Qui a peur du mur de la dette ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Ce soir, dans le temps du débat, qui a peur du mur de la dette ? Les avertissements pleuvent sur la France, concentrée sur son Assemblée nationale à ce stade ingouvernable. Réduire la dette serait un impératif, selon Bruno Le Maire, ministre démissionnaire, qui l'a laissé filer depuis 7 ans pour atteindre aujourd'hui 111% du PIB, plus de 3 000 milliards d'euros, mais aussi pour, rappelle-t-il, protéger les Français des multiples crises depuis le Covid jusqu'à la guerre en Ukraine.

Impératif aussi pour la Cour des comptes, qui, par la voix de son premier président, Pierre Moscovici, demande au prochain gouvernement, quel qu'il soit, de réduire la trajectoire de la dette publique. Et c'est désormais l'Union européenne qui s'en mêle. Elle poursuit la France et 6 autres pays pour déficit excessif. Enjeu, une amende de 2,5 milliards d'euros par an pour non-respect des règles budgétaires. Et puis, il y a bien sûr les agences de notation qui affichent leur pessimisme et les marchés financiers suspendus aux instabilités politiques françaises. Alors, faut-il s'en inquiéter ? Va-t-on vers des restrictions budgétaires ou une cure d'austérité ?

Autant de sujets presque absents de la campagne des élections législatives. Qui a peur du mur de la dette ? Faut-il l'affronter ? Et si oui, comment, sans oublier une autre dette, celle du dérèglement climatique ? Pour répondre à toutes ces questions, je suis très heureuse d'accueillir Pierre-Cyril Aucœur. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur d'études à l'EHESS, spécialiste de l'histoire monétaire et financière. Et je cite votre tribune dans Le Monde du 12 juillet. La France du 18e siècle offre un exemple intéressant d'ajustement politique. Vous nous direz pourquoi ? Clara Léonard, docteur en économie et directrice générale de l'Institut Avant-Garde. Bienvenue à vous. Bonsoir.

Merci d'être là. Aurélie Dorr, fiscaliste, maîtresse de conférences à l'Université de Lorraine, spécialiste de fiscalité publique et sociale. Bonsoir.

Bonsoir.

Et enfin, Selma Malmberg, doctorante à l'Université du Mans et au CEPREMAP, le Centre pour la Recherche Économique et ses Applications. Vous êtes également enseignante à Sciences Po. Bonsoir.

Qui que ce soit qui gouverne demain la France, le prochain gouvernement devra s'emparer de cette situation de finances publiques. Il devra réduire notre endettement. Nous avons une dette publique de 3 100 milliards d'euros. Elle sera probablement de 3 600 milliards d'euros en 2027. Nous payons chaque année déjà 52 milliards pour la rembourser. Nous paierons 80 milliards pour la rembourser en 2027. Ça veut dire qu'il n'y a plus de marge de manœuvre pour faire le reste. Pour faire de l'éducation, de la justice, de la sécurité et financer la transition écologique. Bref, il faut absolument s'y atteler. Et pardon de le dire, réduire la dette publique, c'est pas une politique de droite.

C'est pas une politique de gauche. C'est un impératif pour tous. Donc je lance cet appel. Il faut que la situation politique trouve une solution, mais que dans cette solution, il y ait une solution à la situation de finances publiques.

Partagez-vous le constat et l'alerte de Pierre Moscovici qu'on vient d'entendre. C'était sur France Inter le 15 juillet dernier. J'ai envie de vous poser la question à tous les quatre, en commençant peut-être par vous, Selma Malberg.

Oui, effectivement, on a la dette publique qui s'est envolée en France ces dernières années. Et il est effectivement impératif de trouver des marges budgétaires pour pouvoir financer des enjeux plus grands dans le futur.

Clara Léonard ? Alors peut-être Aurélie Dorr, si on n'a pas Clara Léonard. Nous sommes toujours à distance en raison des Jeux Olympiques et du dispositif de sécurité ici à la Maison de la Radio. Aurélie Dorr, vous êtes avec nous ?

Oui, oui, je vous entends bien. Je rejoins complètement. Oui, c'est une préoccupation. Après, il n'y a pas de raison de paniquer ou d'avoir peur. Mais on ne peut pas non plus mettre le sujet complètement sous le tapis, ne pas en parler. C'est une préoccupation actuelle. Mais c'est une préoccupation qui va être d'autant plus importante dans les années à venir parce qu'on anticipe justement une envolée encore de cette dette, des intérêts à rembourser. Pour vous donner un ordre d'idée, en 2027, on dit quand même que ce sera le remboursement des intérêts et de cette dette, ce sera le premier poste de dépense dans le budget.

Donc oui, pour moi, c'est très clairement une préoccupation qu'on doit avoir dès maintenant, d'autant plus qu'à l'automne, la Commission européenne va attendre un nouveau projet, programme de stabilité puisqu'on fait justement l'objet de cette procédure pour déficit excessif. Donc à l'automne 2024, donc là dans quelques mois, on doit leur rendre une trajectoire qui leur convienne pour réduire notre déficit et notre dette publique.

En sachant que c'est déjà un poste très élevé dans le budget actuel, par exemple, c'est devant la défense. Pierre Cyril Aucœur, votre avis sur ce qu'on vient d'entendre, l'alerte de Pierre Moscovici de la Cour des comptes ?

