Dette : la France en faillite ?

AC la Haus des taux d'intérêt la France peut-elle se retrouver en faillite quels sont les risques d'une crise monétaire est-ce que on pourrait arriver à celle subie par la Grèce il y a 15 ans comment financer ça c'est très important les transformations indispensables de notre société dans de telles conditions avant d'en débattre Cécile sixsou tente d'escalader le mur de la dette française c'est un record une explosion la dette publique en France a dépassé la barre symbolique des 3000 milliards d'euros elle représente aujourd'hui plus de 110 % du PIB ce qui place la France dans le top 3 des pays les plus endettés en Europe derrière la Grèce et l'Italie pour redresser la barre le ministre de l'Économie Bruno Le Maire s'est dit près début janvier à prendre des décision difficilees je rappelle que nous devons trouver au minimum au minimum 12 milliards d'euros d'économie pour 2025 appelons donc un chat un chat en matière de finan publi le plus dur est devant nous le pire reste à venir pas vraiment pour le sénateur communiste éc beet lui voit dans cette annonce une stratégie du gouvernement pour mieux faire accepter ses réformes par les Français il y a le discours anxiogène celui qu'on entend attention la dette la dette s entendu on va mourir et puis un discours culpabilisateur vous endettez vos enfants vos petits enfants c'est scandaleux ce que vous faites c'est ça que les gens entendent donc les gens culpabilisés et inquiets peut-être qu'ils sonont plus plus aptes à accepter les réformes qu'on veut leur imposer pour la sénatrice Christine Lavarde le boom de la dette doit être stoppé car elle coûte cher et représente une trop grosse partie des dépenses de l'État et c'est vrai que dans les quelques années qui sont derrière nous s sen deté était quasiment gratuit hein sauf que maintenant avec la remontée très rapide des taux d'intérêts le poids de la dette coûte beaucoup plus cher et d'ailleurs on le voit puisque aujourd'hui euh le budget que l'État doit consacrer uniquement au paiement des intérêts même pas au remboursement du capital he vraiment le paiement des intérêts excède c'est c'est il reste plus que le budget de l'éducation national qui est supérieure l'Europe moins regardante sur les règles budgétaires depuis la pandémie a repris son rôle de gendarme depuis le 1emer janvier dernier si la France ne fait rien elle pourrait donc se faire épingler par Bruxelles la France peut-elle se retrouver en failit on en débat avec Christine kerelland bonsoir bienvenue vous êtes journaliste économique et écrivain auteur de milliardair plus fort que les États c'est aux éditions de l'Observatoire Didier rambau bonsoir bonjour bienvenue vous êtes sénateur renaissance de liser et vice-président de la commission des finances gésabelle coup souberan bonsoir et bienvenue maîtresse de conférence d'économie à l'université parisen Panthéon Sorbonne conser scientifique à l'Institut weblen et auteur de ce livre le pouvoir de la monnaie aux éditions les liens qui libèrent Émilie zapski l'itorialiste politique est resté à mes côtés pourquoi ce titre parce que je fais référence évidemment à cette phrase de Françis fris Fillon je suis à la tête d'un État en faillite il était alors Premier ministre elle date de novembre 2011 Christine cardellan a pas vraiment le sentiment que ça s'est arrangé depuis est-ce que notre niveau de dette est historiquement haut est-ce qu'on a déjà vu ça alors sauf à à revenir après 1945 après la la 2ème guerre mondiale puisque là on s'était beaucoup endetté ou à revenir à l'époque de Louis XV ou de Colbert Suly et cetera mais sinon si on regarde depuis la près-gerre euh effectivement c'est un niveau historique on n jamais aussi bien en volume enfin on est à à 3088 milliards euh de d'euros ce qui est quand même spectaculaire et on est à 111,7 % du PIB et ça aussi c'est historique donc donc oui qu'est-ce que vous répondez à la question la France enfin est-ce que finalement Emmanuel Macron ou Gabriel Atal sont à la tête d'un État en faillite bon on est en faillite depuis je crois 1974 qui est la dernière année où le budget a été positif le budget de l'État depuis on a toujours été soit à peu près l'équilibre soit en négatif autour de 3 % les dernières années de de du mandat François Hollande et puis depuis depuis 2019 largement au-dessus de 3 % de déficit donc oui on est en faillite mais on est peut-être tout big tout fa mais ça c'est pas un trop gros pour mourir évidemment détailler ça va être le thème principal de de notre débat et on reparlera des agences de notation parce que c'est un des intéressant de dire votre avis la question principale de notre débat volontairement elle est un peu piquante la France la France en faillite non je trouve que le terme est peut-être encore excessif si je peux me permettre de reprendre on n'est pas en faillite depuis 1974 on a effectivement un budget de l'État qui est en déficite depuis 1974 toute la question c'est de savoir dans quelle mesure ce déficit est acceptable pour nos finan puis ce sentiment de fatalité quoi enfin ça peut pas être une fatalité quo ah non c'est clair que je crois que d'ailleurs je me réjouis de ce débat parce que faut reconnaître que dans l'opinion publique et même au niveau de la classe politique on n'est pas beaucoup intéressé par ce thème on le fuit on laisse on laisse filer hein voilà ce qui compte c'est effectivement c'est de c'est de donner satisfaction à tous les corporatismes possibles toutes les revendications tous les tous les sujets qu'on peut qu'on peut aborder et donc on le fuit ce débat mais effectivement je crois que là maintenant par contre je suis d'accord on est au pied du mur et il est temps de de rectifier la le mur de la dette regardez l'évolution de la dette publique française depuis l'an 2000 on est était à 870 milliards à l'époque et donc 3088 milliards aujourd'hui Jésabel coupé souéran c'est c'est un quand on quand on regarde cette ce graphique est-ce que c'est un