Entretien avec Raphaël Glucksmann | POLITICO

C'est un peu la surprise de cette campagne et qu'on voit monter en flèche. Urbanova, c'est aussi une contribution au débat public. On a apporté beaucoup d'idées depuis ce qui est devenu le traité de Lisbonne, la régulation des plateformes, la feuille de route post-Brexit, Erasmus pour tous, etc. Et récemment, mais je ne vois pas le rapport, Isabelle. Ah, il est là. Et récemment, on a entrepris, ou plus exactement, une douzaine de personnalités dont on fait partie. On a la chance d'avoir Jean-Pierre Bourguignon, mais aussi Antonio Vittorino, Arde Geus, des intellectuels de tout le continent et de toutes les sensibilités politiques. Une réflexion sur l'Europe du futur.

Et cette réflexion a donné lieu à un rapport qui s'appelle, en anglais, parce que je ne suis pas sûr du titre, Europe 2040, demain se joue dès aujourd'hui, co-construire une puissance globale, durable. Et responsable. Et ce qu'on a découvert dans ce rapport, c'est que ce qui pouvait paraître comme une vieille idée française, l'Europe puissance, se transformait en idée européenne avec un consensus sur la transformation de l'Union en puissance, mais pas une puissance à l'américaine ou à la chinoise, mais une puissance de nouvelle génération. Alors j'ai deux questions pour Raphaël Glucksmann, auxquelles il pourra répondre durant les échanges.

La première, c'est est-ce que vous sentez vraiment... qu'il y a un momentum pour la puissance ? Hier, on a eu la surprise, et Jean-Pierre a dit, mais le discours de Draghi est en totale résonance avec notre rapport. En fait, c'est mot pour mot le rapport. On a eu la surprise de voir que le rapport Draghi parlera de la puissance, alors que le sujet était de la compétitivité. Mais ça n'avait rien d'important, d'évident, parce que jusqu'à il y a quelques temps, la puissance était un tabou en Europe. Puis la deuxième question, c'est celle que m'a posée Victor, et qui devient une question iconique, parce que je l'ai posée à Jordan Bardella et à Valérie Ayer.

Victor, mon fils qui a 16 ans, m'a dit, je veux aller à Auschwitz. J'ai la possibilité, grâce à l'école, d'y aller, mais je dois candidater. J'ai dit, mais qu'est-ce que tu vas mettre dans ta lettre ? Et il m'a dit, je vais dire que je veux y aller, parce que je pense que ça peut se reproduire, et que j'ai la responsabilité, si je veux que ça ne se reproduise pas, de comprendre ce qui s'est passé là-bas. Et puis il m'a posé une autre question, je lui ai dit, je rencontrais Bardella, Ayer, je ne savais pas encore qu'on allait avoir Raphaël Glucksmann, et il m'a dit, est-ce que tu peux leur poser la question ?

Savoir que eux feraient pour empêcher que ça se reproduise, et s'ils pensent que ça peut se reproduire. Voilà, j'appelle Marion, Marion Soletti, qui est la rédactrice en chef de Politico et notre partenaire, et je vous souhaite à tous une très bonne soirée parmi nous.

Bonsoir à tous, merci Guillaume, merci à Europa Nova de nous accueillir dans leurs locaux. Donc je suis Marion Soletti, je suis directrice de la rédaction de Politico en France, qui est une année, 2024, une année très importante pour nous, d'abord parce que c'est une année politiquement très dense, avec bien sûr les européennes, tout un tas d'élections qu'on va suivre tout au long de l'année. On a un dispositif complet, évidemment le 9 juin, pour suivre les résultats en direct, pour les commenter avec nos journalistes dans différentes capitales, et essentiellement aussi à Bruxelles.

On est également cette année co-organisateur du grand débat de Maastricht, avec les représentants des partis européens, donc au niveau Europe, le 29 avril, que vous pourrez regarder en ligne et qui est mis à disposition de nombreuses chaînes européennes. Et puis année importante pour nous, Politico, en France, puisqu'on se développe énormément.

On a lancé il y a très peu de temps une nouvelle offre d'informations sur les sujets de transition énergétique et climatique, qui sont d'ailleurs au coeur de la campagne, on en reparlera avec Raphaël Glucksmann, et on va également amplifier beaucoup notre couverture sur tous les sujets de politique numérique, donc transition numérique, dès cette année, avec une augmentation importante des capacités de notre rédaction à Paris. Voilà. Quelques informations logistiques, je sais que vous êtes nombreux à nous regarder en ligne et dans la salle.

On essaye de rendre cette discussion aussi interactive que possible, donc vous avez la possibilité de participer sur les réseaux sociaux, en mentionnant notre compte live Politico, ou le hashtag Playbook Paris Élections, Élections au singulier. Et puis, pour poser vos questions, et on vous promet qu'on essaiera d'en prendre quelques unes, via l'application Slido. Pour ceux qui sont dans la salle, vous voyez un QR code à flasher si vous ne l'avez pas déjà. On a déjà reçu de nombreuses questions qu'on a un petit peu regardées.

Voilà, je vais inviter maintenant mon collègue Anthony Lattier, coauteur de la newsletter Playbook Paris, que j'espère vous recevez chaque matin à 7 heures, et bien sûr Raphaël Glucksmann, tête de liste PS Place Publique aux élections européennes. Merci.

Bonsoir, ça marche ? Bonsoir.

Ça va, je pense. On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet avec quelques questions d'actualité pour commencer.

Je ne réponds pas à ces questions d'abord. Si vous voulez, allez-y. Elles sont immenses ces questions, donc je vais essayer de répondre brièvement. Déjà, grand plaisir d'être ici. Europanova, vous êtes précurseur puisque la question de la puissance européenne, c'était il y a déjà 20 ans. Moi, je pense qu'on est dans une année qui est une année de bascule, c'est-à-dire que la question de la puissance, c'est plus simplement une question d'une volonté de puissance. C'est purement et simplement une question existentielle.

Je crois que cette année se pose à tous les Européens, et c'était le président Zelensky qui, au tout début de l'invasion totale de l'Ukraine, devant le Parlement britannique, avait posé cette question. C'est la question, la vieille question, la lancinante question de Hamlet. Être ou ne pas être. Et cette question, elle se pose à l'Europe. Et cette question, c'est être puissant, construire une puissance européenne ou se résoudre à n'être rien. C'est ça, la question de 2024. Parce que le 5 novembre 2024, il y a une autre élection.

Non seulement on est appelé à voter aux élections européennes pour la première fois, alors que notre continent est en guerre, mais en plus, il y a une élection américaine qui suit avec la possible victoire de Donald Trump. Et donc, si nous n'avons pas la volonté de construire la puissance européenne, ça veut dire qu'en fait, nous n'avons pas la volonté simplement d'exister en tant qu'Europe, puisque nous serons seuls si Donald Trump est élu. Et donc, la construction de la puissance européenne, c'est plus du tout une lubie française. C'est un impératif catégorique pour la survie de l'Europe. Et ça, je pense qu'on aura l'occasion de développer après.

Quant à la question sur Auschwitz et sur comment faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Moi, j'ai, à 15 ans, découvert le monde à travers les images du génocide des Tutsis du Rwanda. C'était le début du câble et CNN diffusait en direct des images d'un groupe de miliciens qui tuaient des civils au Rwanda. Et ces images m'ont tellement marqué qu'en fait, ça m'a fait basculer dans le monde adulte. Et je me suis dit quand je serai grand. Eh bien, je travaillerai sur le Rwanda et sur le génocide. C'est ce que j'ai fait avec deux amis de lycée et on a réalisé un film. Et j'ai été au Rwanda pendant de longs mois, déterrer des cadavres dans des fosses communes. Et donc.

Ce n'est pas une question hypothétique. Ça peut se reproduire, pas nécessairement contre les juifs. Ça peut se reproduire et. Et en fait, une fois qu'on a ouvert les portes de l'enfer, elles se refermeront jamais. Et donc, c'est un devoir et c'est l'origine finalement de la construction européenne. Et on doit tous être habité par cette possibilité du retour du pire. Et c'est pas simplement contre une tragédie passée qu'on doit construire l'Europe. C'est contre les tragédies présentes et à venir. Donc, c'est la grande question de l'engagement politique qu'a posé ton fils en réalité.

Merci, on va en reparler malheureusement, parce que c'est dans l'actualité des guerres qui secouent le continent européen et le monde en ce moment. Mais d'abord, puisque c'est le sujet de ce soir, la campagne des européennes et votre dynamique actuelle. Guillaume le souligne tout à l'heure. Vous êtes en pleine ascension en ce moment. Certains parlent d'ascension, d'autres de bulles. On ne sait pas encore, mais en tout cas, il y a un sondage qui a donné à 14% ce matin. C'était le plus haut jamais publié. Juste deux points derrière la candidate de renaissance Valérie Ayé avec le candidat du Rassemblement national, Jordan Bardella, qui est toujours dans les 30%. Lui, ça ne bouge pas trop.

Vous réduisez l'écart. Ce serait quoi aujourd'hui pour vous une victoire ? Vous voyez où sur le podium ?

Alors déjà, je vous le dis, je me suis promis une chose. Je ne vais pas briser cette promesse-là. C'est de ne jamais ni en public ni en privé, de ne jamais fixer d'objectif chiffré à cette campagne. La victoire, ce serait que déjà, les gens qui votent pour nous votent heureux. Ça veut dire réconcilier avec eux-mêmes. Sur les dernières élections, il y a eu des gens qui ont fait des choix très différents et qui, à chaque fois, ont dû privilégier une part d'eux-mêmes sur une autre.

