"Ce musée est un cabinet de curiosité" : l'artiste Annette Messager au musée de la Chasse et de la Nature

Et dans le grand entretien ce matin, nous avons le bonheur de recevoir une artiste géniale, formidable. Son œuvre est hybride, elle explore l'intime, le désir, l'enfance, la mort à travers des installations, des dessins, des peluches. Elle avait reçu le lion d'or à la Biennale de Venise en 2005, Biennale qui ouvre ses portes aujourd'hui. Elle expose depuis près de 50 ans partout à travers le monde et elle présente en ce moment au musée de la chasse et de la nature à Paris une hirondelle ne fait pas le printemps. Bonjour Annette Messager. Bonjour. Bienvenue, mais quel bonheur de vous recevoir.

Amis auditeurs, n'hésitez pas à dialoguer avec Annette Messager au 01 45 24 7000 ou à travers l'application Radio France. Plus de 80 œuvres réparties en 16 chapitres. Annette Messager, des peluches, des pièces inédites, des dessins sur papier japonais, l'exposition elle est drôle, elle est profonde. Une hirondelle ne fait pas le printemps, c'est le titre. Il faut se méfier des apparences. Absolument. Absolument.

Et 80 ans, vous vous m'étonnez, c'est quand même beaucoup.

C'est beaucoup, mais c'est pourtant ce qu'on a compté. Parce que vous l'avez investi, le musée de la chasse et de la nature, avec ces heures, je le disais, dont certaines ont été conçues spécialement pour l'exposition. Pourquoi cet espace-là, qui ne ressemble en rien à un musée où on va exposer de l'art contemporain, où il y a des fusils, où il y a de la taxidermie, où il y a des animaux empaillés ?

Au contraire, les musées d'art contemporain, c'est tout blanc, les murs tout blanc, ce qu'on appelle des white cubes. Et là, c'est le contraire. Ça déborde de partout. C'est une sorte de... Ce musée est d'énormes cabinets de curiosité. Il y a des animaux naturalisés, il y a des fusils. Donc, au contraire, j'aimais bien m'immiscer, me mettre un peu partout.

Glisser vos œuvres au milieu des trophées de chasse et des animaux naturalisés, avec un teckel, par exemple, qui porte un masque chirurgical.

En fait, c'est un teckel qui était chez moi, dans mon atelier, et c'était le moment où on portait tous des masques. Et je ne savais pas où le poser. Quand je suis rentrée, je l'ai mis sur ce chien. Et puis, finalement, il est resté sur le chien.

Des peluches qui recouvrent, par exemple, une tête de marcassin taxidermisé. C'est votre bestiaire, au fond ?

Ah oui, moi. Bon, j'aime beaucoup les animaux, mais en même temps, on aime tous les animaux. On les mange, quand même. Oui. Donc, on a des rapports assez ambigus, peut-être. Et ce musée, justement, est assez ambiguë, parce que c'est un musée de chasseurs. Il y a d'ailleurs des très, très belles armes, l'ancienne, qui sont des fusils, qui sont très beaux, oui. Et puis, de la nature, évidemment, les chasseurs aiment beaucoup la nature.

Vous, vous avez choisi les œuvres avec le commissaire, qui s'appelle Colin Lemoyne, et qui parle à propos de cette exposition, là, je le cite, d'une grande fable sans morale, faite de prédation et de copulation, de cruauté et d'amour. Comment est-ce que vous avez fait votre sélection d'œuvres ? Parce qu'elles ne datent pas toutes de cette année.

Ah non, il y en a qui sont anciennes, il y en a qui sont récentes.

Comment vous avez choisi ?

Par rapport au lieu, par rapport à mes envies du moment.

C'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a en fait un dialogue avec ce lieu, vous disiez, un cabinet de curiosité. Il y a aussi, c'est un hôtel particulier du XVIIe siècle, il faut décrire, il y a des lustres, des tentures, des rideaux. Il est très plein. Il est très plein. Très plein, très un peu baroque, il y a un côté un peu baroque comme ça. Ça crée un dialogue, en fait, avec vos œuvres, ça crée quelque chose de nouveau.

C'est un peu ce que j'ai essayé de faire, donc d'être là, et peut-être qu'on ne me voit pas, mais comme si j'avais toujours été là.

Par exemple, il y a ce petit lapin trop mignon, qui est en fusil, qui est placé juste en dessous, je vous le montre, je vous montre la photo. Il est adorable, c'est un petit lapin taxidermisé, il est placé juste en dessous d'un tableau de chasse du XVIIe siècle.

Oui, parce que c'est la vengeance du lapin, c'est un lapin qui a un fusil. Je ne sais pas si on le voit là. Voilà, il est armé, il a des balles. Le lapin se venge des chasseurs.