Je crois qu'il ne faut pas exagérer le risque du niveau de la dette publique. Le niveau de la dette publique, il est élevé, mais par rapport à d'autres pays, par rapport à d'autres moments dans l'histoire, il n'est pas spécialement élevé. Le problème, et il est devenu très élevé pour des raisons d'accidents conjoncturels particuliers qui sont des bonnes raisons. Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'il faut tenir compte de nos engagements européens et que le déficit budgétaire actuellement ne semble pas suffisamment contrôlé.

Et donc il est important que le gouvernement veille à stabiliser le déficit budgétaire en tenant compte de la conjoncture, plutôt que de se préoccuper intrinsèquement du niveau de la dette, qui lui-même n'est pas un souci dès lors que les finances publiques en termes de déficit sont contrôlées. Et je crois que c'est ça, fondamentalement, que réclame l'Union Européenne.

Clara Léonard, elle est soutenable, notre dette actuelle ?

Alors, je suis tout à fait d'accord avec Pierre-Cyril Walker. Il n'y a pas de niveau de dette dans l'absolu, au-delà duquel la dette devient automatiquement insoutenable. On prend souvent l'exemple du Japon, qui est à 250% de dette sur PIB. Donc là, il n'y a pas de raison de paniquer à court terme. Et il y a de nombreuses choses à faire pour renforcer la soutenabilité de la dette aujourd'hui. Alléger les dépenses administratives, suivre un principe d'efficience des dépenses publiques, éviter les baisses d'impôts non financées.

Et enfin, je pourrais revenir là-dessus, mais faire évoluer nos techniques de financement face aux enjeux qui ont considérablement évolué au cours de la dernière décennie. Mais il y a un piège dans lequel il ne faut absolument pas tomber, c'est lésiner quand il s'agit de dépenses essentielles, celles qui nous permettront d'atteindre nos objectifs de réduction d'émissions, tout en rendant cette transition acceptable, c'est-à-dire socialement juste. C'est la réduction de ces dépenses qui pourrait représenter le plus grand risque pour la soutenabilité climatique, mais également économique à plus long terme. Pour résumer, il y a certaines économies qui peuvent finir par vous coûter très cher.

Vous pensez auxquelles en particulier ?

Je pense aux dépenses de transition. Là, il y a eu de nombreuses études sur le sujet. Alors, vous avez le rapport Pisani-Ferry-Mafouz qui vous dit qu'il faut 66 milliards de plus par an par rapport à ce qu'on fait déjà. Et encore, c'est une borne basse parce qu'il faut considérer également les dépenses de transition justes, les dépenses environnementales, les dépenses technologiques et bien sûr les dommages qui peuvent être liés aux catastrophes climatiques. Si vous ne réduisez pas cette dette climatique, c'est-à-dire que si vous ne faites pas ces investissements-là, cela pourrait finir par vous coûter cher.

Revenons peut-être un instant avec vous, Aurélie Dor, sur cette fameuse sanction de l'Union Européenne qui ne vise d'ailleurs pas que la France. On est sept pays. Il y a par exemple Malte, la Belgique avec nous. 2,5 milliards d'euros par an d'amende, c'est pas rien. Ça ne va peut-être pas nous aider d'ailleurs à réduire cette dette. Est-ce qu'elle va tomber cette amende ou c'est plus une façon de nous alerter ?

Pendant très longtemps, cette procédure de déficit excessif n'a pas abouti. C'était vraiment un peu comme une piqûre de rappel pour les États en disant « Attention, là, vous vous emballez, vous ne respectez plus les critères de Maastricht ». Donc, ça avait plus une vocation d'alerte. Sauf qu'au mois d'avril 2024, il y a eu quand même 3 textes législatifs, 3 règlements européens qui ont été publiés au journal officiel de l'Union Européenne le 29 avril 2024 et qui sont venus un peu durcir ces règles-là.

Le but, c'est d'ailleurs l'Allemagne et les pays du Nord qui poussent avec ce durcissement, notamment parce que l'Allemagne, elle, elle mène une vraie politique de frein à l'endettement et ça se répercute aussi en partie sur sa croissance, etc. Donc, en gros, si elle, elle fait des efforts, il n'y a pas de raison que les autres pays n'en fassent pas et on connaît le poids de l'Allemagne dans les décisions européennes. Donc, ils sont venus durcir ces règles-là, ce qui fait qu'on est maintenant vraiment dans le volet correctif. Le volet correctif où on peut aboutir effectivement à cette sanction financière.

Alors, c'est estimé à 2,5 milliards par an pour la France, mais en fait, c'est 0,1% du PIB. Mais il faut bien garder en tête que cette sanction, elle est uniquement si les États ne mettent pas en œuvre des moyens pour réduire leur déficit de 0,5% par an, de ramener leur dette sur leur programme. Ils ont un programme, ils ont 4 ans de base, qui peut être prolongé si jamais, justement, ils mettent en œuvre des investissements importants.

Parce que la Commission européenne et le Conseil européen, ils ont bien conscience que parfois, pour réduire justement le déficit et la dette, ça passe par de nouveaux investissements, parce qu'on veut relancer la croissance, parce qu'on a aussi, et ça a justement été très bien dit, enfin, à juste titre, on a cette transition énergétique qu'il faut prendre en compte, parce qu'on a quand même des accords de Paris à respecter et des échéances qui sont en 2030, les premières. Donc, il va falloir mettre en œuvre ces investissements-là. Par contre, comme ça a été dit, cette transition énergétique, c'est 66 milliards. En 2027, on estime 80 milliards pour le remboursement.

