AME : peut-on faire des économies sur l’immigration ?

[Musique] Sud Radio, les débats de l'été 10h 13h Maxime Liedu. Une demi-heure pour prendre le temps d'un sujet complexe, l'aide médicale d'État plus connue sous le nom d'E. Ça nous coûte 1,3 milliards d'euros par an.

Et après la prise de parole de François Baïou sur l'état des finances publiques et les pistes évoquées pour trouver les fameux 40 milliards 43,8 milliards très précisément suite à sa prise de parole, beaucoup ont dit c'est drôle, c'est drôle et on n'a pas du tout entendu le mot immigration. Or c'est un sujet sur lequel on peut avoir énormément d'économie. Bonjour Vincent Dolin.

Bonjour. Vous êtes le sénateur Union centriste de ça tombe bien parce que vous avez rendu un rapport d'évaluation du du d'évaluation de ce que coûte en réalité l'AME du Sénat. Première question avant qu'on rentre dans les détails de ce dispositif.

Le Premier ministre a parlé. Vous êtes centriste, c'est pas une insulte. Qu'avez-vous pensé de la prise de parole du Premier ministre qui est décrié quand même depuis 2 tr jours ?

Ben écoutez, d'abord c'est courageux. C'est courageux de de vouloir faire un plan d'économie puisque ça fait des années qu'on en fait pas. H donc ça fait des années qu'on laisse dériver et quand je dis des années, c'est des dizaines d'années où on laisse dériver à la fois le déficit et la dette.

Ça veut dire que en fait on dépense beaucoup plus que ce qu'on gagne. Le déficit réel aujourd'hui il est 35 %. Je sais pas si vous savez parce qu'on parle souvent de 5 6 % donc ça paraît pas beaucoup aux gens mais en fait il y a 35 % de nos dépenses qui sont pas couvertes par des recettes chaque année.

Donc ça veut dire que c'est considérable et c'estàd que on est en train d'avoir un effet boule de neige sur la dette qui fait que la dette augmente et les intérêts de la dette augmentent de plus en plus et beaucoup plus vite que notre richesse nationale. Donc ça devient très très dangereux. Euh et il est il est bien que le premier ministre fasse euh fasse appel effectivement euh à l'esprit de responsabilité des Français maintenant.

Et puis bon, il a il a un plan quand même assez complet. Le problème c'est qu'il a pas de majorité pour le faire adopter. C'est-à-dire que à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de majorité pour euh faire adopter un plan comme celui-ci qui est compliqué parce que à chaque fois qu'on augmente les impôts, ça pète un petit peu mais finalement on se dit c'est pas forcément nous.

On sait pas trop. Mais quand quand les dépenses elles touchent beaucoup de gens en fait parce que beaucoup de gens dépendent de budget, il y a de plus en plus de gens qui touchent des subsides de l'État. Donc c'est vrai que du coup ça touche les personnes mais il faut prendre conscience qu'on a absolument besoin de ces ces ces économies.

Malheureusement, je crains qu'elle ne passe pas le la rampe du parlement et euh qu'il reste au final que des augmentations d'impôts. Parce que dans le plan d'économie, je sais pas si vous avez vu mais il y a 25 % d'augmentation d'impôt quand même. Oui, ça c'est sûr.

Mais est-ce que vous pensez que euh si je vous écoute attentivement qu'il y aura forcément la censure de François Bairrou à l'automne ? Si j'avais si j'avais un paris à faire, je parirais plutôt que il y aurait une il y aura une censure. Je je vois mal comment il peut faire passer un budget ou alors sauf à reculer sur tous les plans, mais ça ça va être très très compliqué.

Est-ce que vous avez euh on va dire ressenti la même chose que beaucoup de politiques qui ont écouté cette intervention et qui ont dit "Bon, il est formidable François Baïou, il est peut-être même courageux mais il y a un mot qu'il n'a pas prononcé du tout et ce mot-là c'est immigration." Or, beaucoup d'oppositions, notamment la droite et l'extrême droite, en tout cas LR, le RN, disent c'est un sujet sur lequel on peut faire énormément d'économie. Je rappelle que vous êtes vous avez rendu un rapport d'évaluation sur l'AME, l'aide médicale d'État.

