La lutte pour le climat recule-t-elle ?

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner

Le G7 environnement vient de se clore à Paris sans une seule déclaration sur le climat au même moment tandis que la guerre au Moyen-Orient fait flamber le prix du pétrole 50 pays se réunissent en Colombie pour tenter de sortir des énergies fossiles 3 images d'un même monde qui ne sait plus quoi faire de son droit de l'environnement. Bonjour Laurent Néret Bonjour Vous êtes juriste, bonjour Baptiste Morisot vous publiez tous deux un tract chez Gallimard intitulé Liberté, dignité, habitabilité donné au siècle, la valeur qui lui manque Pourquoi le droit vous intéresse-t-il Baptiste Morisot alors même que vous êtes philosophe ?

Le droit m'intéresse du fait des potentialités d'altération de la réalité par la pensée mais surtout le droit m'intéresse parce que Laurent est venu me chercher pour que nous puissions enquêter ensemble sur cette question

Et il y a 10 ans après ce succès historique de la COP 21 et de l'accord de Paris on sentait bien aussi que la force pouvait à tout moment se retourner contre le droit et donc cette question qui nous taraude tous mais face à au catalogue de règles répartis dans des codes dans des traités multilatéraux plus de 500 traités dans le monde qui concernent l'environnement ou le climat pourquoi la situation est-elle toujours aussi catastrophique ?

Et c'est cette question qui dans notre rencontre il y a plus de 10 ans avec Baptiste Morisot m'a fait appeler à sa pensée dans la mesure où la force des idées dans le droit le fait de nommer les choses de trouver des valeurs c'est ce qui peut permettre de consolider là où il y a une faiblesse qui était celle qu'on diagnostiquait

Mais parce qu'on a de plus en plus de mal à croire dans le droit notamment le droit international on pourrait tenir le même raisonnement on l'évoquait tout à l'heure avec les enjeux internationaux consacrés à l'ONU c'est un peu une manière de se désillusionner vis-à-vis des instances internationales juridiques Certainement

que le contexte actuel peut nous faire face à une forme d'impuissance mais ça c'est une manière de voir les choses elle est réelle mais l'histoire n'est pas seulement là elle n'est pas seulement dans ceux et celles qui piétinent le droit Un exemple si le droit n'avait plus d'importance à l'échelle internationale ceux et celles qui le bafouent ne feraient pas autant de gesticulations pour légitimer les attaques qu'ils commettent injustes ignobles au nom du droit C'est la raison pour laquelle le droit attaqué certainement également est toujours au centre des enjeux de ce siècle

En tout cas il y a eu un G7 environnement qui s'éclos le 24 avril dernier et qui a tout simplement décidé de mettre de côté le mot climat pour ne pas froisser les Etats-Unis c'est ce qu'a évoqué la ministre Monique Barbu le climat posé directement jeudi sans détour n'en fait pas partie Baptiste Morisseau un commentaire sur cette petite lacune Deux choses d'abord les pressions politiques derrière que l'on connaît qui ont essentiellement à voir avec de la complaisance envers la superpuissance américaine et ça l'indication à mon sens c'est une excellente nouvelle la superpuissance américaine a renoncé à cette fiction utile décisive qui est le droit international sur les enjeux de climat et en l'occurrence cela implique que les puissances moyennes soient aujourd'hui en position de reprendre le leadership sur ces enjeux la deuxième chose c'est que pour nous c'est un symptôme que les mots en présence dont nous héritons pour protéger les conditions de la vie sur la planète ne sont pas à la hauteur si vous voulez une nouvelle vie il vous faudra des mots nouveaux comme dit Laurent Nunez et ici c'est pas du tout anodin ce qui nous manque c'est ça l'hypothèse que nous défendons dans le livre après 10 ans d'enquête c'est une valeur protégée qui aurait une importance cardinale comme la liberté l'égalité la dignité le sont dans le droit si jamais je vous dis liberté égalité climat vous riez ça choque l'oreille le climat est un objet extérieur à nous et une valeur protégée ce qui permet au droit enfin de faire la différence de faire justice c'est une condition une condition de possibilité et c'est pour ça que nous appelons à la nécessité de la reconnaissance de l'habitabilité comme valeur cardinale mais on a l'impression qu'on vit une sorte de retour en arrière à cet égard non ?

