiffres sont vraiment de l'ordre d'un Gap qui va être constaté entre la loi de finance initiale et la loi de finance rectificative il faudra repasser devant le Parlement oui alors desis de démocratie c'est à nouveau vraiment un totem qu'on avait brandi pendant la réforme des retraites je pense pas qu'on puisse complètement parler d'une démocratie malade mais c'est vrai que cette crainte de passer devant le Parlement de la part d'ailleurs du Premier ministre comme du président de la République doit pas rester à mon avis symptomatique d'une certaine manière de faire de la politique parce que ça prouve quand même que la majorité relative on l'a vu quand même échaudé un petit peu les les les différents ministres de la majorité mais je pense vraiment que c'est quand même là que les dissensions se démontrent et que c'est le principe aussi de la démocratie donc techniquement en tout cas sur un budget c'est vraiment important que le Parlement joue son rôle dans un régime parlementaire comme la 5e République française un point aussi de technique c'est que on parle ici non seulement d'une baisse des chiffres de la croissance mais aussi d'un problème de dépenses publique alors quand Emmanuel Macron nous dit les recettes n'ont pas été en rendez-vous bien sûr tout ça juste dans dans la dépense et dans la recette on peut on peut toujours être un petit peu entre les deux mais la question de la réduction de la dépense publique c'est quand même une question de société c'est quand même une question fondamentale sur laquelle Infiné de toute façon le Parlement se prononcera à l'automne donc autant essayer d'y aller au moment au moment opportun allez on va rentrer un peu plus dans le détail de de la campagne des élections européennes avec d'abord ce sondage ifob Fiducial pour Le Figaro LCI et SUD RADIO qui nous donne une liste du rassemblement national qui reste largement en tête 32 % d'intention de vote évidemment c'est une photographie à l'instanté en ce début avril on trouve ensuite Valérie AER Renaissance modem et horizon à 19 Raphaël Luxman pour le PS et place publique à 11 % LFI à 7 et demi LR François Xavier bami à 7 et demi Marie toussin Europe é colologé ver à 6 et demi reconquête Marion maréchal à 6 et le Parti communiste à 3 % avec Léon des fontaines peut-être un mot général Stéphan zumse il y a plein d'autres sondages il y en a qui donnent un un éc un écart moins important par exemple entre raphaë glxman et valériey mais bon est-ce que vous dites qu'il y a des dynamiques à l'œuvre quand même ou alors cette impression peut-être fausse hein mais une photo un peu figée depuis depuis un mois alors d'abord le premier point point c'est que cet écart abissal entre la liste de Jordan Bardella et la liste de Val il est pas stable mais il est c'est très remarquable de le souligner il existe depuis deux ou 3 mois maintenant les choses les choses bougent un petit peu les lignes bougent on constate des dynamiques on constate pas de dynamique en faveur de Jordan Bardell là il est aux alentours de 30 % ce qui serait s'il obtenait ce score évidemment une forme formidable victoire pour eux donc la dynamique il en a bénéficié avant quelques part le début de de la campagne électorale c'est plus un constat de tous les gains engrongés par le RN depuis élection depuis les élections législatives de 2022 les choses sont toujours non pas figées mais l'écart est toujours énorme entre le la première et la seconde liste ensuite les dynamiques que l'on peut constater pas forcément dans l'enquête que vous avez cité là mais il y en a d'autres mais globalement les choses sont concordantes elle est en faveur pour l'instant de Raphael Luxman on le voit bien il se passe quelque chose au centre gauche quand on regarde ce que deviennent les électeurs de la liste renaissance de 2017 de 2019 pardon et de ce qu'il compte faire aujourd'hui on voit qu'il y a des fuites que la la liste présidentielle de ce bloc central subit deux choses de deux problèmes fondamentaux et qui explique l'importance de cet écart d'une part une démobilisation d'une partie de son de son électorat qui n'ira pas ou qui déclare ne pas aller voter ces gens-là n'ont pas franchi de pas il ne se tourn pas vers la gauche ou vers la droite mais en tout cas quelque part ils sont échaudés par ce qui s'est passé autour du projet de loi de la réforme sur les retraites et de la loi immigration et il y a une déception de leur part ce qui fait que l'abstention