toboggan infernal comment vous vous qualifiez cette situation de la dette française bah de crise en crise effectivement la la dette publique a augmenté c'està-dire que là ce que ce que nous voyons à travers cette évolution c'est ce qui s'est passé après la crise financière de 200728 ouis qui s pass AC la pandémie et la nécessité effectivement et bien de mener si vous voulez une une politique de une politique budgétaire assez assez intense beaucoup plus d'ailleurs pendant la pandémie que pendant la que pendant la crise financière est-ce que c'est une maladie française mais ce qui est intéressant finalement dans la façon dont vous posez la question sont les éléments de langage là que vous mettez en avant vous vous demandez si on est dans un état en faillite fond vous voyez ces éléments de langage traduisent un peu l'ordre auquel la dette nous soumet c'est-à-dire que lorsque les États se financent en empruntant sur les marchés financiers lorsque le financement passe par la dette et bien la dette ensuite constitue un moyen de pression pour pouvoir orchestrer des politiques de réduction de la dépense alors je suis pas en train de dire non plus si vous voulez qu'il faut fermer les yeux euh sur cette sur cette ascension je pense d'ailleurs que lorsque la dette est contractée sur des marchés financiers effectivement euh on a une contrainte de soutenabilité de cette dette sinon à un moment donné et bien les investisseurs peuvent paniquer euh avoir un comportement de défiance et on peut tout à fait être exposé on l'a déjà vécu euh à une crise de de la dette souveraine la zone euro a affronté ça donc donc il s'agit pas de dire que il faut fermer les yeux sur cette ascension continue de la dette mais il faut quand même aussi s'interroger sur la pression que ça installe et moi ce qui m'inquiète le plus dans cette histoire ce sont les dépenses qu'il nous faudrait réaliser les dépenses publiques qu'il nous faudrait réaliser les dépenses d'investissement pour transformer nos économies al ça on y reviendra un peu plus tard c'est pour je tiens en général dans mes débats je tiens mes promesses donc ce thème-là je l'ai prévu et évidemment il est il est très important vous vouz intervenir moi je me poserai pas la question dans ce sens est-ce que l'État est en faillite mais est-ce que notre modèle social économique qu'on choisit en fonction du contexte et de la conjoncture est-ce qu'il est tenable est-ce qu'il est soutenable est-ce qu'il est rentable comme n'importe quelle entreprise se pose la question de son modèle économique et de voir s'il est tenable je prends un exemple simplement avant la crise covid les taux d'intérêt étaient plutôt à la baisse et si je je je fais ça sous votre contrôle si je comprends bien on empruntait de l'argent un peu pas cher à tel point que certains organismes comme France stratégie disaient allons-y allons-y allons-y prenons de l'avance sur la transition énergétique parce que pour l'instant l'argent coûte pas très cher et on n' pas su le faire alors qu'on a emprunté énormément pour financer le covid donc est-ce que nos modèles sont pas ajustés pour justement jouer sur ça est-ce que nos modèles économiques et sociaux français he qui qui sont très qui qui dépensent beaucoup est-ce que c'est tenable est-ce qu'il faut faire des choix au-delà de la pression conjoncturelle c'est peut-être ça qu'il faudrait questionner parce qu'on a fait des choix et on et c'est la philosophie française mais est-ce qu'on peut les assumer tout le temps ou est-ce que est que de manière maline on pourrait les financer de temps en temps comme un bon ou une bonne pa de mère de famille si le taux d'intérêt baisse sauf que évidemment parce que moi moi je effectivement je réagis un peu comm je regarde mon budget de dis c'est horrible évidemment fait pas la même chose avec un état on va rappeler de quelques bases économique quand même non on fait pas la même chose avec un état parce que c'est la France mais certains États peuvent pas du tout être en déficite parce qu'ils ont du mal à se financer sur les marchés financiers des des États africains ouou même la Grèce enc aujourd'hui heureusement qu'elle a l'Europe derrière elle mais c'est plus compliqué de se financer alors quand on est la France il y a un beau marché ce qu'on appelle marché de la dette qui est abondant et puis on est un État a priori solide donc les gens ont confiance et et achètent nos nos nos obligations du Trésor mais c'est pas forcément le cas de tout le monde et ça va pas forcément durer éternellement alors et ça suppose de rembourser tous les mois c'est ce qu'on appelle la la charge de la dette Bruno Lemire voudrait bien stopper l'hémorragie AG surtout avec ces taux d'intérêt qui ont flambé depuis 2 ans et cette charge de la dette écoutez-le elle lui fait mal au cœur moi je vais vous dire ça me fait mal au cœur d'avoir une charge de la dette qui soit aussi élevée car c'est de l'argent jeté par les fenêtres ça suffit et je le dis à tous ceux qui n disent mais dépenseer plus pas de problème avec la dette endettez-vous d'avantage mais quand on a des taux d'intérêt à 4 % c'est totalement irresponsable de plaider pour un allordissement de la dette et de la charge de la dette cet argent-l moi je veux l'employer pour la décarbonation je l'employer pour ma prime Reno jeis l'employé pour la rénovation des bâtiments publics je l'employé pour le financement des véhicules électriques et l'industrie verte en France c'est ça l'argent bien employé Bruno maire qui promet 12 milliards d'euros d'économie pour 2025 Didier rambon où peut-il les trouver c'estàdire que il y a il y a le déclaratif et puis ensuite il a ce qu'on va réussir à faire d'abord faut regarder un petit peu ce qui a été fait ces dernières années hein je crois qu'il y a quand même des réformes structurelles qui ont été engagées la réforme des retraites voilà on l'a peut-être mal expliqué l'an dernier quand on a voté cette cette réforme parce que avant tout rappelons quand même que les