il faut distinguer les mouvements de surface et les mouvements de fond il y a un torrent de surface spectaculaire brutal essentiellement lié je dirais à la frénésie impérialiste de maintien de pouvoir par les Etats-Unis d'un côté d'expansion par la Chine de l'autre et qui bien évidemment accapare l'agenda médiatique dans des proportions terrifiantes est la rivière souterraine plus lente plus patiente et qui est la rivière du droit et qui elle au contraire quand on la lit sous le prisme de l'habitabilité manifeste des avancées significatives au plus haut niveau des hauts de cours et ça Laurent peut peut-être en dire un mot ?

Laurent Néret Je voudrais partager notre diagnostic qui était jusque-là un pensée qui relève presque de l'ordre de l'évidence à l'image de la lettre d'Elgar Limpot au milieu de la pièce et on ne la voit pas c'est cette idée selon laquelle si le droit manque de force ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas c'est parce qu'il y a un trou dans la fondation il n'y a pas une valeur qui sert à nommer ce que l'on protège avec le droit de l'environnement quand je condamne le vol je protège la propriété quand je condamne l'homicide je protège la vie quand je condamne le terrorisme je protège la sûreté de la nation et alors quand je protège l'environnement quand on porte atteinte à l'environnement qu'est-ce qu'on protège ?

C'est là que l'on fait ce diagnostic et c'est là que proposer comme valeur protégée pour donner de la force aux règles environnementales le principe habitabilité cela nous permet de voir autrement ce mouvement souterrain dont parle Baptiste Morisot c'est-à-dire des forces qui sont éparpillées mais puissantes un mouvement puissant latent de décision de justice dont on pourra reparler qui montre bien que le mouvement va aussi dans le sens du renforcement de la protection de l'habitabilité

Alors vous parliez du mouvement de surface Baptiste Morisot dans le même temps il y a le sommet de Santa Maria dont on en a parlé qui s'ouvre en Colombie qui évoque une sortie des énergies fossiles une sortie qui est en partie dictée mais bon je ne sais pas si vous le déplorez à la conjoncture qui plaide peu en faveur de ces énergies est-ce que ça veut dire que ce sommet est une manière de reprendre espoir ?

Ça fait partie du paysage géopolitique de la question qu'il faut prendre en compte pas à mon sens dans le contexte d'un espoir mais dans le contexte de qu'est-ce qu'il faut amplifier comme direction très clairement ici le fait que les énergies fossiles sont désormais associées à une perte de souveraineté à une fragilité économique alors qu'à l'inverse jusque-là c'était l'énergie de la puissance et que ça amène des puissances moyennes comme le Brésil et la Norvège alors même qu'elles sont productrices de pétrole à s'engager sur cette réflexion de la sortie des fossiles font partie des signaux faibles qui nous signifient que nous sommes en train de basculer dans un autre espace et ce qui est pour moi décisif c'est que ce sont des puissances moyennes il n'y a pas de superpuissances qui assistent à ce sommet et à mon sens ce que ça révèle c'est que lorsque les superpuissances ont quitté l'espace collectif de l'intérêt général et bien ça met les puissances moyennes sous la forme du multilatéralisme donc la France donc la vieille Europe en position enfin d'assumer nos responsabilités sur le futur que nous désirons Laurent Néret

un point par rapport au contexte géopolitique qui est majeur c'est qu'il doit appeler à un réveil et ce sommet est certainement un appel à ce réveil on le voit bien finalement cette concentration pour les énergies fossiles c'est une atteinte à l'habitabilité et c'est également contre l'indépendance contre la sécurité des états et des citoyens du monde c'est donc un appel au réveil pour préserver la sécurité l'indépendance et également l'habitabilité pour les générations actuelles et les générations futures

