Débat de l'entre-deux-tours : ce qu'il faut éviter, ce qu'il faudrait changer... Le "8h30 franceinfo" de Gaspard Gantzer et Bertrand Périer

En quelque sorte, c'est le match retour de l'élection présidentielle, 5 ans après le débat 2017. Emmanuel Macron et Marine Le Pen se retrouvent ce soir, 21h, pour l'unique débat d'entre-deux-tours. Sur quoi cette confrontation va-t-elle se jouer ? Quel sera le poids des mots ? Quel sera le poids des idées également pour en parler ? Ce matin, Salia, deux invités avec nous. Oui, bonjour Bertrand Perrier, vous êtes avocat, professeur d'art oratoire, un amoureux de la langue française. Bonjour Gaspard Ganser, vous êtes communicant. Vous avez conseillé François Hollande à l'Elysée.

Les auditeurs de France Info vous connaissent bien, parce que vous co-présentez le podcast C'est tout comme sur la présidentielle. Bertrand Perrier, qui a le plus à perdre tout à l'heure ?

Évidemment, la seule qui peut gagner par chaos, c'est Marine Le Pen. Au point, il a gagné. C'est-à-dire ? Lui, si on s'arrête là, il a gagné. L'écart de sondage est assez important pour que, s'il y a un match nul, il l'emporte. S'il suffit d'un match nul à Emmanuel Macron pour conserver son avantage. Voilà. Elle, il faudrait soit un accident industriel, pour lui, une phrase très malheureuse, une attitude très arrogante, quelque chose qui le disqualifierait totalement, et elle qui serait compétente, visionnaire, et qui rassemblerait tous les anti-Macron, puisque c'est probablement sa stratégie, et que tout cela fonctionne avec vraiment un accident pour lui.

Je pense que c'est le président de la République sortant, Emmanuel Macron, qu'elle puisse à perdre, parce qu'il est favori, il doit gagner cette élection, et donc il n'y a que lui qui peut avoir un accident de parcours ce soir. D'autant plus qu'il y a cinq ans, il avait donné le sentiment d'avoir remporté haut la main, d'ailleurs, ce match. Et Marine Le Pen, dans la préparation de l'émission, du débat de ce soir, semble déjà avoir marqué des points. Elle a progressé dans les sondages, et elle a envoyé des signaux montrant qu'elle s'était bien préparée.

Alors justement, la dernière fois, vous l'avez dit, c'est lui qui avait largement remporté le débat, Emmanuel Macron. Est-ce qu'il peut avoir un excès de confiance, cette fois-ci ?

Oui, je pense, parce que quand on est président sortant, on a le sentiment d'avoir les manettes du pays, de tout décider tout le temps, on dissuque avec des gens très importants, Poutine, Biden, Johnson, on a toute l'information, et on peut souffrir d'une forme de complexe de supériorité. Mais après, en revanche, Emmanuel Macron est quelqu'un qui aime la castagne, le débat, la joute autoratoire, donc il saura, à mon avis, redescendre dans l'arène pour se battre avec Marine Le Pen.

Raymond Domenech, ce matin, dans les collègues de l'Opinion, pardon, aussi, rarement, Raymond Domenech. C'est vrai, j'étais un peu sur cette tendance-là. Puisqu'on est dans le match retour, Raymond Domenech, ce matin, dans les collègues de l'Opinion, dit qu'il faut toujours se méfier des matchs retours quand on a gagné les matchs allés. Le Paris Saint-Germain pourrait témoigner de la réalité de la remonte d'Alain Bertrand Perrier. Mais effectivement, sur ce complexe de supériorité possible, lorsqu'on a assez nettement remporté la première manche.

C'est exactement la situation qui a été Mitterrand-Giscard. Ce n'est pas la première fois qu'on a deux adversaires qui se retrouvent 74-81. 74, Giscard l'emporte très largement, c'est le monopole du cœur. Et 81, Mitterrand a tiré les leçons de tout ça. Il s'est attaché les services de Jacques Seguéla. Et il y a même cette passe d'armes entre les deux débats avec, vous vous souvenez, l'homme du passé et l'homme du passif. En 74, Mitterrand avait été l'homme du passé par Giscard. Et 7 ans plus tard, Mitterrand lui renvoie, vous êtes devenu l'homme du passif. Donc il y a parfois des correspondances entre les débats.

Emmanuel Macron, Marine Le Pen se sont donc déjà rencontrés. Ils ont déjà débattu ensemble pendant de nombreuses heures. Est-ce que c'est un avantage ou pas ? Parce qu'ils connaissent leur faille mutuelle.