les dépenses sociales représentent à peu près 50 % de nos dépenses publiques et les paiements des retraites c'est à peu près 50 % des dépenses sociales donc c'est déjà commençons par maîtriser ses retraites l'assurant chômage donc deuxième aussi grande réforme structurelle et puis derrière et ben oui oui oui effectivementir le courage d'engager ce qu'on appelle un peu la revue des dépenses publiques peut-être s'interroger aussi savoir si est-ce qu'on dépense bien hein parce que je constate dans dans grand pi mcomissi qui qui euh président de la Cour des comptes qui sait mettre la pression euh sur les gouvernements et sur le le locataire de de Bery dit il faut mieux répartir les dépenses publiques et un argent public mieux dépensé c'est le dernier message qu'il a fait passer à on a des exemples de politiqu publiqu où en Europe on dépense on est le pays qui dépense le plus le logement par exemple et on a une crise de logement donc quelque part ça pose problème quoi je veux dire est-ce que tous nos dispos nos dépenses fiscales dispositifs fiscaux le Pinel le PTZ est-ce qu'ils sont bien adaptés euh on pourrait aussi parler de l'éducation chaque fois qu'on considère qu' qu'il y a un problème il faut dépenser plus pour pourquoi et on a les plus mauvais classements PISA en tout cas on n pas on n pas dans les meilleurs on n'est pas dans les meilleurs donc quelque part ça doit interper et derrière donc c'est toute cette réflexion est-ce qu'effectivement on dépense bien voilà sans pourant voilà plutôt que de dépenser plus faut dépenser mieux près de 4,5 milliards chaque mois c'est ce qu'il faut c'est ça la charge de la dette un peu moins 4 milliards TR et quelquesavis le coupé souon il a raison Bruno Le Maire c'est de l'argent perdu pour les transformations dont vous parliez tout à l'heure mais c'est de c'est de l'argent associé au mode de financement euh de de l'État euh aujourd'hui et depuis si vous voulez les années 70 c'est-à-dire que jusque dans les années 70 les États avaient la possibilité de se financer par des avances de la Banque centrale et puis on s'est dit que ce type de financement monétaire était inflationniste et qu'il fallait en passer par un financement de de marché tout ça c'est inscrit dans une dans une politique de libéral isation le le financement sur le sur le marché c'est un c'est un emprunt obligataire qui a un certain prix qu'on appelle le taux d'intérêt alors c'est vrai qu'on a passé si vous voulez plusieurs années de de taux d'intérêt très bas voire négatif pour certains états ce qui était une anomalie historique on pe dire effectivement quand le quand le prix de l'argent euh emprunté auprès d'investisseurs privés euh devient nul voire négatif oui on peut parler on peut parler de de pathologie maintenant que les taux remontent la charge de la dette remonte et si vous me permettez juste également de revenir sur les quelques éléments de de langage hein là encore l'état n'est pas un père de famille et l'é non mais c'est très important parce que si vous voulez ça ça conditionne véritablement ensuite la la la vision la vision du monde donc on gère pas on gère pas un état comme comme on gère unetet familial et l'é n'est pas une entreise quand même pardon vous interrompe Christine cardan le le ce ce changement de de pied sur le le coût de l'argent c'est les taux d'intérêt qui ont quand même flambé en en quoi en un an ils sont passé gros modo de zéro à à 4 % 4 % bon c'est est-ce que ça ça veut pas dire quand même que ce ce modèle de d'endettement n'est plus tenable vous voyez ce que je veux dire à quel point ça ça parce que là on vient de on vient d'écouter le discours de politique générale du du Premier ministre qui qui annonce des un certain nombre de M mais à quel point on peut engager des réformes transformer un pays avec une charge de la dette aussi importante ben c'est vrai que c'est c'est devenu indispensable c'estàd qu'on peut plus là je crois qu'en 2020 en 2027 on aura une charge de la dette plus importante que les dépenses pour éducation nationale donc ça devient dramatique on est très au-delà des dépenses de défense de sécurité enfin les dépenses régaliennes voilà et les dépenses donc effectivement on est obligé de le changer alors tout à l'heure on faisait allusion au fait que la on est n'utilise pas assez efficacement no dépenses publiques je crois qu'il faut prendre modèle sur des pays comme la Suède on l'a fait souvent mais eux aussi ils étaient à 62 % du PIB leur dépens publiqu était à 62 % du PIB et ils ont réussi à ramener à 48 % en remettant à plat toutes les dépenses publiques alors c'est vrai que c'est c'est le logement c'est l'éducation et c'est la santé essentiellement si vous prenez l'Allemagne en Allemagne vous êtes aussi bien soigné aussi bien logé et aussi bien éduqué avec des inférieur alors pourquoi la France est-ce qu'on est-ce qu'on a accumulé ça veut dire quoi il faut remettre à plat voilà une dépense qui ser à quelque chose ou pas et quand ça sert à rien on la supprime mais c'est presque le modèle à chaque fois qui est à remettre en cause c'est beaucoup plus compliqué ça changer alors vous parliez du mot dette et du fait c'est super qu'on fasse un débat là-dessus parce que ça intéresse pas grand monde Émilie c'est pas non plus le thème préféré d'uel Macron alors non pas un mot sur la dette lors de sa dernière conférence de presse le grand rendez-vous avec la nation le terme n'a pas été cé et si en 2018 Emmanuel Macron avait prévenu qu'il n'y avait pas d'argent magique il a vite sorti le carnet de chèque crise des gilets jaunes 17 milliards d'euros en dépenses ou bien en suppression de recettes comme l'annulation de la hausse de la taxe carbone qui était le le sujet original de la discorde on est passé à la crise sanitaire 140 milliards d'euros avec l'activation du quoi qu'il en coûte même chose ou presque pour la guerre en Ukraine la crise énergétique la hausse de l'inflation le tout pour arriver comme on l'a dit à une dette de plus de 3000 