Oui mais justement on a l'impression que le droit en fait c'est presque pire que ce que l'on imagine c'est-à-dire non seulement le droit ne protège pas mais il menace dans le sens où on a la sensation qu'il protège plutôt les investissements fossiles

c'est un visage peut-être c'est le visage de Janus avec les deux faces et je crois important d'être lucide de ne pas être naïf c'est la première face dont vous parlez effectivement difficile celle qui manipule le droit ce que font certaines grandes puissances actuellement et puis il y a l'autre face cette face qui est en force aujourd'hui de résistance et il faut résister et qui montre que ce n'est pas toute l'histoire et je crois beaucoup à ce que toutes les graines se met en ce sens peuvent jaillir vont jaillir l'accord de Paris par exemple en 2015 beaucoup l'ont signé les Etats-Unis en premier lieu en étant certains qu'il n'avait pas de valeur contraignante et pas de valeur obligatoire et bien on le voit les décisions de justice aux Pays-Bas les décisions de justice en France en Allemagne en Colombie s'appuient aujourd'hui sur l'accord de Paris pour condamner les Etats et ça c'est un signe un signe B.A c'est un signe d'une réalité qui fait que ceux-là même qui veulent détourner le droit et bien à un moment donné ils se le reprennent tout simplement parce que c'est faire justice

bon mais un investisseur pétrolier aujourd'hui peut attaquer un Etat qui déciderait de fermer un gisement Laurent Nerret il le peut c'est une chose

va-t-il nécessairement gagner c'en est une autre c'est à dire que il y a ce que l'on pourrait qualifier simplement pour les auditeurs une sorte d'ordre public supérieur qui permet longtemps après avoir conclu un traité d'investissement qui permet effectivement de penser que l'extraction fossile des mines puisse exister et bien qu'on puisse revenir là-dessus parce que l'état du monde nécessite de le faire et au nom de cette forme d'ordre public supérieur si on considère et je crois que si on fait un sondage on peut tous considérer que l'habitabilité c'est un intérêt majeur et supérieur et bien dans ce cas on peut légitimer et justifier que ces investissements soient mis en suspens Baptiste Morisot

une réaction par rapport à ça à mon sens en fait on n'est pas dans le bon espace de débat là précisément parce que on est dans cette situation caractéristique de devoir mobiliser les mots de la puissance adverse pour nommer la situation et c'est vraiment ce point que je veux rendre visible dans notre réflexion et dans la raison pour laquelle on est là c'est que l'édifice du droit n'est pas monolithique le droit comme globalité n'existe pas il y a à l'intérieur du monde du droit toute une série de forces et la question c'est où sont les brèches où sont les portes étroites pour amplifier le droit qui protège et dont nous héritons d'une tradition magnifique et éminente contre le droit qui favorise la destruction et c'est en ce sens là que avec Laurent nous appelons à un parallèle qui est décisif si nous faisons l'hypothèse que ce qui manque dans le droit c'est une valeur protégée d'importance cardinale la question devient d'accord mais est-ce qu'il est possible pour le droit de se doter d'une valeur cardinale ça semble je dirais colossal comme ambition pourquoi ça ne serait pas possible et bien si je vous dis les valeurs cardinales dont nous parlons c'est la liberté c'est l'égalité c'est la propriété ce sont quand même des objets d'une importance telle qu'on a peu le souvenir de comment ils ont émergé dans l'histoire du droit mais en fait ce qui est fascinant c'est qu'il existe un précédent qui est très proche de nous et qui est décisif c'est au XXe siècle l'émergence de la dignité à la suite de Nuremberg et là il se passe quelque chose qui est pour nous décisif à Nuremberg l'opinion publique la société internationale au centre de l'Europe est face à des crimes qui dépassent l'entendement les atrocités nazies et elle a le sentiment qu'il se passe ici quelque chose qui heurte le sens moral de l'humanité c'est les mots du procureur Jackson et en réponse à ça elle décide que le droit constant ne peut pas n'est pas à la hauteur pour répondre à ce qui s'est passé et qu'il est nécessaire de formuler des nouveaux crimes le crime contre l'humanité le génocide mais surtout parallèlement de formuler la valeur protégée par ces crimes et c'est l'émergence de la dignité humaine ensuite à l'article 1 de la déclaration universelle des droits de l'homme puis dans la constitution allemande et dans toute une série de textes alors bien évidemment je ne compare pas les atrocités nazies avec les crimes environnementaux avec les atteintes actuelles je compare la nécessité d'une époque la capacité d'un moment de l'histoire à convoquer le droit pour qu'il se hausse à la hauteur des enjeux et c'est ça qui se joue aujourd'hui parce que nous sommes à certains des cas dans une situation inalable mais Laurent Derret est-ce que c'est véritablement cela c'est-à-dire l'idée de devoir effectuer une coupure semblable à celle qu'évoquait Baptiste Morizot j'en suis convaincu

