Quels sont aujourd'hui les buts de guerre de Benyamin Netanyahou ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la guerre entre Israël et le Hamas. A l'ordre du jour ce soir, quels sont aujourd'hui les buts de guerre de Benyamin Netanyahou ? Dès le lendemain du 7 octobre, le gouvernement israélien a assigné officiellement un triple objectif à l'opération intitulée « Épée de fer », éradiquer le Hamas, libérer les otages, empêcher Gaza de demeurer une menace pour la sécurité d'Israël. Nous en sommes aujourd'hui au 69e jour de guerre et les buts de guerre, comme le disent les militaires, n'ont pas changé visiblement.

Entre temps, une centaine d'otages ont été libérés pendant la trêve de fin novembre, en échange de 240 prisonniers palestiniens. 116 soldats israéliens ont été tués et selon le ministère de la Santé du Hamas, plus de 18 000 personnes seraient mortes dans les bombardements sur Gaza. Le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell, décrivant lundi une situation humanitaire apocalyptique dans la bande de Gaza. Malgré les appels au cessez-le-feu, le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a affirmé hier que rien n'arrêtera Israël sur le chemin de la victoire, ni la mort des soldats, ni les pressions internationales en faveur d'un cessez-le-feu.

Cessez-le-feu d'ailleurs refusé vendredi dernier par les Etats-Unis lors d'un vote au Conseil de sécurité de l'ONU. Mais le gouvernement israélien peut-il tenir ses objectifs de guerre dans les quelques semaines que lui laisse a priori le président Biden ? Pour la conclure, nous en discutons avec nos trois invités, avec Samy Cohen qui est en studio avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes directeur de recherche émérite au Centre d'études et de recherche internationale de Sciences Po. Et vous avez notamment publié Tzahal à l'épreuve du terrorisme, c'était en 2009 au Seuil, et Israël, une démocratie fragile chez Fayard en 2021. A distance avec nous, Youg Levatt. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes chercheur spécialiste du Proche-Orient à l'European Council on Foreign Relations. Et avec nous également, à distance, Anne-Sophie Sébambé-Cache. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes docteur en géopolitique et directrice de l'American Jewish Committee à Paris.

J'apprécie beaucoup la position correcte adoptée par les Etats-Unis au Conseil de Sécurité des Nations Unies. Les autres pays doivent comprendre qu'on ne peut d'un côté soutenir l'élimination du Hamas, et de l'autre appeler à la fin de la guerre, ce qui empêcherait d'éliminer le Hamas. Par conséquent, Israël poursuivra sa guerre juste afin d'éliminer le Hamas et d'atteindre les autres objectifs de la guerre.

Il s'agit évidemment du Premier ministre israélien Ben Hamid Netanyahou. Samedi dernier, lors d'une conférence de presse, on ne peut pas tenir l'un et l'autre des propos, arrêter la guerre et éliminer le Hamas. C'est un des dilemmes, pourrait-on dire, que se pose justement l'armée israélienne aujourd'hui, que de savoir, Samy Cohen, comment on peut tenir ces objectifs a priori contradictoires.

Bien sûr, ils sont contradictoires. Il y a une autre contradiction qui est une demande d'accélérer les opérations, de terminer plus tôt, et en même temps de faire très attention à la population civile. Voilà, on ne peut pas faire les deux en même temps. Et c'est un véritable problème.

Mais on ne peut pas faire les deux en même temps, mais des opinions publiques, en particulier non pas les opinions publiques en Israël mais ailleurs, demandent voire exigent justement que cela puisse s'arrêter. Et en particulier qu'on tente justement de protéger les populations civiles. comment imaginer cela entre justement Israël d'un côté et tous ceux et toutes celles qui dans le monde entier manifestent ou protestent contre cela ?

Ce matin, le ministre des Affaires étrangères d'Israël, Elie Cohen, dit une chose, c'est que les opérations militaires d'Israël vont se poursuivre, quelles que soient les manifestations et les pressions internationales. Donc il y a une véritable détermination pour au moins atteindre un des buts, je ne sais pas si tous les objectifs vont pouvoir être réalisés, mais un des buts, c'est de sécuriser la bande de Gaza, de faire en sorte que le 7 octobre ne puisse pas se reproduire. Voilà, on en est à peu près aujourd'hui.