Si vous rajoutez en plus une sanction de 2,5 milliards, ça va faire quand même un paquet d'argent qu'il va falloir trouver.

Et on va parler, en effet, de la bonne ou de la mauvaise dette. J'aimerais beaucoup vous entendre tous les quatre sur le sujet, mais peut-être restons un instant, en effet, sur ce que vous venez de nous dire. C'est-à-dire que, pour éviter cette amende, il faudrait, de ce que j'ai compris, réduire ce déficit de 14 à 20 milliards d'euros par an. Selma Malmberg, est-ce que c'est possible pour la France, par exemple ?

Alors, oui, c'est possible. C'est vrai que ce n'était pas... Enfin, par rapport au projet de la finance qui avait été voté l'année dernière, effectivement, il faudrait trouver de l'ordre de 20 milliards pour pouvoir avoir quelque chose de soutenable et en pratique. Bon, 20 milliards, ça peut se trouver. Il faut faire attention. Si on baisse les dépenses publiques sans faire attention, effectivement, on peut casser la croissance et donc, du coup, c'est complètement contre-productif. Mais il y a aussi des moyens et des leviers, notamment en termes de dépenses publiques, sur lesquels on peut jouer.

En France, on a des prélèvements obligatoires qui sont importants pour financer des transferts aux ménages, donc concrètement de l'assurance chômage, des retraites et de l'éducation, etc. Et tout ça, ça représente des volumes importants et on peut, à la marge, jouer dessus, notamment trouver 20 milliards, c'est possible. L'indexation des retraites sur l'inflation, ça a coûté 14 milliards l'année dernière. Donc, après, on peut... En fait, en pratique, ce qu'on pourrait faire, c'est baisser les transferts qui sont indexés sur les revenus, comme l'assurance chômage ou les pensions de retraite. Ça va permettre de booster l'emploi et donc la croissance.

Et dans le même temps, effectivement, il ne faut pas faire très attention aux mesures qui augmenteraient les inégalités et qui seraient, du coup, socialement inacceptables. Et en l'occurrence, ce qu'on peut faire, c'est augmenter les minimas sociaux, faire des transferts aux ménages les plus pauvres. Et donc, c'est possible de jouer un peu sur les montants en jeu de façon à atteindre 20 milliards d'économies par an et en même temps faire attention à la croissance et aux inégalités.

Clara Léonard de l'Institut Avant-Garde, vous partagez ?

Alors oui, je suis tout à fait d'accord, c'est possible. Alors, si on regarde d'abord le volet dépenses, ensuite, je parlerai des recettes. Il est possible de réduire la charge administrative. Par exemple, il y a eu des propositions de ce qu'on appelle la grande sécu, supprimer l'étage des mutuelles. Ça pourrait nous rapporter 12 milliards. Il y a également des allégements administratifs qui sont possibles. Alors, si vous regardez les hôpitaux, par exemple, la part des non-soignants en France est de 34% contre 25% en Allemagne. Voilà. Et après, si on regarde la partie recettes, il faut arrêter de diminuer les impôts non financés. Par exemple, la taxe d'habitation, c'était 20 milliards.

Quand on voit que le déficit a été plus élevé que prévu, 5,5% contre 4,9% attendu, c'est 20 milliards. Et ça a été lié essentiellement à des recettes décevantes, mais également mieux calibrer les impôts. Par exemple, la taxe sur les super profits, sur les énergéticiens, a rapporté bien moins que prévu. Donc oui, il y a plein de choses à faire sans avoir à couper nécessairement dans des dépenses sociales ou des dépenses de transition écologique.

Donc, à vous entendre, toutes les trois, et j'aimerais beaucoup entendre Pierre-Cyril au cœur sur le sujet, on ne va pas vers une cure d'austérité, comme le prédit Manon Aubry, eurodéputé réélu insoumise au Parlement européen.

Non, j'espère qu'on ne va pas vers une cure d'austérité. En revanche, effectivement, il faut améliorer la gestion d'un certain nombre de services publics. Je suis simplement un petit peu inquiet à l'idée que, désormais, on considère, et c'est une pratique qui est nouvelle depuis le dernier gouvernement, on considère les dépenses sociales comme faisant partie quasiment du budget de l'État. C'est-à-dire, c'est une espèce de budgétisation, alors que ces dépenses ont des financements propres, qui sont des cotisations, et que ces cotisations sont, à certains égards, la clé pour les gens qui les payent de l'accès à un certain nombre de versements dans le futur.

Et c'est de sorte que les dépenses sociales sont, en fait, des formes de dettes politiques que l'État a envers les assurés sociaux. Et considérer qu'on peut les diminuer pour assurer le paiement de la dette financière, c'est, en quelque sorte, privilégier les dépenses financières par rapport aux dépenses sociales. Ce n'est pas quelque chose qui me semble aller de soi. Et c'est vrai qu'avoir interpénétré désormais le budget de la Sécurité sociale avec le budget de l'État crée cette espèce de confusion qui peut créer de l'inquiétude dans les populations, ce qui n'est absolument pas ce qui est nécessaire quand on parle d'aide publique.

Aurélie Dor de l'Université de Lorraine, fiscaliste.