parce que en droit nommer c'est normer et mal nommer les choses ou ne pas les nommer c'est ajouter au malheur de le monde vous connaissez l'antienne clairement si l'on nomme ce que l'on protège alors on outille le juge on outille les citoyens on outille les entreprises pour savoir pour s'orienter dans la mise en balance qui est le symbole de la justice entre des intérêts en conflit parce que nécessairement il y a des intérêts en conflit et ce qui est intéressant avec le parallèle avec Nuremberg c'est cette idée selon laquelle il ne s'agit pas de prôner une sorte de consécration dans un outil qui serait symbolique de l'habitabilité mais plutôt d'imaginer un ensemencement pluriel tout comme la dignité a servi à protéger les malades à protéger la personne les femmes enceintes à protéger les détenus les migrants l'habitabilité peut tout simplement aussi avoir ce mouvement dans ce mensongement pluriel dans toutes les couches de la société

on va essayer d'évoquer cette notion d'habitabilité et voir comment on peut la construire et essayer d'évoquer cette valeur vous dites donner au siècle la valeur qui lui manque on va voir ce que ça signifie je rappelle le titre de votre ouvrage Baptiste Morisot et Laurent Néret liberté, dignité, habitabilité c'est aux éditions Gallimard on se retrouve dans une vingtaine de minutes en attendant il est 8h sur France Culture

6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

et oui on évoque la question du droit puisque la semaine dernière quatre événements simultanés illustrent ce que votre livre diagnostique le G7 environnement qui efface le climat de son agenda à Paris la loi du plomb 2 qui revient la guerre en Iran qui révèle l'addiction fossile dans toute sa brutalité c'est ce que vous évoquez Baptiste Morisot et Laurent Néret dans votre livre liberté, dignité, habitabilité donnée au siècle la valeur qui lui manque c'est un tract Gallimard Laurent Néret j'aimerais justement qu'on revienne sur ce mot habitabilité qu'est-ce que vous désignez par là qu'est-ce qu'il peut y avoir comme piste dans ce domaine

moi j'aimerais répondre sur comment le droit peut se servir de l'habitabilité et je crois que c'est intéressant d'entendre Baptiste Morisot sur la notion même d'habitabilité celle qu'on a construite ensemble

habitabilité c'est la propriété d'un milieu d'être habitable c'est-à-dire c'est un milieu où la vie peut survivre mais aussi prospérer explorer ses possibles où nous pouvons faire société et ce faisant l'habitabilité est la condition de toutes les valeurs protégées de tout ce à quoi nous tenons il n'y a pas de liberté possible dans un milieu inhabitable il n'y a pas d'égalité dans un milieu inhabitable il n'y a aucune dignité possible dans un milieu inhabitable et le paradoxe c'est que notre droit protège ses grandes valeurs liberté, égalité, dignité mais il ne protège pas la condition qui les rend possible et qui est l'habitabilité et même au contraire il défend une liberté d'entreprendre qui dans beaucoup de contextes porte atteinte aux conditions de la vie qui sont les fondements même de la stabilité de nos sociétés de la stabilité de nos économies et de la possibilité pour nous de prospérer Donnez-nous des exemples Baptiste Morisot Un exemple simple vous permettez l'usage massif de pesticides de synthèse qui génèrent des potentiels hauts rendements sur une agriculture qui est extrêmement fragile qui est complètement dépendante du pétrole et qui empoisonne les sols empoisonne les eaux empoisonne les corps et qui se faisant n'a aucune durabilité vous se faisant porter atteinte à l'habitabilité au nom de la liberté d'entreprendre et en fait très exactement au nom de favoriser les hauts rendements de certains intérêts économiques locaux Je me suis posé la question suivante parce que l'habitabilité on peut la décliner à différents temps Aujourd'hui par exemple on évoque la question des énergies fossiles puisqu'il y a un renchérissement du coût de l'énergie rendre le monde habitable aujourd'hui c'est permettre à des gens qui ont des voitures qui fonctionnent au gazole d'acheter du pétrole bon marché ou en tout cas moins cher que celui qui est proposé à la pompe est-ce que cette habitabilité là vous en tenez compte ?