Est-ce que vous comprenez cette critique ? Bien sûr, moi je pense que quand on demande des efforts euh partout et à tout le monde, il faut que euh effectivement ça touche tous les secteurs et l'immigration euh c'est un secteur toujours compliqué parce queon se dit euh on doit être humain, on doit accueillir mais en même temps euh il faut être aussi rigoureux parce que il faut se fixer des règles parce qu'on peut pas accueillir euh effectivement toute la misère du monde. Fermeté voilà et moi je pense que l'humanité et la fermeté peuvent être conjugué.

Il y a pas il y a pas euh il y a pas un choix à faire et je pense que la fermeté, il faut l'avir. La rigueur, il faudrait l'avoir mais sur dans plein de domaines et dans ce domaine là aussi. Et dans celmigration voilà, dans celui de l'immigration, on on a l'impression euh ces dernières années en fait, on a l'impression que l'immigration notamment irrégulière a nettement augmenté.

C'està-dire que quand on c'est pas qu'une impression d'ailleurs malheureusement même si onarrive pas calcul quelques chiffres quand on prend quelques chiffres. Non, on a du mal à la calculer. Moi, je l'ai évalué à peu près à 900000 personnes.

Mais quand on prend les chiffres entre 2020 et 2024, en fait, on a une augmentation du nombre de bénéficiaires de l'aide médicale d'État, la ME de 26 %. On a une augmentation du nombre d'interpellations de personnes en situation irrégulière de 37 % et on a une augmentation du nombre de demandeurs d'asile de 69 %. Donc en fait par l'intermédiaire de l'AME, vous êtes en capacité de de on va dire d'avoir des statistiques concernant l'immigration irrégulière qui augmente.

Alors en tout cas en tout cas c'est les statistiques, c'est c'est assez compliqué en la matière comme dans malheureusement dans beaucoup de domaines. Mais en tout cas, mon sentiment, c'est que ça a augmenté ces dernières années et que on le voit à travers la ME, l'aide médicale d'État qui est la couverture santé des personnes en situation irrégulière, donc en droit commun mais aussi soins urgents et aussi aide humanitaire. Donc il y a il y a y a il y a plusieurs euh domaines dans dans l'aide médicale d'État, mais on s'aperçoit que le nombre de bénéficiaires augmente considérablement et que du coup forcément la dépense en face augmente aussi considérablement.

Alors, plongeons, plongeons à pied joint dans votre rapport d'une certaine manière. C'est l'évaluation de l'AME déjà pour vous avez commencé à le faire pour nos auditeurs. Rappelez ce que c'est AME, aide médicale d'État, ça coûte combien ?

Ça protège qui et quel est l'objectif ? Donc c'est c'est la couverture santé des personnes en situation irrégulière qui se trouvent sur le territoire. Euh donc ces personnes vont à l'aide à à l'assurance maladie pour obtenir une carte.

Donc, ils doivent présenter un certain nombre de documents pour obtenir cette carte d'AME. Et euh ça a un coût annuel. Alors, vous avez dit 1 milliard 3 tout à l'heure, c'est un petit peu plus, c'est presque 1 milliard 4.

C'est 1AR387 millions. Donc presque 1 milliard4. Quand je suis devenu sénateur en en 2011 et j'ai les chiffres de 2012, mais en tête c'est 702 millions à l'époque. 702 millions, ce qui était déjà beaucoup.

Ça ça a doublé. Ça a doublé depuis 2012. Entre 2012 et 2024, les dépenses ont doublé.

Et vous dites dans votre rapport ce chiffre en 10 ans, l'AME a bondit de 68 %. Tout à fait. Mais c'est considérable.

Et et en 12 ans, elle a doublé. Donc c'est considérable et on a l'impression que c'est presque inéluctable alors que les premiers ministres Born et Atal s'étaient engagés à réformer parce que en fait le Sénat avait adopté euh lors d'un projet de loi sur l'immigration avait adopté la transformation de l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence. D'urgence.

Et euh Bruno Retaillot tient beaucoup à à cette appellation et en fait à ce moment-là le gouvernement avait dit "Écoutez, on va demander une étude à messieur Evin Stéphanini, un de gauche, un de droite. Euh donc étude et rapport qui a été forcément un petit peu plus mitigé parce que ben c'est l'un et l'autre se contraint un petit peu mais c'était un rapport politique. Ceci étant, ce rapport était intéressant.