Oui, évidemment, c'est un avantage. Mais pour autant, la situation a tellement changé par rapport à il y a 5 ans. Là, il y a plutôt de l'ordre de l'attaque-défense. Il y en a un qui est désormais titulaire d'un bilan qu'on peut attaquer, ce qui n'était pas le cas il y a 5 ans. Après, ils connaissent chacun leur faiblesse. Lui risque l'arrogance, la suffisance et elle risque l'incompétence. C'était ce qui s'était passé la dernière fois. Chacun à son écueil.

Gaspard Ganser, vous avez connu ça de l'intérieur. Comment est-ce qu'on prépare un débat comme celui-là ? Ça se fait des mois à l'avance, ça se fait dans les derniers jours. Il y a des petites fiches, comme on le lit un peu partout. Les candidats, en l'occurrence, vous c'était François Hollande, demandent à être tout seul dans ces cas-là. Comment ça marche ?

Déjà, on prépare des débats en en faisant. De ce point de vue-là, Marine Le Pen a un avantage. Elle a donné très régulièrement des interviews, fait des débats, alors qu'Emmanuel Macron a toujours été en face-à-face avec des journalistes. Elle a un petit avantage de ce point de vue-là. Après, on se prépare en se reposant physiquement. Là, on voit qu'ils n'ont pas fait le même choix l'un et l'autre. Marine Le Pen a fait un break de plus de 48 heures. Emmanuel Macron s'est un peu moins reposé. Et puis après, on travaille sur le fond. Les hommes et les femmes politiques aiment bien maîtriser leurs sujets.

Donc, ils demandent des fiches à des collaborateurs sur des sujets assez techniques, tout en sachant très bien qu'il faut savoir s'en détacher pour ne pas donner le sentiment de passer un grand oral.

Marine Le Pen avait beaucoup raconté, après le débat raté de 2017, que Florian Philippot, qui était à l'époque là de ses conseillers, était arrivé le jour ou la veille du débat avec un dossier de 20 centimètres de haut en lui disant, voilà ce qu'il faut potasser pour demain soir. Ce qui, effectivement, n'était pas la meilleure... C'est comme pour le bac.

Oui, je crois qu'il ne faut pas faire ça. On le voyait même physiquement, d'ailleurs, puisque dans le dernier débat, lui avait quelques papiers et elle avait énormément de dossiers devant elle, entre lesquels, d'ailleurs, elle s'est emmêlée. On se souvient de la séquence SFR Alstom. Et elle essayait de chercher dans ses fiches, ce qui donnait l'aspect à la fois très studieux, mais un peu confus.

Sur la préparation, on a pu lire ces derniers jours dans la presse que Marine Le Pen s'était isolée, qu'elle avait prévu des moments pour réviser ses fiches avec son équipe, mais qu'elle avait aussi un sparring partner qui ressemblait même jusqu'à physiquement à Emmanuel Macron. Est-ce qu'il faut aller jusqu'au bout de ces détails pour la préparation, pour être au mieux ?

Alors, je vous raconte une anecdote sur le sujet. C'est la préparation du débat de 2012 avec François Hollande. En fait, il avait fait le choix de faire vraiment un entraînement dans les conditions dures directes. Et il avait confié à Guillaume Bachelet, qui est devenu député par la suite, le soin de jouer Nicolas Sarkozy. Et Guillaume Bachelet, qui a beaucoup de talent, s'était tellement consacré à l'affaire qu'il était un Nicolas Sarkozy exceptionnel. Et François Hollande s'était retrouvé un peu dans les cordes, de sorte qu'ils avaient dû mettre une pause à l'entraînement. C'était Tristan Carnet à l'époque, le réalisateur qui avait un peu préparé tout cela, pour faire un deuxième exercice.

Et François Hollande nous avait confié, quelques années plus tard, que finalement, il avait trouvé le débat avec Guillaume Bachelet et Nicolas Sarkozy plus difficile qu'avec le vrai Nicolas Sarkozy.

Donc ça ajoute de la difficulté. Sur la question des fiches, Bertrand, vous qui enseignez l'art oratoire, est-ce qu'on peut être bon ? Est-ce qu'on peut être sincère quand on lit ces fiches ?

Non, alors la lecture des fiches peut être une aide quand on trouve un fait, un chiffre, un document. Mais pour le reste, l'intérêt c'est précisément d'être en visuel avec son interlocuteur, de chercher dans son regard quelque chose, d'être en connexion. Si on est dans ces fiches, déjà physiquement, on n'a plus le contact avec les interlocuteurs. Donc non, on peut y chercher quelque chose de façon très ponctuelle, mais pas un substitut à une argumentation.