Oui, alors, je veux juste rebondir sur ce point. C'est que maintenant, à l'heure actuelle, la Sécurité sociale, elle est quand même en grande partie financée par de l'impôt, et non plus uniquement par des cotisations sociales. Les cotisations sociales restent majoritaires dans le financement de la Sécu, mais plus énormément. Ce n'est plus du tout comme avant. Ne serait-ce que la CSG et la CRDS, c'est quand même une très, très grande part du financement de la Sécurité sociale. Et pourquoi est-ce qu'on inclut la dette sociale lorsqu'on parle de la dette publique ?

Parce qu'au regard des critères européens, on ne fait pas de distinction entre la dette de l'État, la dette de la Sécurité sociale et la dette des collectivités territoriales. On parle de la dette publique et ça regroupe les trois administrations publiques. Donc un État, forcément, quand il va chercher à maîtriser sa dette, son déficit, au regard des critères européens, il ne va pas que regarder le budget du fonctionnement de l'État. Il va regarder aussi au niveau des collectivités territoriales, qu'est-ce qu'il peut faire, au niveau de la Sécurité sociale, qu'est-ce qu'il peut faire, et au niveau de l'État, qu'est-ce qu'il peut faire.

Donc c'est pour ça qu'on a maintenant de plus en plus dans le discours ce lien entre l'État, la Sécu et les collectivités territoriales. Parce que les critères européens, c'est la sphère publique avec un grand P, entre guillemets, où on a vraiment les trois volets qui sont intégrés dans ces critères-là.

Pierre-Cyril, au cœur de l'EHESS, vous voulez répondre ?

Je ne suis pas entièrement d'accord. Parce que ce qui est inclus dans les critères européens, c'est la dette financière de la Sécurité sociale, mais pas sa dette, pas ses engagements à faire des versements dans le futur à ses assurés. Donc on a créé, je suis parfaitement conscient, et vous aviez raison sur le fait que désormais la Sécurité sociale est largement financée par des impôts. C'est un choix qui a été fait et qui a été largement critiqué, qui a été critiqué parce qu'il a permis effectivement d'affaiblir la Sécurité sociale au nom d'optimisations techniques sur les incitations, etc., toutes sortes de choses qui en fait ont affaibli politiquement la Sécurité sociale.

Mais aujourd'hui, on se rend compte qu'on est à deux doigts de la remettre complètement en cause au nom du financement du déficit public.

Selma Malmberg, vous voulez réagir sur ce sujet ?

Oui, alors après, je ne pense pas qu'ici, il est question de remettre complètement en cause le système. On dit juste qu'effectivement, il y a 20 milliards d'économies à faire, et il s'avère que les retraités actuels en France, ils ont un taux d'épargne encore très élevé, donc ils se portent bien. Et quand on doit faire des efforts collectivement, la question, c'est quelle est la façon juste de faire contribuer à peu près tout le monde ? Donc, il ne s'agit pas d'attaquer les retraites systématiquement, mais peut-être qu'on pouvait jouer sur, par exemple, une indexation partielle sur l'inflation, ce qui a été fait dans d'autres pays européens récemment. Voilà.

France Culture, le temps du débat. Astrid De Vilaine.

Je suis à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier. Je suis à la tête d'un État qui est depuis 15 ans en déficit chronique. Je suis à la tête d'un État qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans. Bon, ça ne peut pas durer.

Ça ne peut pas durer. C'était en 2007. François Fillon, alors Premier ministre, à peine entré en fonction depuis la Corse. Et j'ajoute que Christian Eckert, en 2012, dira François Fillon a laissé un État en faillite. C'était le ministre du budget de François Hollande. Qu'en pensez-vous, Pierre-Cyril Walker ? J'ai l'impression qu'on tourne autour de ce sujet depuis des années sans vraiment trouver de solution. Et on est toujours plus alarmistes les uns que les autres.

Tout le monde n'est pas alarmiste. et le fait qu'on soit effectivement depuis 40 ans en déficit public de manière à peu près permanente en France n'est pas nécessairement un problème. Le fait qu'on ait une dette très élevée n'est pas nécessairement un problème. Ce qui est un problème, c'est si cette dette n'était plus soutenable. Il y a beaucoup de mesures de la soutenabilité. aucune n'est dans une situation alarmante aujourd'hui. Les taux d'intérêt moyens payés sur la dette sont relativement bas. Le problème réel, c'est effectivement la nécessité d'engager de nouvelles dépenses publiques pour la soutenabilité environnementale.

Et ça requiert effectivement de faire des choix entre différents types de dépenses publiques et aussi peut-être d'avoir, de renforcer les recettes publiques qui permettront à la fois aux entreprises et aux particuliers d'affronter cette situation nouvelle.

Pierre-Céril Walker, encore d'un mot, vous qui faites souvent le parallèle avec le XVIIIe siècle, notamment dans cette tribune que je citais en introduction dans Le Monde. Déjà à l'époque, le remboursement de la dette était un des principaux postes budgétaires ?

C'était beaucoup plus qu'aujourd'hui. C'était même sans comparaison puisque les versements sur la dette chaque année représentaient environ entre les plus des deux tiers des recettes publiques. Donc, en fait, le budget servait pratiquement uniquement au fonctionnement courant de l'État qui était très très modéré et servait sinon à rembourser la dette, dette qui était accrue chaque fois qu'il y avait une guerre et ça arrivait assez souvent. Donc, on avait des progressions de la dette massive pendant les guerres et ensuite, on passait son temps payé des intérêts et ça a duré comme ça pendant très longtemps. ceci pour donner une idée du niveau de soutenabilité par rapport à aujourd'hui.