Et moi, ce que je veux qu'on montre, c'est qu'on peut être farouchement attaché à la solidarité sociale, viscéralement attaché à la transformation écologique et viscéralement attaché à la construction européenne et à la démocratie. Et que ces quatre piliers de notre vision du monde peuvent se réunir dans un seul vote et dans une seule campagne. Et ce qu'on vit aujourd'hui, la dynamique qu'on a réussi à créer et qui est encore naissante. Moi, je ne suis pas du tout en train de me dire qu'on a réussi et qu'on est arrivé. Eh bien, c'est une dynamique qui est fondée sur cette réconciliation avec soi. Des gens qui nous rejoignent et je vous dis partout où on va.

Mais de Clermont-Ferrand à Rouen, de Nancy à Lyon, partout où on va, on voit des gens qui sont enthousiastes, qui sont enthousiastes et qui sont pleins d'entrain. Et donc déjà, ça, c'est une réussite et c'est une réussite qui est fondée sur une chose au début de la campagne. Il y a beaucoup de gens qui m'ont dit mais il ne faut pas trop parler d'Europe parce que l'Europe, c'est ennuyeux et moi, je veux parler d'Europe partout parce que je pense qu'il faut parler déjà du sujet de l'élection. J'ai un côté bon élève. Donc, quand la question, c'est l'élection européenne, il faut parler d'Europe et pas simplement de politique nationale.

Et ensuite, parce que finalement, l'Europe est tellement à la croisée des chemins que rater cette élection en n'installant pas un débat sur l'Union européenne, sur ce qu'on veut en faire, sur l'émergence de la puissance européenne, sur la question de la défense, sur la question du Green Deal. Ce serait rater une opportunité historique. Et donc, moi, ce que je veux, c'est que cette dynamique et ce que je pense d'ailleurs, c'est que cette dynamique, elle est aussi fondée sur le fait que nous, nous répondons à la question posée par l'élection. On ne fait pas une campagne en parlant de Marine Le Pen ou d'Emmanuel Macron ou de Jean-Luc Mélenchon, on fait une campagne en parlant d'Europe.

Mais ça, c'est un peu à la source, je pense, de la dynamique actuelle.

Ce que vous dites aujourd'hui, c'est que les choses ne sont pas figées, qu'il peut y avoir encore des basculements aussi entre certaines forces politiques, qu'on peut voter pour ses convictions sur ces sujets là et que vous voulez porter ça.

Moi, déjà, je veux qu'on desserre les taux. Il y avait un match qui était programmé, le match Macron-Le Pen rejoué éternellement. Et il y a aussi pour tous des gens qui se sentent les héritiers de Jacques Delors, de Robert Ballinter, de cette gauche là pro-européenne, il y avait l'impression d'être pris en étau noir, de ne pas pouvoir respirer dans cet univers qui était entre Macron et Mélenchon. Et nous avons brisé ça et nous écartons les murs. Alors jusqu'où on peut écarter les murs ? Moi, j'en sais rien. Et franchement, je suis très mauvais en prédiction, donc si j'étais face à vous et que je vous disais avec certitude que je sais où on va, je serais en train de mentir.

Et est-ce qu'aujourd'hui vous êtes... Et donc on écarte les murs et on respire. Et franchement, c'est une bonne sensation de respirer.

Oui, absolument.

Non, mais c'est assez utile dans l'existence humaine.

Est-ce que vous estimez vous, d'un point de vue un peu plus tactique, que vous avez suffisamment creusé l'écart et que vous êtes uniquement maintenant dans un match avec Valérie et Jordan Bardella et que vous n'êtes plus dans un match avec le reste de la gauche ?

Moi, je pense que dans ces élections, il y a trois grandes options, effectivement. Il y a l'option présentée par l'extrême droite, qui est une option de régression, de chute dans l'abîme. Il y a une option de continuité, de politique faible et injuste, et on pourra développer pourquoi. Et il y a l'option que nous portons, qui est l'option de l'émergence d'une puissance européenne écologique et solidaire. Et c'est les trois grandes options de cette élection. Après, moi, je n'ai jamais pensé que cette élection, c'était une sorte de primaire à gauche ou de match à gauche. Par contre, ce qui est sûr, c'est que ça va aussi clarifier des lignes. C'est-à-dire que ce n'est pas une...

Moi, comme je l'ai dit au début, je ne pense pas que cette élection, ce soit une post-présidentielle ou une pré-présidentielle, c'est une élection européenne. Et d'ailleurs, l'enjeu principal, c'est de savoir quelle est la première force européenne à l'issue du 9 juin. Est-ce que ça va être les sociodémocrates ou les conservateurs du PPE ? Moi, je pense humblement que l'esprit de Jacques Delors, ce n'est pas l'esprit de Barroso et que la CFDT et Goldman Sachs, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais, en France, ce que je veux montrer, c'est qu'en fait, dans l'électorat de gauche, c'est au-delà, la ligne pro-européenne assumée, ce qui ne veut pas dire qu'on est en acceptation des politiques européennes, mais cette confiance dans la construction d'un espace politique européen, cette volonté de l'investir et d'en faire quelque chose qui est l'avenir de nos démocraties. Eh bien, c'est majoritaire à gauche. J'en suis convaincu.

Ça veut dire que vous tiriez comme enseignement de l'élection européenne, si vous faites un bon score, le fait que la social-démocratie aujourd'hui est plus importante que le mélenchonisme ou qu'elle a réémergé

dans l'espace politique ? Que l'amour de la démocratie, que la volonté de résister au régime autoritaire, que le rêve d'une Europe politique, écologique, sociale, est majoritaire dans la gauche française ? Oui. Et moi, j'en suis convaincu. Et de toute façon, sinon, à quoi bon, quoi ? Et vous vous dites, moi, j'incarne la gauche anti-mélenchoniste. Je me bats pour ça depuis quasiment le début de mon existence adulte, l'émergence de cette démocratie européenne. Et donc, je suis certain qu'en fait, on peut convaincre une majorité des électrices et des électeurs qui se sentent de gauche en France. Que c'est le chemin, que c'est la voie.

Et je crois, oui, qu'une grande partie des gens qui ont, aux dernières élections, choisi de voter pour Jean-Luc Mélenchon, ont fait en dépit de ses positions sur l'Europe et pas grâce à ses positions sur l'Europe et que donc, il y a un espace là qu'il faut réunifier. Ils ont fait, les gens ont fait des choix très différents aux élections précédentes. Il faut réunifier cela avec un cap clair.

Et moi, ce que je refuse de faire et ce que je ne ferai jamais, parce que je ne sais pas le faire, c'est finalement de viser des segments de l'électorat, parce qu'on me dit souvent mais vous voulez plus parler aux électeurs qui ont choisi Emmanuel Macron, aux électeurs qui ont choisi Jean-Luc Mélenchon, à qui vous voulez parler ? Moi, je ne sais pas segmenter mon discours, mais par contre, je suis convaincu que si on fixe ce cap, eh bien, on pourra attirer des gens qui ont fait des choix très différents aux élections précédentes.

Vous ne fixez peut-être pas d'objectif, mais en tout cas, il y en a d'autres devant vous qui vous voient venir et qui, visiblement, ont quand même changé de stratégie à votre côté. Je pense à Renaissance et à l'équipe, on va dire, menée par Valérie Ayé, qui a multiplié un petit peu les critiques à votre égard et certaines attaques. Dernièrement, je pense notamment à Jean-Noël Barraud, ministre délégué des Affaires européennes, un Européen d'apparat. Vous êtes Européen d'apparat.

Vous savez, vous faites quoi ? Je ne sais pas. Mais ce que je note, moi, c'est qu'ils ont commencé leur campagne en expliquant que non, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas avec nous, on vote pareil, c'est exactement la même chose. Donc ça, c'était le discours pour France Inter. Et ensuite, sur Cnews, il y a eu un autre discours qui était mais c'est un affreux gauchiste qui veut taxer les riches et ouvrir les vannes de l'immigration et du grand remplacement. Un peu en fonction de l'auditoire, on adapte son discours. Et je crois qu'aujourd'hui, ils sont partis sur l'option. C'est, je cite de tête, la grande poésie macroniste qui est c'est l'arbre qui cache la forêt Nupes.

Donc, ça va être ça, la ligne. Donc, c'est très bien.

Les Insoumis, peut être précisé parce que le numéro trois sur votre liste est Pierre Jouvet. Oui, le Parti Socialiste qui a négocié l'accord avec l'ADN.

Et vous noterez que sur notre liste sont présents des gens qui étaient pour d'autres, des autres courants qui étaient contre et que donc on a réussi cette chose miraculeuse qui est l'union du Parti Socialiste. Donc, il n'y a pas de forêt derrière. Et donc, ce n'est pas une forêt, il y a plein d'arbres. Donc, on peut considérer que c'est une forêt. Mais. Il y a personne qui cache quelque chose. Et ce que je veux dire, c'est que oui, on devient aujourd'hui la cible. Et moi en particulier. Alors là, on va avoir du côté des Insoumis. Mais ce sont des socios traîtres libéraux cachés. En fait, ils sont de droite et on va avoir du côté de l'aile de la Macronie.

Oui, au fond, c'est d'afro gauchistes qui sont en train de préparer le retour du bolchevisme dans notre pays. Donc, je pense qu'en maintenant notre cap, qui est un cap. Réaliste et radical, parce que la situation exige des changements radicaux et on va parler, je pense, d'écologie. Donc là dessus, on va expliquer ce que ça veut dire ce réalisme radical. Eh bien, on continuera à faire une campagne dynamique. Je reviens juste un petit peu là dessus. Moi, j'attaque beaucoup moins les autres que l'inverse. Donc, ça veut dire qu'on a

de la confiance dans les idées qu'on porte, mais avec la pique européenne d'apparat. Il touche un petit peu quand même un petit point sensible sur vous, sur votre image, le côté très un peu un télo parisien. Vous avez un électorat plutôt éduqué, plutôt favorisé. En tout cas, selon les sondages, contrairement à Julien, Julien, justement, c'est le sens de ma question. Il y en a qui disent bon, mais quelle est vraiment la différence au fond? Est ce que Raphaël Glucksmann, c'est un peu un Emmanuel Macron de gauche?