devrait être logiquement plus forte cette fois-ci qu'il y a 5 ans il avait un regain de participation pour les élections europées près de la moitié des Français ét allés voter ce qui était un score alors on peut le déplorer c'est pas beaucoup mais c'était malgré tout un score pay eurc et par rapport à d'autres élections européennes chez nous et il y a des fuites il y a des fuites qui vont un petit peu en direction de la droite les gens des gens qui avaient quitté les républicains il y a quelques années mais qui ont été quelque part scandalisés par l'attitude d'Emmanuel Macron et de l'exécutif au moment de la loi immigration et de du piège tendu au au républicains et des fuites encore plus importantes en faveur de rapaël guisman et tout ça explique le fait que et bien il y a aucune dynamique en faveur de de de la liste de Valé alors même qu'il s'agit du du scrutin ou en général les pro-européens cadre supérieurs urbains des personnes relativement jeunes et bien se mobilisent plus que les autres parce que le le projet européen est quelque chose qui qui les motive là on ne constate pas cette année cela et c'est ça le principal problème pour pour la liste de valer et donc on va s'intéresser à l'hypothèse d'une entrée en campagne d'Emmanuel Macron Mathieu la la majorité attend attend le président en quelque sorte oui elle attend en tout cas qu'il s'engage officiellement j'allais dire car jusque là il s'active mais en coulisse hein c'est lui qui a choisi Val comme tête de liste c'est lui qui enjoint députés et ministres à battre le terrain à faire campagne lui aussi qui a donné j'allais dire le ton de la campagne que l'on pourrait résumer par Ukraine Ukraine Ukraine RN RN RN hélas pour eux rien ne se passe comme prévu la campagne de Renaissance on vient de le voir dans les sondages ne décolle pas pire la liste pour eux la liste renue paraît dans l'incapacité de de de de de rejoindre ou de tutoyer celle de de Jordan Bardella et encore pire la deuxième place de Valérie ayer alors ça ne se lisait pas dans le sondage hiop vous avz montré mais ça se li par exemple on le voit l'écart est beaucoup plus serré dans le sondage qui a été publié par La Tribune dimanche hier réalisé par l'institut elable qui donne 16,5 % pour valer et 12 % pour Raphaël gluxman le candidat socialiste donc on voit que on est quand même dans un dans un écart beaucoup plus serré avec donc cette question l'entrée en campagne de d'Emmanuel Macron pourrait-elle changer la donne alors c'est ce que tout le monde espère dans la majorité où on se raconte comme une chanson de geste la façon dont Emmanuel Macron avait volé au secours de la de de la liste de Nathalie looiseau en 2019 vous vous souvenez le président de la République avit mouillé la chemise il s'était affiché sur les tractes dans la profession de fois et affiché même si j'ose dire sur les affiches comme on peut le voir hein c'était assez incroyable de voir la tête du président sur une affiche pour des élections européennes aux grand dam d'ailleurs de la tête de list Nathalie l'oiseau qui n'en demandait pas tant et du coup ça a été une entrée qui était à l'époque au mois de mai 2019 de la part du président c'était une entrée en L qui a occupé le champ médiatique mais qui a pas non plus on va pas se raconter d'histoire eu un impact incroyable sur les résultats puisque la liste d'oiseau s'est classé en 2e place à quelques encablures de la list Jordan Bardella mais quand on regarde l'intégralité des sondages en 2019 sur les européennes bah il a pas fait tellement mieux que que que ce qui était annoncé au départ il y a pas eu d'effet Macron à l'époque quelle forme pourrait prendre la campagne du président alors là l'heure est un grand discours surtout au sommet de l'État l'idée de départ c'était de réitérer un discours un peu fondateur comme le discours qui avait été prononcé par Emmanuel Macron en 2017 à la Sorbonne un grand discours européen où il y avait beaucoup beaucoup d'idées dont pas beaucoup d'ailleurs n'ont vu n'ont vu le jour hein alors où ça se passera quand ça se passera ça reste à définir parce que le grand discours en fait ne cesse d'être décalé alors c'est sans doute parce que c'est plus facile à dire qu'à faire l'angle d'attaque de la campagne macroniste n'ayant pas produit des faits faut trouver autre chose quelque chose de nouveau alors on dit faut vendre l'Europe en positif affirmeré comme la seule force résolument européenne de l'chiquet