milliards d'euros qui arrive à quasiment à mais est-ce que ça veut dire que faire baisser la dette ce serait pas forcément dans l'esprit du en même temps d'Emmanuel Macron alors Emmanuel Macron avait tenté le coup en début de premier quinquena je vous cite juste l'essai de la diminution de 5 € sur les APL les allocations personnalisées de logement il l'a traîné ensuite comme un boulet cette essai là il s'était aussi fixé un objectif de moins 120000 fonctionnaires qui a tout simplement disparu au moment gilets jaune il n'en a plus parlé en fait plus que la réduction des dépenses Macron mise sur la croissance et sur le plein emploi pour réduire la dette malheureusement il se base souvent sur des projections qui sont très optimistes par exemple enfin il a fait des grands plan d'investissement France 2030 France relance à la suite des crises mais la croissance bah elle stagne donc ça produit pas plus et le chômage qui était en forte réduction commence à réaugmenter petit à petit alors on a entendu Bruno Lemer tire régulièrement la la sonnette d'alarme est-il forcément entendu en tout cas il y a de nouveau risque de dérapage ah oui sans action volontaire difficile de réduire la dette et puis les premières annonces de de Gabri à la tal pour calmer les colères la colère des agriculteurs bah ça dessine un petit peu le retour du quoi qu'il en coûte hein on a 50 millions d'euros par-ci pour le bio l'arrêt de la hausse sur le gazol non routier ça ressemble un peu au gilets jaune et peut-être d'autres mesures puisque on a dit qu'il y en aurait d'autres le gouvernement a annoncé ça la perfusion finalement elle a été dure à retirer après le covid la tentation de la réactiver elle est jamais très loin étonnante pratique pour un président qui au fur et à mesure acté un virage droitier pour son en même temps réforme des retraites immigration uniforme l'homme préfère l'axe marketing du père protecteur que du Père Fouettard au risque de laisser un lourd héritage à son ou sa successeur Didier rambau l'argent public c'est une drogue dure pour un gouvernement pour un chef de l'État ou même pour une société on a on a du mal une addiction ou ça déjà un peu non je je reviens un petit peu parce qu'il y a eu de la bonne dette je pense pendant la crise covid hein parce que bon quelque part on a quand même assuré le le le le salaire d'un je crois 13 millions de de salariés durant cette époque il y a eu un plan de relance hein on a découvert qu'on avait des sujets de souveraineté on il y avit plus de médicaments on fabriquait plus de médicaments dans notre pays donc ça a permis ben effectivement on va avoir une usine de paracétable d'ailleurs dans mon département en en diser donc je pense ça a plutôt été de la bonne dépense un peu une politique kénésienne comme on dit euh on a des industries qui se créent dans notre pays 300 plus de 300 usines alors que ces dernières années céit il y avait plutôt un solde négatif des emplois industriels qui ont été qui ont été créés donc je pense que ça a plutôt été de la la bonne dette à mon avis par contre maintenant effectivement c'est sur le budget de l'État proprement dit où il faut il faut rééquilibrer entre les recettes et les dépenses oui quand on dit le quoi qu'il en coûte va-t-il revenir mais il est jamais parti en 2020 on a eu effectivement un déficit de 179 milliards et on va avoir en 2023 un déficit de 173 milliards c'est énorme alors qu'on avait des déficits entre TarifAir parcoup d'énergie il sont stoppés vont être arr mais ce que je veux dire c'est que oui mais on voit que c'est impossible de sortir de de revenir au GNR pardon même temps que vous pour pour les agriculteurs il y a son d'autres professions qui vont faire la même demande enfin c'est c'est pour ça que j'emploie le terme de drogue dure c'est c'est difficile de se désintoxiquer de ces de ces nouvelles habitudes ou de ces anciennes habitudes surmultiplier on a d'autres marges sur lesqueles on on a pas parlé des niches fiscales par exemple aussi sur lequel il y a il y a beaucoup de travail oui effectivement 350 plus 350 niches fiscales est-ce qu'on est capable y compris pour les entreprises d'ailleurs ou oui oui oui crédit d'impôt recherche compris pour les journaliste il faut le dire euh cet argent public il a aussi servi d'amortisseur de crise bien sûr mais est-ce que ça nous cache pas une réalité vous voyez ce que je veux dire mais on a si vous voulez on peut pas tout faire avec des fonds privés d'accord et on a besoin de réaliser des transformations majeures notamment face à la crise face à la crise écologique face aussi à la crise sociale on est vraiment dans un contexte de de polycrise face à cela question souveraineté dont on parlait tout à fait et donc on a besoin effectivement d'argent public alors on a on a besoin évidemment de bien l'employer mais on a besoin de savoir surtout comment le mobiliser est-ce que aujourd'hui on peut continuer de le mobiliser par la dette bon on sent bien si vous voulez que les marges de manœuvre sont limitées est-ce que on peut mobiliser davantage de fonds publics par des augmentations d'impôts bon dans le dans le contexte européen on est encore quand même assez largement dans un dans un contexte finalement de de concurrence fiscale on n pas du tout d'union fiscale là aussi les marges de manœuvre sont assez limités ce qui veut dire que on est sans doute en fait face à ce besoin de transformation et face à ce besoin de fonds publics obligé de réfléchir à des alternatives ch inventer autre chose effectivement je crois que on ne pourra pas financer l'intégralité de nos transformations par par de la dette on peut pas rajouter de la dette à la dette sans se sans sex risque d' faut de l'audace oui mais alors on fait quoi c'est on on on on émet de l'argent qu'on remboursera pas enfin juste parce que sinon je comprends pas bien je crois qu'il y a il y a pas mal si vous voulez de propositions HM à mettre en en débat d'accord donc je vais pas être nécessairement d'accord avec