Non, mais déjà, quand il dit européen d'apparat, soyons honnêtes, ce qu'il veut expliquer, c'est que nous avons des postures. La réalité, c'est que moi, j'ai un mandat derrière moi et que j'ai investi mon mandat, qui est mon premier mandat corps et âme et que personne, mais personne y compris dans leurs éléments de langage, ne peut me faire le reproche de ne pas avoir investi ce mandat. Au premier jour du mandat, j'ai demandé la création de la commission spéciale sur les ingérences étrangères et tout le monde me regardait comme si j'étais un être très bizarre de demander ça. Et cette commission est devenue centrale dans les institutions européennes.

Et c'était bien avant l'invasion de l'Ukraine. Ensuite, j'ai investi la commission commerce internationale de manière forcenée et grâce à la mobilisation de centaines de milliers, voire des fois de millions de jeunes Français sur la réduction d'esclavage des Ouïghours sur les chaînes de valeur des multinationales. Nous avons obtenu la création d'un instrument de défense commerciale, de bannissement des produits de l'esclavage. Et donc, en fait, ce mandat, qui est un mandat extraordinaire, vraiment un mandat passionnant, je l'ai complètement investi.

Donc, leur critique de député d'apparat ou européen d'apparat, ça me fait doucement rigoler parce que moi, ça fait 20 ans que je me bats pour l'intérêt général européen pour les démocraties européennes. Depuis la Géorgie, l'Ukraine jusqu'au Parlement européen. Donc, je n'ai pas attendu qu'eux se convertissent au réalisme sur Vladimir Poutine pour défendre les principes et les intérêts de l'Europe européen d'apparat. Je ne sais pas où ils sont. En tout cas, c'est certainement pas chez moi. Et d'autre part, sur la question que vous posez sur la déconnexion. Je veux dire.

Toute notre approche, tout notre projet, c'est de faire en sorte justement que le changement des politiques européennes répondent aux besoins des catégories qui ont été victimes des politiques commerciales européennes pendant toutes ces années, victimes des délocalisations, victimes d'une globalisation qu'on n'a pas voulu, qu'on n'a pas su réguler. Et donc, je veux dire la campagne qu'on mène, je ne veux pas la faire dans simplement des tiers lieux du dixième arrondissement de Paris où j'ai grandi.

C'est pas non plus à l'époque, c'était un quartier qui était un peu moins beau qu'aujourd'hui, mais je veux dire, on va la faire dans les usines, dans les fermes, on l'a fait en ce moment dans les usines, dans les fermes, dans les lieux où, justement, il y a une perception de l'Europe qui est problématique et qui est liée à des politiques qui ont été menées à l'échelle européenne et qui étaient dangereuses et mauvaises. Et donc, donc, ce que je veux dire, c'est que justement, il faut tout le but, c'est de montrer comment l'Europe peut devenir protectrice pour ceux qui ont souffert de politiques qui ont été erronées pendant des années.

Vous évoquez la situation en Ukraine qui est très compliquée. Ce matin, sur Politico, on a sorti un article de notre envoyé spécial là bas qui qui qui avec des témoignages de gens sur place qui disent que vraiment le front pourrait s'effondrer très rapidement, faute du soutien des Américains, des Européens, soutien suffisant. Est ce que vous aussi, vous dites que l'Ukraine peut perdre rapidement en quelques semaines la guerre?

Les informations que je reçois confirment cela. C'est à dire qu'il y a un tel retard dans les livraisons, un tel déséquilibre de la puissance de feu aujourd'hui sur le front. Que oui. Nous sommes à un moment de bascule. Et que pour la première fois, les Ukrainiens qui volontairement développer une communication optimiste sur la situation, sur le front, sont vraiment alarmistes. Il faut savoir quand même qu'au bout de deux ans et même plus de deux ans de guerre, la France, qui est sans doute qui a sans doute l'industrie de défense la plus développée d'Europe, n'est capable de livrer que 3000 obus par mois au front ukrainien, alors que les Russes en tirent jusqu'à 20 000 par jour.

Et donc, au bout de deux ans de conflit, on n'a toujours pas en Europe, on n'a toujours pas mis en ordre nos lignes de production. On n'a toujours pas fait ce qu'il fallait faire pour permettre à la résistance ukrainienne de l'emporter militairement. Ça ne se fait pas en un claquement de doigts. Qu'est ce qu'il faut faire aujourd'hui ? Emmanuel Macron dit la même chose que vous. Ça ne se fait pas en un claquement de doigts, mais en deux ans, combien de claquements de doigts vous pouvez faire ? En fait, en juin, je vais vous dire, en juin 2022, le président de la République française a dit il faut passer en mode économie de guerre.

Depuis, il n'y a pas un contrat à long terme qui est passé avec nos industries en défense. Donc, en fait, il y a un plaisir des mots et une faiblesse des actes. Et il faut sortir de cela. Il faut qu'on comprenne et vraiment, en tant que président de la Commission spéciale sur les ingérences étrangères, je peux vous dire, ce n'est pas une guerre entre la Russie et l'Ukraine et il y a encore ça qui est ancré. En fait, cette idée là est encore ancrée en Europe occidentale parmi les élites d'Europe occidentale. L'idée que c'est un conflit russo ukrainien. Ce n'est pas un conflit russo ukrainien. La guerre qui a lieu en ce moment ne se limite pas aux frontières de l'Ukraine.

Elle n'a pas commencé le 24 février 2022. Quand les Russes attaquent l'hôpital de Corbeil-Essonne. Et empêche les docteurs français d'avoir accès aux dossiers médicaux des patients français, c'est pas en Ukraine, c'est en France. Quand ils ciblent les soldats français en Afrique, c'est pas des soldats ukrainiens, c'est des soldats français et c'est pareil sur tout le territoire. Le but est un. De détruire l'architecture de sécurité européenne et l'annexion de la Crimée a été complètement ratée par les dirigeants européens. C'était la fin du tabou qui permettait la paix en Europe depuis 45. Et deux, de déstabiliser de l'intérieur nos démocraties.

Et donc, il y a une guerre hybride menée par nos démocraties qui se matérialise militairement sur le front ukrainien. Et si on a conscience de ça, alors on doit largement augmenter et drastiquement augmenter notre soutien à la résistance ukraine. Non pas parce que nous sommes solidaires simplement d'un peuple qui résiste au nom des principes que nous partageons et qu'il partage avec nous, mais pour notre propre intérêt, pour notre intérêt vital. Or, nous ne le faisons pas. Quand on négocie ASAP, As soon as possible, ce qui veut dire à l'échelle européenne, lentement, c'est à dire la directive, le texte sur la production de munitions. La Commission et le Parlement s'accordent.

Et Paris et Berlin refusent le terme de priorisation dans le texte. Comme ça, ça semble être juste un mot. Mais en réalité, priorisation, qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en refusant priorisation, on refuse de donner la priorité aux livraisons d'armes à l'Ukraine et on continue des vieux contrats avec les Émirats, avec l'Arabie saoudite, avec le Qatar. Et pendant qu'on n'arrive pas à fournir l'Ukraine, on continue comme si de rien n'était. Or, l'avenir de l'Europe ne se décide pas à Riyad. L'avenir de l'Europe se décide à Advika. Et ça, il faut commencer à le comprendre.

Et donc, on a, si vous voulez, en Europe de l'Ouest, parce que ce n'est pas du tout le cas en Europe centrale, ou en Europe du Nord, raté le 24 février 2022 pour l'instant. Et il est temps qu'on se réveille. Ça veut dire qu'il faut suivre ce que la Commission demande depuis longtemps, puisque la Commission a moins raté que les États membres que Paris et Berlin le 24 février 2022, c'est à dire 1 enfin saisir les avoir gelés, les 206 milliards d'avoirs publics russes gelés dans nos banques, les affecter à l'aide à l'Ukraine. 2 Investir dans nos industries de défense et dans nos lignes de production. C'est le plan de 100 milliards proposé par Thierry Breton.

3 Transformer la Commission européenne en centrale d'acquisition pour avoir une politique cohérente et livrer enfin l'Ukraine.

Il y a eu une initiative hier de la République tchèque qui pousse pour acheter des obus à l'étranger, alors qu'au départ, on voulait plutôt produire sur le sol européen.

Ce que vous soutenez aussi, de soutenir plutôt l'industrie européenne.

Il faut les deux. C'est à dire que tous les fonds européens qui sont, si vous voulez, à moyen ou long terme, doivent aller sur la production européenne. En attendant, on a un tel problème sur le front qu'on n'a pas le temps aujourd'hui d'attendre que nos lignes de production augmentent. Donc, en fait, il faut faire les deux en même temps. Et l'initiative tchèque, évidemment, est plus que bienvenue.

Autre sujet, on va avancer un peu parce qu'on a beaucoup d'autres sujets à aborder. Vous soutenez avec force l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. L'Ukraine qui est officiellement pays candidat maintenant. Mais il y a une vraie question au delà de la symbolique de l'admettre comme pays candidat. Vous voyez l'Ukraine arriver dans l'Union européenne dans cinq ans, dans dix ans. C'est quoi pour vous l'échelle juste de pensée à ce niveau là?

Je ne peux pas dire parce qu'en fait, ça dépend de la rapidité des réformes en Ukraine et en Europe. Donc, en fait, la seule chose qu'on peut dire, c'est que ce n'est pas l'année prochaine, ce n'est pas dans deux ans, mais est ce que c'est dans cinq ans ou c'est dans sept ans ou dans huit ans, ça, je ne peux pas vous le dire. Nous, ce qu'on veut proposer, c'est un agenda 2030 pour préparer l'Europe et l'Ukraine à l'élargissement. Parce qu'en fait, il faut le dire, je comprends que certains jouent sur la peur de cet élargissement. Déjà, il faut dire que c'est le moment historique de réunification du continent européen.