Youg Levat, qu'est-ce que vous pensez justement de ces ambiguïtés, ces difficultés en tous les cas, à la fois écouter et entendre les protestations contre les actions en particulier de bombardement dans la bande de Gaza et de l'autre côté d'atteindre les buts de guerre qui ont été fixés par Benjamin Netanyahou au tout début de cette guerre ?

Ces ambiguïtés, ces difficultés émanent tout d'abord du gouvernement israélien. Premièrement parce que le gouvernement israélien est lui-même assez flou en ce qui concerne les buts militaires. Donc oui, on a des slogans comme faire revenir les otages, éradiquer Hamas, mais en réalité Hamas ne sera pas totalement éradiqué. Les dirigeants israéliens eux-mêmes le disent, souvent en privé.

C'est-à-dire, qu'est-ce que vous voulez dire ? Il ne sera pas totalement éradiqué. De toute façon, la branche politique qui n'est pas dans la bande de Gaza ne peut pas l'être a priori pour l'instant, mais vous voulez dire que même le gouvernement militaire ou la branche militaire du Hamas ne pourra pas être totalement éradiqué. C'est ce que vous voulez dire, Youglovat ?

Oui, certainement, à Gaza, certainement. Donc oui, Hamas sera fortement dommagé, il aura des pertes, il a déjà des pertes de milliers de militants. Donc le mouvement sera changé et fortement impacté. Mais il faut se rappeler que le mouvement Hamas est né à Gaza, sous occupation directe israélienne dans les années 80. Hamas est très profondément ancré dans la société gazaouie. Le Hamas, c'est aussi 25 000 militants à Gaza, 40 000 fonctionnaires, dont aussi des policiers. Donc c'est vraiment très profondément ancré. Et donc le Hamas ne sera pas réduit, ne sera pas effacé via la force militaire.

Il faudra un autre plan, un plan politique, pour pouvoir terminer son contrôle militaire et son gouvernement à Gaza.

Et quant à l'autre objectif, nous sommes aussi en contact avec vous, Anne-Sophie Sebanbekach en particulier, l'objectif de libérer les otages, puisque là on dit, enfin en tout cas c'est ce que dit Youglovat, on ne peut pas éradiquer en totalité le Hamas comme c'est prévu dans ses premières déclarations et ses buts de guerre. La libération des otages, donc une centaine d'otages a déjà été libérés, mais il en laisse encore un peu plus de 130 ou 140, je ne sais plus exactement. Est-ce que cela c'est envisageable ?

C'est un objectif qui a été fixé dès le départ par Israël également. Et on a vu que dans le cours de cette guerre, il y a eu une première pause qui a effectivement permis la libération d'une centaine d'otages. ce qui n'a pas empêché Israël de rester aligné sur ses premiers objectifs qui était de poursuivre cette opération militaire jusqu'à l'élimination du Hamas.

Alors après, pour revenir sur cette question, on peut jouer sur les mots, mais en tout cas ce qui est annoncé, et je relisais encore tout à l'heure la dernière note publiée par l'état-major de Tzal qui date du 12 décembre sur les objectifs de guerre, et il s'agit plus précisément de démanteler les infrastructures militaires et administratives du Hamas dans la bande de Gaza, tout en considérant que cet objectif doit être celui aussi de la communauté internationale, ce qui implique l'idée d'un effort aussi d'acteurs extérieurs pour plus largement éliminer la capacité du Hamas à se réarmer, à se refinancer.

Tout ça pour dire qu'effectivement, une opération militaire, dans tous les cas, ne suffirait pas pour éliminer totalement et sur le long terme la menace que peut représenter le Hamas, non seulement pour Israël, mais aussi pour le monde. Et cet objectif-là, il est très clair, il n'a pas changé.

Et sur les otages, un élément qui est intéressant que je voulais amener dans le débat, c'est un article qui a été publié aujourd'hui dans le Jerusalem Post et qui détaille une proposition faite par ce groupe d'anciens dirigeants des services de renseignement, non, d'anciens chefs d'état-major de l'armée israélienne et qui a fait cette proposition au cabinet de guerre de proposer une nouvelle négociation qui permettrait la libération de tous les otages en échange d'une libération des prisonniers palestiniens et de l'autorisation par Israël d'expulser les leaders du Hamas dans un pays tiers. Ça peut être le Qatar, l'Iran, la Turquie.