Il est... Non, non, mais juste à moi,

très rapidement, Emmanuel Macron a passé énormément de concours très difficiles, l'ENA et autres, etc. Et il se trouve que j'ai été à l'école avec lui, il me racontait qu'il fallait toujours arriver à un examen... L'école, en l'occurrence, c'était l'ENA. L'ENA, en l'occurrence. Et qu'il fallait toujours arriver à un concours, un oral, le plus souriant et détendu possible, et surtout en donnant le sentiment d'être les mains dans les poches, avec beaucoup de décontraction, alors qu'on est très préparé.

8h40, le fil info avec Maureen Suinière. On poursuit dans un instant ce débat sur le débat.

Il repart au combat. Jean-Luc Mélenchon pense déjà aux législatives et se voit Premier ministre en imposant une cohabitation. Le patron de la France Insoumise demande aux Français de voter pour son parti aux élections législatives. En juin prochain, pour obtenir une majorité, il appelle la gauche à se rassembler derrière sa formation. Reste à savoir qui sera président ou présidente de la République. Débat de l'entre-deux-tours avec deux candidats ce soir, à partir de 21h, Emmanuel Macron face à Marine Le Pen. La chute des ventes de voitures neuves dans l'Union européenne, moins 20% en mars par rapport à l'année dernière.

Les véhicules trop difficiles à produire à cause de la pénurie de semi-conducteurs et de la guerre en Ukraine. Kiev annonce ce matin qu'un accord a été trouvé pour évacuer des civils depuis Mariupol. La ville portuaire du sud-est de l'Ukraine a siégé par les forces russes depuis des semaines. C'est une première depuis plus de 10 ans. Netflix a perdu 200 000 abonnés dans le monde au premier trimestre 2022. L'action en bourse a chuté de 25%. La plateforme compte tout de même plus de 220 millions d'abonnés dans le monde. France Info

Élysée 2022, les matins présidentiels. Le jour J pour le débat d'entre-deux-tours et pour en parler ce matin, Gaspard Gantzer, ancien conseiller communication de François Hollande à l'Élysée, et Bertrand Perrier, professeur d'art oratoire et avocat. Alors sur le fond, comme en 2017, ce sont deux projets radicalement différents qui vont s'affronter ce soir. Mais la différence par rapport à il y a 5 ans aussi, c'est qu'aujourd'hui Emmanuel Macron a un bilan. On l'a dit tout à l'heure. Est-ce que ça, ça change tout dans la manière d'attaquer pour Marine Le Pen ?

Ah oui, ça cristallise tout, parce que là, il y a une preuve. On n'est pas simplement dans quelque chose de programmatique, de prospectif. Là, on a des éléments concrets, et je pense que Marine Le Pen va reprendre, évidemment, va attaquer sur le bilan, et même sur les mots. Je pense que le « emmerder les Français » va revenir. Elle va lui demander de se justifier sur cette attitude. Parce que chez Emmanuel Macron, ce n'est pas seulement un programme, c'est aussi un comportement qui a cristallisé un certain nombre de rancœurs. Donc je pense qu'elle va essayer de fédérer tout cela et d'attaquer sur ces mots « traverser la rue pour trouver un...

» Enfin voilà, tout ce qui peut fédérer autour des anti-Macron.

Gaspard Ganser, elle a beaucoup plus d'armes cette fois-ci, Marine Le Pen ?

Je pense que si elle arrive à installer le débat sur le bilan et sur le passé, elle aura gagné une sacrée manche, alors qu'Emmanuel Macron lui a intérêt à parler d'avenir. Et l'autre clivage important, c'est est-ce que l'on parle plus de questions nationales ou de questions internationales et européennes ? Si on parle beaucoup de nationales, Marine Le Pen sera certainement plus à son aise pour critiquer le bilan d'Emmanuel Macron. Si on parle de questions internationales et européennes, c'est Emmanuel Macron qui aura le leadership parce qu'il a l'expérience de ces relations-là.

Alors les thèmes sont connus, ils vont commencer visiblement ce soir par le pouvoir d'achat, ensuite ce sera l'international et après l'écologie. Ce qui a été reproché à Marine Le Pen en 2017, c'est son manque de connaissance des dossiers, son imprécision. Est-ce que là, elle a progressé selon vous, Bertrand Perrier ?