Enfin, on va avoir un continent uni et c'est pour ça qu'il faut intégrer les Balkans aussi, c'est pas seulement l'Ukraine, les Balkans et l'Ukraine. Mais ça se fera avec des réformes en Ukraine et des réformes en Europe. Prenons la question agricole. La politique agricole qui inquiète, à juste titre, vu les grandes unités de production en Ukraine. Si on ne change pas la politique agricole commune, ce sera un problème. Parce qu'aujourd'hui, la politique agricole commune subventionne l'hectare. Et donc, l'arrivée de ces grandes fermes héritées des sauve-causes ukrainiennes, ça serait un problème pour nos agriculteurs. Mais de toute façon, nous devons changer la politique agricole commune.

De toute façon.

Mais qu'est-ce qu'il faudrait faire pour dire qu'on ne finance pas les fermes ukrainiennes ?

Si vous voulez faire la transition écologique, c'est pas une question de financer ou pas les fermes ukrainiennes, mais si vous voulez faire la transition écologique, si vous voulez répondre à la question des revenus des agriculteurs, parce que pendant la crise agricole, on a beaucoup parlé des normes. Et en même temps, ceux qui s'autoproclamaient les porte-parole de la colère agricole, ne parlaient pas de la question des revenus et ne parlaient pas à la question de l'inégalité des subventions.

Parce qu'aujourd'hui, la politique agricole commune, et on parle quand même de un tiers du budget européen, réserve 80 % des subventions à 20 % des exploitations les plus grandes et les plus liées à l'agro-industrie. Et donc, en réalité, la politique agricole commune telle qu'elle, elle maintient par exemple l'éleveur qui travaille 70 heures par semaine et touche 700 euros par mois complètement à l'écart de la politique de subvention agricole.

Et donc, ce qu'il faut faire de toute façon, si on veut réussir le Green Deal, si on veut réussir la transition, et si on veut répondre aux inégalités massives au sein du monde agricole, ce qu'il faut faire, c'est refonder la politique agricole commune, passer d'une subvention à l'hectare, comme c'est le cas aujourd'hui, à une subvention à l'emploi, à l'actif et à l'utilité écologique. Et nous, on s'est battus pour ça, contre la majorité présidentielle, contre la droite et contre l'extrême droite au sein du Parlement européen. Donc, en fait, les réformes que nous devons faire pour que l'intégration de l'Ukraine se fasse sans douleur, nous devons les faire quoi qu'il arrive. Pareil.

Sur les réformes institutionnelles, ce n'est pas simplement parce qu'on intègre l'Ukraine qu'il faut arrêter avec cette unanimité, cette règle de l'unanimité. C'est parce que de toute façon, même à 27, cette règle est profondément stupide, inefficace et contre-productive. Et donc, toutes les réformes que nous devons faire en Europe pour intégrer l'Ukraine, nous devrions les faire sans l'intégration de l'Ukraine. Donc, ceux qui s'opposent...

Vous savez que c'est extrêmement difficile de mettre fin à la règle de l'unanimité.

Je sais que c'est extrêmement difficile de mettre fin à la règle de l'unanimité. Je sais que c'est extrêmement difficile de mettre fin à la règle de l'unanimité. Je sais que c'est extrêmement difficile de mettre fin à la règle de l'unanimité. Mais de toute façon, nous en avons besoin.

Ça conditionne tout votre programme.

On porte un projet politique et on le porte à l'échelle européenne et à l'échelle de notre groupe, qui est la fin de l'unanimité. Si on veut construire l'Europe, il faut la construire pour de vrai. Vraiment. Là, on est encore dans l'intergouvernementalité qui nous conduit à une forme de paralysie permanente. Donc, il faut assumer de construire l'Europe. En fait, l'entre-deux, vous savez, moi, je pense qu'on est dans un moment de vérité. Donc, soit on assume la construction de l'Europe, soit on assume le détricotage de l'Europe. Et donc, à un moment, il faut choisir.

On va reparler de ces histoires d'unanimité, notamment, et de ce que ça implique pour votre programme, pour vos idées en particulier, puisque autre sujet énorme dans la campagne, le pacte vert, le débat autour de la transition écologique. On l'a vu monter avec la crise des agriculteurs, mais aussi d'autres sujets. Sur la transition écologique, vous avez dit qu'il faut passer à une autre étape qui n'est pas simplement la norme, mais l'investissement. C'est un mot qui revient beaucoup quand on vous entend vous pousser pour des investissements massifs dans l'énergie, mais pas seulement dans la santé, dans la défense. Encore faut-il trouver les fonds. Voilà la question comment on finance ça.

Vous avez un peu moins développé vos idées pour le financer. Vous avez parlé d'un ISF européen qui se heurte là aussi à la règle de l'unanimité des États membres. Il faut l'unanimité pour la changer. Enfin, c'est toujours le serpent qui se mord la queue. Donc, tout ça, c'est des idées qui sont quand même assez compliquées dans l'écosystème de mettre en œuvre. Mais admettons que politiquement, ça puisse passer, développer un peu. C'est quoi cet ISF européen ? C'est quoi l'assiette ? C'est quoi la durée ? Comment vous voulez faire ça ?

Déjà, je sais qu'il faut que je fasse des réponses brèves, mais vous avez balayé tellement de thèmes dans votre question. Déjà, juste dire que aujourd'hui, la droite européenne est partie en guerre contre les normes, contre le pacte vert, contre l'écologie dite punitive ou normative. Nous, nous entendons défendre ce qui a été fait pendant ce mandat. Nous ne laisserons pas détricoter le Green Deal. Nous nous battrons pour protéger ce qui a été acté.

Ça veut dire, excusez-moi, mais ça veut dire que la Commission, le gouvernement français, ils ont eu tort de reculer un peu vite face aux agriculteurs sur les sujets, sur Eco-Phyto, sur tous ces sujets-là.

Ils ont surtout eu tort de ne pas poser la question des revenus au lieu de poser

simplement la question des normes. Ils ont posé les prix planchers.

Oui, mais ils n'ont pas touché. Ils déverdissent la PAC et dans le même temps, ils ne touchent pas à la répartition des subventions. Moi, je veux bien, mais je comprends tout à fait pourquoi certains représentants d'intérêts n'ont absolument aucun intérêt, c'est le cas de le dire, à toucher à la répartition des subventions. Mais ça me semble plus urgent que de revenir en arrière sur la question des pesticides.

Il fallait faire quoi dans l'urgence du coup? Parce que retoucher à la clé de répartition des subventions, vous le savez, c'est des années, la dernière réforme de la PAC.

C'est des engagements qu'on peut prendre maintenant. Je veux dire, là, on a des engagements. Mais là, on a déverdi la PAC et on revient. On revient sur des normes qui ne sont toujours pas mises en application. On a fait du Green Deal le coupable alors qu'il n'est pas acté. Donc, c'est pas lui le coupable de la crise agricole.

Enfin, je veux dire, il y a plusieurs pans qui ont été adoptés,

mais il n'y en a aucun qui est mis en pratique réellement. Je veux dire, on est dans l'illogisme total. C'est à dire qu'on explique que le responsable d'une crise qui est extrêmement profonde, qui vient de loin et qui couvait depuis longtemps, c'est quelque chose qu'on a voté nous, mais qui n'est pas encore mis en action. Donc, en fait, il y a eu une forme d'hypocrisie et de débouchés offerts à cette colère qui est légitime, mais un débouché qui serait anti-écologique. Et ça, moi, je pense que c'est une catastrophe.

Mais par contre, ce qui est certain, c'est que si nous en restons à l'étape des objectifs contraignants et des normes, nous allons faire face à une insurrection généralisée et donc ce que nous proposons, c'est des investissements massifs. C'est une politique industrielle et c'est une planification à l'échelle européenne qui permettent à cette transition d'avoir lieu en étant juste socialement et en réindustrialisant le continent européen. Donc, il faut passer à l'étape 2, si vous voulez.

Mais alors là, on a face à nous.

Oui, c'est vrai que j'allais y venir, mais il fallait quand même que j'explique pourquoi on avait besoin d'investir, c'est qu'en fait, sinon, on va se faire ratiboiser. Enfin, le Green Deal. L'Institut d'économie pour le climat a évalué à 400 milliards par an les investissements supplémentaires nécessaires pour réaliser la transition écologique afin qu'elle soit juste et qu'elle permette la réindustrialisation du continent européen. Il faut le trouver, cet argent. Donc, sur la manière de trouver cet argent, la première chose, on a réussi face à la pandémie.

Quelque chose qui était un bon de la construction européenne et que personne ne pensait possible avant l'apparition du virus, c'est à dire l'emprunt commun, la mutualisation des dettes. Ce qu'on a fait face à un virus, on peut le faire face à la perspective de l'effondrement climatique.

Sauf qu'aujourd'hui, l'Allemagne dit non à ça.

Alors, et l'Allemagne aurait dit non avant le virus. Et l'Allemagne dit non sur les deux propositions qui sont sur la table, c'est à dire d'abord, sur la question de la défense et ensuite sur la question climatique. Le problème, c'est que si le 5 novembre, Donald Trump est élu président des Etats-Unis, l'Allemagne dira oui sur la défense. Et donc, il y a une possibilité quand même d'évolution des positions. Les crises sont tellement rapides qu'aujourd'hui, le moment est plastique. Donc, la première chose, c'est que nous, en tout cas, on poussera pour ça.

La deuxième chose, c'est que ça ne suffira pas et qu'effectivement, les Allemands auront un beau jeu en réponse, de dire mais à force de s'endetter, sans rembourser. Eh bien, on va créer une strate nouvelle de comportement dit un pas de soir ou je ne sais pas quoi sur l'endettement permanent. Donc, s'il faut, c'est des ressources propres. C'est une question que personne ne pose et qu'on a mis au cœur de notre projet. Justement, des ressources propres. Comment on fait pour que l'Europe puisse faire ses investissements ?