À l'époque, les recettes publiques représentaient de l'ordre de 10% du PNB chaque année et c'est ce qui a duré pendant tout le XIXe siècle également. Et malgré ça, on avait une dette qui était du même ordre de grandeur qu'aujourd'hui avec des toits d'intérêt plus élevés. Alors, évidemment, dans le cas du XVIIIe siècle, ça a mal fini puisque la Révolution française est quand même en partie le résultat des excès de la dette publique. Mais si on compare à cette situation-là qui a duré pendant très longtemps, on est à des années-lumières en termes de risque de non-soutenabilité de la dette.

Clara Léonard de l'Institut Avant-Garde, est-ce que ça doit nous aider à relativiser ?

Alors, on a parlé tout à l'heure de la charge de la dette. C'est vrai qu'on parle souvent des dépenses et puis des recettes, mais j'aimerais attirer votre attention aussi sur la manière de gérer notre dette publique. Ce qu'on observe historiquement, c'est que les modes de gestion de la dette publique ne sont pas gravés dans le marbre, mais qu'ils évoluent en fonction des enjeux. Aujourd'hui, si on a une charge de la dette très élevée, c'est également parce qu'il y a des propriétés de la dette française qui sont spécifiques. On a une part plutôt importante de dette indexée sur l'inflation. C'est 11% de la dette négociable. En Allemagne, c'est en train d'approcher les 0%.

On a également une dette qui est détenue en grande partie par des investisseurs internationaux qui ont un comportement plus volatil. Plus de la moitié de la dette publique française au Japon, c'est 90%. Et enfin, la maturité moyenne de la dette française est plus basse que dans d'autres pays. Elle est de 8 ans contre 14 ans au Royaume-Uni. Donc en fait, ce qu'on observe historiquement, c'est que ce système que nous connaissons actuellement, une dette publique qui dépend essentiellement de l'offre et de la demande sur des marchés financiers internationaux, c'est plutôt l'exception que la règle.

Alors j'ai rédigé ma thèse sur l'histoire des doctrines de la dette publique française au XXe siècle et on voit qu'il y a trois grandes doctrines qui ont successivement dominé. Au début du XXe siècle, vous avez une doctrine que j'appelle libérale, héritée du XIXe siècle. On s'endette à très long terme par rente perpétuelle. Mais à partir de 1939, avec la guerre puis la reconstruction, on change de doctrine, on change de technique de financement parce qu'on a un fort accroissement des besoins de financement comme aujourd'hui. Donc là, vient la doctrine circuitite, c'est-à-dire une forte diversification des techniques de financement public avec une grande partie qui se fait hors marché.

Par exemple, vous avez une partie de l'épargne qui est redirigée automatiquement vers les caisses de l'État et puis surtout la conception de l'État évolue dans ces moments de transition comme on l'observe aujourd'hui. l'État a un rôle d'investisseur, de planificateur, etc. Et c'est à partir de 1963 qu'on a ce qu'on appelle la première adjudication de bon du Trésor, c'est-à-dire de vente aux enchères avant les taux étaient fixés par l'État. Voilà, donc tout cela n'est pas gravé dans le marbre et il faut réfléchir à nos techniques de financement pour répondre à ces grands enjeux.

Peut-être un mot sur les taux d'intérêt Selma Malmberg. L'agence France Trésor disait que la France empruntait en 2023 à 3,15%. Qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ? Est-ce qu'on court le risque d'un scénario à la grecque ou ce serait exagéré de dire ça ?

Je pense que c'est encore très exagéré de dire ça. Pour l'instant, la France continue d'emprunter à des conditions très favorables. Il y a bien évidemment les taux d'intérêt auxquels on emprunte qui comptent et notamment la prime de risque des investisseurs. Mais il y a aussi à prendre en compte l'inflation et la croissance de l'économie dans le même temps. Pour l'instant, on a encore des capacités de... On emprunte encore à des conditions très favorables. Maintenant, ça n'exclut pas... Il faut juste continuer à faire un peu de...

Effectivement, de réduire le déficit de façon à paraître crédible aux yeux des investisseurs et de la Commission pour pouvoir continuer dans le futur à emprunter à des taux avantageux.

Pierre-Cyril Aucoeur et ensuite Aurélie Dor.

Oui, je crois que ce que disait Clara Léonard est très important. C'est-à-dire qu'on n'est pas enfermé dans le système actuel de gestion purement financière de la dette dans laquelle toute la dette est négociable et négociée de manière internationale. On a eu pendant très longtemps des modalités dans lesquelles une partie de la dette était obligatoirement détenue par des institutions financières, était moins négociable et par conséquent protégeait davantage l'État.

Ça s'est fait de manière sans aucune difficulté économique particulière et c'est la doctrine qu'on a adoptée depuis une quarantaine d'années qui nous fragilise aujourd'hui au sens où effectivement les investisseurs internationaux peuvent se retirer très rapidement et c'est d'autant plus ennuyeux qu'on a effectivement une dette comme ça a été dit précédemment aussi dont la maturité est relativement faible.