Il y avait un certain nombre d'éléments qui étaient dedans et en réalité il y a pas eu de suite comme malheureusement été mis dans au fin fond d'un placard. Bah sans doute au fond d'un tiroir d'un placard, je sais pas où. Mais on a malheureusement en France beaucoup de rapports qui sont qui terminent comme cela.

C'est pour ça que moi je dis souvent qu'il faut arrêter de faire des études notamment par les par les fonctionnaires parce que si on réduire le nombre de fonctionnaires, il faut réduire le nombre d'études et on a trop de rapports qui terminent dans les terroirs. Alors moi j'aime pas que mes rapports terminent dans les terroirs. C'est pour ça que ce rapport-là, j'ai fait un rapport sur les autoroutes, j'ai fait un rapport sur l'électricité et ce rapport sur l'aide médicale d'État, je souhaite que le gouvernement sans sans saisisse.

Je regrette que François Baïou n'ait pas du tout à avancer ou annoncer quoi que ce soit en la matière parce que on avait proposé un certain nombre de d'avancer au niveau du Sénat. h j'en ai proposé à nouveau dans mon rapport et je pense queon peut pas supprimer l'aide médical d'état parce que ce que j'allais vous poser comme question parce que beaucoup de gens qui nous écoutent peut-être et avec attention mais oui surtout en disant en réalité on est en train d'offrir des soins à des gens qui sont déjà en situation irrégulière donc c'est de l'argent qu'on j par les fenêtres e ça veut dire que dans ces cas-là on les laisse mourir ces gens-là on les on les soigne pas et ça peut coûter à la fin beaucoup plus cher en fait si on laisse le leur état se dégrader donc humainement c'est impossible à faire et quand on rencontre les médecins, moi j'ai je suis allé en scène Sainty, je suis allé en ess j'ai j'ai tourné dans sur certains hôpitaux, c'est impossible. Par contre, on peut être beaucoup plus rigoureux dans le panier de soins acceptés, dans les autorisations préalables, dans les personnes bénéficiaires.

Ça, on peut y revenir parce que il y a quand même beaucoup de choses à faire. Maintenant, moi je proposerai jamais la suppression. Alors par contre, qu'on soit plus rigoureux sur le plan de de la politique d'immigration et qu'on évite euh effectivement euh l'immigration régulière au maximum, c'est un des facteurs qui permettrait de mieux maîtriser la dépense d'AME.

Mais vous avez eu un mot très important, il y a eu des polémiques il y a quelques mois sur les fameux paniers de soin. C'est ce qui est autorisé, ce qui est prise en charge par la ME. On a dit oui mais de toute façon la ME c'est n'importe quoi, ça va jusqu'au rhinoplasti, jusqu'aux oreilles décollées.

Est-ce que ça c'est vrai ? parce qu'on a entendu tout et n'importe quoi. Alors il y a sans doute alors on a du mal à avoir les informations he pour ne rien vous cacher.

Même quand on est parlementaire, les gens pensent que les parlementaires ont toutes les informations mais en réalité c'est très compliqué. Enfin là ça concerne le panier de soin. Donc on on doit pouvoir savoir où va l'argent des français si ça concerne ou un pneumot sur sur plein de domaines.

On devrait savoir où va où va l'argent mais parfois on a du mal à le savoir donc et et à obtenir les informations correspondantes. Donc par rapport à votre question très précise euh moi j'ai pas vu dans mon dans mes visites et autres ce type de de soins pris en charge. Ceci étant, moi je propose que on ait un accord préalable pour les soins qui ne sont pas urgents et pour un certain nombre donc de soins, de psychothérapie, de voilà, par exemple, la psychothérapie est pris en charge.

Alors pour l'instant, oui, sauf il y a un accord préalable pour les bénéficiaires de moins de 9 mois de l'AE et je vois pas pourquoi on se limite à 9 mois. En réalité, on devrait avoir un accord préalable pour pas mal de soins comme ça pour dire voilà ça ça freinerait sans doute la dépense. H comme ça au moins, on aurait des des accords et on verrait en réalité, on pourrait maîtriser beaucoup mieux.