Non parce que ça ça n'est pas de l'habitabilité ça c'est des problèmes d'organisation de la société mais nous nous parlons d'un sous-bassement qui est beaucoup plus grave et qui a à voir avec juste le fonctionnement minimal d'une économie si jamais vous détruisez en masse ce qui permet à une agriculture d'être robuste d'être résiliente de faire face aux bouleversements climatiques qui arrivent qu'on va sentir là cette année de manière exacerbée avec le super et le ligneux qui arrive cet été là vous portez atteinte à l'habitabilité et donc c'est le fondement invisible de tout ce qui occupe ces enjeux d'actualité dont on parle ici mais qui n'est pas suffisamment pris au sérieux et la clé c'est que ça n'est pas pris au sérieux parce que ça a été nommé environnement c'est à dire ça a été domicilié symboliquement sur des enjeux qui sont considérés comme secondaires vous pensez que le terme est finalement un terme qui revient en boomerang et qui a considéré absolument puisque conceptuellement c'est un mot qui dit c'est le grand dehors c'est le grand à côté du monde social c'est une série de paramètres techniques à gérer mais nous on ne parle pas de paramètres à gérer on parle des conditions de possibilités pour qu'une société puisse ne serait-ce que continuer à fonctionner ensemble dans des conditions décentes bon mais d'un autre côté vous citez dans votre livre les pollinisateurs la faune des sols les récifs coralliens etc toutes choses qui à mon avis paraissent importantes à tous mais si on essaye de les hiérarchiser et c'est pour ça que j'insistais sur la question du temps puisque la politique au futur c'est quelque chose qui se fait difficilement il se pourrait très bien qu'il y ait consensus par exemple sur ces différents thèmes mais qu'on se dise que ça ça doit être repoussé à une seconde période

ça ça renvoie à une question bien connue en droit qui est celle de la responsabilité à l'égard du futur ou à l'égard des générations futures soyons clairs dans la mesure où la portée de nos actes produit déjà des effets qui risquent d'être plus graves ou de s'aggraver dans le futur et bien le futur est déjà là nous sommes les générations futures et en droit il y a dans ce cas là une responsabilité qui est celle de tenir aujourd'hui le principe de respect tenir aujourd'hui tout ce nombre de normes qui ne sont pas décalées vers l'avenir donc il n'y a pas de risque et même il y a une responsabilité à traiter aujourd'hui ce qui pourrait advenir demain parce que c'est aujourd'hui que les actes sont à l'origine de ces dommages je voudrais dire une chose quand Baptiste Morisot nous évoque le sens de l'habitabilité qu'est-ce qu'il nous dit pour le juriste cette phrase présente dans le livre sur une terre inhabitable aucune vie digne n'est possible l'habitabilité est donc la condition de toutes les valeurs et c'est sous ce prisme avec ce nouveau regard qu'on peut voir autrement un mouvement qui est un mouvement pour l'instant sans cohérence d'ensemble mais qui peut être puissant et pour lequel il faut passer à la vitesse supérieure je donnerai quelques exemples trois exemples d'abord et bien le droit change de nature vous avez beaucoup cité des règles environnementales et on a tous ce sentiment de se dire qu'il est simplement incantatoire et bien on le voit sous la pression des citoyens des activistes par un besoin de justice ce droit devient de plus en plus obligatoire par ailleurs jusque là ce qui était légal organisé par des procédures des taux à respecter mais finalement des pollutions autorisées et bien devient aujourd'hui illégal je citerai une décision historique de la cour internationale de justice rendue cet été la cour internationale de justice devait répondre à la question existe-t-il une obligation à l'égard des états en matière de préservation du climat la cour a répondu oui mais elle a répondu dans des termes absolument magnifiques et très fort qui me marque je crois qu'on est ici dans un point de bascule la cour nous dit que du point de vue le plus éminent du droit on est donc au sommet de la hiérarchie des valeurs les composantes de ce qui unit les écosystèmes de ce qui les rend indépendants ce qui permet à la vie d'être durable et bien tous ces comportements sont interdits un comportement qui nuit à des écosystèmes interdépendants qui rendent la vie possible durable et bien ce type de comportement est interdit

