Des Français espionnés par le logiciel espion Pegasus, les sanctions contre les récalcitrants au pass sanitaire... Le "8h30 franceinfo" de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal. On va bien sûr évoquer ensemble le projet de loi qui vise notamment à étendre le pass sanitaire. J'aimerais d'abord avoir votre réaction au projet Pegasus. Vous l'entendiez à l'instant, ces révélations sur un système mondial d'espionnage de téléphones, fruit de l'enquête internationale menée par le consomption de journalistes créé par Forbidden Stories, dont fait partie la cellule investigation de Radio France. Dans une cinquantaine de pays, Gabriel Attal, des journalistes, des avocats, des hommes politiques, sont surveillés ou ont été surveillés ou sont une cible, ciblée par un logiciel espion qui colonise les téléphones portables.

En France, ce sont plus de 1000 personnes qui ont été ciblées, comme Edoui Penel, le fondateur de Mediapart, ciblées par le Maroc. Que répond aujourd'hui le gouvernement français dont vous êtes le porte-parole ?

J'ai découvert ces révélations à l'occasion de l'enquête qui a été publiée par vos confrères. Évidemment, c'est des faits extrêmement choquants et qui, s'ils sont avérés, sont extrêmement graves. Il va y avoir évidemment des enquêtes, des éclaircissements qui vont être demandés. Ce que je relève dans l'enquête qui a été faite, c'est que vos confrères incitent sur le fait que l'État français n'est pas partie prenante de ce logiciel. Moi, je veux rappeler que nos techniques de renseignement en France sont évidemment autorisées par la loi, qu'elles sont respectueuses des libertés individuelles et notamment de la liberté de la presse. Et c'est le deuxième point sur lequel je veux insister.

C'est que nous sommes extrêmement attachés à la liberté de la presse et que donc c'est très grave d'avoir des manipulations, des techniques qui visent à nuire à la liberté des journalistes, leur liberté d'enquêter et d'informer.

On parle là de citoyens français espionnés par une puissance étrangère. Est-ce que le Maroc reste un pays ami, Gabriel ?

J'ai découvert encore une fois ces révélations. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est sur le fond. Je vous dis évidemment qu'il va y avoir des enquêtes, probablement des demandes d'éclaircissement. Mais je ne peux pas vous en dire davantage aujourd'hui parce que j'ai découvert cette situation à travers l'enquête que vous avez publiée. Une demande d'éclaircissement auprès du Maroc aujourd'hui ? Encore une fois, je ne peux pas vous faire d'annonce précise sur ce point ce matin. Mais évidemment qu'on ne regarde pas ces sujets-là à la légère.

Gabriel Attal, le projet de loi sanitaire sera donc présenté en fin d'après-midi lors du Conseil des ministres. Écoutez ce que disait vendredi Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France insoumise à propos de ces nouvelles dispositions. Ne croyez pas que l'instauration du pass sanitaire soit juste une mesure sanitaire parmi d'autres. C'est un changement profond des relations sociales dans notre pays. C'est une forme de dressage au contrôle permanent qui est insupportable et qui nous expose demain à de nouvelles inventions du même type qui vont contre la liberté. Avec le pass sanitaire, vous assumez qu'il fallait en quelque sorte mettre la pression sur les Français ?

Moi, je trouve toujours ces déclarations assez ahurissantes parce qu'elles donnent le sentiment finalement chez ceux qui les prononcent qu'ils semblent découvrir, près d'un an et demi après le début de cette épidémie, que le virus est liberticide. Oui, ce virus, malheureusement, est liberticide. Parce que ce virus se transmet dans des moments d'interaction sociale qui sont plutôt des moments de vie, des moments de relation sociale. Et que pour lutter contre la propagation du virus, notamment quand il y a des vagues épidémiques, malheureusement, on doit prendre des mesures de restriction.

Et ce qu'on cherche à faire, le gouvernement, la majorité, depuis le début de cette crise, c'est d'empiéter le moins possible sur les libertés des Français. A chacune des vagues, si vous regardez, on a adapté les mesures qu'on a prises pour qu'elles soient les moins contraignantes possibles. Il y a eu la première vague, la sidération. On a dû tout fermer, tout confiner. La deuxième vague, on a réussi à adapter en laissant les établissements scolaires ouverts, en laissant un certain nombre de lieux ouverts. Pour la troisième vague, on a pu adapter les choses en disant aux Français, non pas rester chez vous, mais soyez dehors, parce qu'on s'y contamine moins.