On apprend aussi dans ce rapport que l'État ne couvre pas les dépenses pour lesquelles malheureusement il s'en charge. Restez avec nous, vous êtes sur Sud Radio et on revient sur l'immigration source idéale d'économie notamment en passant par la ME. C'est ce que proposent beaucoup de politiques.

Ben ça tombe bien, on en parle à Vincent de La sénateur d'Union Centrice qui est l'auteur d'un rapport qui évalue justement ce coup de l'AME dispositif généreux inchangé malgré les promesses gouvernementales. À tout de suite. Sud Radio, c'est votre opinion qui compte.

Sud Radio, les débats de l'été 10h 13h. Maxime Liedu. Faut-il se pencher sur le sujet migratoire et notamment sur le l'acronyme qu'on connaît tous la ME, aide médicale d'État.

Coût pour l'État par an 1,3 milliards et on en discute avec Vincent de Lae, sénateur Union centrice de l'Esson qui est l'auteur d'un rapport d'évaluation justement de ce dispositif. Concrètement, quand vous vous êtes penché dessus, est-ce qu'on peut avoir un portrait robot des utilisateurs, des bénéficiaires plutôt de l'AME ? Bah, les bénéficiaires de l'AME sont principalement masculins, relativement jeunes et euh du coup ont un coût euh de de soin par euh par bénéficiaire moindre que l'assuré moyen français qui est souvent plus âgé.

Donc euh euh voilà, on a euh on a ce dispositif. Alors après, les bénéficiaires peuvent devenir bénéficiaires s'ils présentent un certain nombre de de pièces d'identité et dans lesquelles il y a l'extrait d'acte de naissance. Et par rapport à ça, vous détaillez dans votre rapport les territoires qui en bénéficient le plus.

Donc on retrouve Paris, les aller un peu trop vite. Non non non, je vous en prie. Non non mais c'est très important pour voir quels sont les territoires.

C'est principalement les territoires les plus urbains qui qui concentrent le plus de personnes en situation irrégulière. Paris bien sûr, la scène Saint-Ni, les sonnes, les bouches du rône, le rô et la Guyane. Ce sont euh les les principaux territoires qui concentrent des bénéficiaires de la avec un sujet sur la Guyane.

Alors, le sujet sur la Guyane, c'est que il y a eu une augmentation assez forte, hein, en Guyane. C'est presque 8 % des bénéficiaires la Guyane seulement. Euh et on a les extraits d'actes de naissance qui sont présentés comme des pièces d'identité.

Ça ça m'a un petit peu choqué parce que il n'y a pas de en fait il y a pas de photo, il y a rien et on arrive avec un voilà falsifier son identité ou et euh donc ces extraits d'actéires de l'AME en Guyane qui présentent des extraits d'actes de naissance. Donc moi je je suis personnellement pour supprimer cette possibilité dire qu'on s'en tient au passeport ou à la pièce d'identité. Vous dites aussi dans dans ce rapport et vous expliquez le le principe, on a commencé à à l'aborder avant de partir en pub, l'État en réalité ne couvre pas ses dépense.

Expliquez-nous parce que c'est absolument insensé. À l'heure où on nous on nous demande à tous de nous serrer la ceinture, l'État donne un chiffre pour l'AME en quelque sorte qu'il ne respecte pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer parce que je pense que très peu de gens connaissent cet aspect-là et si vous êtes en train de conduire, mettez le frein, asseyez-vous tranquillement parce que c'est assez sidérant.

Voilà. Et en fait en fait les dépenses en 2024 ont atteint comme je disais tout à l'heure 1ARD387 millions. En réalité l'État avait inscrit dans le budget à peu près 1 million 1 milliard pardon 200 250.

Il a retiré 50 millions pour faire des économies pour dire je fais des économies je retire 50 millions sur le budget disons prévisionnel. Le budget prévisionnel mais en fait il savait qu'il allait dépenser plus. Mais qui dépense plus ?

C'est la sécurité sociale puisque c'est la sécurité sociale qui demande à l'État de se de se faire rembourser. Donc ce qui fait que cette année en 2024 il y a eu 185 millions de dettes de l'État vis-à-vis de la sécurité sociale. Ça veut dire que l'État n'a pas budgetter 185 millions euh d'euros et euh c'est pas possible de continuer comme cela.