politique ce un peu gros parce qu'on peut rappeler qu'il y a d'autres partis qui revendiquent d'être européens pas forcément pour l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui mais qui sont pas pour autant anti-européens et puis par ailleurs ça va ça comporte un risque he pour émanuel Macron de de s'impliquer personnellement parce que c'est accréditer l'idée du référendum pro ou antimacron c'est prendre le risque une défaite si jamais il y avait des fait lui soit personnellement imputé s'il s'est personnellement impliqué mais comme de toute façon euh ce sera pas le cas j'ai envie de dire le président Macron sera de toute façon taxé de défaite et on lui imputera défait même si jamais il ne se mouillit pas et ben il a envisagé de d'y aller et du coup même de de mouiller tout le monde avec lui si je dire en envisageant de placer les barons de la majoritéard Philippe François Baayou sur la liste renue en position non égible bien sûr mais histoire de que tout le monde soit dans le même bateau jeis dire sous l'autorité d'un capitaine et je dit attention à l'iceberg attention à l'iceberg Pablo piovi vient sur bon on peut dire que l'engagement EUR euréen d'Emmanuel Macron voilà n tout le monde on peut dire que c'est une constante de de de sa vie politique pourquoi a-t-il besoin de le rappeler bon mais surtout quand c'est quoi pour vous le bon timing est-ce que c'est le plus tard possible est-ce que c'est moi je vois pas comment il pourrait ne pas le faire le plus tard possible alors là je je lisais dans le Figaro tout à l'heure que ça pourrait être justement à la Sorbonne à nouveau comme comme il y a il y a quelques années alors qu'ils avaient envisagé de faire ça dans le Nord pour acter un moment de enfin une politique de réindustrialisation à la fois du Nord de la France et de l'Europe dans son antiité puis à Marseille pour dire que voilà la France était ouverte et puis il allait poser la question des frontières et desmigrations et cetera maintenant c'est bis repétita à la Sorbonne sûrement pour dire que bon ben on tourne un peu quand même en rond avec eu c'est pas ce qu'il veulent dire mais c'est comme ça qu'on comme ça qu'on peut qu'on peut qu'on peut l'interpréter après il a il a un problème Emmanuel Macron et d'ailleurs Valérie et cetera ils ont tous un problème c'est que on ne sait pas tellement où est-ce que ils ont envie de nous emmener avec cette Europe d'abord parce que euh dans chacun des étatsntions Européens qui composent l'Union européenne bah vous avez des forces qui sont à l'œuvre au niveau national notamment une percée de de l'extrême droite dans pas mal de pays qui chamboule un peu les les équilibres au niveau européen et qui pourrait chambouler la composition du Parlement européen le 9 juin au soir à ça vous rajoutez l'incertitude sur ce qui se passe sur le front ukrainien c'est qu'on on n'est pas à l'abri d'une offensive d'une montée en intensité du conflit ukrainien d'ici le 9 juin qui rendrait caduc ce que pourrait dire Emmanuel Macron aujourd'hui donc il faut qu'il l'envisage sans toutefois totalement l'envisager parce que on sait ça lui a été reproché plusieurs fois que dès lors que il commence à se projeter dans une agression dans une montée en tension de ce qui se passe sur le front ukrainien on lui dit ou là là ouh là là vous êtes un VAT en guerre vous êtes en train d'envisager des choses que vous ne devriez pas envisager et cetera donc moi je ne vois pas avec tous ces paramètres comment est-ce que il pourrait pas enfin le plus logique en fait serait qu'il prennent la parole à la fin du mois de mai comme ça il est sûr que ce qui ce qui dira ne sera pas caduc le 9 juin c'est peut-être pour ça qu'ils attendent à Mathieu il y a pas de il y a pas de hasard la différence quand même Stéphan zumseg entre 2019 et 2024 c'est peut-être le alors peut-être pas la popularité globale il garde peut-être un socle un peu plus fragile mais il y a quand même un socle mais peut-être le le niveau de rejet d'Emmanuel Macron dans une partie de l'opinion français c'est peut-être ça aussi qui qui qui est à l' vous avez totalement raison oui il essaie de faire la même chose c'est un copiercollé on a l'impression 2024 2019 mais ça ne se passera pas de la même façon parce que il y a un rejet il une intensité de l'hostilité à son égard qu'on ne mesurait pas en 2019 et c'était clairement moins fort en 2019 cétait très clairement moins fort parce que parce que il y