Et là, à l'occasion de cette quatrième vague, qu'est-ce qu'on cherche à faire ? On cherche à dire qu'il faut laisser le plus de lieux possibles ouverts en permettant aux personnes qui s'y rendent et qui les fréquentent d'être protégées contre le virus avec le vaccin ou de garantir qu'elles ne peuvent pas être contaminées ou contaminées du virus. Voilà ce qu'on cherche à faire.

Mais il y a quand même une part de contrainte.

Mais évidemment, mais je vais vous dire, on aimerait ne pas avoir à mettre en place un pass sanitaire. On aimerait ne pas avoir à mettre en place une vaccination obligatoire pour certaines professions.

Emmanuel Macron s'y était engagé d'ailleurs à ne pas mettre le pass sanitaire, il y a encore quelques semaines.

Le pass sanitaire, il a été mis en place, il avait déjà été mis en place par la loi pour un certain nombre d'activités, de loisirs dans des grands rassemblements. Oui, on abaisse la jauge de ces rassemblements. Oui, on étend à d'autres activités parce que le variant Delta change la donne. On a un variant qui est incroyablement plus contagieux, plus agressif que la souche initiale du virus. On a aujourd'hui une hausse de l'incidence dans notre pays qui est extrêmement inquiétante, avec une hausse de l'incidence qui est stratosphérique. Quand vous avez, comme c'est le cas sur les sept derniers jours, une augmentation du nombre de contaminations de quasiment 100%, c'est stratosphérique.

Et donc oui, il faut prendre des mesures, il faut adapter nos mesures face à un variant de l'épidémie, un variant du virus qui est beaucoup plus contagieux.

Comment vous expliquez que le débat se tend singulièrement depuis quelques jours ? Qu'est-ce que vous répondez par exemple à Jean-Marie Le Pen ? Je vous cite son tweet d'hier, il appelle les Français à vous, Gabriel Attal, administrer une fessée bien sentie, face à ce qu'il appelle vos abominements liberticides.

Écoutez, moi je ne suis même pas malheureusement surpris, que ce soit Jean-Marie Le Pen ou d'autres responsables du Rassemblement national, ex-Front national, on voit malheureusement régulièrement des propos qui peuvent s'apparenter quelque part à une forme d'appel à la violence, voilà, bon, qui tendent le débat, évidemment. Et moi ce que je cherche à faire, c'est simplement à dire les choses et à les dire clairement. Et à dire la volonté qui est la nôtre, qui est de protéger les Français et de ne pas les protéger par un confinement, mais en mettant en place des mesures qui permettent de garder une vie la plus normale possible.

Ce pass sanitaire, il provoque un peu de colère. On a pu entendre dans les manifestations de samedi des comparaisons avec le régime de Wichy, avec l'Allemagne nazie, avec l'étoile jaune aussi.

Oui, c'est des comparaisons qui sont absolument abjectes. Moi je vais vous dire, je fais la part des choses, il y a des Français qui doutent, qui sont inquiets vis-à-vis du vaccin, on cherche à les convaincre. Il y a une très grande majorité de Français qui a fait le choix de se faire vacciner, qui continue à faire le choix de se faire vacciner. Et puis il y a une infime minorité qui se livre aux actions que vous évoquez, c'est-à-dire l'utilisation de l'étoile jaune contre le pass sanitaire. C'est-à-dire, j'ai vu même le portail d'Auschwitz qui a été détourné, utilisé avec le pass sanitaire. C'est des personnalités politiques qui sont grimées en Hitler.

C'est des propos qui sont absolument scandaleux. Et je vais vous dire, ceux qui se livrent à ça, ceux qui incendient un centre de vaccination pour empêcher des gens de se faire vacciner, ils en veulent plus à la République qu'au vaccin. Je veux dire, je pense que c'est un révélateur d'une frange très minoritaire de la population, infime évidemment, mais il faut les condamner, qui se livrent à ça. Et moi, je vais vous dire, je trouve que la majorité, depuis quelques jours, est bien seule à défendre la République, à défendre aussi ses mesures face à ces individus et à ces personnes.