On a du mal à imaginer un être messager aimer les armes. Vous comprenez ça, vous, qu'on associe souvent au monde de l'enfance, à des peluches...

J'ai fait des armes, des fusils en tissu, comme ça, grotesques. Qui se glissent au milieu des autres. Voilà, voilà.

Vous avez d'ailleurs trouvé votre voix en tant qu'artiste en rencontrant un moineau. Racontez-nous cette histoire, vous êtes en tongs.

Oui, et j'ai marché en tongs, c'était l'été, et j'ai marché sur un moineau qui était encore un peu tiède. Enfin, c'était assez éprouvant. Je l'ai ramassé et j'ai essayé de le réchauffer, évidemment. Je ne suis pas folle, mais je lui ai tricoté un petit linge que je lui ai mis pour essayer de le ranimer. Bon, évidemment, je ne suis pas folle, donc je savais très bien que c'est de l'art.

C'est de l'art ! Mais vous avez commencé à vous raconter plein d'histoires à partir de ce moineau. Vous connaissez bien l'art brut, et vous aussi, vous vouliez pouvoir tout faire, tout prendre, tout utiliser pour créer.

Oui, bien sûr. J'ai une certaine culture, pas si extraordinaire que ça, d'ailleurs. Mais les gens de l'art brut n'ont pas peur d'utiliser comme ça un caillou, n'importe quoi, un bout de papier. Et tout peut devenir de l'art, tout est art, en réalité.

Pourquoi est-ce que l'art est si important aujourd'hui, Annette Messager ? On vient d'entendre le journal, on vient d'entendre le bruit de l'actualité, le bruit du monde.

Le bruit du monde n'est pas très très réjouissant, donc je pense qu'on a toujours eu besoin d'art, mais peut-être de plus en plus pour compenser les malheurs de ce monde. Parce que vous lisez les journaux ? Oui, j'en achète, oui, j'aime beaucoup les journaux. Je pique des mots dans les journaux. Oui, j'aime beaucoup les journaux.

Alors, à propos de mots, il y a d'ailleurs 22 dessins sur papier japonais où vous vous amusez des mots. C'est comme si vous aviez votre propre dictionnaire avec des expressions de la langue française, dindon, de la farce, têtu comme une mule, s'entendre comme chien et chat.

Il est comme un poux.

Mais qu'est-ce que ça fait lorsqu'on convoque des animaux pour parler de nous, qui sommes humains, parfois trop humains ? Jean-Louis, sur l'application Radio France, vous dit qu'en parcourant l'exposition, on pense parfois à la fontaine. Des animaux qui nous jugent, nous imitent, nous démasquent. Dans vos animaux et dans vos mots, Annette Messager, qu'est-ce qui relève de l'esprit des fables ?

Ah ben, il y a beaucoup d'esprit de fables, oui, j'adore les fables. Oui, oui, oui, mais je ne suis pas à la fontaine. Mais effectivement, j'aime bien jouer avec les mots, les mots des animaux, et faire un mélange, un mix, qu'on ne s'y retrouve plus.

Vous aimez le dictionnaire ?

J'adore le dictionnaire.

Oui.

J'aime le dictionnaire parce qu'on cherche un mot, et en fait, on regarde celui du dessus, celui d'en dessous, c'est un vrai voyage.

Et quand vous montrez justement ces animaux, ce petit équel naturalisé dont on parlait tout à l'heure, avec son masque, cette grappe de doudou lapin qui se balance au-dessus d'un ventilateur, ou bien cette tête de raton laveur en peluche, qui sert de bonnet en fait à une tête de mort toute noire, vous parlez donc de nous, vous parlez de nos vices, vous parlez de nos vertus, de nos pulsions. Qu'est-ce qui nous différencie au fond des animaux ?

Ah ben, quand même, on parle, on s'extrime, on fait des choses quand même un petit peu différentes, non ? Mais ils nous ressemblent, dans l'exposition. On leur ressemble, ils nous ressemblent, et on s'assemble.

Et au fond, ce ne sont que des métaphores, parce que vous avez installé une pile de livres contre un mur. Sur cette pile, il y a des peluches qui sont posées, avec des formes de lapins, de zèbres, oiseaux, des fables de la fontaine, je le disais, avec Orwell, la ferme des animaux, le monde animal. Et ce qui est assez formidable quand on voit l'exposition, c'est ce que dit André. Il est allé voir l'exposition dimanche dernier, il la recommande vivement à tout le monde, même aux enfants. Même aux enfants, parce que votre art est accessible à tous, absolument.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'avoir beaucoup de culture pour comprendre tout ce qui s'y passe, et d'aller dans ce musée, et de découvrir énormément d'éléments différents de notre vie.

Oui, mais c'est intimidant souvent, l'art contemporain. C'est intimidant parfois de rentrer dans un musée, ou de pousser les portes d'une galerie à être messager.