Ressources propres, pour ceux qui ne suivent pas, c'est un peu jargonnant, mais on veut leur donner de l'impôt, on veut collecter de l'argent au niveau européen.

En fait, maintenant, je suis devenu la catastrophe. Excusez-moi. Donc, comment on fait pour que l'Europe ait de l'argent, en fait, et de l'argent qui ne vienne pas directement des Etats ? Parce qu'aujourd'hui, et ça n'a pas toujours été le cas dans la construction européenne, aujourd'hui, la contribution, elle vient des Etats jusqu'à l'Europe. Et ensuite, on redistribue l'argent qui vient des Etats membres. Donc, il faut que l'Union européenne puisse avoir de l'argent propre. Donc, taxer les Européens. Et donc, on a plusieurs propositions pour ça. Une proposition, c'est de taxer les plus hauts patrimoines à l'échelle du continent européen.

Pas les pêcheurs de l'île de Ré, comme on avait l'habitude de dire au moment de l'impôt sur la fortune en France, c'est-à-dire quelqu'un qui hérite d'une maison et qui se retrouve taxé à l'ISF alors qu'en fait, il touche l'équivalent d'un SMIC. Non, les multimillionnaires et les milliardaires à l'échelle du continent européen, parce que selon toutes les études, en réalité, par rapport à la taille de leur patrimoine, eh bien, ils payent moins d'impôts que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures.

Donc, c'est quoi ? C'est les 1 %, les 5 %, les 10 % les plus riches que vous visez ?

Non, mais rassurez-vous. Pour le calibrage. Rassurez-vous tout de suite. Ça va ? Non. C'est 4, 5, selon les assiettes. Ce n'est même pas 1. Donc, en fait, c'est vraiment les très, très, très, très, très riches. Et si vous arrivez à l'être en place, ça vous rapporte combien ? Et selon les études, on a beaucoup travaillé avec Gabriel Zucman, que vous connaissez peut-être, qui est un des plus grands fiscalistes, un économiste spécialiste de fiscalité en Europe et dans le monde. Ça rapporterait jusqu'à, ça dépend de l'assiette qu'on choisit, jusqu'à 200 milliards par an. Et donc, en réalité, on a là une source de financement. Mais ça ne doit pas être la seule.

Et d'ailleurs, je tiens à vous dire qu'on a lancé une initiative citoyenne européenne qui est une sorte de référendum d'initiative partagée à l'échelle européenne avec ma collègue Aurore Laluc de Place publique au Parlement européen et avec Paul Magnette et avec des activistes écologistes à l'échelle européenne. Il faut qu'on collecte un million de signatures. Donc, s'il y en a dans la salle qui n'ont pas encore signé, ça serait bien de signer pour que ça puisse ensuite être débattu au Parlement et proposé par la Commission. Mais au-delà de cela, parmi les premiers signataires, il y a des multimillionnaires. Il y a l'héritière de BASF.

Donc, il y a des gens qui sont multimillionnaires et qui veulent payer leur juste contribution à la transition écologique.

Ils sont minoritaires, non ?

Ils sont minoritaires. Je ne sais pas. On ne les connaît pas tous. Vous les connaissez tous ? Non. Donc, il faudra faire un grand sondage parmi les multimillionnaires et les milliardaires. Mais en tout cas, il y en a plusieurs et ils sont signataires. Ils veulent payer leur juste contribution. Par ailleurs, on a fait quelque chose là pendant ce mandat, sans l'appui réel du gouvernement français, mais c'est notre groupe qui l'a apporté. C'est la taxation des super profits liés à la guerre en Ukraine. La taxation, en fait, on appelle ça super profit parce qu'on est très sympathique dans le langage, mais en fait, ça s'appelle des profits de guerre.

Et la taxation des énergéticiens en particulier, ça, il faut le rendre pérenne. Mais qu'a donné Pérenne ?

Le résultat est très décevant en France. 12 milliards, 3 milliards pour se retrouver avec 300 millions.

Vous avez dit un mot.

En France. Oui, parce que c'est un des pays qui l'a mis en place.

Oui, et donc la transposition faite par le gouvernement français, honnêtement, était très moins lisante par rapport à ce que la commission proposait au départ. Donc, il faut faire des meilleures transpositions et le rendre plus pérenne. Ensuite, il y a le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qu'il faut élargir. Et d'autres pistes de financement qui permettent juste, il faut comprendre, d'abonder le budget de l'Union européenne. S'il y a quelque chose, je vais raconter une anecdote qui illustre bien. Comme ça, on a l'idée en France que l'Europe est très riche. Mais en réalité, c'est un vrai problème. L'absence de budget européen est conséquent.

Donc, moi, je lutte et avec des centaines de milliers de personnes en France pour cet instrument de bannissement des produits de l'esclavage. On arrive à construire une coalition. On arrive à convaincre Ursula von der Leyen. On arrive à le mettre en place. Et donc, résultat, je vais faire la tournée des ports en Europe pour voir comment ça sera mis en place. On peut aller au port du Havre, on peut aller à Anvers et les douaniers sont très contents. Ils disent enfin, on va trouver un sens puissant à notre travail. Puis on arrive au port de Rotterdam. Et au port de Rotterdam, on comprend qu'en fait, le business model, c'est de tout laisser rentrer. Donc, il n'y a pas un enthousiasme délicat.

Et l'Iran a l'idée de l'appliquer. Le problème, c'est que si vous l'appliquez de manière non harmonieuse à travers l'Europe, il suffit qu'il y ait un port qui ne l'applique pas, en l'occurrence le plus gros, et vous faussez tout. Donc, je reviens à Bruxelles et je me dis, bon, combien ils sont à la commission pour surveiller l'harmonisation de l'application ? Combien ils sont ? Deux. Donc, en fait, on a un vrai problème. Alors, je ne vais pas faire campagne en disant partout qu'il faut plus de fonctionnaires européens, parce que je vais casser la belle dynamique qu'on a initiée. Mais en tout cas, il y a quand même un problème.

On donne de plus en plus de tâches à l'Europe et on n'a pas les moyens conséquents pour faire en sorte que ce soit fait. Donc, à un moment, il faut assumer. Et si on veut que l'Europe ait des politiques plus sociales, il va bien falloir qu'il y ait des budgets. Et si on veut des budgets, il va falloir de la redistribution.

Plus de fonctionnaires, plus d'argent.

Non, non, mais ça, c'était entre nous, ça.

T'as bien compris.

Bonjour, votez pour moi. Alors, je vais faire. Plus d'impôts et plus de fonctionnaires. Non, mais c'est pas bon. Donc, vous retirez la proposition en live là. On est en live. On ne peut pas. Il n'y a pas. Non, non, non, non, non, non.

On va passer à juste précise quand même.

C'est pour les zéro virgule pour cent. Ce n'est pas.

On va passer à un autre sujet parce que le temps défile. Mais juste sur ce dernier point, sur la dépense publique qui est au niveau national, en tout cas en ce moment, on fait beaucoup débat. C'est à cause du défi est beaucoup plus important que prévu. C'est aussi un vrai sujet vis à vis des partenaires européens. Notre crédibilité sur l'emprunt commun et les réticences de l'Allemagne. D'autres pays comme les Pays-Bas. C'est beaucoup parce qu'ils disent Vous êtes bien gentil d'utiliser notre crédibilité financière pour renflouer vos caisses, mais ça va bien. En gros, je schématise. Vous vous souscrivez à l'objectif général et prioritaire d'assainir les finances publiques.

Vous trouvez que c'est une priorité que c'est important.

Je ne souscris pas déjà au fait que quand on est face à une difficulté budgétaire, on aille. D'abord, prendre de l'argent et réduire les droits des chômeurs. Voilà, je vais vous le dire simplement. C'est à dire qu'en fait, j'ai le souvenir de Madame Borne quand elle était première ministre qui expliquait il faut faire la réforme de l'assurance chômage parce que la situation est bonne économique et que donc, c'est le moment de toucher aux droits des chômeurs. Et là, on a un nouveau premier ministre qui arrive et qui nous explique.

Il faut aller toucher aux droits des chômeurs parce que la situation est mauvaise, c'est à dire qu'en fait, quand la situation est bonne, on touche aux droits des chômeurs et quand la situation est mauvaise, on touche aux droits des chômeurs. Donc à un moment, ça veut dire qu'en fait, le réflexe naturel est d'aller taxer, d'aller prendre de l'argent à l'assurance chômage. Donc moi, ce que je pense, c'est que oui, il faut être sérieux budgétairement. Mais après, je ne pense pas que la France soit en faillite. Mais oui, il faut être sérieux budgétairement.

Par contre, je ne crois pas que la prime Rénov' et les droits des chômeurs soient une pause objectif si vous voulez réduire les dépenses budgétaires. Et que par ailleurs, quand vous avez encore une fois dans le même moment des dividendes record chaque année, les records sont battus versés par le CAC 40 et que les dividendes sont moins taxés que le travail, vous avez peut être d'autres pistes que de vous attaquer aux chômeurs. Et donc, je ne comprends pas la logique. Par contre, je vais vous dire une chose. Je pense qu'il y a une forme d'opportunisme dans ceux qui refuseraient l'emprunt commun au nom de l'absence de salaire budgétaire français. C'est un prétexte, vous voulez dire ?

Pour une raison simple, c'est qu'en fait, cet emprunt budgétaire commun, il va être fléché, il va être ciblé sur des dépenses qui sont des investissements nécessaires et impératifs pour tous. La défense, quand on parle des 100 milliards liés à la défense, c'est maintenant tout de suite dont on en a besoin. Et les Allemands eux-mêmes se passent à un mur quand on parle des investissements nécessaires. C'est à dire qu'en fait, le problème, c'est que, par exemple, comme ils n'ont pas le droit et chez eux, c'est très sérieux.