Oui, ce qu'on lui a reproché effectivement, c'était son insuffisance dans la maîtrise des dossiers. Il y avait aussi le flou programmatique, vous vous souvenez de tout ce flou sur la sortie de l'euro qui va probablement revenir un peu, mais maintenant, elle a une réponse qui est plus calée sur « non, non, on ne sort plus de l'euro ». Il y avait quand même une valse hésitation, donc on était un peu dans le flou sur ces questions. Ce qui lui avait été reproché, c'était ce flou programmatique, ces insuffisances techniques, et puis même sur la forme, ce sourire forcé. Vous vous souvenez au tout début, elle a dit « je suis ravi, enfin, on va pouvoir voir ».

Et ça ne cadrait pas du tout avec la solennité d'un débat. Donc elle avait surjoué une aisance qui était un peu en décalage avec l'enjeu.

Pour vous, le flou Gaspard Ganser sur le programme de Marine Le Pen est levé ou il a été remplacé par d'autres ? On a vu ces derniers jours différents responsables du RN, ce qui explique d'ailleurs qu'ils n'ont plus le droit de s'exprimer dans les médias jusqu'au second tour, donner des versions, disons, parfois différentes. On en a fait la preuve hier sur ce plateau avec Jordan Bardello sur la question du voile, notamment, et de son interdiction, qui n'est plus tout à fait une priorité, mais un objectif.

J'attends de voir, parce que le débat va durer plus de deux heures, j'imagine, et donc pendant deux ans, on ne peut pas être flou, on ne peut pas être dans l'ambiguïté. Et je crois qu'Emmanuel Macron va chercher à démasquer Marine Le Pen sur un certain nombre de sujets. J'en vois trois principaux. L'Europe, la question de rattachement à l'euro, la Russie et les liens quand même du Rassemblement National avec Poutine et son soutien à la politique menée. Et le troisième sujet, c'est la question de la liberté religieuse, de la liberté de conscience, du port du voile dans l'espace public. Parce que là, on n'a pas vraiment compris quelle était la position de Marine Le Pen.

Et je pense qu'Emmanuel Macron ne va pas se priver de l'attaquer très formellement sur le sujet.

Bertrand Perrier, est-ce que Marine Le Pen et Emmanuel Macron sont tout simplement de bons orateurs ? Ou est-ce que vous trouvez qu'ils surjouent un peu le texte, qu'ils en font un peu des louches ? Non, c'est des bons orateurs de toute façon. On peut peut-être d'ailleurs être un bon orateur en en faisant des louches. C'est pas totalement exclu.

Mais on voit bien d'ailleurs qu'il y a une candidate qui a eu un problème avec la prise de parole en public. Elle n'est pas au second tour. Parce que pour bien gouverner, il faut quand même bien parler. Ce sont de bons orateurs. C'est pas non plus des tribuns d'estrade incroyables. Mais ce sont de bons orateurs. Ce sont des orateurs qui jouent sur des légitimités différentes, sur des styles complètement différents. Lui est plutôt un orateur de l'explication, de la pédagogie. C'est quelqu'un qui sait et qui vous explique. Elle est plutôt dans une parole de la galvanisation, de la mobilisation, du clivage. Mais ce sont de bons orateurs, bien sûr.

C'est pas forcément le meilleur orateur qui gagne à la fin. Non. Sinon, Jean-Luc Mélenchon serait sans doute résident.

Et Christiane Taubira, peut-être, ne serait pas où elle est. Oui. Chez elle, donc. Voilà. Non, non. La parole, c'est une chose. Après, vous savez, il y a deux choses dans la parole politique. Il y a le programme et la personnalité. Et donc, la parole, elle parle de ces deux choses. Et on aura aussi ces deux choses, probablement, ce soir. On aura bien sûr des propositions, mais on aura aussi se dire. Dire qui l'on est. Est-ce qu'on veut donner l'image de soi, de quelqu'un, de courageux, de compétent, de visionnaire ? C'est ça aussi un débat. C'est la rencontre entre une personnalité et un scrutin.

Quelle est du coup la part de l'honnêteté derrière tout ça ? Tout ça est travaillé, tout ça est fiché. Il y a des formules chocs, je suppose, Gaspard Ganser, l'anaphore de François Hollande. Évidemment qu'elle avait été préparée.

Elle avait été préparée. Elle avait même été dit dans un discours précédent au Bourget. Donc tout est préparé, millimétré.

Quelle est la place pour l'honnêteté politique ?