Et je ne comprends pas d'ailleurs comment le ministère des Finances n'a pas au moment où on pouvait s'endetter à des taux pratiquement nuls et comme ça lui a été recommandé par un certain nombre de gens choisi de réémettre des rentes perpétuelles ou d'emprunter à 50 ans pour protéger le coût de la dette de manière durable au niveau extrêmement bas qui était possible à ce moment-là grâce à la situation des marchés financiers.

Vous pensez à quelle période précise ?

Après dans les années 2010 quand les taux d'intérêt étaient autour de 0% pour la dette à 10 ans et extrêmement bas même pour des dettes à très long terme il aurait été possible de le faire. Il y a des pays qui l'ont fait et qui sont aujourd'hui parfaitement protégés contre tout risque d'inquiétude sur la dette publique ce qui n'est pas le cas de la France malheureusement.

Aurélie Dorr est-ce qu'on peut la changer cette doctrine dont parle Pierre Cyril Walker et comment ?

Je voulais juste d'abord revenir sur... C'est un peu lié mais quand on parle justement de comment par quels moyens etc. ce qui a été évoqué par Clara Léonard c'est le circuit du trésor. Je tiens juste donc là c'est en tant que juriste mais actuellement l'article 124 du TFUE donc du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne interdit de retourner sur le circuit du trésor. un état ne peut bénéficier d'un accès privilégié aux institutions financières en raison de cet article-là.

Et si on avait arrêté le circuit du trésor c'est aussi parce qu'on s'est rendu compte que ça favorisait l'inflation alors c'est pas forcément une bonne chose et aussi parce que les entreprises ne bénéficiaient plus suffisamment d'investissements parce qu'il y avait cette obligation de soutenir l'état. Donc c'est pour ces raisons que autant je suis d'accord sur le fait qu'il y a d'autres façons peut-être de gérer notre dette peut-être de s'inspirer un peu plus des exemples extérieurs etc. sur la façon dont on va émettre nos différentes dettes etc.

puisqu'on continue il y a encore une très forte demande pour des titres de dette souveraine ça reste très élevé d'autant plus que l'Allemagne émet de moins en moins donc ça c'est sûr qu'il y a je pense une réflexion à avoir là-dessus en revanche je ne suis pas certaine que repartir sur un circuit du trésor ce soit une bonne chose d'autant plus qu'on va être bloqué au niveau des règles européennes

Léonard d'un mot et après j'aimerais qu'on parle aussi du bilan d'Emmanuel Macron sur cette dette et notamment du quoi qu'il en coûte

je vais essayer d'être brève alors tout d'abord je ne recommande pas de copier tel quel le circuit du trésor ensuite mais de s'inspirer de la diversité de modes de financement public qui existaient à l'époque on ne peut jamais appliquer exactement ce qu'on faisait historiquement mais il y a des idées intéressantes en fait vous faites référence à l'article 124 du TFUE alors c'est l'interdiction de financement monétaire auprès de la banque centrale mais il y avait aussi des mécanismes dans le circuit du trésor de redirection automatique de l'épargne via des institutions comme la caisse des dépôts et consignations ce qui n'est pas exactement la même chose que le financement monétaire et puis il y avait de nombreux autres outils voilà et ensuite sur l'inflation en fait dans ma thèse j'ai justement étudié les arguments qui avaient été invoqués pour montrer qu'il y avait un lien entre l'inflation et le circuit du trésor et en fait c'était très idéologique et pas proprement démontré économiquement donc ça pourrait être vraiment remis en question également c'est vrai que les chiffres sont un peu impressionnants mais le niveau en fait importe peu quelque part la vraie question c'est à quoi cela a-t-il servi de s'endetter de façon considérable c'est-à-dire que globalement vous voyez on nous avait expliqué qu'à 60 points de dette publique on était au bord de la faillite et puis il y a eu la crise des subprimes donc on est passé de 60 à 90 points de PIB et puis là on a commencé on voulait commencer à se désendetter puis il y a eu la crise Covid et on est monté à 114 points de PIB là on redescend très très légèrement à 111 la question c'est si on ne s'était pas endetté où on en serait aujourd'hui ?

Eric Ayer sur France Culture en 2023 l'économiste j'aimerais vous faire rebondir tous les quatre sur ce qu'il vient d'être ce qu'il vient de dire et surtout qu'on parle du quoi qu'il en coûte parce que c'est aussi ça qui a entraîné 821 milliards d'euros de dettes supplémentaires depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron est-ce que il fallait le faire est-ce qu'il a eu raison de le faire on peut aussi parler des chèques énergie pour sans doute éviter des crises sociales qu'en pensez-vous les uns et les autres peut-être Selma Malberg

alors effectivement je pense que les dépenses lors des crises sont vraiment nécessaires pour soutenir l'économie sinon on a une économie qui est à l'arrêt donc je pense que toutes les dépenses qui ont été faites pendant le Covid et le bouclier tarifaire sont justifiées ex poste peut-être qu'ils vont pouvoir faire un peu mieux un peu différemment mais dans l'esprit c'est normal de s'endetter pendant des crises et d'ailleurs tous les autres pays européens le font aussi le problème de l'accumulation de la dette publique française c'est qu'ensuite dans les périodes où on va bien on ne dégage pas suffisamment de marge budgétaire pour pouvoir faire descendre l'endettement c'est plutôt ça le problème que d'augmenter quand il y a des crises