Vous estimez que les oppositions républicaines, que ce soit la droite républicaine ou la gauche, effectivement, devraient plus s'inviter dans le débat ?

Écoutez, on est dans une situation où on a une quatrième vague qui est en train de décoller, je le disais à l'instant, avec une hausse de l'incidence qui est stratosphérique. Où vous avez des mesures qui sont nécessaires, qui doivent être portées pour protéger les Français. Où vous avez des individus qui se livrent à ces actions qui sont scandaleuses, qui reviennent à relativiser ce qu'est la Shoah, ce que sont les génocides dans notre histoire. Et moi, c'est vrai que je trouve que des responsables politiques, qu'on entend très régulièrement pour donner leur avis ou pour critiquer la gestion de l'épidémie, sont très silencieux.

Je ne sais pas où sont les Valérie Pécresse, les Xavier Bertrand, les Anne Hidalgo, les Laurent Wauquiez, les Yannick Jadot. C'est un peu le roi du silence, je trouve, ces derniers jours. Or, évidemment qu'il faut faire corps pour défendre la République et pour, évidemment aussi, défendre des mesures qui sont nécessaires pour protéger les Français.

Et ces mesures, on va en parler en détail dans une minute, le temps du Fil Info, puisqu'il est 8h40. Diane Ferschit.

Le logiciel espion Pegasus, utilisé par plusieurs pays dans le monde pour surveiller des journalistes, des militants, des avocats, Pegasus est une arme extrêmement sophistiquée, une véritable menace pour la liberté d'expression et la liberté de la presse, précise sur France Info Laurent Richard, le président de l'association Forbidden Stories, à l'origine de ces révélations et du consortium de journalistes, dont fait partie la cellule investigation de France Info, qui ont mené l'enquête, le site d'information Mediapart, dont le cofondateur a été espionné, porte plainte ce matin, auprès du procureur de la République de Paris.

La députée Martine Vonner exclut du groupe Liberté et Territoire de l'Assemblée nationale. Après ses propos, samedi, l'élu du Barin a appelé à faire le siège des parlementaires, à envahir leur permanence contre l'extension du pass sanitaire et la vaccination obligatoire pour les soignants. Les deux mesures figurent dans le projet de loi qui sera présenté tout à l'heure en Conseil des ministres. Et c'est le Freedom Day en Angleterre, le jour de la liberté, avec la levée des dernières restrictions qui étaient en vigueur face à la pandémie. Plus de la moitié de la population britannique a reçu deux doses de vaccins.

Mais là aussi, le variant Delta provoque une augmentation du nombre de nouveaux cas. Au moins 190 morts dans les inondations en Allemagne et en Belgique. Les travaux de nettoyage vont prendre du temps, alors qu'il y a encore des dizaines de personnes portées disparues.

France Info, le 8.30 France Info, Marie Bernardo, Jean-Jérôme Bertolus.

Gabriel Attal, le porte-parole du gouvernement, est avec nous. C'est une certitude, vous n'allez pas reculer. Mercredi, par exemple, le pass sanitaire sera applicable à tous les lieux culturels, les centres de loisirs. Les cinémas qui demandent un délai de grâce, c'est non ?

Les délais qui ont été annoncés seront tenus, vous avez raison. Il y a une première application qui se fait à partir de mercredi pour les lieux que vous avez évoqués. Les activités de loisirs et puis ensuite, à partir du début du mois d'août, ce sera étendu au bar, au restaurant, à d'autres activités. Mais évidemment, on le fait avec pragmatisme et avec bon sens. On a déjà apporté une souplesse à la mise en œuvre du pass sanitaire, notamment pour les jeunes, que ce soit les 12-17 ans ou les salariés dans la restauration, dans les lieux qui sont visés par le pass sanitaire, qui sont assez souvent des jeunes qui n'ont pas pu avoir jusqu'à maintenant un schéma vaccinal complet.

Ils ont été concernés par la vaccination plus tard que les autres. Pour eux, on a dit que le pass sanitaire entrait en vigueur au 30 août pour leur donner le temps de se faire vacciner, qu'ils ne soient pas pénalisés. C'est une application qui se fait de manière progressive et évidemment qu'on va continuer à l'appliquer de manière souple en tenant compte du bon sens.