Je pense qu'il faut en laisser parce que je crois qu'à la télévision, c'est comme à la radio, à travers la voix, à travers l'image, on sent la sincérité de celui qui s'exprime. Et de ce point de vue-là, je pense qu'Emmanuel Macron a un challenge important à relever. Parce qu'on a vu dans la prise de parole qu'Emmanuel Macron avait un peu deux facettes. Celle un peu trop solennelle, parfois presque affectée, quand il prenait la parole derrière un pupitre, notamment pour les périodes de crise, on voit qu'il jouait un peu un rôle, compte tenu de la gravité des situations.

Et c'est le plus direct qu'on a pu entendre dans le studio de France Info il y a quelques jours, dans lequel, où il est dans la joute et il laisse tomber un peu son costume, il relève les bras de chemise et il y va de cette manière-là. Marine Le Pen a le même problème. Elle avait été totalement artificielle il y a cinq ans. Dans ses dernières prises de parole, on a vu qu'elle était quand même beaucoup plus décontractée, beaucoup plus vraie. Lequel des deux réussira à garder son naturel ? C'est la question.

Là, à quelques heures du débat, la pression monte. Mais en fait, est-ce qu'en fait le débat ne se joue pas quelques jours avant le jour J, puisqu'on a vu, par exemple, Emmanuel Macron dire qu'il était prêt à la castagne, là où Marine Le Pen lui a répondu, « Ben non, moi je veux bien débattre de manière cordiale. » Les coups de pression commencent maintenant ou avant le débat ?

Vous savez, c'est comme dans un match de boxe, on se rencontre avant, on monte les muscles et c'est là qu'on essaye, par le regard, par une série de langages physiques, de jouer le match avant le match. Et en effet, ça donne un peu une couleur quand même. Lui qui veut aller à la castagne, il y a elle qui ne veut pas y aller. C'est-à-dire un peu tout l'inverse de ce qui s'est passé en 2017. Et je crois qu'elle a compris aussi une chose, c'est que les Français n'aiment pas la castagne. On est là tous à commenter ce débat en se disant que ça va être formidable. C'est vrai, c'est un grand moment de parole démocratique. Et en France et en démocratie, la parole se conquiert par la parole.

Le pouvoir se conquiert par la parole. Donc c'est un grand moment démocratique. Mais on est là, on se disait que le sang va couler, etc. Mais pas du tout. Les Français sanctionnent ceux qui attaquent. Absolument, il y a un grand paradoxe. C'est que tout le monde se dit que ça va être formidable, il va y avoir du sang partout. Et en fait, les gens ne veulent pas de cela. Ils veulent d'un débat apaisé. Et ils n'aiment pas la violence verbale.

Mais quand même, la stratégie de l'un des deux candidats, est-ce que ce n'est pas justement de faire sortir de ses gonds, celui d'en face ?

Oui, c'est ça. Une petite nuance peut-être par rapport à ce que vous venez de dire. On est quand même dans une époque un peu différente. En cinq ans, beaucoup de choses ont évolué. On est passé une sorte de démocratie, du clash. On l'a vu quand même beaucoup à travers l'irruption du personnage Éric Zemmour pendant la campagne présidentielle, qui n'a pas été tendre avec ses adversaires et qui a réussi à faire parler de lui. Là, on est dans un exercice différent parce qu'on doit rassembler tous les Français. Et je crois que l'un comme l'autre, peut-être des joueurs de poker pousser l'autre à dévoiler ses cartes avant lui. Et notamment à s'énerver avant lui.

Je pense que le vrai objectif de Marine Le Pen, c'est moins d'imposer ses thèmes sur le fond que de réussir à faire sortir Emmanuel Macron de ses gonds pour qu'il sorte une de ses fameuses petites phrases qu'on a entendu parler pendant la campagne et tout son quinquennat.

Oui, toute la clé, c'est celui qui s'énerve a perdu. Ça s'apprend, ça a déstabilisé l'adversaire, à l'énerver. Comment je fais si je veux vous énerver, par exemple ?

Je ne vous le dirai pas.

Je vous coupe la parole toutes les deux secondes. Ça peut être de l'ordre de ça.

On se souvient de la scène colère de Ségolène Royal qui monte, qui monte, qui monte. Finalement, Sarkozy lui dit mais je ne comprends pas pourquoi Mme Royal s'énerve. En plus, il y a le langage du corps, elle pointe le doigt. Et là, en effet, il lui dit mais pour être président, il faut être calme. Et en effet, la grande règle, c'est que celui qui s'énerve a perdu. A toujours tort, dans un débat comme celui-là. Oui, parce qu'il apparaît hystérique, il apparaît inapte à gouverner ce qui suppose une aptitude au calme.