Mais c'est soutenu massivement par la population, c'est limite assez forte.

Bien sûr, la limite est la limite juridique, en l'occurrence constitutionnelle. Donc, en fait, il y a un problème d'investissement aussi en Allemagne. C'est ça que je veux vous dire, c'est qu'en fait, en Allemagne aussi, la question se pose indépendamment de la situation budgétaire française. Et c'est pour ça que moi, je crois que ces empreintes vont arriver. C'est que l'histoire va décider à notre place. Donc, c'est toujours par des crises qu'on fait des bons en avant dans la construction européenne. Et que là, les crises, elles sont tellement fortes à la fois sécuritaires et écologiques, qu'on va être contraints de le faire.

Mais ensuite, parce qu'il y a une situation en Allemagne qui est très intéressante. Moi, il ne faut plus dire l'Allemagne, en fait. C'est à dire ? On dit, par exemple, toujours le patronat allemand est pour le libre échange. Et ça ne changera jamais parce que la répartition des tâches, elle est comme ça à l'échelle européenne. On vend nos machines outils, on vend nos biens à haute valeur ajoutée et on importe des produits chinois à basse valeur ajoutée. C'est vrai que ça a été pendant très longtemps. La politique commerciale européenne était fondée sur ce principe allemand. Aujourd'hui, au sein du patronat allemand, il y a des discussions ultra intéressantes.

Et d'ailleurs, hyper virulente parce que ce deal là ne fonctionne plus. Ce pacte Faustien entre le capitalisme allemand et le régime communiste chinois ne fonctionne plus, en tout cas, ne fonctionne plus pour toute une partie de ce Mittelstand. Donc les PME allemandes, mais en réalité, quand vous allez les visiter, vous comprenez que ce n'est pas vraiment des PME. C'est très, c'est très grand. Et en France, ça serait considéré comme des grandes entreprises. Mais ce Mittelstand allemand devient victime de l'ouverture à la production chinoise.

Et donc, d'un côté, vous avez des grands groupes comme Volkswagen qui se sont complètement liés au régime chinois, c'est à dire qu'ils ont délocalisé leur production et 50% de leurs voitures sont produites en Chine et 50% de leurs ventes en amont et en aval, 50% de leurs ventes, c'est le marché chinois. En fait, c'est des entreprises qui sont devenues chinoises en réalité. Et face à ça, vous avez des représentants du Mittelstand qui disent mais nous, le contrat ne fonctionne plus. On est en train de subir à distance plus tard ce qu'ont subi les producteurs français. Et donc, il y aura des changements de politique commerciale en Allemagne.

Et l'Allemagne, ce n'est pas comme la France, c'est à dire qu'en France, c'est le politique qui décide tout. Donc, quand le politique change, tout change. En Allemagne, il y a vraiment un consensus social. C'est le politique qui est finalement le débouché des discussions entre partenaires sociaux, des orientations de l'économie, de l'industrie. Et donc, en réalité, c'est plus lent à changer. Mais quand ça change, c'est comme un paquebot. Ça change vraiment. Et je crois qu'aujourd'hui, l'Allemagne est fracturée. Et donc, c'est pour ça aussi que c'est un moment plastique en Europe et qu'on peut pousser pour des solutions différentes de ce qui a été fait.

L'emprunt européen, c'est aussi une solution qui est prônée par Emmanuel Macron, notamment pendant le Covid, mais encore aujourd'hui avec la guerre en Ukraine. Le président va s'exprimer en principe la semaine prochaine où il veut refaire une discussion sur le discours de la Sorbonne, comme il l'avait fait il y a six ans. Et les soutiens d'Emmanuel Macron disent tous qu'il a eu raison avant l'heure sur l'Europe de la Défense, l'emprunt commun, la souveraineté européenne. Est ce que vous vous dites aussi, finalement, il a eu raison avant l'heure

et c'est le logiciel macroniste qui s'est imposé en Europe?

Moi, j'ai beaucoup aimé le discours de la Sorbonne.

Voilà, scoop. Deuxième. Mais derrière, moi, ce que je juge, c'est les actes. D'accord? C'est un discours de la Sorbonne. On pourra dire c'est un beau discours. Mais qu'est ce qui s'est passé après le discours de la Sorbonne? Pourquoi la France d'Emmanuel Macron a-t-elle bloqué, par exemple, la directive sur les travailleurs des plateformes portées par Nicolas Schmitt, c'est à dire les travailleurs sans droit de Uber ou de Deliveroo? Pourquoi a-t-elle bloqué la France d'Emmanuel Macron? Le fait que les grandes banques, le secteur financier soit inclus dans le devoir de vigilance des entreprises. Pourquoi a-t-elle bloqué la définition à l'échelle européenne du viol?

Ça, c'était pas le discours de la Sorbonne. Non, mais ce que je veux dire, oui, le discours de la Sorbonne est extrêmement pro-européen et dans les faits, ensuite, quoi? Pourquoi ce rendez vous avec l'histoire du 24 février 2022 a-t-il été raté? Pourquoi est-ce qu'on a parlé de ne pas humilier la Russie? Pourquoi est-ce que, après le discours de la Sorbonne, on rétablit les conseils 2 plus 2 avec la Russie de Poutine et on fait un discours devant les ambassadeurs en 2019 qui nous expliquent qu'il faut faire un front commun entre l'Union européenne et la Russie? Pourquoi on méprise à ce point Varsovie, Vilnius pendant tout ce temps?

Pourquoi est ce qu'on considère que c'est à Pékin et à Moscou que sont les intérêts de la France et pas à Bruxelles, pas à Varsovie, pas à Prague? Pourquoi? Parce qu'au fond, c'est la vieille, l'éternelle rengaine des élites françaises et des présidents français qui se sentent narcissisés quand ils ont une relation particulière. D'ailleurs, le président de la République va recevoir Xi Jinping et l'amener dans la maison apparemment de sa grand mère dans les Pyrénées. Il y aura une réponse aux immenses tapis rouges de Pékin. Et tout cela se fera encore sans consultation avec les alliés européens.

Et tout ça, finalement, la dernière fois, ils y étaient allés avec avec la Fondation, mais elle avait été marginalisée sur le côté parce qu'elle avait des positions qui étaient bien plus intelligentes que les positions de Paris et de Berlin, qui étaient des positions de dérisquer nos économies au lieu d'essayer de se défendre. Enfin, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, il faut se comporter en européen et que le président Macron, qui a eu des mots pro-européens, n'a pas eu des politiques pro-européennes. Et je crois que c'est un problème. Mais vraiment, il faut qu'on l'affronte en dépersonnalisant la question. Le plan de relance, le Covid. J'ai applaudi des deux mains, chaque avancée.

Et je pense d'ailleurs que la mutualisation des dettes sera portée à son crédit dans le bilan de manière très claire. Il n'a pas été seul à le faire, mais il a eu un rôle important. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on comprenne que l'Europe, ce ne sera pas juste Paris et le reste de l'Europe qui suit Paris. C'est-à-dire qu'il faut construire un projet avec les autres Européens. Et ça suppose... Si vous voulez, au début de sa présidence, le premier soir, quand il a été élu président de la République, il y a eu Beethoven. L'hymne européen. L'hymne européen, l'hymne à la joie. Et il y a eu la marche du Louvre. En fait, il y a une petite contradiction entre les deux, je trouve.

C'est-à-dire que la marche du Louvre solitaire incarnait tout ce qu'il y a de plus monarchique dans la tradition française. L'homme seul qui décide seul. Et l'hymne européen, ça suppose une culture démocratique du consensus, du compromis, de la discussion. Et finalement, les deux se sont heurtés. Et c'est la tradition monarchique française qui l'a emporté dans la politique européenne d'Emmanuel Macron et c'est avec ça qu'il faut rompre. Vraiment. Et l'avenir de la France, l'avenir de la puissance française, le fait que notre pays ait encore un message à porter dans ce monde, puisse encore peser sur le cours des choses.

Eh bien, cela passe, si vous voulez, par des rencontres dans des bureaux en fornica. Dans des immeubles modernes et peu grandiloquents à Vilnius, à Riga, à Prague, bien plus que par des visites du musée de l'Hermitage avec un ancien agent du KGB ou par des défilés militaires sur des tapis rouges par un boucher chinois. C'est comme ça. C'est moins narcissisant, mais c'est plus puissant. Et il faut donc jouer l'Europe pour de vrai.

Mais alors, c'est une transition parfaite vers notre prochaine question puisque vous parlez de la culture du compromis, du fait qu'il faut accepter que les autres pays européens ne vont pas avoir exactement la même position que nous, que ce n'est pas la France qui doit imposer sa vision à l'Europe. Justement, il y a une politique européenne très co-construite qui a été votée récemment, le pacte immigration, que vous n'avez pas voté et qui était justement le fruit d'un compromis. Vous, vous trouvez qu'il n'allait pas assez loin dans la solidarité. D'autres trouvaient qu'il n'allait pas assez loin dans la fermeté. Donc là, pourquoi vous ne l'avez pas voté ?

Parce que moi, j'ai lu les textes et vraiment, je vote en général les textes récemment et en me posant des questions fondamentales. Donc là, j'avais deux questions qui ont guidé ma lecture des textes. Première question est ce que ça répond à l'indignité ?

Et j'entends par indignité le fait que 50 000 êtres humains soient morts dans notre mer sur les 30 dernières années, j'entends par indignité le fait que des êtres humains soient laissés dans un no man's land juridique total et la proie des mafias et du travail au noir et j'entends par désordre le chaos des politiques migratoires européennes, c'est à dire le fait que ce système dit de Dublin et le fait qu'on fasse peser l'ensemble du poids sur les pays d'entrée et ces textes à cause parce qu'au départ, il y avait un compromis du Parlement avec la Commission, donc c'est à cause du Conseil européen, à cause des états membres, à cause du fait qu'on est cédé.