Et donc ce groupe CIS avance comme idée que cela permettrait finalement à Israël d'à la fois remplir, de sortir effectivement de cette contradiction et de permettre de remplir ses buts de guerre, c'est-à-dire au départ l'élimination de la menace du Hamas dans la bande de Gaza uniquement et la libération des otages, tout en considérant sans doute que ce combat contre, en tout cas, les auteurs de l'attaque du 7 octobre pourrait se poursuivre plus tard à l'étranger comme ce fut le cas dans le précédent qui a été Munich, où on a vu comment Israël, pendant des années, a continué à poursuivre à l'étranger les auteurs, les complices de l'attaque qui avait été menée à ce moment-là.

Donc je trouve cet élément intéressant qui a été détaillé aujourd'hui et qui pose un certain nombre de questions. On pourra y revenir, mais je ne vais pas être trop long.

On va continuer à en discuter, bien évidemment. Samy Cohen, l'ancien Premier ministre israélien et Wood Barak, dit libérer les otages n'est pas plus important que détruire le masque, mais c'est plus urgent, ça doit être considéré comme une priorité absolue. On ne sait pas très bien quelle est la première de ces trois priorités qui ont été données par le gouvernement Netanyahou. Est-ce que vous savez comment ça se classe entre ces trois priorités ?

Non, on ne sait pas très bien parce que la situation est très complexe. Les familles des otages veulent évidemment en priorité récupérer leurs proches qui ont été kidnappés et se trouvent dans la bande de Gaza. Ça, c'est naturel, c'est évident. Maintenant, pour beaucoup, il s'agit également de se débarrasser de la menace du Hamas. Les deux sont prioritaires. C'est ce qui rend la chose très compliquée. Et il y a une chose en ce qui concerne la libération des otages. Moi, il me semble que le Hamas, si on essaie de suivre sa stratégie et son mode de réflexion, n'acceptera jamais de se libérer, de libérer tous les otages.

Parce que les otages, en fait, en tant qu'une partie d'entre eux, c'est un fait de bouclier contre un ultime, peut-être, stade de l'offensive israélienne. À mon avis, ils vont continuer à les garder. Et voilà, ce qui rend les choses très difficiles parce que plus en plus l'armée progresse sur le terrain et plus la question des otages se pose de manière non-sinante. Il y a eu des situations où l'armée a, en fait, découvert des otages déjà décédés. Bon, voilà. Donc, c'est extrêmement compliqué. Les gens veulent tout. Ils veulent les deux. Et c'est sur le terrain, c'est très compliqué.

Est-ce que vous avez l'impression, Samy Cohen, qu'il y a un débat ou aucun débat ? J'ai cité Ehud Barak, ancien Premier ministre, qui dit, on peut imaginer une des priorités en premier par rapport aux autres. Mais est-ce qu'il y a un débat dans la société israélienne aujourd'hui ou est-ce qu'au bout du compte, ce débat est plus ou moins étouffé, tout simplement parce que la majorité de la population est derrière le cabinet de guerre ?

Oui, écoutez, il y a en Israël un consensus patriotique autour du gouvernement, autour de l'armée surtout, pour permettre à Tzal de poursuivre les objectifs sans les gêner. Ce qui est assez intéressant, c'est que dans les sondages d'opinion qui ont été faits tout de suite après le 7 octobre, les Israéliens montraient que leur soutien au gouvernement avait chuté de manière considérable, par contre, pas par rapport à l'armée. Le soutien à l'armée, les opinions positives pour l'armée restent très élevés malgré la faillite de Tzal à protéger la population le 7 octobre. Anne-Sophie,

c'est bon, Bécache, et puis You, Lovat.

Oui, simplement pour revenir sur cette idée d'une contradiction entre les objectifs, un élément qui permet de revoir un peu ça, c'est aussi de comprendre dans quelles conditions les premiers otages ont été libérés. Et il y a eu, bien sûr, ce qui a joué les négociations entre les chefs des renseignements au Qatar, américains, israéliens, mais c'est aussi la pression militaire du début de cette opération militaire qui a mis le Hamas dans une position beaucoup plus délicate qui les a aussi conduits à accepter ce deal, à aller vers un deal pour souffler, pour obtenir cette trêve humanitaire mais ce cessez-le-feu pendant un temps qui leur permettait de se réorganiser.

Donc il faut bien avoir cet élément-là en tête et sur le consensus, simplement un élément parce que notre organisation accompagne depuis le 7 octobre des familles d'otages et on ressent dans leur discours exactement ce que disait Samy Cohen, c'est-à-dire c'est des sentiments très mélangés.