Baptiste Morisot j'aimerais qu'on prenne un exemple fonction concrète d'une valeur cardinale écrivez-vous l'exemple des pesticides et de la nappe phréatique oui je pense que c'est une manière assez claire de rentrer dans le sujet parce que vous avez vu tout à l'heure le problème du temps c'est très intéressant de se positionner sur cette question je soupçonne que ce n'est pas un problème de temps parce que les atteintes actuelles à l'habitabilité je dirais sont contemporaines et elles produisent des effets que nous allons vivre que nous vivons ce n'est pas un problème de temps c'est un problème de hiérarchisation de l'importance voilà mon point nous héritons d'une grammaire de l'ordre juridique qui dit les choses les plus importantes sont les valeurs qui portent sur les humains la liberté la dignité la propriété et l'environnement est fondamentalement secondaire et ça ça faisait peut-être sens dans un monde où nous n'étions pas capables de porter atteinte à ce que nous appelions l'environnement au point que nous fragilisons les conditions même d'expression de la liberté de la dignité de l'égalité alors concrètement qu'est-ce qui se passe si jamais je vous dis je vous interdis de torturer normalement vous n'êtes pas complètement choqué pourtant ce faisant je limite votre liberté votre liberté est une valeur protégée d'importance cardinale pourquoi précisément parce que je limite votre liberté au nom d'une autre valeur protégée qui est la dignité si jamais je limite votre liberté dépendre des pesticides à proximité d'une source à nouveau c'est une valeur cardinale qui est empêchée mais je le fais au nom de quoi et bien la réponse c'est contrainte administrative réglementation environnementale donc là on comprend très bien le sentiment d'injustice qui peut traverser non seulement le monde agricole mais pas seulement l'ensemble de la société et en particulier les plus défavorisés dès l'instant où on leur oppose la nécessité de renoncement au nom de contrainte environnementale le problème est lié au fait que nous n'avons pas formulé ensemble la valeur cardinale qui est en jeu ici on punit des comportements sans dire au nom de quoi on les punit on demande des changements de vie sans expliquer en fait la portée de ce qui se joue et ce qui se joue c'est que épanouir des pesticides à proximité d'une source avec tous les effets en cascade sur les corps sur les eaux sur la robustesse de l'agriculture c'est une atteinte à une valeur cardinale qu'est l'habitabilité qui conditionne l'expression des autres valeurs bon mais là par exemple on a appris Laurent Néret que 19 millions de français avaient bu en 2024 une eau qui était impropre à la consommation au moins une fois dans l'année qu'est-ce qu'on fait par exemple de ce type d'atteinte vous savez

les citoyens la justice ils la vivent ils la ressentent et elle ne se décrète pas la justice et ce que l'on ressent à l'égard de l'actualité que vous évoquez comme à l'égard des discussions autour des lois permettant la dérogation à certains néonicotinoïdes c'est que il y a une forme de décalage entre un droit technique sûrement très bien fait c'est-à-dire argumenté paramétré et puis la portée qu'il a l'injustice qu'il peut entraîner et je crois qu'on en est là avec les règles en matière de droit de l'environnement on en est là avec l'habitabilité c'est qu'elle nous permet de diagnostiquer l'injuste là où jusque-là on voyait du réglementaire elle nous permet de dire c'est inacceptable parce que on ne peut pas négocier d'un droit à un environnement sain le droit à la sécurité à l'égard d'autres libertés ou d'intérêts généraux qui ont un intérêt général peut-être secondaire jusque-là la charte de l'environnement majeure essentielle sur laquelle il y a des décisions de justice importantes mais la charte de l'environnement clairement a un certain nombre d'articles qui sont de second ordre l'enjeu avec l'apport de cette idée d'habitabilité c'est de faire remonter dans la hiérarchie des valeurs et des normes la charte de l'environnement au premier ordre en premier rang parce que c'est une question de postérité de prospérité de la vie