Clara Léonard il y a de la bonne et de la mauvaise dette ça dépend des investissements

alors c'est toujours difficile de qualifier la bonne et la mauvaise dette mais en tout cas ce qui est sûr c'est que il y a de la dette qui vous permet d'éviter des pertes à long terme notamment la dette qui permet de réduire la dette climatique donc en fait vous augmentez une dette pour en réduire une autre et puis éviter des pertes par exemple vous voyez les inondations en Allemagne c'était 40 milliards voilà on peut très vite se retrouver à avoir des pertes importantes si on ne fait pas cette dette là

Auré Lidor d'un mot

oui la politique du quoi qu'il en coûte elle était nécessaire comme c'est vraiment une solution keynésienne c'est qu'on va emprunter pour investir c'est très clairement ce qu'on a fait après on n'a peut-être pas je pense suffisamment investi pour prendre en compte cette transition énergétique même si c'était quand même ce qui était annoncé par contre ce que je regrette c'est que ça s'est accompagné d'un déplacement du poids de la fiscalité des entreprises vers les ménages et qu'on a eu une très grosse baisse des prélèvements obligatoires mais pas une baisse qui est venue rendre plus de justice fiscale finalement au contraire ça a accentué les inégalités et je pense que c'est une des causes aussi de la crise politique qu'on traverse à l'heure actuelle

Pierre-Cyrille au cœur est-ce que ce qui ne joue pas aussi dans le fait par exemple que les responsables politiques n'en parlent pas beaucoup c'est que la France n'a jamais ou quasiment jamais été en faillite à part peut-être si je vous ai bien lu en 1787

Alors la France a été en faillite a été en faillite au sens où elle a renié les deux tiers de sa dette en 1797 et elle a été en elle a fait une consolidation forcée qui techniquement aujourd'hui est considérée comme un défaut en 1848 même si le niveau de la dette n'a pas été réduit à ce moment-là Moi ce que je pourrais juste dire sur cette histoire du quoi qu'il en coûte c'est que le quoi qu'il en coûte ne bénéfice pas de la même manière à tout le monde et on n'en a pas tellement tenu compte c'est-à-dire que ça a été une solution immédiate pour éviter de très grandes difficultés pour une grande partie de la population mais il y a eu des gens qui ont bénéficié de la situation par exemple du Covid et jamais on s'est posé la question de savoir si on ne pouvait pas vérifier un petit peu étant donné les moyens qu'a l'État actuellement pour connaître la situation de chacun on l'a vu d'ailleurs pendant le Covid où il a envoyé des chèques à des tas de gens qui n'imaginaient même pas qu'on connaissait leur situation à ce point je pense qu'il est anormal qu'on n'ait pas pris des mesures d'équité face à ce genre de situation et je veux dire pendant la première guerre mondiale on a fait un impôt sur les bénéfices excessifs pour les gens qui avaient bénéficié de la guerre alors même que la guerre coûtait énormément à tout le monde et en particulier aux finances publiques c'est une chose qui a été faite dans énormément de pays c'est pas une chose c'est pas une lubie française ça a rapporté beaucoup d'argent ça a eu des effets politiques très importants parce que ça a permis aux gens de se dire oui les victimes sont compensées mais les bénéficiaires sont taxés et ça a permis aussi de réduire le niveau d'augmentation de la dette c'est une chose qu'on n'a pas voulu considérer ici et je pense que c'est une erreur dont on paye en partie les conséquences aujourd'hui à la fois en termes de discrédit de l'action politique de l'idée qu'on peut dépenser sans compter à n'importe quel moment et donc je pense qu'on pourrait se poser la question de réfléchir davantage à la manière d'intervenir quand c'est nécessaire

j'aimerais qu'on termine cette émission avec un mot ou plusieurs mots sur l'actualité étant donné qu'on a une instabilité ou en tout cas pas un gouvernement démissionnaire comment dans vos sphères respectives économiques sur les marchés vous observez ces choses là est-ce que la France est scrutée le FMI par exemple presse la France de redresser sans tarder ses finances publiques et insiste sur la situation politique actuelle Clara Léonard

oui alors ce qui compte à court terme c'est quand même la stabilité politique donc on parlait de l'Europe tout à l'heure alors j'aimerais quand même préciser qu'on est encore très loin d'une amende il y a de nombreuses étapes avant que ça arrive et c'est toujours une décision très politique mais en effet il faut rendre un plan d'ici septembre et si on n'arrive pas à s'accorder sur des orientations budgétaires parce qu'il y a des tensions politiques etc c'est l'analyse de la commission européenne qui sera prise et qui sera moins favorable pour la France donc pour moi à court terme le facteur essentiel c'est d'arriver à trouver un consensus politique

en effet Aurélie Dord il faut selon l'Union Européenne envoyer avant le 20 septembre un programme pluriannuel de finances publiques

c'est ça c'est ça c'est vraiment une exigence d'avoir ce nouveau plan budgétaire sur 4 ans à envoyer donc à la commission européenne avant septembre et donc ça c'est au niveau européen mais on va avoir un autre problème aussi si on n'arrive pas à avoir un gouvernement rapidement c'est le vote de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale c'est qu'il nous faut quand même impérativement une loi de finances ou un budget avant le 1er janvier si on ne l'a pas on ne peut pas prélever l'impôt et un point quand même important c'est que suivant comment le débat va se passer à l'automne on risque de se retrouver vraiment dans une situation complètement inédite je prends l'hypothèse par exemple d'un vote qui se enfin le vote de la loi de finances s'il est rejeté et que le gouvernement n'en redépose pas un nouveau etc on ne peut pas prendre par ordonnance enfin voilà il y a quand même des éléments dans la constitution qui font que suivant certaines hypothèses notamment si les débats s'enlisent etc où on peut prendre certaines dispositions mais si jamais on a un rejet en bloc du vote de la loi de finances on va se retrouver complètement dans une situation qu'on n'a jamais vue et vu la situation actuelle je pense vraiment qu'on ne peut pas ne pas avoir une loi de finances avant le 1er janvier donc j'espère qu'ils en ont un petit peu conscience de ces difficultés-là