Il y a à la fois un soutien assez fort à cette opération militaire, en tout cas à cet objectif d'éliminer le Hamas parce qu'ils sont sous le choc de ce que le Hamas a pu commettre en Israël et évidemment cette volonté absolue de tout faire pour retrouver leurs proches mais on l'a vraiment entendu dans le discours des familles de dire évidemment on veut que l'armée israélienne aille au bout de cette opération et élimine pour de bon cette menace tout en faisant tout pour aller sauver nos proches ou quand c'est possible et si ça peut aboutir négocier pour que le Hamas accepte d'en libérer toute ou une partie. Youg Lovat.

Pour reprendre ce que Anne-Sophie disait pour être honnête de mon point de vue il n'y a pas de preuve que la pression militaire sur le Hamas a délivré les otages à l'inverse l'offre du Hamas pour libérer pour commencer à libérer certains otages pas tous mais certains étaient sur la table avant le début de l'offensif terrestre israélien donc ça il faut comprendre parce qu'il y a certains enjeux internes à Hamas qui jouent une pression de l'aile politique qui est à Doha sur l'aile militaire pour faire des concessions mais aussi des intérêts du Hamas qui jouent et qui sont très forts et donc pour eux le Hamas c'est pas seulement un bouclier pardon pour Hamas les otages ne sont pas seulement un bouclier mais aussi quelque part une monnaie pour pouvoir les échanger pour les prisonniers palestiniens qui renforcent davantage la position du Hamas donc je pense qu'il faut bien comprendre cela mais pour finir sur cette intervention si je dirais il faut aussi prendre un peu de recul un peu de perspective les objectifs d'Israël je pense on peut très bien les comprendre délivrer les otages terminer la menace de Hamas etc etc mais il faut se rendre à l'évidence que l'opération militaire israélienne ne peut pas accomplir ses buts et qu'il va falloir que le gouvernement israélien lui-même commence à explorer à discuter d'un plan politique pour accomplir ses objectifs et pour commencer à s'extraire pour commencer à pouvoir permettre aux forces israéliennes de s'extraire de Gaza

Sami Cohen dans votre livre excellent livre que vous avez publié en 2009 au seuil qui s'appelait Tzahal à l'épreuve du terrorisme vous reveniez sur l'image que c'était toujours donné ou avait voulu se donner Tzahal d'une armée entre guillemets moralement très différente des autres armées du monde et en particulier avec cette idée de la pureté des armes qui devait être mise en avant avec une sorte de modèle pourrait-on dire ne pas user des armes et des forces pour causer du tort à des êtres humains qui ne sont pas des combattants ou qui sont des prisonniers de guerre vous montriez combien déjà les questions du terrorisme en Israël à cette époque-là en 2009 avaient peut-être mis à mal cette idée de départ et on voit bien combien là cette vision dite différente des autres armées de Tzahal est encore plus mise à mal en particulier par les bombardements

évidemment à partir de 2009 compte tenu du fait qu'Israël s'est retrouvé en train de se battre contre des organisations qui sont cachées au sein de leur population la question de la pureté des armes est devenue très compliquée qu'est-ce qu'on entendait par la pureté des armes la pureté des armes en fait c'est une clause du code éthique de l'armée israélienne toutes les armées occidentales ont leur code éthique et Tzahal à la sienne qui dit qu'en fait en substance le soldat ne doit pas utiliser ses armes sauf que pour se protéger et pour atteindre les objectifs qu'on lui a assignés et il ne doit absolument pas utiliser les armes contre des personnes qui ne sont pas parties prenantes au conflit c'est-à-dire les civils et cette idée-là s'est érodée au fil des années surtout après le 2009 vous avez eu un philosophe comme Assa Kacher qui est un philosophe de la morale de la guerre et qui a théorisé une idée qui est très populaire dans l'armée à savoir que dans ce type de guerre où il y a des civils qui sont au milieu au milieu des conflits Tzahal l'armée israélienne n'a pas à prendre en compte ce genre de facteur si ce genre de facteur peut mettre en menace ses soldats autrement dit nos soldats la vie de nos soldats prime la vie des civils

Et donc ça veut donc dire que cette règle éthique comme vous disiez n'est plus appliquée depuis maintenant presque 20 ans enfin une quinzaine d'années déjà puisque vous dites à partir de 2009 on a commencé à la mettre en difficulté ou en cause et au bout du compte aujourd'hui on ne l'applique plus