tout ce que je vais évoquer là comme on va pas faire on va pas faire toute la liste mais mais celle qui vous semble vous intéressante on peut par exemple se demander si on ne peut pas faire face à la crise écologique comme on a fait face à la crise sanitaire et financière est-ce que par exemple on peut pas euh demander aux États donc de réaliser des emprunts pour financer des investissements de transition et euh demander à la banque centrale de s'engager à racheter d'accord aux investisseurs qui le souhaitent euh ces ces titres d'emprunt finançant la transition ça ce serait une forme de quantitative easing vert d'accord euh on a fait du quantitative easing face aux crises financières face à la pandémie est-ce qu'on peut pas en faire face à la crise économique je suis pas sûr que ce soit la meilleure des solutions mais ça fait partie des choses en débat par exemple il plein d'autres soltion j'ai bien compris c'est ce qu'Emmanuel Macron a a évoqué c'était à Davos face au patron des notamment des grandes entreprise mondiale relancer les les eurobonds ces empruns Européens pour financer les investissements d'avenir on écoute on a d'abord besoin d'avoir une Europe de l'investissement beaucoup plus forte pour moi c'est une priorité tout ce que je vous dis sur le quanti sur les cleantetech et même sur la défense c'est beaucoup plus d'argent et donc il faut une stratégie de l'investissement qui doit marcher avec de moteurs il faut plus d'investissement public européens et donc nous devons ouvrir une phase de nouveaux réinvestissement comme on l'a fait dans la crise covid et peut-être en osant à nouveau des eurobondes sur des priorités la première ministre estonienne a eu le courage dans un pays qui était plutôt réputé pour être frugal comme on dit de proposer des eurobondes pour l'industrie de défense et l'Ukraine allons-y sur des grandes priorités d'avenir mais on doit investir beaucoup plus Chrisine cardéan votre avis ça avait marché effectivement au moment de la crise covid la crise sanitaire effectivement c'est peut-être une bonne solution mais parce qu'on a l'impression parfois que les États-Unis par exemple sont plus habiles que le l'Europe pour manier ce genre d'outil je crois que vous avez fait un article un jour sur l'hélicoptère monnaie ce qu'on appelle l'hélicoptère monnaie c'estàd le fait de distribuer directement de l'argent aux gens plutôt que de le faire passer par divers organismes d'aide mais ça ça soutient la dépense mais ça c'est pas fléché si la transation PE ment toujours les bons ce que font en ce moment les États-Unis avec l'IRA l' le fait de faire venir des investissements en échange d'IDE fa voilà on l'a pas fait de manière aussi massive en Europe ou effectivement les normes européennes on en parle dans un instant mais je voudrais vous entendre là-dessus sur sur C cet emprunt européen il il y a des pays Emmanuel Macron il faisait référence d'ailleurs les les frugos a quoi Pays-Bas Suède autrich il m'en manque un Danemark pas facile à convaincre il est en Suède en ce moment ça fait partie de de des objectifs de ce de cette c'est cl B comme ça vient d'être dit au lendemain de la crise sanitaire c'est ce que l'Europe a fait he je crois qu' 750 milliards d'euros qui ont été injectés dans des dans des plans de relance donc on voit bien un petit peu la la continuité que qu'Emmanuel Macron souhaite soite impulsé mais quand il dit ça ça veut dire qu'il est bien conscient que il a n'a plus suffisamment de marge de manœuvre pour réformer et engager les réformes qu' souhait faire sans réussir à convaincre ses partenaires européens de relancer un grand emprunt on est dans une Europe quand même on est on on n'est pas tout seul je sais bien c'est pour ça que c'est compliqué et ben donc oui donc il faut arriver à à convaincre nos nos partenaires européens quoi je pense que c'est et notamment les Allemands oui mais ça traduit bien la prise de conscience effectivement d'une impasse dans laquelle se se situent les les finances publiques donc avoir un emprunt européen mutualiser la dette européenne ça donnerait un petit peu plus de marge manœuvre si la banque centrale s'engager à racheter les titres auprès des investisseurs privés là aussi ça augmenterait un petit peu les marges de manœuvre cela é an tout ça reste de la dette et tout ça reste dans un cadre de capitalisme financier verdit qui change pas fondamentalement le modèle dans lequel on on vit alors les règles européennes on va en parler tout de suite avec Quentin calm est-ce qu'on peut est-ce qu'il faut les garder est-ce qu'on peut en sortir bonsoir Quentin bonsoir bienvenue à vous 27 pays membres évidemment au sein de l'UE qui doivent respecter des règles budgétaires qui sont strictes quand même voilà depuis 1997 effectivement le pacte de stabilité et de croissance fixe les règles de discipline budgétaire les pays s'engagent à maintenir leur déficit sous la barre des 3 % du PIB leur dett publique inférieure ou égale à 60 % de ce même PIB ces objectifs objectifs visent à faire en sorte qu'aucun pays ne laisse ses dépenses plomber ses voisins surtout depuis que l'Union européenne partage une même monnaie commune alors certains pays dont la France sont loin de ses objectif et ça relance le débat sur l'intérêt de ce Pact voilà on en parle depuis le début de votre débat si on prend les 27 États membres on voit que les pays du sud de l'Europe avec la France ont des dettes qui dépassent les 100 % fin 2023 la dette de la France iné ainsi 111 % du PIB on le disait dans le sujet de de Cécile Sixou ce sont au total 6 pays lieux qui ont dépassé cette barre des 100 % du PIB il y a bien des sanctions qui existent Thomas des amendes peuvent être infligées aux pays-membres jusqu'à 0,5 % du pb à versé auprès de la Commission européenne la France a été ainsi épinglée entre 2007 et 2017 mais n JIS payé d'amende alors il faut quand même préciser que depuis 2020 la crise du covid puis la guerre en Ukraine ces règles elles sont suspendues exactement