C'est donc très calmement que je vais lancer le fil info à 8h50, voici Mourine Suignard.

Petite voix. Les autorités ukrainiennes comptent évacuer des femmes, des enfants et des personnes âgées aujourd'hui au départ de Mariupol, ville ravagée par les bombes et encerclée par les russes depuis de nombreuses semaines. Kev indique qu'un accord a été trouvé pour mettre en place un couloir humanitaire. Elle voudra démontrer qu'elle a une stature présidentielle. Lui, il ne doit pas paraître arrogant ou prétentieux. Le débat de l'entre-deux-tours opposant Marine Le Pen à Emmanuel Macron à 21h ce soir. Premier thème imposé, le pouvoir d'achat avant d'aborder les questions internationales, écologiques ou encore des questions de santé.

Un brigadier et un gardien de la paix devant le tribunal correctionnel de Paris, cet après-midi, soupçonné d'avoir publié des messages racistes, homophobes, sexistes sur un groupe Facebook privé il y a deux ans. Groupe qui comptait plus de 7500 membres en grande partie des policiers. Le PSG va tout faire pour devenir champion de France dès ce soir lors de la 33ème journée de Ligue 1, match à 21h contre Angers. Mais il faut aussi que Marseille ne l'emporte pas face à Nantes pour qu'il décroche le titre. Dit rencontre au total, dont Monaco-Nice à 19h, Strasbourg-Rennes à 21h. France Info

Élysée 2022, les matins présidentiels, Salia Braclia, Marc Fauvel. Gaspard Ganser, ancien conseiller communication de François Hollande à l'Élysée et Bertrand Perrier, avocat et professeur d'oratoire ce matin avec nous pour envisager le débat d'entre-deux-tours de ce soir. Emmanuel Macron face à Marine Le Pen pendant 2h30. Il va falloir bien se tenir. Comment on tient pendant 2h30 face à son concurrent ? Comment il faut bien se tenir, Bertrand Perrier ?

Il y a un langage du corps, bien sûr, qui a son importance. C'est physique. Et qui a beaucoup évolué avec le temps. On se souvient, par exemple, de Valéry Giscard d'Estaing qui était vraiment au fond de son fauteuil, très confortable, quasiment au coin du feu. Là, ils vont avoir un espace, d'abord entre eux, qui a été probablement assez mesuré, un espace avec les journalistes. La question du regard va se poser également. Qui je regarde ? Parce qu'en réalité, ce n'est pas un vrai débat. Un débat, c'est deux personnes qui acceptent de s'influencer l'une l'autre.

Là, ils sont quatre dans la pièce.

À qui on parle ? Ils ne se parlent pas l'un à l'autre. Ils ne parlent même pas aux journalistes. Ils parlent aux téléspectateurs. Donc, en réalité, le regard, ça va être intéressant de voir quand est-ce qu'ils se regardent et quand est-ce qu'ils vont chercher de l'aide dans le regard des journalistes. Sur la gestuelle, effectivement, on a évoqué la question du doigt pointé, la question de l'attitude corporelle générale. Après, ce sont des professionnels de la politique, donc il n'y aura pas de difficulté. Mais en effet, parfois, Marine Le Pen, la dernière fois, dans le surjeu de l'aisance que j'évoquais tout à l'heure, avait même une posture un peu relâchée.

Et je pense que la stature présidentielle, c'est aussi du physique.

La meilleure posture, c'est quoi ? C'est poser les mains sur la table et parler calmement en regardant le concurrent ? Oui, oui, c'est ça.

Ou le journaliste de temps en temps.

Une question technique qui n'est pas que technique, c'est celle de ce qu'on appelle les plans d'écoute. Lors du débat 2017 entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, la réalisation nous avait montré, par exemple, Marine Le Pen fouillant dans ses fiches au moment où Emmanuel Macron parlait. Ce point a fait l'objet de tractations entre les équipes des deux candidats. Finalement, ce ne sera plus possible. Ce soir, on pourra voir la personne qui ne parle pas, mais uniquement si elle soutient le regard de la personne qui parle. En clair, si elle baisse les yeux, on ne la verra plus à l'écran. Gaspard Ganser, est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que ça disait aussi quelque chose du débat ?

Le réalisateur de l'émission tout à l'heure nous disait que ça ne dit rien. Parce qu'en fait, quand on regarde une fiche, on peut être en train de chercher un chiffre, tout simplement, et puis ils ne sont pas des dieux. Ils peuvent avoir besoin. Ça ne veut pas dire qu'ils sont mal préparés, le fait de chercher.