Elle n'est plus appliquée mais quand même j'aurais je dirais j'introduirais quelques nuances le fait que à partir de 2009 et surtout avec le rapport Goldstone qui a été très sévère non seulement vers le Hamas mais également vers Israël l'armée israélienne quand même s'est un peu réorientée vers des opérations plus ciblées en demandant aux industriels de fabriquer des armes plus précises donc là avec les bombardements alors cette idée d'armes précises pour cibler uniquement les chefs du Hamas a joué un rôle pendant quelques années maintenant évidemment tout ça s'est complètement volatilisé et on sent bien que l'armée a beaucoup de mal à faire la distinction entre cibles militaires et cibles civiles vraiment on peut parler de cibles hybrides les cibles militaires étant également à côté ou carrément au milieu

18h40 sur France Culture nous posons cette question quels sont aujourd'hui les buts de guerre de Benyamin Netanyahou en compagnie vous venez de l'entendre du directeur de recherche émérite au centre d'études et de recherche internationale de Sciences Po Samy Cohen de Hugh Levat qui est chercheur spécialiste du Proche-Orient et de Anne-Sophie Seborbékage qui est docteur en géopolitique et directrice de l'American Jewish Committee Paris

pour moi il est évident qu'il bénéficie ni de la confiance ni de l'opinion publique après cet énorme échec durant son mandat ni de celle de la population des familles de ceux qui ont été massacrés il n'a pas non plus la confiance des officiers des soldats sur le terrain cela étant il y a le premier ministre il est à la tête de ce cabinet de guerre restreint là on n'est pas aux discussions il y aura des discussions ultérieurement nous sommes heureux qu'il y ait ces deux généraux aux côtés du ministre de la défense qui est un général très sérieux trois généraux donc aux affaires nommément Galant le ministre de la défense Gantz l'un des chefs de l'opposition et le général Eisenkot ces hommes portent la promesse qu'aucune mauvaise décision ne soit prise par ce gouvernement France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

C'était déjà il y a longtemps puisque c'était mi-octobre et c'était l'ancien premier ministre israélien Ehud Barak qui s'exprimait dans une interview accordée à France 24 depuis il a commencé à parler Ehud Barak et pas simplement à soutenir ce gouvernement et ce cabinet de guerre et à critiquer à la fois la position de Benyamin Netanyahou et aussi de proposer par exemple une médiation internationale est-ce que cela pourrait être une sortie pour cette guerre qui est en cours est-ce que vous en pensez du bien Anne-Sophie Séban Bécache justement d'une médiation internationale pour sortir de la situation

Oui bien sûr parce que comme ça a été évoqué tout à l'heure évidemment que l'opération militaire ne suffira pas pour résoudre cette situation à laquelle on fait face à la fois cet objectif d'éliminer la menace que constitue le Hamas et puis ensuite savoir comment résoudre ce conflit comment reconstruire Gaza comment assurer sur le long terme la sécurité pour les citoyens israéliens et la coopération l'intervention internationale elle sera elle est déjà nécessaire elle est nécessaire pour mener à bien ce combat contre le Hamas on en voit d'ailleurs déjà quelques jalons posés puisqu'à l'échelle de l'Union Européenne il y a des discussions qui ont cours ces jours-ci pour se coordonner et voir comment des sanctions pourraient être appliquées à des individus liés à l'organisation comment court-circuiter des circuits financiers Londres vient d'annoncer aujourd'hui des sanctions ciblées sur des individus en l'occurrence liées à Al-Khodz l'unité d'élite des gardes de la révolution en Iran mais liées à des activités de déstabilisation en Israël donc ça c'est la première partie où évidemment que la coordination internationale est importante et ensuite sur l'après sur la sécurisation de la bande de Gaza on ne voit pas comment on pourrait faire autrement que de voir une force internationale alors moi je dirais avant tout régionale avec des forces des états voisins intervenir pour sécuriser et servir en quelque sorte de transition vers une sécurisation et une reconstruction de Gaza qui serait ensuite assurée par l'autorité palestienne une autorité palestienne ravivée comme l'a notamment présenté l'administration américaine ces jours-ci