avait eu les gilets jaunes et il sortait il avait réussi le président avait quand même malgré tout réussi à sortir par le haut par le grand débat national là encore on en pense que l'on veut est-ce que ça a accouché d'une souris ou est-ce que ça a donné ça a donné lieu à des mesures concrètes on pourrait dis discuté mais malgré tout il avait limité la casse à tel point qu'il que les deux listes avaient fini au coude à coude et que les commentateurs politiques avaient quand même considéré que le score de Nathalie l'oiseau était plutôt correct là on est dans une situation différente et le vrai problème du président de la République surtout depuis 2 ans depuis sa réélection c'est la démonétisation de sa parole il parle il s'exprime mais ça je reprends l'expression toutur ça n'imprime pas on ne le croit plus c'est ça le vrai problème de d'Emmanuel Macron il a mis tellement de temps à mettre en place la réforme sur sur les retraites il la loi immigration il y a eu les conférences de presse du début d'année les les entretiens avec un certain nombre de journalistes à 20h et à chaque fois l'impression que finalement tout ça ne touche pas les Français que tout ça est un petit peu hors sol c'est en tout cas le le jugement que que que renvoient les différentes enquêtes d'opinion que l'on peut que l'on peut réaliser donc un grand discours en 2019 aurait pu être efficace est-ce qu'il sera efficace en 2024 on peut raisonnablement en douter ouais alors faute d'Emmanuel Macron c'est Édouard Philippe qui qui a je reprend réion mouillé la chemise l'ancien Premier ministre qui est venu soutenir Valérie Eyer c'était je crois vendredi en tout cas en campagne à Besançon ces élections elles vont avoir un double enjeu elles vont avoir un enjeu national qui sera intéressant mais qui sera surinterprété et elles vont avoir un enjeu européen qui sera capital mais qui va être sous-estimé le seul enjeu national véritable c'est de voir à mi- mandat combien pèse le bloc central dans le paysage politique à combien se situent globalement les partis qui revendiquent l'économie de marché la démocratie libérale et l'engagement pro-européen de la droite conservatrice à la social-démocratie on le av très ensoleillé manifestement dans les jours qui ont précédé cette prise de parole un premier ministre très très bronzé mais on n'est pas là pour parler pour parler physique char Bina je reprends ce que dit Édouard Philippe parce que c'est quand même intéressant voir à mi mandat combien pèse le bloc central est-ce que c'est pour vous l'enjeu majeur ou l'un des enjeux majeurs de ce de ce scrutin européen al non moi je pense je vais reprendre ce que disait Mathieu qu'on est complètement dans le piège c'est-à-dire que cette idée de renationaliser les en jeux et surtout de voir la tête du président de la République moi moi je vais oser me poser la question de savoir si c'est vraiment ce qu'attendent les Français est-ce que c'est le rôle du président de la République d'aller au soutien de la liste européenne est-ce que c'est vraiment lui qui est attendu et sa parole parce que on a dit beaucoup de la parole du président lui-même avait dit qu'il fallait qu'elle soit rare on a le sentiment depuis la crise de la réforme des retraites que que l'on entend plus que lui qu'il a essayer tous les formats conférences de presse grand débat et cetera et au fond cette cette absence de rareté lui a plutôt coûté donc moi moi je ne suis pas sûr que ça soit le le bon cénacle pour l'entendre que cette campagne des européennes elle n'a pas besoin d'une incarnation personnelle néanmoins la la question de savoir si c'est un enjeu de mi-imandat évidemment elle sera présente on le dit du référendum français on le dit de toutes les élections françaises cette tendance qu'on les Français à à juger leur leurs élites au moment où on leur donne la parole donc oui ça sera un enjeu dem mandat mais on est même bien plus qu'à un mi mandat puisqu'on a aussi tout le premier mandat de d'Emmanuel Macron qui sera sûrement au débit à mon avis de cette liste en marche ce qu'il faudra se poser comme question aussi c'est ce qui va devenir l'avenir de ce projet européen parce que c'est bien triste à dire mais c'est souvent au moment des élections européennes qu'on entend le moins parler de ce que fait l'Union européenne alors ici on a fait des prouesses dans sens public je je sais bien pour essayer de de de pailler voilà donc il faut arrivé et je pense que c'est