Alors, plusieurs remarques à suivre. Moi, je considère que c'est un recul. Tristan Carnet, qui avait réalisé le débat il y a cinq ans, avait réussi à introduire ses plans d'écoute ou de coupe selon la division que l'on prend. Et ça nous avait apporté quelque chose. Parce qu'on avait vu, effectivement, Marine Le Pen en train de chercher dans ses fiches. Donc, c'était quand même intéressant du point de vue visuel. Cette fois, comme Marine Le Pen a très mal vécu, elle a demandé à ce que ses plans soient supprimés. Et on peut comprendre si on se met à sa place. Mais ça nous conduit quand même à réfléchir à quelque chose.

Pourquoi est-ce que ce sont les candidats eux-mêmes et leurs équipes qui décident des modalités de la réalisation et même du casting des journalistes ? Il n'y a qu'en France que cela peut exister. Aux Etats-Unis, par exemple, il y a trois débats d'entre-deux-tours. Les trois sont organisés selon des règles qui sont prévues avant l'élection présidentielle par une commission indépendante. Pourquoi ce n'est pas le CSA, l'ARCOM, aujourd'hui, qui définirait en amont qui sont les journalistes, quelle est la charte de réalisation et pas les candidats qui se livrent à un marchandage dans les derniers jours ? Bertrand Péry ? Oui, cette mise en scène est très ancienne.

Ces gars-là étaient intervenus sur le débat de 1981. C'est un objet télévisuel. Je suis absolument d'accord avec Asper Ganser. Ça ne devrait pas être un marchandage entre candidats. On devrait leur imposer. En réalité, ce sont eux qui sont invités à discuter devant les Français. On a l'impression que là, ils s'invitent et puis ils décident du menu qu'on va servir. Ce n'est pas possible.

Sur le choix des journalistes particulièrement, on sait qu'Anne-Sophila Pix a été récusée par les deux candidats, Marine Le Pen et Emmanuel Macron, parce que juger trop hostile aux journalistes. Ça semble incroyable.

Cette histoire est absolument incroyable. Marine Le Pen a reconnu officiellement qu'elle s'était opposée au choix d'Anne-Sophila Pix. Emmanuel Macron et son entourage ont été un peu plus ambiguës, mais au final, je crois qu'elle a été récusée par les deux. C'est un peu inquiétant d'un point de vue démocratique, parce que ça donne à la France des allures de République bananière dans lesquelles on choisit les journalistes qui vous interviewent. Et la deuxième chose, c'est que ça fait un peu peur quand même, parce qu'il s'agit quand même de devenir président de la République française et de pouvoir discuter avec Vladimir Poutine, qui à mon avis est autrement plus redoutable qu'Anne-Sophila Pix.

Ça s'est fait passer comment pour vous, pour François Hollande ?

Alors, en l'occurrence, c'est les journalistes des deux chaînes de télévision qui avaient été choisies principales, donc Laurence Ferrari à l'époque et dans mon souvenir David Pujada, si je crois.

D'accord, ça avait fait l'objet tout de même...

Il n'y avait pas eu de tractations sur ce sujet-là, en revanche, il y avait des tractations, c'est vrai, sur le choix de la réalisation, qui est un point extrêmement sensible, sachant qu'il y a un élément très particulier en plus dans ce débat, c'est qu'il y a un réalisateur qui est en sorte coopté, choisi par les deux, et en plus, il y a des réalisateurs conseils, c'est en sorte qu'ils sont là pour surveiller le travail du réalisateur en régie. Donc, dans le cas régie, il y a les directeurs des rédactions de France 2 et de TF1, des réalisateurs conseils.

Ça va être très sympa l'ambiance et je souhaite bon courage à Didier Frenu qui réalise ce soir parce qu'il aura quand même beaucoup de pression sur les épaules.

On se rappelle, lors du débat de Nicolas Sarkozy face à François Hollande, il y a eu la question de la température. Ça a pris des jours, cette question de la température. Dans le studio, pourquoi c'est si important ?

Parce que ça provoque des réactions physiologiques. Donc, on n'oublie pas que derrière un président de la République, il y a un être humain qui transpire.

Si vous voulez faire craquer quelqu'un, vous montez un peu la température, c'est ça ? Oui, mais tout est bon

dans cette mise en scène, y compris les petits détails. Là, on a vu le positionnement des journalistes qui sont un peu en contrebas par rapport aux candidats. Et puis, on avait vu aussi la dernière fois des journalistes qui étaient un peu en souffrance, qui regardaient le match comme l'arbitre à Roland-Garros. C'était un peu passif. Donc là, est-ce qu'ils vont réussir à prendre la main sur le débat ? Ou est-ce qu'ils vont de nouveau regarder le cinquième set ? On va voir.