Oui en tout cas sur ce point Youglovat on peut dire que Benjamin Netanyahou ne sera pas l'homme de la situation puisqu'il est contre justement cette question de reconstruction et de force internationale qui puisse intervenir à Gaza et puis de toute façon il y a toujours disons ces morts par milliers qui sont décédés dans les bombardements de Gaza qui d'une certaine manière sont aussi une donnée à prendre en compte puisque entre temps on parle de crimes de guerre de crimes contre l'humanité ou de crimes de génocide même parfois contre Israël qu'est-ce qu'il faut penser justement de cette suite-là à partir de cette situation que nous connaissons aujourd'hui Youglovat

Mais sur cette question de médiation clairement le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou est un obstacle puisque lui et son gouvernement d'extrême droite refusent d'envisager le retour de l'autorité palestinienne qui je pense et ce n'est pas seulement moi qui pense cela c'est les américains c'est les européens qui pensent que ce sera la clé pour pouvoir stabiliser Gaza par la suite ça ne va pas voir se passer tout de suite mais clairement le retour de l'autorité palestinienne est un élément clé dans le futur quelque chose que Netanyahou refuse mais aussi il faut dire que bien sûr la violence les atrocités commises par le Hamas le 7 octobre ne peuvent pas être justifiées mais clairement il y a un contexte il y a un contexte d'occupation de territoire palestinienne depuis des décennies d'un projet de colonisation qui continue et moi je dirais une réalité d'aparté qui se crée dans les territoires occupés et encore une fois ce n'est pas pour justifier la violence mais c'est pour comprendre une des raisons qu'on trouve cette violence et c'est important parce qu'on parle de Gaza on parle du besoin d'une sécurité à Gaza pour les Israéliens on parle de pouvoir stabiliser Gaza et il y a des idées pour faire cela mais on ne pourra jamais totalement stabiliser Gaza on ne pourra pas avoir une sécurité totale sous occupation continuelle israélienne donc il faudra adresser aussi aborder aussi le contexte qu'on voit et aussi faire avancer un vrai processus de paix israélo-palestinien pour vraiment pouvoir avancer sur cette matière

Samy Cohen et puis Anne-Sophie Seban-Bekash

écoutez l'introduction de l'autorité palestinienne dans le circuit du post-conflit semble saine et logique le problème c'est que la droite israélienne et l'italien n'en veut pas et n'en veut pas pour une raison très simple c'est que Mahmoud Abbas a dit je veux bien que l'autorité palestinienne s'occupe de cette question mais à condition qui est une négociation globale politique qui conduise véritablement à la création d'un état palestinien et ça Netanyahou n'en veut pas

mais Netanyahou n'est pas seul politiquement momentanément il était toujours très contesté d'une certaine manière il a la tête du gouvernement de crise aujourd'hui et de guerre mais il ne sera peut-être pas là tout le temps et est-ce qu'il y a d'autres alternatives pour être évident

non écoutez je pense que le point fondamental c'est l'opinion publique israélienne ce n'est pas tel ou tel dirigeant aujourd'hui il n'y a pas en Israël de dirigeant de grande envergure ça il faut le dire l'opinion publique c'est elle qui va décider l'opinion publique elle est à droite à droite toute aujourd'hui a été publié un sondage qui montre un soutien massif en tous les cas plus important que par le passé au Hamas par rapport à l'autorité palestinienne

dans les territoires

dans les territoires et dans la bande de Gaza et notamment le fait que les palestiniens de Cisjordanie approuvent l'attaque du 7 octobre quand vous avez un sondage pareil qu'est-ce que les israéliens vont penser ils vont se dire vous voulez qu'on négocie la création de l'état palestinien avec qui avec des gens qui approuvent le 7 octobre mais déjà autrefois déjà il y a des années que l'opinion publique israélienne ne s'intéresse pas à la question palestinienne mais aujourd'hui ça me semble totalement

mais totalement infaisable vous voulez dire qu'on bâtit une sorte d'avenir de Château en Espagne qui était absolument impossible de voir dont on ne peut pas imaginer qu'il puisse être construit d'ici quelques temps

dans le contexte actuel la négociation en vue de la solution en deux états qui est réclamée par les Etats-Unis par l'Europe moi elle me semble totalement totalement irréaliste dans les médias

Youg Lovat et puis Anne-Sophie Seban-Bekash Youg Lovat brièvement et Anne-Sophie Seban-Bekash