Application souple, mais qui va contrôler le pass sanitaire ? Est-ce que c'est la police qui contrôlera le pass sanitaire dans les restaurants ? Dans les gares, 550 TGV quotidiens à contrôler et dans les autres lieux ? Est-ce qu'effectivement, ou dans les galeries commerciales par exemple, c'est la police qui fera ces contrôles ?

La première personne qui contrôle l'utilisation du pass sanitaire, c'est les responsables des établissements ou leurs salariés, où le pass sanitaire est demandé. Donc les restaurateurs. Je vous donne un exemple. Qui vous répondent qu'ils n'ont pas le rôle de policiers. Vous voulez aller dans un musée, vous voulez aller dans un cinéma ou dans un restaurant à partir du début du mois d'août, c'est les responsables de ces établissements qui sont tenus d'organiser le contrôle du pass sanitaire. Vous pouvez accéder à ces lieux, vous installer, prendre un billet si vous avez votre pass sanitaire qui est validé.

Ensuite, vous aurez des contrôles, effectivement par les forces de sécurité, pour garantir que les lieux appliquent bien le pass sanitaire. Maintenant, je vais vous dire, il ne s'agit pas d'aller piéger les restaurateurs, d'aller piéger les responsables de ces établissements. L'objectif, c'est de sanctionner des cas où il y aura une volonté délibérée de ne pas appliquer les mesures. Mais je vais vous dire, c'est y compris un contrôle qui est demandé par beaucoup de restaurateurs, par beaucoup de responsables de cinéma, etc.

Parce qu'il n'y a rien de plus insupportable quand vous devez appliquer une mesure que de vous dire que votre voisin ou quelqu'un qui a la même activité que vous, lui ne va pas l'appliquer et ne va pas être sanctionné. Donc oui, il y aura ces contrôles. Maintenant, encore une fois, les choses vont se faire dans un premier temps de manière souple. Dans les premiers jours, évidemment qu'il y aura de la souplesse, qu'on sera plutôt dans l'accompagnement que dans la sanction, que les choses vont peut-être dans les premiers jours se faire entre guillemets à blanc pour que chacun puisse s'approprier l'outil.

Mais ensuite, évidemment qu'il y aura des sanctions si manifestement certains ne veulent pas appliquer les règles.

Est-ce que ce pass sanitaire, il va être obligatoire à la rentrée dans les lycées, les universités ? Non, ce n'est pas prévu.

Un mot, vous parliez de souplesse. Est-ce que vous allez faire preuve de souplesse par rapport aux personnes qui pourraient en quelque sorte avoir des contre-indications par rapport au vaccin ? Je pense aux femmes enceintes qui en ce moment se posent beaucoup de questions.

Oui, vous avez raison de poser la question parce que je reçois par ailleurs beaucoup de messages. J'en avais un en venant ici sur mon compte Instagram justement d'une femme enceinte qui est dans son premier trimestre. C'est vrai que, par exemple, aujourd'hui, le vaccin n'est pas recommandé pour les femmes enceintes dans leur premier trimestre. Non pas parce qu'on pense qu'il y a un risque particulier, mais parce qu'il y avait peu de femmes enceintes dans leur premier trimestre dans les essais cliniques qui ont été menés. Et donc, effectivement, vous avez des personnes.

Je pense aussi à des personnes qui ont des allergies sévères et qui ne sont pas vaccinables, comme on dit, qui se posent des questions. Évidemment qu'on tiendra compte de ces situations particulières et que dans les prochains jours, il y a des clarifications, des précisions qui seront données pour qu'elles ne soient pas pénalisées, pour qu'une femme enceinte à qui on recommande dans un premier temps de ne pas se faire vacciner ne doivent pas faire des tests PCR tous les deux jours pour pouvoir accéder à un certain nombre d'activités quotidiennes.

Et d'un petit mot, vous parlez de situations particulières. Il y a eu un cluster qui s'est déclenché dans une boîte à bordeaux. Est-ce que cela pourrait remettre en cause l'ouverture des boîtes de nuit et des lieux festifs la nuit ?

On regarde très attentivement ce qui s'est passé à Bordeaux. Effectivement, je crois qu'on en est à plusieurs dizaines de personnes qui semblent avoir été contaminées à l'occasion de soirées festives qui ont été organisées dans cette boîte de nuit, dans ce lieu. Il y a des contrôles extrêmement nourris qui ont lieu dans les discothèques. Il y a déjà eu plusieurs centaines de contrôles. Je rappelle qu'il y a un protocole sanitaire qui est très restrictif. Il y a un pass sanitaire, mais il y a aussi des jauges qui sont demandées.