Le processus législatif européen veut que le compromis soit avec le Conseil.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr, mais on a tellement cédé à Victor Orban, Orban, en réalité, que du coup, on ne répond même pas aux désordres. Évidemment, on ne répond pas à l'indignité, mais en plus, on ne répond même pas aux désordres, c'est à dire que dans trois ans, on va devoir négocier un nouveau pacte. Parce qu'en fait, aujourd'hui, il n'y a même pas la solidarité européenne qui aurait fait contrepoids à toutes les mesures répressives qui peuvent heurter nos principes et donc les pays membres doivent aider les pays d'entrée ou payer. Et si vous voulez payer, par exemple, des barbelés autour de l'Europe et considérer que c'est une un investissement aussi la Grèce.

Et l'Italie a aussi la Grèce et l'Italie, pas uniquement son propre pays. Les investissements, la solidarité doit se faire vis-à-vis des pays d'entrée.

Victor Orban paye des barbelés et considère que c'est sa participation à la politique migratoire européenne. Moi, ça ne me va pas. C'est à dire que vraiment, je pense que ça veut dire qu'il y a toujours pas de politique migratoire européenne et que les gens qui prennent le bateau, ils veulent aller en Europe, pas en Italie ou en Grèce. Donc la réponse doit être européenne. Donc moi, je trouve que ça manque d'ambition à la fois sur le plan des principes, mais sur le plan du réalisme d'une politique migratoire européenne et donc je ne peux pas voter pour quelque chose qui ne répond à aucune des deux questions principales.

Mais au delà de cela, il y a une question qui n'est pas abordée et je sais qu'elle n'est pas abordée parce qu'elle n'est pas populaire. Sûrement, c'est quid de des voies légales de migration. La politique migratoire, c'est pas juste se protéger contre la migration clandestine. La révolution économique, la politique migratoire. C'est aussi la possibilité de développer des voies légales avec des visas multi entrées qui sont négociés avec les pays de provenance.

Ça, c'est l'Europe qui négocie et dans un contrat ou par exemple, il y a une question qui est toujours posée, c'est pourquoi est ce qu'on n'arrive pas à faire appliquer pour ceux qui n'ont pas droit à l'asile ou de titre de séjour des obligations de quitter le territoire. Parce qu'il n'y a pas les laissés passer consulaires. Et donc, ce qu'il faut, c'est un contrat gagnant gagnant avec les pays de provenance. C'est à dire que nous accordons des visas qui correspondent aux besoins de nos sociétés, de nos économies, on pourrait même le faire dans tous les sens, mais l'immigration zéro, c'est quand même la mort des économies et des sociétés européennes. Il faut le dire.

Et on distribue ces visas et en échange, il y a l'octroi des laissés passer consulaires. Et je pense que c'est l'intérêt de ces pays de le faire. Mais sur les autres, c'est pas simplement une politique humaniste, c'est une politique réaliste aussi. Et regardez de l'extrême droite. Je sais pas ce que Jordan Bardella a dit quand il est venu chez vous, mais. Tous leurs slogans sur l'immigration zéro, ça se traduit par quoi? En fait, quand ils prennent le pouvoir. Un Mélanie. Le blocus naval avec nous passera rien, rien, personne ne passera. Et ensuite. 420 000 travailleurs étrangers. Pourquoi?

Pas parce que Bruxelles l'a exigé, contrairement à ce que répète le Rassemblement national, mais parce que la réalité est arrivée dans le visage de Mme Mélanie et que donc on a un problème d'hypocrisie et que le rôle d'un politique, c'est aussi de poser des questions, même si ça peut être impopulaire.

Mais quel est votre point de vue? Vous parlez beaucoup d'immigration légale, d'immigration illégale. Vous assumez de dire que ceux qui n'ont pas l'asile doivent rentrer chez eux?

À partir du moment où on met en place des possibilités légales d'entrer sur le territoire européen? Oui, aujourd'hui, c'est l'hypocrisie totale. C'est à dire qu'on maintient des gens dans l'illégalité. On maintient des gens dans l'illégalité. On ne les expulse pas, on ne les régularise pas. Ils travaillent et en fait, ça arrange tout le monde. Sauf que c'est indigne. Et c'est même dangereux sur le plan de la sécurité. Et donc, si vous voulez protéger la sécurité des Français, parce qu'ils ont tous ce mot à la bouche. Eh bien, il faut au contraire que ce processus soit transparent, légal.

Qu'on sache qui vient quand vous distribuez des visas et que vous avez une voix, vous savez qui rentre sur votre territoire. Et c'est. Moi, je ne suis pas dans l'abolition des frontières. Et donc, on a le droit en tant qu'État. D'avoir une politique migratoire, une politique migratoire, c'est pas. On supprime la frontière et tout le monde vient. Non, mais par contre, ça doit être fait sans hypocrisie. Or, aujourd'hui, les politiques menées sont hypocrites et les dirigeants d'extrême droite sont hypocrites quand ils disent l'immigration zéro. Et donc, sortir de l'hypocrisie, ça ne veut pas dire qu'on est idéaliste.

Au contraire, c'est qu'on est très réaliste et qu'on sait qu'il faut d'un côté respecter des conventions internationales. On a quand même signé et sur lesquelles on a engagé les principes et les paroles de nos de nos nations et de l'autre prendre en compte les besoins même de l'Europe.

On va revenir sur les questions de la culture du compromis, des mécanismes et des majorités au Parlement européen, parce que c'est une grande question autour de cette élection, c'est qu'on attend notamment une montée en puissance de certains groupes d'extrême droite au Parlement européen, d'identité et démocratie, de leurs homologues conservateurs, des conservateurs et réformistes européens. Vous avez un peu un argument face notamment à Valérie Ayé de dire si vous votez pour moi, je vais pouvoir plus peser avec le groupe des sociaux et démocrates dans cette nouvelle majorité, même si parfois vous ne votez pas toujours avec votre groupe.

Est ce que vous êtes confiant sur le fait d'arriver à peser? Comment vous voyez ce nouvel équilibre se jouer dans le nouveau Parlement? Parce que ça, ça va être une question cruciale pour faire passer des politiques.

Déjà, ça dépend, pas des médias, mais des électrices et des électeurs. En réalité, quand même, quand on vote, on vote pour jouer des rapports de force dans les institutions. Donc, en fait, notre poids au Parlement en tant que sociodémocrate dépendra du résultat des élections et notre poids, nous, Français, au sein du groupe social-démocrate dépendra du résultat des élections. Si on arrive avec une immense délégation dans le prochain Parlement, on aura un poids immense au sein du groupe social-démocrate qui aura un poids immense au sein du Parlement. Ça ne nous aura pas échappé. La dernière fois, on était six.

C'est bien.

Six socialistes européens, français, français dans le groupe social-démocrate.

Je sais que vous avez enterré la social-démocratie, mais on était quand même beaucoup plus que six, mais six Français au sein de ce groupe. Donc, on aura un poids plus grand si on fait un score plus grand. Déjà à six, on a réussi à orienter plein de politiques à l'échelle européenne. Et donc, appartenir à ce groupe-là, déjà, c'est une chance immense. Pourquoi ? Moi, je vous dis les choses de manière très ouverte. L'année dernière, il y a cinq ans, on hésitait parce qu'en fait, quand on a lancé place publique, nous, on était à la croisée des chemins entre l'écologie politique et la social-démocratie, en fait. Et donc, rejoindre le groupe social-démocrate, c'était même pas...

C'est une discussion. Et en fait, chaque jour qui passe, je me dis mais quel bon choix, en fait, parce que dans ce groupe, quand vous arrivez à porter quelque chose, ça se transforme en loi, enfin ça se transforme en directive, ça se transforme en commission qui existe. Et donc, vous avez vraiment un levier de puissance au sein des institutions européennes qui est immense. Jamais on n'aurait fait de la commission spéciale sur les ingérences si je n'avais pas été dans ce groupe-là. Jamais Aurore aurait... Aurore aurait réussi à porter territoire zéro chômeur à l'échelle européenne ou la régulation bancaire ou la taxation sur les super profits si ce n'était pas dans ce groupe-là.

Et donc, en fait, ou la sortie du traité sur la charte de l'énergie. Et donc, en fait, quand vous arrivez à convaincre ce groupe, ce qui n'est pas toujours le cas, moi, je ne le cache pas, on a des dissensions, vous arrivez à avoir un résultat direct sur les politiques européennes. Et c'est pour ça qu'on se sent efficace, en fait.

Oui, mais avec la poussée possible des groupes d'extrême droite,

il y aura peut-être plus de majorité. Je fais des réponses qui partent un peu là pour revenir là. Moi, je... Donc, précisons quand même, parce que je ne sais pas si tout le monde est familier, que le groupe de monsieur Bardella ou de madame Hayé, c'est des groupes d'appoint ou subalterne, ou je ne sais pas comment on dit au Parlement européen. C'est-à-dire qu'il y a deux grands groupes, c'est le groupe sabateur et le groupe social-démocrate.

Le groupe d'Hayé est dans la majorité.

Donc, maintenant, la question, oui, c'est un groupe d'appoint, c'est ce que j'appelle, et les autres, c'est un groupe marginal. Voilà. La question, en fait, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser. C'est au Parti populaire européen. C'est-à-dire que si vous avez une poussée de l'extrême droite, est-ce que le Parti populaire européen va rester pro-européen ou va décider de faire une coalition avec la droite ? Nous, on l'a dit d'emblée au sein du groupe social-démocrate. Évidemment, l'idée, c'est-à-dire le Rassemblement national, c'est jamais, mais ECR, c'est jamais.