Encore une fois clairement il y a un contexte et on voit en effet une montée de soutien auprès du public palestinien pour le recours à la violence contre Israël pour la résistance armée contre Israël comme les palestiniens le décriraient et si on voit ce monté de soutien pour la violence c'est parce que le chemin de la politique de la diplomatie a échoué on a eu 30 ans d'un processus de paix qui a échoué et donc les palestiniens réagissent à cela et pour eux la seule façon de pouvoir atteindre leurs droits d'avoir un état indépendant c'est via la lutte armée et donc ça je pense qu'il faut vraiment tenir cela en tête

de votre côté Anne-Sophie Sébam Bécache

oui alors j'aimerais revenir sur plusieurs points tout à l'heure on disait Benyamin Netanyahou qui serait un obstacle à cette solution d'un après qui inclurait après une phase de transition sans doute par une force internationale redonner à l'autorité palestinienne la charge de s'occuper de Gaza je crois qu'il faut bien voir sur le contexte politique israélien quand même qu'on est dans une situation qui est déjà différente de celle de l'avant 7 octobre ce gouvernement mené par Netanyahou d'extrême droite n'est plus le même aujourd'hui qui dirige le pays qui est ce gouvernement de crise qui inclut de nouveaux personnages politiques plus modérés et il y a fort à penser aussi qu'à la fin de cette guerre le paysage politique israélien ne ressemblera plus à celui qui prévalait avant le 7 octobre donc avoir ça en tête ensuite sur la question du contexte je crois qu'il est difficile d'accepter ce qui a été dit sur l'occupation et la colonisation à partir du moment où le projet politique du Hamas a été énoncé dès les années 80 est un projet apocalyptique de destruction de l'état d'Israël et de destruction plus largement du peuple juif comme on l'a vu à travers le pogrom du 7 octobre et on a vu que dans les revendications du Hamas il n'y a pas la volonté de mettre fin à la politique de colonisation en Cisjordanie c'est pas de ça dont il est question et l'occupation elle a cessé il faut quand même le rappeler aussi pour avoir en tête une vision un peu plus complète du contexte qu'il n'y a plus d'occupation à Gaza depuis 2005 et c'est important quand même d'avoir ça en tête et sur l'après j'aimerais rajouter un élément puisque je vous parle aujourd'hui depuis le Maroc où notre organisation est présente depuis des décennies on a beaucoup œuvré au processus de normalisation des relations entre Israël et un certain nombre d'États que c'est peut-être la nouvelle donne à prendre en compte et qui peut donner aussi une source d'espoir on sait que la question israélo-palestinienne était et c'est un euphémisme de le dire mais pas au cœur des négociations des accords d'Abraham néanmoins s'il y a une leçon qui sera tirée et je peux vous dire qu'elle est tirée de là où je vous parle c'est que dans la poursuite de ce processus et des éléments nous permettent de dire aujourd'hui que ce processus est loin d'être mort y compris avec l'Arabie Saoudite et on sait que les négociations étaient bien amorcées avant le 7 octobre et on peut d'ailleurs penser et je l'ai entendu autour de moi ici au Maroc qu'une des raisons du timing de l'attaque du 7 octobre c'était bel et bien de tuer dans l'œuf ces négociations entre Israël les Etats-Unis et l'Arabie Saoudite ces négociations qui pour le coup incluaient davantage la question palestinienne et on sait d'ailleurs que les palestiniens avaient donné leur requête aux Saoudiens dans le cadre de ces négociations et il y a un espoir que ce processus reprenne et qu'ils permettent demain à la fin de cette guerre d'inclure la question palestinienne et de voir une plus grande implication des Etats arabes pour faire advenir ce processus parce qu'on sait que de leur point de vue la menace la plus grande aujourd'hui demeure celle de l'Iran et c'est vraiment un choix stratégique et ça je peux vous le confirmer aussi c'est-à-dire que même cette guerre aussi sanglante et terrible puisse-t-elle être et aussi pro-palestinienne que puissent être les opinions publiques aujourd'hui dans la région et on a vu les grandes mobilisations ça reste pour en tout cas au niveau des Etats des choix stratégiques que d'avoir normalisé hier avec Israël et de poursuivre ce processus