bon derrière tout ça vous évoquiez Baptiste Morisot le cas de Nuremberg non pour faire un parallèle mais pour évoquer un certain nombre de crimes qui étaient des crimes sans précédent et qui justifiaient donc des termes nouveaux notions juridiques nouvelles l'écocide c'est également des crimes sans précédent qui justifient un certain nombre de caractéristiques ou de caractérisations juridiques nouvelles l'écocide parmi d'autres parmi toute une série d'innovations juridiques qui émergent ici et là et je dirais un des visages possibles de ce que nous essayons d'appeler des atteintes à l'habitabilité mais je crois qu'à nouveau il faut se souvenir qu'on ne peut pas formuler et faire accepter socialement un crime quelle que soit son ampleur si on n'a pas formulé la valeur protégée que ce crime protège et donc le vrai enjeu c'est d'abord collectivement de s'entendre sur ce à quoi nous tenons et je dirais de manière totalement transpartisane de manière totalement indépendante d'une quelconque sensibilité aux petites fleurs aux abeilles je parle ici du fait que nous nous sommes collectivement trompés sur ce que nous avons appelé environnement ce ne sont pas des jolis paysages ce sont les lieux et les milieux qui rendent nos vies possibles nos sociétés fonctionnelles nos économies productives nos santé florissante je vais essayer de vous montrer qu'on pourrait tordre cette notion prenons par exemple la question de l'eau que j'ai abordé tout à l'heure en disant que 19 millions de français avaient consommé au moins une fois dans l'année 2024 de l'eau impropre imaginez on choisit la solution libertarienne Laurent Nerret on privatise la totalité de l'eau à la surface de la planète ou dans le sous-sol d'ailleurs puisque souvent l'eau est contenue dans les nappes phréatiques si je deviens propriétaire de cette eau je vais pouvoir mener par exemple un certain nombre d'actions juridiques contre ceux qui la polluent

c'est drôle votre observation parce qu'effectivement elle renvoie à ce qu'on a diagnostiqué pendant notre réflexion autour de ce que serait un statut magique ou un statut tragique comme s'il y avait une obsession statutaire qui est de selon que la nature je prends ce terme qui n'est pas le bon mais est appropriable ou qu'elle est étudière de droit et bien on pourra la protéger ou la détruire en réalité la réalité est bien plus complexe vous donnez un exemple qui permet de parler de la réalité dans un autre pays qui est le Chili au Chili l'eau est justement un bien privé et c'est la raison pour laquelle un mouvement de réforme de la constitution a été initié pas pour la question d'organisation des pouvoirs parce que l'eau bien commun était appropriée et que clairement les pollutions étaient des pollutions dont on ne pouvait se départir parce que le propriétaire n'était pas protecteur je voudrais ajouter juste un point l'habitabilité c'est pour tout le monde pour tous ou pour personne on ne peut pas la négocier et ça rappelle ce poème de Victor Hugo que vous connaissez sur l'amour d'une mère chacun en a sa part et tous l'ont tout entier voilà ce que m'inspire votre réflexion autour de l'appropriation de l'eau

c'est pas seulement quelque chose qui relève du magique parce que en droit c'est important par exemple le droit de propriété de toute façon il y a deux solutions qui sont l'une aux antipodes de l'autre ou bien on privatise l'eau et dans ce cas là c'est pas un fleuve devient votre propriété et vous menez des actions en justice contre tous ceux qui veulent effectivement lui nuire si vous êtes un bon propriétaire puisque vous avez aussi le droit d'être un mauvais propriétaire ou bien on considère que le fleuve a une existence en tant qu'entité morale distincte

peut-être intéressant de relire ces mouvements d'évolution de droit soit de droit de propriété par les biens communs soit des droits à la nature par le truchement de l'habitabilité peut-être Baptiste Morisot

ce n'est pas le bon problème et c'est précisément ce qu'on appelle l'obsession statutaire la question de savoir si le fleuve est une propriété privée ce qui en plus n'a aucun fondement possible en droit en tout cas dans notre tradition ou une personne ce n'est pas l'enjeu l'enjeu c'est de savoir ce qui est fondateur dans toute cette affaire c'est les relations que nous entretenons avec des milieux quel que soit le statut ici qu'on leur accorde et c'est ça que produit une valeur protégée le problème il doit être diagnostiqué au bon endroit du droit le droit est un labyrinthe extrêmement complexe qui a une histoire qui a une grandeur qui a une complexité et l'enjeu c'est de trouver à quel endroit se passe actuellement l'un des manques et le manque c'est notre hypothèse n'a pas à voir avec le statut il n'a pas à voir avec le statut privé ou public personne ou chose il a à voir avec l'absence d'une valeur protégée pour faire justice concernant les conditions de la vie les conditions d'une société stable et d'une économie florissante bon autre sujet tout à fait distinct celui relatif à la loi du plomb 2 quelques mots Baptiste Morisot à ce sujet rappelez-nous ce qu'est la loi du plomb 1 du plomb 2 et en quoi celle-ci suscite votre hostilité je pense que Laurent est mieux placé que moi pour parler de ça