C'estàd qu'il faut la vérité des prix. Quand on fait un budget, on doit être proche de la réalité. Et là, on a l'impression qu'on n'est pas sincère que l'État l'État donne un montant qui en fait est un C'est pour ça qu'il faut toujours se méfier des budgets.

Les budgets, c'est du virtuel. Le réel c'est la réal c'est virtuel pour l'état parce qu'en réalité je connais pas un auditeur ici qui un jour fait un prêt ou qui a un ou qui a une entreprise qui fait un budget qui a le droit de dépasser comme le fait l'état. C'est virtuel pour l'état malheureusement.

Mais dans ce que vous dites aussi déjà on peut en effet s'interroger sur la non pas la pertinence d'un tel dispositif mais parfois sur l'existence. Quand on nous parle à ce point d'économie de savoir qu'il y a un dispositif en France qui vient en aide aux personnes irrégulières. J'imagine que ça peut froisser beaucoup de gens.

Mais ce qu'on apprend surtout, c'est que dans ces personnes irrégulières, certains sont disons le poliment encouragés par l'État de sortir pour des motifs à l'ordre public. Ces gens-là, malgré la décision de l'État de de ne pas prolonger ou de de de les signifier, de s'en aller du territoire bénéficie quand même de la ME. Tout à fait.

Ça veut dire que les personnes dont le titre de séjour a été retiré ou refusé même pour des motifs d'ordre public hein, ça veut dire que c'est des personnes effectivement dont on souhaite pas qu'il reste sur le territoire continue à bénéficier de l'aide médicale d'État. Mais comment c'est possible ? C'est d'ailleurs que quand bien comb c'est c'est que aujourd'hui aujourd'hui dans dans le règlement de l'aide médicale d'État euh il est pas prévu qu'on le retire suite à à ses refus ou à ses à ses retraits.

Il n'est pas prévu qu'on leur retire le le bénéfice de l'aide médicale d'État. Pour ma part, je suis favorable à ce qu'on leur retire. Il y a à peu près 6000 personnes qui sont dans ce cas en France et euh alors c'est sur 465000 bénéficiaire hein parce que le le nombre de je disais tout à l'heure, on peut évaluer à peu près à 900000 le nombre de personnes en situation irrégulière.

Il y a 465000 qui sont bénéficiaires de l'AME qui qui ont une carte d'AME et dessus il y a parmi ces ces 465000, il y en a 6000 qui sont à qui on a retiré des titres mais qui continuent d'en bénéficier qui continuent d'en bénéficier. et ces 6000 on les connaît parce que quand même la la fascination administrative française et et donc il y a même pas une opération de bon sens. C'est-à-dire que personne n'a penser à intégrer le fait que quand on demande à quelqu'un de partir, il ne bénéficie plus des avantages du pays.

Je sais pas si personne y a pensé, en tout cas ça n'a pas été fait. H donc il faut le faire pour notamment faire quelques économies. Moi pour moi c'est clair.

Et dans ce que vous proposez aussi, il y a la la prendre en compte aussi les les revenus des personnes qui habitent avec les bénéficiaires de l'AME parce qu'en réalité il est peut-être pas logique que l'État paye pour quelqu'un si l'autre a les moyens. C'est le compagnag. Moi je pense que effectivement le conjoint devrait être pris en compte dans le le montant de du plafond de de ressources qui est intégré pour bénéficier de la ME.

Et il y a aussi un élément, c'est que aujourd'hui les enfants mineurs et majeurs sont aussi bénéficiaires de sont des ayant droits par rapport au bénéficiaires de la ME. Donc ça veut dire qu'ils peuvent bénéficier des soins. Donc moi je je suis et ça a été un un des éléments du rapport Evin Stéphanini qui n'a finalement pas été adopté mais on avait proposé au Sénat qu'on retire les enfants majeurs de cette possibilité de de bénéficier de de l'AME.

Euh voilà, donc il y a un certain nombre de choses qui peuvent être faites. J'ai on a parlé tout à l'heure de l'accord préalable de de l'assurance maladie mais c'est vrai que pourquoi la réserver uniquement aux bénéficiaires qui ont moins de 9 mois euh sur le territoire ? Pourquoi pas le pour les soins non urgents bien entendu le généraliser ?