On voit bien effectivement ce que vous voulez dire Anne-Sophie Sebon-Bekash mais tout de même Samy Cohen on ne pourra pas passer disons aux pertes et profits simplement la situation de milliers de morts dans la bande de Gaza et peut-être aussi la colère des populations qui comme vous le disiez à l'instant même et bien dans des sondages je ne sais pas d'ailleurs la fiabilité de ces sondages qui sont publiés parce qu'on ne sait pas quelles sont les opinions publiques mais néanmoins qui dans des sondages qui sont publiés sont venus dire leur soutien aux actions du Hamas donc on peut dire aussi qu'il y a aussi de ce côté-là quelque chose qui a changé

Écoutez je voudrais revenir sur un point fondamental qui est cette idée que nous qu'avancent les palestiniens qui avançait tout à l'heure avec le vat exactement que la violence est la seule issue puisque les autres solutions les autres voies plus pacifiques n'ont pas réussi c'est une erreur fondamentale que font les palestiniens depuis des décennies de croire que la violence est le moyen pour atteindre leurs objectifs je voudrais rappeler que l'erreur stratégique précédente qui a été faite par les mouvements les différents mouvements palestiniens était pendant la deuxième intifada et se sont lancés dans les attentats suicides avec l'idée que l'opinion publique israélienne ne pourra pas supporter une telle violence et va craquer et va au contraire se rapprocher vers une situation de plus grande souplesse c'est le contraire qui s'est produit la société israélienne s'est soudée s'est droitisée je pense que les palestiniens aujourd'hui font la même erreur exactement de croire que les israéliens vont se diriger vers une situation plus souple je voudrais simplement donner une dernière donnée la première intifada qui était un soulèvement civil a eu beaucoup plus d'impact sur les israéliens que la deuxième intifada c'est la première intifada qui a vraiment convaincu Isra Krabin de proposer de s'assuminer vers une négociation des palestiniens

Youg Lovat puisque justement ce que vous avez dit tout à l'heure est contesté par Samy Cohen on arrive très bientôt à la fin de cette émission est-ce que vous avez un petit mot à dire justement

bon clairement on est tous d'accord mon point de vue c'est que la violence ne va pas marcher mais ici on parle du point de vue palestinien et malheureusement on n'a pas de représentant palestinien avec nous mais je pense qu'un palestinien dirait que regardez l'OLP le représentant du peuple palestinien a fait des concessions a accepté une solution à deux états dans les années 80 90 a renoncé à la violence elle-même a entamé des négociations elle n'a rien eu en retour elle a eu seulement la continuation du projet de colonisation le Hamas lui-même même s'il mène une violence atroce contre Israël a elle-même de temps en temps modéré ses positions elle a reconnu elle a accepté une solution à deux états en 2017 elle a participé dans des élections dans des gouvernements donc c'est compliqué et je pense qu'il faut reconnaître que c'est compliqué et je pense que parfois on fait l'erreur de trop sur-simplifier le contexte actuel

et donc vous voulez dire qu'il est possible qu'en particulier sur ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire que les bombardements les morts les nombreux milliers de morts qui ont eu lieu sous les bombardements changent la donne ou pas ? parce qu'il y a aussi la possibilité de plaintes internationales devant des courants pénales internationales etc tout cela c'est possible aussi Samy Cohen

les plaintes internationales elles vont se produire c'est absolument évident il y aura des commissions d'enquête il y aura des commissions d'enquête d'Israël il y aura des commissions d'enquête internationale ce ne sera pas évident de déterminer s'il y a eu crime de guerre ou crime de génocide parce que le crime de guerre c'est tuer intentionnellement des civils est-ce que c'est le cas ? on n'en sait rien il faut véritablement des enquêteurs qui aillent sur place est-ce qu'ils pourront pouvoir accéder à toutes les informations pour savoir véritablement s'il y a eu ce genre d'accusation

je pense que ceux qui défendent effectivement la cause palestinienne aujourd'hui quand ils vous entendent ils se disent sûrement qu'il y a une intentionnalité mais enfin on pourra en discuter dans d'autres dans d'autres Sénats qui est peut-être à propos de la justice internationale qui est quelque chose de très important aujourd'hui oui mais pour l'instant ce n'est pas prouvé merci en tout cas à tous les trois Samy Cohen Youglemat et Anne-Sophie Sébambekage d'avoir été avec nous pour débattre de cette question des buts de guerre aujourd'hui du gouvernement Netanyahou le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megini Narichat Stéphanie Villeneuve réalisée par Laurence Malonda avec à la technique Nicolas Bonnet Sous-titrage Société Radio-Canada

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