la Commission européenne a décidé d'activer une clause dérogatoire prévue par les traités pour suspendre temporairement l'application des règles européennes mais ce délai devait s'arrêter au 1er janvier 2024 écoutez le commissaire européen à l'économie en mars de l'année dernière nous confirmons que la clause dérogatoire générale du pacte de stabilité et de croissance sera désactivée à la fin de l'année comme vous vous en souvenez nous l'avons activé à la mi-mars pour la première fois dans ces premières semaines dramatiques de la pandémie c'était une décision sans précédent et c'était la bonne décision voilà donc désormais les pays-membres doivent reprendre leurs économies mais dans le même temps Thomas l'Europe a décidé de réformer les règles du pacte de stabilité cela fait un an que la réforme a été lancée l'idée est de prévoir des délais pour rétablir les comp publique sur plusieurs années autre idée des sanctions moins lourdes mais appliquées cette fois-ci les ministres de l'économie se sont mis d'accord sur cette réforme des règles c'était fin décembre mais les différenes instances européennes entre le Parlement le Conseil et la Commission il doivent maintenant négocier ils espèrent aboutir avant les élections européennes h merci beaucoup Quentin alors dans son discours de de politique générale ce mardi après-midi Gabriel hatal a confirmé vouloir revenir à un déficit de 3 % d'ici 2027 Chris card tiens déjà d'où ça vient pourquoi 3 % qui qui a décidé ça est-ce qu'il y a une logique scientifique économique ou est-ce que c'est politique je crois que c'était dans les années 80 à l'époque de miteron mais c'est un certain Monsieur abeille je sais pas si vous avez fait un article làessus a très très longtemps un certain Monsieur abeille qui était un fonctionnaire au ministère des Finances c'est lui qui a eu cette idée qui a été reprise ensuite par le ministre un fonctionnaire français ou non non c'est vrai vous creuserez vous irez sur Internet est-ce qu' sont pas obsolèes ces règles oui je pense que on pourrait y mettre un peu de la souou oui je crois oui je crois qu'effectivement on se sentirait mieux quoi en mettant un peu plus de c'est c'est un c'est est-ce que c'est un corset qui nous handicape pour et je reviens cette transformation C transformation aussi important on était censé les revoir ces règles on était censé les revoir en profondeur et et en fait elles vont demeurer et effectivement C c'est un corsé c'est un corset budgétaire qui qui nous handicape pour les dépenses de de transformation que l'on a à réaliser alors je pense que ça ça n'empêche pas si vous voulez de se poser la question de savoir justement si euh il ne faut pas réfléchir à autre chose que la date pour pour pouvoir financer ces dépenses de transformation mais clairement si on avait des règles un peu plus qualitatives et un peu moins quantitatives que cellees-ci ça desserrerait un peu les taux or là on garde les taux très serrés et on n' pas d'alternative donc les dépenses de transformation et bien on ne pourra pas les faire on le voyait très bien sur la carte bah forcément les États en rouge ils ont envie que les RG ça soupliss oui puis on les respecte pas de toute façon on les respecte pas c'est règle quand on dit 60 % pour la dette et 3 % pour le déficit en fait ce qu'on demande c'est un chemin pour montrer qu'on s'achemine peu à peu vers le 3 % de déficit en partant de 5 ou 7 d'ailleurs et de même que la dette elle va redescendre de 111 % à 60 % c'est ce qu'espère en fait l'Europe en en ressortant ces règles là mais mais on les a pas respecté depuis tellement longtemps on les respecte pas mais ça ça organise une pression oui oui oui ça organise une pression mais ça donne aussi une contrainte pour réfléchir parce que on parle par exemple de la transition énergétique on voit bien qu'on a un gros souci quand même devant nous hein pour pour financer et comme vous dites il faut trouver des idées on voit bien crise après crise gilets jaunes et là agriculteur que on y arrive pas on peut pas taxer indéfiniment ou alors il va falloir trouver une façon peut-être de protéger les plus modestes qu'on sait pas bien faire on sa pas bien cibler en fait mais le coût social de la transformation environnementale et quels que soit les 3 % en europeah voilà on va être face à un problème qu'on ne sait pas gérer à l'heure actuelle il y a des rapports le rapport pisanifhéri qui dit peut-être qu'il faudrait faire comme ça peut-être cibler les plus riches essayer de pr le voir voilà ça coûte 60 milliards donc la contrainte nous donne quand même transformation environnmentale invtis milliard don 34 milliards de fonds public la contrainte de toute façon qu'elle soit sur les 3 % ou quoi on va la voir puisque ce mur là on l'a devant nous sur les sur les sur l'écologie mais autre chose moi il y a un point quand même que que je trouve important c'est que on avance toujours des politiques publiques on les on les additionne à chaque gouvernement à chaque quinquena chaque président on n pas beaucoup d'évaluation moi je sais que la Cour des comptes a fait une évaluation par exemple au moment du covid de tous les aides il y a eu quelques effets d' ben pas tellement mais on fait pas ça beaucoup par exemple sur les taxes d'apprentissage enfin sur les primes d'apprentissage quelque fois il y a des entreprises qui se font plus d'argent que le le salaire de l'apprenti on vérifie pas souvent les dépenses il faut les choisir mais il faut les choisir en en bonne duforme c'est-à-dire il faut savoir là où on dépense trop pas assez est-ce que c'est efficace et on le fait jamais parce qu'on rajoute des couches parce que c'est de la communication je fais C je fais ça il y a quelques évaluations qui existent et donc et donc on fait rien hein sur le crédit impôt recherche ou sur le le cice il y a des évaluations qui montrent que euh ce n'est pas très créateur d'emploi et pour autant et bien euh on maintient euh C on maintient ses aides bon allez on va