Ça limiterait je pense l'augmentation des dépenses et ça pourrait peut-être même faire des économies. dire sur ce sujet des économies mais justement sur le sujet des économies Vincent de sénateur union centriste de les qui être à l'origine de ce rapport d'évaluation du dispositif de de l'AME. Deux questions encore, il nous reste un peu moins de 3 minutes.

Souvent vous parlez des des d'économie, on entend souvent beaucoup de formations politiques dire qu'on on pourrait on serait en capacité de faire mais vraiment mais des sommes d'économie colossales sur l'immigration, encore plus sur l'AME. Vous qui êtes l'auteur de ce rapport sur ce sujet, à combien estimez-vous possible sur ce dispositif ? Bruno Rotaillot, il le disait hier encore, il faut absolument le réformer sur ce dispositif, combien l'État peut gagner ?

Alors, on peut estimer, je vous ai dit que c'était à peu près 1 milliard 4 en 2024, euh on peut estimer qu'on pourrait faire à peu près entre 200 et 300 millions d'économies, ce qui n'est pas négligeable. Non, 200 300 millions, c'est pas des milliards. Mais vous savez, moi j'ai l'habitude de dire les petits ruisseux font les grandes rivières.

Donc, on a besoin aussi de faire des économies un petit peu partout. Et sur ce sujet, je pense que les Français attendent de nous une rigueur particulière et je crois qu'il faut leur montrer. Voilà, on peut, comme je le disais tout à l'heure, être humain et ferme et cette fermeté, on en a besoin sur le sujet.

Et euh il y a aussi euh une donnée qu'on entend régulièrement qui est que euh l'AME constitue un appel d'air pour l'immigration irrégulière. Vous entendez cette musique ? Est-ce qu'on a de des données objectives à ce sujet qui nous permettrait de l'affirmer ?

Non, honnêtement non. Honnêtement, on n pas de de vraiment d'éléments. Le rapport Évain Stéphanini a conclu que c'était pas du tout un appel d'air.

Moi, j'ai du mal à le faire parce que mes les éléments que j'ai pu collecter ne me permettent pas de de conclure mais c'est pas un sentiment que j'ai. Par contre, c'est vrai qu'on reste très généreux comme souvent en France, on est capable d'être très généreux avec l'argent de tous. Mais euh quand on compare avec les pays européens, ce que j'ai fait dans mon rapport, vous comparez notamment l'Allemagne où vous expliqu l'Italie euh euh sont euh plus restrictifs que nous et ceux qui sont très restrictifs, c'est le Danemark et la Suisse.

Donc je crois qu'entre être très généreux et être simplement généreux ou normal, je dirais il y a des marges et effectivement on peut arriver à faire des économies y compris sur l'aide médicale d'État si on en a vraiment la volonté. Est-ce que vous avez bon espoir ? Ce sera ma dernière question d'être entendu par le gouvernement actuel avant peut-être le budget d'automne qui recherche désespérément des économies.

Oui. Alors, je vous ai j'ai j'ai entendu un oui plus convaincu, plus convaincant. Oui, bien sûr, parce que vous savez, dans la discussion budgétaire, il y a toujours des allers-retours et ce sujet-là, il est souvent très politique.

Malheureusement euh on narrive pas vraiment à objectiver les choses. Moi, je je pense qu'on peut faire des économies si il y a une volonté de réforme. Si on ne réforme rien, comme je comme si s'est passé en 2024, on risque de faire des dettes sur la sécurité sociale.

Donc, c'est pas ce qu'il faut faire. Il faut faire une réforme, faut accepter de réformer le dispositif et ensuite on fait des économies. Merci beaucoup Vincent Dolay, sénateur Union centriste deon pour être venu nous expliquer les les méandres parfois de ce dispositif qui est la ME et vous vous appeler à ça à cette réforme parce que 300 millions ben on prend.

On sait en effet les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je vous souhaite une très belle après-midi sur Sud Radio parce que demain nous nous retrouvons même studio, même heure 10h 13h 3h de direct mais je vous confie et je vous laisse entre les parfaites mains de Jacques Pécis pour les clés d'une vie qui reçoit le le le le camarade Pierre Douglas.

Sudo. Sudo. Parlons vrai.

Parlons vrai. Sud Radio.