je voudrais là avec ma casquette de professeur de droit juste rappeler là où on en est clairement on a un texte qui pose une dérogation à l'interdiction de certains néonicotinoïdes qu'on appelle aussi les tuers d'abeilles pour un certain nombre de pratiques dans certaines cultures dont je ne retracerai pas ce qui s'est passé c'est que une première fois le conseil constitutionnel a dit en 2020 les néonicotinoïdes sont dangereux pour la santé humaine pour les sols pour la biodiversité pour les eaux en 2025 en août 2025 le conseil constitutionnel français rend une décision historique parce que à nouveau en rappelant cela il dit que la première loi que vous citez du plomb 1 cette loi est une loi qui aboutit à un recul parce qu'elle porte atteinte au droit à l'environnement équilibré et respectueux de la santé qui est l'article 1er et donc cette partie de la loi est annulée le conseil d'état qui est ensuite consulté pour donner son avis dit également et alors là avec une motivation absolument charpentée qui nous montre tout le catalogue des risques sanitaires et environnementaux et puis qui dit il n'a pas à se prononcer sur le fait de savoir si la loi est bonne ou mauvaise et juste là pour voir et sans présager de ce que dirait le conseil constitutionnel s'il était saisi et bien est-ce que c'est acceptable ou pas dans un certain nombre de paramètres je voudrais juste conclure en disant que l'état d'esprit autour de ça la discussion qu'il y a autour de cette loi du plomb c'est une forme de discussion de paramètres alors est-ce que c'est suffisamment limité pour les filières suffisamment limité dans le temps suffisamment limité dans l'espace mais nous la question qu'on pose c'est peut-on paramétrer des atteintes massives à l'habitabilité qui touchent notre santé et qui touchent également les capacités et les possibilités d'une vie durable voilà le point de vue juridique qui est clairement sorte de de ce que le droit à un environnement équilibré respectueux de la santé premier article de la charte qui a valeur constitutionnelle cet article c'est comme s'il était placé en second ordre

c'est magnifiquement dit et c'est un symptôme très clair pour nous de la nature du problème nous avons une charte de l'environnement qui a valeur constitutionnelle ici son article 1 est mis en balance avec ce qu'on appelle ce qui est appelé intérêt général l'intérêt général c'est écrit dans les textes c'est l'idée que l'interdiction des nicotinoïdes pourrait contribuer à constituer un facteur de distorsion de concurrence et ça c'est nommé intérêt général de la France et ça ça permet de déroger à l'article 1 le droit à un environnement équilibré et respectueux de la santé qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire que c'est un droit de second ordre malgré sa nature constitutionnelle et on revient à ce problème de la hiérarchie des normes la protection de ce qui produit les conditions de la vie est secondarisée dans notre droit la balance de la justice est faussée le jeu est inégal et c'est pourquoi les arbitrages systématiquement vont favoriser les autres valeurs protégées au détriment de la condition même qui les protège toutes Laurent Néret un mot de conclusion

ce que je voudrais dire c'est que c'est pas si fréquent que dans une vie de juriste et de chercheur on dévoile grâce à un terme un espoir un espoir un espoir outillé un espoir conscient des réalités mais concrètement l'enjeu à présent c'est que toutes et tous puissent s'approprier l'habitabilité par ce mouvement d'ensemencement pluriel qui est celui qui servira ici là pour rehausser le niveau de protection de l'environnement de protection de l'environnement par le droit par la force voilà le mot de conclusion un mot de conclusion Marie Baptiste Morisot

non c'est très bien je suis et je renvoie donc à votre ouvrage Baptiste Morisot et Laurent Néret liberté, dignité, habitabilité donnée au siècle la valeur qui lui manque dans quelques instants nous serons en compagnie de mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis ça sera le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 merci