on va parler de parce que la la question centrale du débat on on y a répondu au tout début c'était la question de ce mot faillite il y a quand même je veux pas être un oiseau de de mauvaise augure mais la question de la note de la France la France comment on est noté par ces fameuses agences de notation elles sont trois moodies standard and P et Fritch ratings qui pèse à L3 95 % du marché pour l'instant ell maintiennent la bonne note de la France alors double a c'est une bonne note hein si on essayait de faire une échelle de 1 à 20 ce serait un petit peu comme si votre copie auobac avait 18 donc ça reste quand même sur une bonne note alors on n plus triple A comme le sont par exemple les Allemands ou les Hollandais qui ont la meilleure note qui ont disons un 20/ 20 mais ça reste quand même une très bonne note et parmi les meilleures notes au monde donc c'est vrai qu'on aimerait un peu avoir le triple A ce serait plus plus plus flatteur mais on reste sur une très bonne note alors on va expliquer pourquoi Christine cardéan pourquoi la note de la France reste bonne ben comme il le disait ah oui pourquoi on a encore ce double pourquo encore un double a avec 3000 d'abord parce que les les français payent bien leurs impôts donc on sait que les recettes F fiscal rentre bien c'était pas le cas en Grèce par exemple au moment de la crise de la dette parce que en Grèce les armateurs payent pas leurs impôts et et c'est eux les les plus riches et les autres les imitent à partir de là donc la France paye bien ses impôts la France est aussi un pays riche c'est-à-dire que si on prenait tout ce qui est sur les compte d'assurance vie des Français et cetera on s'aperçoit qu'on pourrait sans doute rembourser je crois la part que qu' l'on doit à l'étranger la part de notre dette qui est détenue par les par les étrangers par exemple il y a une part importante de notre dette 47 % de la dette quand même détenu par des étrangers c'est ça c'est un record en Europe parce qu'en général en Italie c'est plutôt 25 % et même aux États-Unis c'est plutôt de l'ordre un/art de la dette pres la moent cet argent ça rassure les les les marchés de se dire la francegent il sont là voilà il des RCH sont là puis troisème point pourquoi les agences de notation nous font encore confiance parce que il y a ce chemin dont je parlais tout à l'heure et que notamment Bruno l est là pour dire oui on va réussir à limiter à diminuer le déficit et et à retomber la dette en dessous de de 100 % la réforme des retraites elle a été faite aussi pour rassurer les marchés et notamment les agences Deah oui c'est évident ouiou voilà on a pas beaucoup entendu hein à l'époque c'était c'était un mot interdit hein dans la communication gouverementale oui Mo personnellement je regrette parce que ça aurait permis de mieux comprendre le pourquoi de de de cette réforme et puis pour compléter ce que Madame vient de dire effectivement on a encore la confiance des marchés financiers on est un pays où on a un T de chômage quand même qui a fortement baissé on est un pays qui réindustrialise quand même he par rapport à ce qu'on a connu il y a il y a une dizaine d'annéesin je le disais plus de 300 usines on investit dans les secteurs d'avenir la batterie électrique pas raésente et et d'autres sujets bon donc voilà pourquoi effectivement on a les agences de notation font encore nous donneent encore de bonnes notes gésabelle coupé souéran qu'est-ce qui se passerait si la note baissait ah si vous voulez c'est un ça nous coûterait encore plus cher de rembourser la dette c'est cette spirale là qui s'enclencherait l'information que produisent les agences de notation est utilisée par les par les investisseurs s'il y a une bonne note ils sont un peu moins exigeants en terme de de coût de l'emprunt donc de taux d'intérêt à payer par les état que si la note est si la note est mauvaise si la note est mauvaise bien ça signifie en fait un un risque de un risque de non remboursement plus grand et les les investisseurs et bien face à ce risque sont plus exigeants ce que tout ça traduit également c'est finalement la pression à laquelle les États se soumettent lorsqu'ils empruntent sur les marchés financiers voyez que quand ils financent leurs dépenses en empruntant sur les marché financier et bien ils sont obligés de se soumettre aux exigences du marché c'est ça aussi qui doit nous amener finalement à penser à des alternatives est-ce que on peut réaliser toutes les transformations que l'on a besoin de réaliser en se soumettant à la pression des marchés les marchés sont changeants c'est dire que les investisseurs aujourd'hui restent tout à fait friiant de titre de dette publique mais demain et bien ils peuvent très bien se montrer plus défiant bon un scénario à la grecque pour la France c'est à l'instant inimaginable bah sans doute pas pour la France mais il faut réfléchir si vous voulez à la zone euro dans son à la zone euro dans son ensemble il faut pas oublier que entre 2010 et 2000 on a été confronté à une crise des dettes souveraines qui aurait pu emporter complètement la la zone euro dans son ensemble c'estàdire qui aurait pu faire s'effondrer la construction européenne on se soumet à ça en fait alors on a commencé à évoquer des pistes des des des solutions on voit la une pendant sa campagne présidentielle Jean-Luc Mélenchon il proposait d'annuler tout bonnement la dette covid Christine cardéan est-ce que c'est est-ce que c'est uneidé fol après tout pourquoi pas non mais si elle était détenue par les Français on pourrait dire on l'annule donc hop vos assurances VI vous les reverrez jamais et cetera mais ce sont des étrangers qui comme je le disais qui pour la moitié on souscrit à nos emprunts donc si on le rembourse pas et bien ils ne vont pas nous reprêter de l'argent à nouveau donc on va pas pouvoir comme on n'est pas à l'équilibre on a toujours besoin d'argent pour pour faire tourner le l'état donc pour bien comprendre on enclencherait un un cercle vicieux une une