Absolument, oui, oui. Ce qui est dommage d'ailleurs, mais les gens n'osent pas aller dans les galeries, ils pensent qu'ils doivent payer alors que c'est gratuit, qu'on leur parle, on leur explique.

Et comment est-ce que vous, vous avez découvert l'art ?

Mon père faisait de la peinture, il était architecte, mais il faisait de la peinture, donc il m'a toujours parlé d'art quand j'étais petite. Bon, ça n'intéressait pas du tout mon frère, plus personne ne voulait l'entendre à la maison, d'ailleurs, on avait marre de ces histoires. Vous l'avez gardée ? Moi, j'adorais, puis il amenait des croissants en même temps, donc peut-être que l'art est lié aux croissants.

L'art est lié aux croissants, c'est une phrase géniale.

Surtout à cette heure-ci.

Et on retrouve votre ironie et votre malice, parce que quand on se balade dans l'exposition, on croise un ours blanc, qui est vraiment taille réelle. C'est un véritable ours blanc de trois ans, il est effrayant, mais il tient une pancarte sur laquelle il est écrit « Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuée ». On rit et on se demande ce qui vous fait rire, Annette Messager.

Tout me fait rire et tout m'effraie en même temps, donc c'est pour ça que le rire est vraiment important aujourd'hui. Il est toujours important.

D'ailleurs, si on parle des enfants, c'est vrai qu'il y a des moments où il y a des avertissements. Alors, on croise des enfants des écoles, beaucoup. Moi, j'en ai croisé en allant faire la visite. Il y a des avertissements parce qu'il y a certaines de vos œuvres qui sont peut-être un peu plus choquantes, qui touchent à la nudité. On a même fait retirer une chose.

Ah oui ? Laquelle ? Il y avait un sexe qui était... On le voyait beaucoup. Enfin bref, peu importe.

Là, il y en a un qui est déguisé en petit chat. Il y a une photo. Oui. Il y a souvent des références à la mort et au sexe, mais il y a quand même ce côté très ludique. Il y a les peluches, il y a la surprise parfois de certaines juxtapositions. Et puis, il y a les rébus. On a certains dessins avec des rébus. On s'amuse avec vos œuvres. Donc, l'art, ça n'est pas forcément sérieux.

Ah ben, j'espère que ça serait ennuyeux si c'était toujours sérieux. Au contraire, c'est ludique.

Tout le monde ne dirait pas ça. Tous les artistes ne diraient pas la même chose que vous. Ah ben, moi, ils disent ce qu'ils veulent et je dis ce que...

Oui, vous, vous avez une parole totalement libre. D'ailleurs, même le mot d'art, vous l'utilisez avec des pincettes.

J'ai fait une pièce où le moir se déplace mécaniquement, il devient rat.

Dans le musée de la chasse, c'est assez curieux parce qu'on vous imagine plutôt en cueilleuse, Annette Messager. Il y a les chasseurs-cueilleurs. Vous, vous êtes plutôt de la variété des cueilleurs. Oui, oui, je suis cueilleuse. Cueilleuse et curieuse. Et vous avez une curiosité pour les escargots qui est assez étonnante.

Oui, j'aime beaucoup les escargots. Ils sont hermaphrodites. Oui. Et puis, ils n'ont pas de problème de logement. Ils portent leur maison, donc c'est formidable.

Oui, mais ils suscitent de la répulsion aussi souvent.

Ah non.

Je ne mange jamais d'escargots. Je n'ai jamais mangé d'escargots. Une maison en forme de sein, parfois. Souvent, vos escargots, leur coquille, elle est en forme de sein de femme. Oui, ou une tête de mort. Ou une cocotte en papier.

Il y a Véronique qui est enseignante. Annette Messager, elle s'adresse à vous. Je vous ai découvertes il y a 30 ans dans une binennale d'art contemporain à Lyon. J'avais emmené ma classe de CP. Les petits oiseaux avec leurs petits pulls tricotés alignés dans une vitrine ont vraiment parlé aux enfants. Ils ont transformé la visite en fabriquant un album sur les chagrins d'enfants parce que pour eux, chaque oiseau représentait un chagrin d'enfant réchauffé par le pull que vous aviez tricoté. En l'occurrence, Annette Messager, depuis, je suis une inconditionnelle de vous. Vous êtes unique et elle vous dit merci. Vous avez un petit carnet avec vous que vous avez apporté, avec un crayon à papier.

Oui. Pour prendre des notes ?

C'est mon agenda, il y a de tout.

Il y a de tout ?

Vous avez rendez-vous avec nous.

Vous avez rendez-vous avec nous, mais qu'est-ce que vous notez ?

Ça ne vous regarde pas.

Mais si, ça me regarde. Non, je plaisante, mais qu'est-ce que vous notez ? Puisqu'il n'y a pas vraiment de date, mais vous avez l'intention de...