vraiment à mon avis tout l'enjeu de de ce discours d'Emmanuel Macron a reuropéanisé justement ce débat il faut que pour s'en sortir cette liste de centre démontre quel est son projet européen et s'il y en a encore ou avec l'enjeu vous l'évoquiez Pablo de l'axe de gravité du Parlement européen c'est quand même très clairement ça qui se joue Mathieu oui mais l' jeu européen pour le bloc central en France ben il est mince parce que le bloc central en Europe n'est qu'un groupe charnière et d'une certaine façon ce qui explique le le succès de Raphaël gluxman c'est que l'Europe elle est gérée depuis on peut s'en désoler mais depuis des décennies par une alliance en gros une alliance des des accords passé entre le PPE le enfin le le le Parti populaire européen et puis les sociau démocrates d'une certaine façon le vote utile ça n'est pas le vote pour renu puisque renu sera de toute façon dans ce petit groupe renu qui est un groupe charnière avec des libéraux qui ne seront jamais majoritaires donc c'est c'est aussi ce qui explique je pense à à gauche le fait que le le le vote pour pour Raphael zuuxman est un vote sans danger pour des électeurs qui sont prooch la gauche et qui son sont qui sont été détournéss très vite après de toute façon enfin vous dites ré Europ européaniser le le vote c'est c'est foutu enfin je veux dire c'est nationalisé tout le monde veut nationaliser et l'extrême droite et la gauche ils ont décidé de dire enfin c'est le premier tour de l'élection présidentielle 2 2027 et les Français d'ailleurs l'ont parfaitement compris comme ça après quant au bilan en fait effectivement de ce qu'a fait l'Union européenne depuis ces on va dire dernières décennies les gens qui qui retiennent il retiennent bon la PAC bon bof bof après la crise des agriculteurs qu'on qu'on a vu à l'œuvre il y a quelques mois il y a Frontex mais alors bon l'extrême droite trouve que c'est pas assez et la gauche trouve que c'est des tuurs à gag je veux dire il y a peu de choses à on se lance pas dans le bilan des décennies de l'Europe parce que je voudrait qu'on prenne quand même quelques minutes pour et alors là on va revenir sur des enjeux qui sont à la fois euh hexagonaux et européens puisque c'est quand même le l'une des listes et et son score final qui est en en jeu c'estes dissonances au sein de de reconquête je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre bonsoir Steve bonsoir toi rien ne va plus entre Erric Zemmour et Marion maréchal ça va très mal ça va mal c'est un article du Point publié fin mars qui a révélé l'ampleur de la rupture le duo Éric Zemour Marion maréchal serait au bord de l'implosion on le rappelle l'une est tête de liste reconquête aux élections européennes l'autre est un ancien candidat malheureux très malheureux à la présidentielle entre les deux la rupture aurait eu lieu début mars lors d'un déjeuner en tête à-tête à l'occasion duquel et bien Marion maréchal aurait reproché à Éric Zemour de prendre beaucoup trop de place dans cette campagne pour les européenes le ton serait très vite monté jusqu'au point de non retour mais officiellement circuler il y a rien à voir entre les deux tout va très bien écoutez on discute et quand on n'est pas d'accord sur une chose on réfléchit à la manière la plus intelligente de trouver un compromis parce qu'en revanche on est animé tous les deux par une seule chose c'est-à-dire faire en sorte que le 9 juin prochain reconquête fasse le meilleur score et envoie le maximum d'élus bon cur le d'g c'est pas nouveau est-ce qu'il y a aussi des divergences sur le fond oui on peut en lister deux hein Thomas le soutien à l'Ukraine et le rapport au rassemblement national on se souvient qu'erc zimour disait il y a quelques années vouloir un Vladimir Poutine pour la France l'invasion russe en Ukraine ne l'a visiblement pas vraiment bouleversé le mois dernier il a qualifié la Russie de démocratie autoritaire tout en affirmant et bien que Vladimir Poutine avait le soutien de son peuple et que donc il était difficile de juger de ces actes du côté de Marion maréchal c'est des déclarations sont vu en pleine campagne comme au mieux maladroite au pire embarrassante lors du tout premier débat des élections européennes c'était sur public scénar je crois que c'était sur SC c'étaité de main de MRE par un certain Thas HUG et ben Mario maréchal avait tenu à marquer son soutien à l'Ukraine écoutezla je souhaite d'ailleurs la victoire de l'Ukraine face