Pierre-Cyril Aucoeur votre avis là-dessus

il y a eu beaucoup de situations sous la 3ème république où on avait beaucoup de mal à voter les lois de finances et les hommes politiques et les juristes ont toujours une grande imagination on a retardé les pendules pour pouvoir voter en temps et heure au-delà du 1er janvier des lois de finances on a fait des 12ème provisoires on a fait toutes sortes de choses donc je ne suis pas très inquiet là-dessus ce qui est vraiment préoccupant c'est effectivement la capacité à construire une réponse politique c'est-à-dire à avoir un accord sur le fait que probablement il faut des prélèvements obligatoires nouveaux qui soient équitables dans une société qui est très clivée et savoir quelles sont les dépenses qui sont prioritaires effectivement on a vu une élection dans laquelle tout le monde proposait d'augmenter les dépenses y compris de refaire des dépenses qu'on avait supprimées peu de temps auparavant ce qui était assez drôle ça n'augure pas très bien de la capacité des futurs gouvernements à stabiliser la situation budgétaire néanmoins une fois qu'ils seront au pouvoir et qu'ils devront parler avec Bruxelles quels que soient ceux qui seront au pouvoir ils seront bien obligés d'avoir d'être confrontés à la réalité

Selma Malmberg votre avis sur cette instabilité politique et j'aimerais vous citer dans un grand entretien ce matin à l'Express Nicolas Baverez qui disait sur les marchés nous sommes dans l'œil du cyclone

Je pense que je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment l'enjeu c'est qu'effectivement il y ait un consensus qui se crée et qu'il y ait un projet de l'oeuvre finance qui soit proposé effectivement les marchés la commission ils regardent ce qui se passe en France actuellement mais on va trouver une solution pour avoir un projet crédible pour l'avenir

Clara Léonard j'aimerais vous entendre sur la notion de croissance parce que si on comprend bien c'est aussi parce que les taux de croissance sont très bas depuis la fin des Trente Glorieuses que la dette s'aggrave est-ce que pour vous c'est aussi une notion qu'il faut réinterroger ou pas du tout ?

Alors ça c'est un grand enjeu parce que justement quand on parle de ces dépenses de transition écologique la grande différence avec la situation post-45 de reconstruction c'est que on pouvait se reposer sur une croissance élevée aujourd'hui il y a une grande partie de ces dépenses qui ne sont pas rentables ou à la rentabilité incertaine et on ne peut pas se dire que c'est le secteur privé qui va naturellement aller vers ces dépenses et puis que ça va être porteur de croissance et que finalement tout ça va se passer très naturellement non il y a des choix à faire qui sont délicats parce qu'en fait il y a des choix de répartition de factures et de répartition pas simplement d'investissement et porteur de croissance mais aussi de dépenses voilà donc c'est pour ça qu'en fait il faut construire une économie politique du partage de la facture de la transition et il y a des choix éminemment politiques qu'à faire

ou Aurélie Dorr est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose sur la notion de croissance et la dette climatique

éventuellement

allez-y Pierre-Cyril Aucaire

oui je pense que un des points importants quand il s'agit de considérer les effets de la crise environnementale c'est qui a le plus à gagner aux mesures qui seront prises et ceux qui ont le plus à gagner ce sont les propriétaires ce seront les propriétaires à la fois du patrimoine immobilier de manière évidente parce qu'une partie risque d'être dépréciée par la crise et également les propriétaires d'actifs financiers parce que les entreprises aussi vont être dépréciées par la situation si elles se détériorent si elles continuent à se détériorer aussi rapidement qu'elles le font depuis quelque temps et donc c'est le patrimoine qui devrait être mis à contribution parce que c'est lui qui va bénéficier le plus de ses dépenses environnementales je pense que c'est un point qui n'a pas encore été réellement compris

ça pourra faire l'objet d'une prochaine émission merci beaucoup Pierre-Cyril Aucoeur directeur d'études à l'EHUSS spécialiste de l'histoire monétaire et financière merci Clara Léonard docteur en économie directrice générale de l'institut avant-garde Selma Malmberg était également avec nous à distance doctorante à l'université du Mans et au centre pour la recherche économique et ses applications vous êtes également enseignante à Sciences Po et enfin Aurélie Dor fiscaliste maîtresse de conférences à l'université de Lorraine merci à toute l'équipe du temps du débat qui m'a aidé à préparer cette émission Margot Léry dont Tom Hundenstock Zoé Véziroglou et Margot Bouillet à la réalisation cette semaine il y avait Vivian Lecuivre et à la technique Alexandre Dang restez avec nous sur France Culture dans un instant Arnaud Laporte pour Affaires culturelles avec son invité Frédéric Péters Merci à tous

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