Bon, quel conseil vous donneriez, non pas à un des candidats, mais aux deux candidats ce soir pour une bonne intelligence de ce débat et pour qu'on ne s'endorme pas avant la fin ?

Alors déjà, un, je pense qu'il va quand même beaucoup se reposer aujourd'hui pour arriver frais. L'état de fraîcheur sera quand même déterminant. Deux, c'est qu'en réalité, on a beaucoup parlé de forme, mais il faut beaucoup se focaliser sur le fond. Je pense que l'objectif, c'est quand même de réussir à parler de fond, de donner toute sa dignité à la campagne. On a eu une campagne assez courte en raison du conflit ukrainien. Et je pense que les Français sont heureux de pouvoir entendre des propositions parce que, contrairement à ce qu'on pense, que nous, ici, on écoute France Info tous les matins, mais les gens ont suivi la campagne de très loin.

Donc moi, si j'étais à leur place, j'en dirais quand même beaucoup sur mon positionnement, ma vision et mes propositions parce que c'est le moment ou jamais de le faire. Il y aura peut-être entre 10 et 20 millions de téléspectateurs ce soir.

16 millions la dernière fois, mais ça baisse à chaque fois.

Oui, mais c'est quand même énorme. Et c'est peut-être l'occasion rêvée de faire comprendre qui l'on est et ce qu'on a à proposer. Bertrand Perrier ? Oui, c'est ça. C'est être dans la simplicité, dans le contact direct avec les Français. Se faire entendre et se faire comprendre. C'est toujours ça, la parole, somme toute. Et être suffisamment technique, mais proposer aussi un projet de société. C'est aussi là-dessus qu'il s'oppose. Elle va jouer les patriotes contre les mondialistes. Donc on voit à peu près la tonalité, mais moi, ce que je voudrais, c'est un débat respectueux et vraiment dense.

Aux jeunes, Bertrand Perrier, que vous formez à l'art oratoire, vous leur dites regarder le débat ou surtout pas ?

Non, évidemment. Regardez le débat parce que c'est un grand moment démocratique. Ce n'est pas seulement un grand moment oratoire. C'est le moment où on va pouvoir vraiment mesurer et choisir pour dimanche. Donc bien sûr, regardez-le, mais regardez-le sans être dupes non plus des stratégies rhétoriques qui vont être mises en œuvre. Regardez tous les faux dilemmes. On va dire qu'il n'y a que deux solutions entre c'est soit ça, soit le chaos. Ne soyez pas dupes de ces stratégies, mais évidemment, regardez-le et regardons-le avec le bonheur d'avoir cela dans notre démocratie pour la faire vivre.

Vous dites que l'élection peut se gagner ou se perdre ce soir en fonction du débat ?

Non. Alors, c'est assez peu souvent le cas que le débat ait une influence réelle sur le scrutin. En réalité, je crois que dans l'histoire, il n'y a eu que deux débats qui ont eu vraiment un impact sur le scrutin. C'est le dernier, parce que l'écart était vraiment très important. Donc, on a vu dans les sondages post-débat un basculement. Et celui de 74, que j'évoquais tout à l'heure entre Mitterrand et Giscard, où Giscard avait été vraiment excellent et il n'y a plus d'un point qui a basculé. Sinon, en général, chaque camp trouve que son champion a gagné. Oui, c'est généralement ça. Et puis, celui qui gagne le débat n'en bénéficie pas forcément électoralement.

François Hollande avait gagné en 2012 avec son anaphore et plein d'autres choses. Mais Nicolas Sarkozy, après le débat, avait continué à progresser dans les sondages parce qu'il avait réussi à parler à son électorat.

Merci à tous les deux. Bertrand Perrier, avocat, professeur d'art oratoire, Gaspard Ganser, ancien conseiller communication de François Hollande à l'Elysée. On vous retrouve dans le podcast avec Laetitia Krupa, podcast qui s'appelle... C'est tout comme. Exactement. Le débat, ce soir, à partir de 21h, vous avez le show entre la radio, France Info, la télé, Canal 27, France Info. Et on débriefera, évidemment, demain matin, en disant que personne n'a gagné. C'est ce que vous venez tous expliquer tous les deux. Merci. Bonne journée.

C'est ce qui est le plus probable. Sous-titrage ST' 501