Ce qui fait d'ailleurs qu'il y a beaucoup de discothèques qui ont fait le choix de ne pas rouvrir, qui sont accompagnées financièrement, mais qui n'ont pas rouvrir parce que le protocole sanitaire est assez lourd. On fait des contrôles. Si on devait constater qu'il y a des situations comme celle-ci qui se multiplient dans d'autres discothèques, se posera la question à ce moment-là du maintien des discothèques ouvertes, évidemment. Donc moi, j'appelle vraiment à contrôler le pass sanitaire à l'entrée des discothèques, à respecter les jauges et le protocole sanitaire qui a été fixé.

Mais encore une fois, les contrôles montrent qu'à ce stade, dans la grande majorité des cas, les règles sont respectées.

– Gabriel Attal, Éric Dupond-Moretti, le ministre de la Justice, est mis en examen, mis en examen par la Cour de Justice de la République. Je vous propose d'écouter Emmanuel Macron, c'était en 2017.

– Oui, de la même façon que dans le principe, un ministre doit quitter le gouvernement lorsqu'il est mis en examen.

– Alors, Gabriel Attal, Éric Dupond-Moretti doit-il quitter le gouvernement, il est mis en examen ?

– Moi, j'entends effectivement un principe qui existait et qui avait cours dans notre pays, mais ensuite, il y a les faits. Et il faut regarder les faits. Éric Dupond-Moretti a pris des décisions en tant que ministre qui sont des décisions extrêmement courantes. Sa prédécesseur avait demandé des éclaircissements sur un certain nombre de situations. Ces éclaircissements sont arrivés quand Éric Dupond-Moretti était devenu ministre. Son administration lui a recommandé sur la base de ces éclaircissements de diligenter des inspections.

Quand vous êtes membre du gouvernement, quand vous êtes ministre, c'est une pratique très courante de demander des inspections internes, des inspections administratives sur des situations qui posent question. C'est ce qu'il a fait sur la base des recommandations de son administration. Il y a une enquête qui a été ouverte sur ces décisions. – Et il est mis en examen, ça c'est en fait aussi. – Je rappelle donc qu'il s'agit de demander des inspections sur un certain nombre de situations. Il n'y a pas de questions d'enrichissement, de détournement.

– Depuis Vente Dupond, on est beaucoup revenu sur le fond. – Bon, maintenant, effectivement, par rapport à ce que dit Marie Bernardo, comment un garde des Sceaux va pouvoir exercer ses fonctions en étant mis en examen ? C'est un précédent que vous allez créer.

– Mais je rappelle que les faits, c'est quand même important. Encore une fois, c'est des décisions qui sont prises dans son activité courante de ministre. Et donc le Premier ministre a renouvelé sa confiance à Éric Dupond-Moretti, qui peut évidemment…

– Et ça ne va pas l'handicaper pour les prochains mois d'être mis en examen ?

– Je ne crois pas du tout. Vous savez, il n'y a pas d'instruction individuelle donnée dans le cas de procédures individuelles. Je crois que ça a évolué notamment avec une réforme de 2013. Et donc évidemment qu'il peut continuer son activité.

– Gabriel Attal, c'est la fin de ce qu'on appelle la jurisprudence baladure, qui date des années 90, et qui prévoyait qu'un ministre mis en examen, à la fois par transparence et par… – Par sérénité. – Oui, par sérénité, pour le côté république exemplaire devait démissionner. C'est la fin.

– Mais vous savez, je lisais d'ailleurs, je crois, une interview d'un juriste qui expliquait que cette jurisprudence précisément avait été mise en place à une époque où le garde des Sceaux donnait des instructions individuelles, dans le cadre de procédures qui visaient des individus. et qu'il me semble qu'une réforme de 2013 est revenue sur cette possibilité donnée au garde des Sceaux de procéder à des instructions sur des dossiers individuels. Et donc à ce titre-là, il n'y a plus… ces règles-là ne s'appliquent plus.

– Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement. Merci beaucoup d'être passé par France Info ce matin, invité du 8.30. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertolus. au revoir.

– Merci. – Sous-titrage Société Radio-Canada –