spirale catastrophique alors il s'agit pas de il s'agit pas de la annulé euh pour les investisseurs privés c'était pas ça la proposition d'annulation de la dette d'abord c'était une proposition d'annulation conditionnelle de la dette c'est-à-dire à condition que les sommes annulées soient réinvesties dans la transition écologique et il s'agissait d'annuler la dette en fait au bilan de la Banque centrale européenne ou plus largement d'ailleurs au bilan consolidé de la Banque centrale européenne et des banques centrales nationales parce que parce que la dette CIDE en fait elle est elle est au bilan de la Banque centrale européenne aujourd'hui pris pour gérer pour gérer la crise sanitaire la banque centrale a racheté énormément de titres de dett publique donc elle s'est retrouvé créancière des états elle détient 30 % de des dettes des dettes publiques des pay Z toalement absurde de d'ffacer cette cette dette publique de l'ardoise de la Banque centrale européenp alors un ça dépend du moment et de il est clair si vous voulez que on peut pas faire ça tous les 4 matins d'accord c'est vraiment c'est une c'est une c'est une solution c'est une solution exceptionnel mais effectivement annuler annuler des créances au bilan de la banque centrale à l'actif de la Banque centrale qu'est-ce que ça fait bah ça fait une perte pour la banque centrale est-ce qu'une perte pour la banque centrale c'est grave bah non c'est pas grave et heureusement que ça ne l''est pas d'ailleurs parce que aujourd'hui les banques centrales dont la Banque centrale européenne réalisent des pertes d'accord si ces pertes étaient graves on aurait de quoi s'inquiéter donc en fait si vous voulez tout dépend de la raison pour laquelle ces pertes son sont réalisé aujourd'hui la Banque centrale européenne réalise des pertes parce que elle est obligée de rémunérer les réserves des banques bien il vaudrait mieux qu'elle fasse des pertes pour nous aider à financer la transition écologique ce serait quand même une bonne chose mais c'est pas une solution c'est pas une solution pér je voulais juste dire suis pas sûr que simple je suis pas sûr que ce soit si simple je pense qu'il y aura effondrement de l'euro je pense que tous les pays qui font défaut sur leur dettes regardez l'Argentine ils entrent dans une spirale il y aura effondrement de l'euro si on narrive pas à réaliser la transformation écologique et soci vou intervenir làdessus un mauvais message très au niveau de l'opinion à mon avis le message est dévastateur parce que ça veut dire qu' nous faisons plus d'effort finalement de maîtrise de nos dépenses continu ben oui il faut faire un effort d'investissement surtout c'est cet effort là en fait qu'on vous demande de réaliser oui oui et le budget de l'État on laisse on continue quoi trou comcer auprès de chaque citoyen ce que ça le message qui est passé quoi c'est ve dire on a tous on est tous endettés on rembourse un prêt de pour un appartement l'impression que ça donnech sort sa baguette magique pas du tout je pense qu'il faut il faut beaucoup de pédagogie si vous voulez sur le pouvoir monétaire des banques centrales ce pouvoir monétaire des banques centrales on a su le mobiliser face à la crise financière face à la crise sanitaire et bien mobilisons-le face à la crise écologique l'annulation conditionnelle des dettes publiques au bilan des banques centrales ça fait partie des solutions c'est sans doute pas la meilleure parce que c'est une solution ponctuelle en revanche le pouvoir monétaire de la Banque centrale le fait que la banque centrale aujourd'hui et bien sont en capacité de subventionner les banques c'està-dire de créer de la monnaie sans contrepartie financière pourquoi est-ce que on ne développe pas ça précisément pour subventionner tout ce qu'on a besoin de subventionner dans les transformations à réaliser on a compris vous étiez pas d'accord les uns et les autres mais Christine cardand peut-être je reste et on va conclure là-dessus sur sur sur cet enjeu majeur de transformation de notre euh de de nos économies euh et et des solutions à euh à inventer elles sont elles sont pas si simples euh il y a euh par exemple Fabien Roussel qui proposait de taxer les les les super riches on peut dire c'est communistes sauf que à Davos il y a 260 milliardaires et millionnaires qui euh disent mais taxez-nous des milliardaires américains en général oui vous avez écr un livre sur les sur les milliardaires plus forts que les États eux ils veulent surtout pas donner leur argent aux États parce qu'ils considèrent que les États l'utilisent mal c'est quoi leur le oui ce dont je parle en fait c'est euh c'est c'est Bill Gates dans le domaine de la santé c'est zuckeberg sur les réseaux sociaux enfin c'est c'est les les six grands milliardaires américain et c'est pas forcément cela si Bill Gates a donné sa fortune pour pour la Fondation effectivement est en train de donner peu à peu sa fortune mais ceux qui qui demandent à taxè c'est je dire a 260 oui c'est ceux qui c'est des milliardaires éclairés j'allais dire en France vous aurit du mal à trouver des milliardaires qui qui disent on est prêt à à à payer davantage il considèrent qu'en France ils sont surtaxés alors qu'aux États-Unis ils sont beaucoup moins taxés donc en échange entre guillemets il redonneent un peu en philanthropie ce qu' ce qu'ils ont économisé en impôt merci beaucoup et donc à découvrir dans le livre qu'on a vu s'afficher derrière vous et jésabelle coupé souberéran je rappelle le titre du vôtre le pouvoir de la monnaie on est aux éditions les liens qui libèrent merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à demain 18h 22h sur Public Sénat et puis je CIT Fabien Roussel mais justement et le secrétaire national du Parti communiste sera demain matin l'invité politique d'orian Mancini il sera 8h dans la matinale de Public Sénat belle so à toutes et à tous merci de nous avoir suivi sur un thème qui peut paraître aride la dette c'était passionnant merci [Musique] beaucoup