ECR, c'est le groupe où il y a notamment Mme Mélanie, mais je suis désolé, on est obligé de le dire, où il pourrait y avoir Marion Maréchal aussi. Donc, ce n'est pas un groupe de centre droit, quoi. Mais justement, ce que je veux dire, c'est que dans ce cas-là, s'il y a une coalition droite-extrême droite, il y aura une opposition farouche. C'est vrai dire qu'on a raté, on a perdu les élections. Nous, ce qu'on espère, c'est justement gagner les élections et imposer une coalition progressiste au Parlement européen. Et ça reste possible. Je veux dire, il n'y a aucune fatalité à ce qu'on se réveille dans une Europe dominée par la droite et l'extrême droite.

Il y aura une poussée de l'extrême droite que tout le monde constate, en particulier en France, en Allemagne.

Je donne les sondages aujourd'hui, une grosse poussée quand même pour le groupe identité et démocratie.

Mais à l'échelle de tout le continent, elle est moins grosse qu'en France et en Allemagne.

Mais elle est quand même importante.

Oui, bien sûr. Et ils sont en passe de passer devant le groupe régional. Il y a le groupe de Rignot et ce qui serait déjà un tremblement de terre s'ils sont troisième force du Parlement européen. Mais ils ne sont pas en passe de conquérir la majorité en Europe.

Non, mais potentiellement de faire basculer un peu cette majorité sur l'aile droite.

Eh bien là, c'est vraiment un moment de vérité pour la droite. Je suis désolé, mais pas pour nous.

Oui, mais il y a une question reliée parce qu'au niveau européen, globalement quand même, les sociodémocrates, Renew et le PPE travaillent ensemble.

Et avec les Verts. Et sur certains textes. Mais du coup, excusez moi, mais est ce qu'on peut tuer ce mythe quand même qu'il y a une majorité et un gouvernement européen? C'est à dire que là, sur tous les derniers textes, la majorité, c'était. En gros, sur tous les textes sociaux ou environnementaux, c'était de la gauche radicale à Rignot, ça étonne beaucoup les Français. Quand on explique au Parlement européen, ça arrive souvent que les Insoumis votent avec Macron, mais c'est vrai parce que vous êtes obligés la majorité sur un sujet environnemental, par exemple, d'aller de la gauche radicale à Rignot parce que vous avez la droite contre vous.

Par contre, si c'est un texte sur la géopolitique, vous faites une coalition avec la droite et dans ce cas là, vous laissez de côté la gauche radicale. Et donc, en fait, les coalitions, elles sont mouvantes au Parlement européen. Il n'y a pas de majorité au centre. Chaque texte suppose une majorité, suppose de construire une majorité. Et je sais que c'est un leitmotiv dans certains partis de gauche de dire il y a une coalition à l'échelle européenne. C'est faux. Il y a au début un agenda législatif qui est fixé. Mais derrière, sur chaque texte, les coalitions, elles changent. Elles changent.

On vote la loi sur la restauration de la nature avec une coalition qui va insoumis vers sociodémocrate Macron. Entre la droite et l'extrême droite. C'est ça, la vérité. Et ensuite, sur des sujets autres comme l'Europe de la Défense, la coalition, elle sera différente.

Question très concrète, parce que malheureusement, on me fait des signes pressants. Je vais devoir conclure.

Je ne peux pas avoir un traitement de faveur plus de temps.

Vous avez déjà beaucoup de temps. Vous soutenez le candidat socialiste Nicolas Schmitt, candidat sociodémocrate. Mais très concrètement, on sait que parfois, il y a un accord parce que vous n'aurez pas forcément la majorité. Est-ce que vous seriez prêt à un moment, à voter pour Ursula von der Leyen ?

Moi, je veux Nicolas Schmitt, président de la Commission européenne. Vous ne voterez jamais pour Ursula von der Leyen ? Je vais le répéter 507 000 fois. Déjà parce que j'aime Nicolas Schmitt. Autre scoop. C'est politico, ce n'est pas voici. Donc, j'aime politiquement Nicolas Schmitt. Parce que déjà, il a porté des textes fondamentaux. Le salaire minimum. La directive sur les travailleurs des plateformes et beaucoup d'autres textes sociaux. Et qu'il est vraiment habité par une tradition social-démocrate que moi, je respecte infiniment, qui est celle de se battre pour les droits des travailleurs.

Donc, voilà, moi, je veux que Nicolas Schmitt mette fin à 25 années de domination du Parti populaire européen, c'est-à-dire de la droite européenne, sur les institutions européennes. Et je ferai tout pour ça. Et j'enverrai le maximum, le maximum, enfin, ce n'est pas moi qui les enverrai, c'est les électrices et les électeurs, de députés françaises et français. Je serai dans ce groupe pour porter Nicolas Schmitt à la présidence de la Commission.

Mais est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? Est-ce que ça veut dire que vous ne voterez jamais pour Ursula von der Leyen ?

Mais parce qu'elle ne sera pas présidente de la Commission, parce que Nicolas Schmitt sera président de la Commission. Ben oui.

Vous n'avez pas voté pour elle en 2019 ?

J'ai... Non. Tiens. Désolé, c'était il y a longtemps et il fallait... Enfin, on pourrait fact-checker ou... Oui, on pourra. Mais je ne crois pas, non. Je sais pas. C'était un bulletin secret, je crois.

C'est-à-dire, vous pourrez nous dire.

Non, mais je ne crois pas, je ne crois pas parce qu'en fait, le désengagement... Mais après, par contre, moi, je reconnais tout à fait qu'elle a fait des choses pendant son mandat qui était très bien. La vérité, c'est que tout le début du mandat sur le pacte vert, c'est un agenda social-démocrate. Donc, je serai quand même très mal placé pour expliquer que tout son bilan est cataclysmique. C'est faux. De la même manière que sur sa réaction au 24 février 2022. Moi, je trouve que... En tant que présidente de la Commission européenne et en tant que... Et le collège de la Commission générale a été beaucoup plus digne que les États membres et beaucoup plus sérieux que les États membres.

Et d'ailleurs, ça montre à quel point les institutions fédérales ont mieux compris l'intérêt général européen à ce moment-là. Par contre, je pense vraiment que la domination de la droite et en particulier la droite allemande sur les institutions européennes doit arriver à son terme. Vraiment, je crois qu'il y a besoin là d'un changement d'orientation à l'échelle européenne. Et donc, il faut les battre. Il faut les battre. Et aujourd'hui, quand Ursula von der Leyen va faire son dernier discours sur l'État de l'Union, c'est un discours de droite qui n'assume plus ce qui a été fait de progressistes pendant son mandat.

Il n'assume plus le Green Deal, qui pense que l'écologie, c'est l'adversaire de... la compétitivité, de la souveraineté et de la liberté. Moi, tout ce que je veux montrer, c'est l'inverse. Moi, je veux réconcilier écologie et puissance.

C'est elle qui la porte et le Green Deal pour elle.

Oui, mais donc elle revient dessus parce qu'en fait, elle est candidate de la droite et elle veut porter ça et la droite surfe à l'échelle européenne sur une insurrection anti-écologiste. Moi, je veux la puissance écologique européenne. Ce que je veux, c'est réconcilier l'écologie et la liberté. Tout le monde les oppose aujourd'hui. On dit toujours l'écologie punitive, ça s'oppose à la liberté. Moi, je protège ma liberté contre l'écologie.

La vérité, c'est que nos sociétés se vivent comme étant en déclin depuis le premier choc pétrolier et que tout le déclinisme, tout le fatalisme qui mine nos démocraties, à mon avis, prend racine dans ce moment où finalement, nous avons découvert à quel point nous étions dépendants de pétromonarchies lointaines, de tyrannie fossile lointaine jusque au cœur de notre vie quotidienne. Donc, la révolution écologique et la révolution énergétique, c'est au contraire. À un moment, on va redécouvrir ce que ça veut dire la liberté, la capacité à décider par nous-mêmes sans dépendre des autres. C'est ça qu'il faut porter.

Et donc, tout ce discours de la droite européenne, y compris par Ursula von der Leyen maintenant, elle a changé. Eh bien, c'est un discours qui va nous ramener dans un état de servitude. Et moi, je pense qu'il faut montrer à quel point l'écologie permettra la souveraineté, permettra la liberté, permettra la réindustrialisation et l'autonomie du continent européen. Et donc, Nicolas Schmitt, président de la Commission européenne.

Rendez-vous le 9 juin pour voir ça. Sur ces mots, merci Raphaël Glucksmann d'avoir été parmi nous. Plein de questions de l'audience qu'on n'a pas encore eu le temps de poser, mais qui se sont mêlées aussi à notre préparation.

On en a pas mal parlé.

Beaucoup de questions sur la tech également, mais je sais qu'il y a des gens, notamment parmi l'audience sur place, qui pourront peut-être vous en parler. En tout cas, ça nous a tous donné matière à réflexion, j'espère. Merci au public en ligne et sur place. A Europa Nova pour votre accueil. On sera ravis de recevoir vos commentaires. Vous pouvez nous écrire à live arrobas politico point EU et consulter notre site.

Je veux juste dire un mot sur une question qui a été posée.

Allez-y, c'est pour répondre à une question de l'audience.

Que faisiez-vous en tant que conseiller de Saqqajvi ? J'essayais d'alerter l'Europe sur le risque que faisait peser sur l'Europe Vladimir Poutine et la guerre russe contre la Géorgie. Et c'est la fierté de ma vie à un moment où les élites européennes mettaient la tête dans le sable. Et danser à Moscou pendant que les troupes russes étaient en train de démembrer un pays comme la Géorgie, qui voulait être membre de la famille européenne et qui voulait faire sa révolution démocratique, c'est ma fierté, moi, d'avoir été lucide sur la menace que représentait Vladimir Poutine.

Et c'est ma fierté d'avoir aidé les géorgiens à construire leur État, à résister à la Russie de Poutine et à avancer vers l'intégration européenne. Et je pense que cette cohérence, cette constance, cette continuité explique aussi la campagne qu'on est en train de mener.

Merci. Merci, Raphaël Glucksmann. Merci à tous.

Merci à vous.