Comment ça, il n'y a pas vraiment de date ? Si, il y a des dates.

Des dates ?

Ah oui ? C'est un agenda.

Non, mais il y a des formes griffonnées ?

Oui, il y a des ratures, oui, c'est un peu compliqué. Même moi, je ne m'y retrouve pas vraiment.

Puisqu'on parle des enfants, on a parlé beaucoup des peluches, mais c'est vrai que vous en mettez partout. Il y a notamment, dès le début de l'exposition, cette... Décrivez-nous d'ailleurs. Oui, c'est juste à l'entrée.

C'est quoi ? C'est une peluche éviscérée ? Oui, c'est une sorte de grosse peluche éventrée. Et à l'intérieur de son ventre, se dégage plein d'éléments. Et puis, il y a des outils tout autour, parce que j'aime beaucoup les outils. J'aime beaucoup, c'est un peu la continuité de la main, les ciseaux, les marteaux. Je trouve ça très très beau, les outils, je les aime beaucoup.

Alors, ça s'appelle l'opération. C'est vrai que la pauvre, elle va être opérée par un marteau, des ciseaux, une pince. Pourquoi ces peluches, elles se retrouvent un peu partout ? Qu'est-ce que ça évoque pour vous ?

Je ne sais pas, j'ai jamais eu de peluche quand j'étais petite. Vous vous rattrapez ? Peut-être, c'est un manque terrible. Non, je n'en sais rien, parce que c'est doux, parce qu'on peut... Je ne travaillerai pas avec des poupées, par exemple, parce que c'est raide. Et puis, je déteste les Barbies. Mais on peut le... Ça devient un coussin, ça devient... C'est malléable, on peut s'approprier.

Sans l'art, je serais devenue une très méchante femme. C'est un entretien que vous avez donné au monde il n'y a pas longtemps. On a du mal à vous imaginer méchante. Mais en quoi est-ce que l'art vous apaise ?

Je pense que je n'aurais pas été très heureuse si je n'avais pas... En fait, j'ai déversé... Je déverse et on déverse tout ce qu'on a dans ce qu'on écrit, dans ce qu'on fait, dans ce qu'on fabrique. Donc, moi, je ne suis rien, je suis comme tout le monde, mais je mets beaucoup de choses dans ce que je fais.

Et malgré la reconnaissance internationale, vous vous dites, écrire, c'est hurler sans bruit. Ce n'est pas vous, c'est Marguerite Duras qui cite. Je crois que vous l'aimez beaucoup, Marguerite Duras. C'est un sentiment que vous partagez, créer, c'est une façon de hurler sans bruit ?

Oui, je trouve cette phrase très très juste. On peut tout y mettre, on peut assassiner père, mère, enfant, sans bruit.

Honnête messager, vous, vous avez été lauréate du Lion d'Or à la Biennale de Venise en 2005. Puisque vous suivez l'actualité, quel regard vous portez sur cette polémique qui entoure l'événement cette année ? Vous savez, il y a eu des manifestations pour demander que soient boycottés les pavillons russes et israéliens qui sont de retour dans le contexte géopolitique qu'on connaît.

C'est très très compliqué, très complexe parce que les artistes russes, les artistes, ils travaillent. Et eux, donc si on boycotte, on ne les montre pas ces artistes. Donc c'est assez terrible pour eux. Je ne sais pas quoi dire là-dessus.

Mais est-ce que l'art est politique ? Est-ce qu'il doit finalement se mêler de politique ? Être parasité par la politique ? Est-ce qu'au contraire, c'est son travail de s'en mêler ?

Je crois que l'art peut parler de tout, il doit parler de tout. Donc il peut être politique, tout art est politique d'ailleurs, je pense. Mais vous, si vous étiez à la Biennale cette année, vous iriez voir ces pavillons ? Ah ben j'irais sûrement, oui, oui, oui. Pourquoi ? Parce que j'irais voir tout, enfin beaucoup de choses. Et puis au contraire, c'est assez intéressant ce qui se passe.

Est-ce qu'il y a une œuvre qui vous accompagne ou qui a marqué votre vie dans l'histoire de l'art ?

Là, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup ? Il y en a beaucoup, oui.

Mais si vous deviez en avoir une à citer, pour nous donner le « là » de cette journée, le « là » comme on parle d'une clé musicale ?

J'aime beaucoup Giacometti, donc peut-être « L'homme qui marche » de Giacometti. L'homme qui marche ? C'est toujours bien de marcher.

C'est vrai. Merci infiniment, Annette Messager, d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. Cette exposition, une hirondelle, ne fait pas le printemps. Je la recommande vraiment chaleureusement. C'était formidable de vous avoir à voir au Musée de la Chasse et de la Nature à Paris. On vous souhaite une très belle journée. Merci, Annette Messager.

Merci, vous aussi.