à la Russie je considère qu'il peut y avoir évidemment un soutien qui soit d'ordre logistique pour la reconstruction un soutien d'ordre financier évidemment un soutien d'ordre humanitaire des divergences donc sur l'Ukraine mais aussi sur les relations avec le rassemblement national oui faut-il tirer à boulet rouge sur Jordane bardellaa comme le faitc Zemour lui pense que c'est le moyen peut-être le meilleur moyen de ramener des électeurs vers reconquête des électeurs qui sont et bien de plus en plus séduit par la tête de liste Ren Jordan Bardella Marion maréchal elle ben pense au contraire que les deux parties sont complémentaires ils ne sont pas rivaux début mars elle a même tendu la main vers ceux qu'elle appelle marine et Jordane écoutez chacun connaît notre lien c'est un lien politique et affectif du fait de mon histoire c'est aussi disons-le un lien intime puisque je sais qui je suis et d'où je viens marine Jordan je veux vous dire que nous ne sommes pas des ennemis dans le dernier sondage et là pour la tribune dimanche la liste menée par Marion maréchal est crédité de seulement 5,5 % d'intention de vote ça all est à 6 % dans le sondage que vous avez cité tout à l'heure Thomas le sondage Ifop appelle qu'il faut faire 5 % pour envoyer des députés au Parlement européen reconquête n'est pas loin d'un échec pour ne pas dire d'un fiasco si c'est le cas comme toujours et ben faudra trouver des responsables évidemment merci beaucoup stevenan Charlen Bina vous dites quoi vous dites divergence profonde ou peut-être crise de croissance d'un d'un jeune parti politique comment vous l'analysez les deux sûrement c'est-à-dire qu'à mon sens il y a de la querelle d'ego qui est évidemment accentué quand un parti va mal et que un parti va mal à partir du moment où il se lance on est vraiment là dans la première épreuve électorale de de de cette formation politique qui est reconquête donc on a du mal à maîtriser son identité déjà à cette formation donc incarner un mouvement dont on n'est pas sûr de l'identité c'est quand même difficile sachant que ces deux têtes là ont en plus des passés différents des histoires différentes des des des peut-être aussi des revendications qui qui le sont profondément on sait que d'ailleurs Marion maréchal a rejoint éc Zémour au moment de la campagne présidentielle très tardivement donc il y avait cette impression qu'il avait joué une partition très solitaire pendant longtemps donc sûrement il y a-t-il un problème de partage du pouvoir dans la manière dont Éric Zemour conçoit finalement ce parti qui est au fond au fond un parti profondément personnel mais comme on pourrait le dire de en marche de LFI et cetera et du rassemblement national aussi donc la personnalité dans le parti c'est quelque chose sur lequel on travaille depuis la 3e république on narrive pas à trouver véritablement de solution la la la la vérité est sûrement surtout sur le scrutin c'estàdire que si le parti s'effondre complètement il y aura évidemment des comptes à régler et là ça risque de faire mal votre avis là-dessus Stéphane zums cette barre des 5 % que rappelit Steve il y a un enjeu de quoi de survie pour conquête vous allez jusque là ou pas ah oui moi je pense que oui parce qu'il s'agit que de la seconde élection pour pour reconquête er Zemour avait obtenu un score devant devant au regard de de de la dynamique électorale dont il avait bénéficié du M mais mais en fait 7 % pour une première candidature cont tenu de son positionnement de sa niche hséutour de l'identité céit pas sivais résultat ça évidemment reconqute n'int pas la Bar des 5% é effacer du du prochain Parlement européen on imagine mal comment ne serait-ce que pour des raisons financières pour des raisons de dynamique électorale il pourrait survivre c'est le premier point second point c'est comprends je comprends bien les divergences idéologiques entre les deux en tout cas stratégiques mais mais en fait ce parti comme d'autres est pris en éo aussi comme les LR sont pris en éo entre Renaissance et et l'extrême droite parce que certes il y a plein de réserves au rassemblement national mais ce n'est pas le même électorat et il y a un peu plus de perméabilité avec les LR mais c'est le même électorat il ne reste plus grandchose chez les LR donc c'est quasiment mission impossible pour cononquê d'obtenir un score satisfaisant en tout cas de dépasser la liste LR merci beaucoup merci à tous et et à bientôt sur sur publicb Sen