Audition de Christophe Béchu et Dominique Faure

madame la ministre mes chers collègues monsieur le ministre c'est un réel plaisir de vous recevoir ici au Sénat vous avez d'ailleurs siéger à nos côtés entre 2011 et 2017 madame la secrétaire d'État nous sommes ravis de l'opportunité de pouvoir échanger avec vous sur les sujets relatifs à la réalité la sévérité de la sécheresse estivale les incendies d'ampleur inégalés les températures élevées de la semaine dernière sont des symptômes du changement climatique qui s'imposent avec une évidence de plus en plus forte à nos territoires et nos concitoyens la France n'échappe pas ce phénomène mondial tous les territoires sont touchés le littoral avec le recul du trait de côte la montagne avec la baisse rectique de l'enneigement les zones urbaines ou les canicules sont aggravés par l'artificialisation des sols elle est territoires agricoles qui font face à des pertes de rendement préoccupantes du fait notamment d'un régime pluviométrique perturbé l'urgence thématique impose une action publique forte et déterminée ainsi qu'une coordination de l'action étatique et des territoires pour aboutir à des résultats concrets monsieur le ministre vous avez bien résumé la situation en disant que le climat est un usurier plus le temps passe plus la facture augmente vous avez raison le taux d'intérêt climatique et bien supérieur à celui servi par nos banques centrales il y a cependant une question centrale je dirais même un défi majeur auquel les pouvoirs publics doivent répondre le gouvernement tout autant que le Parlement celui de l'acceptibilité sociale est territoriale des mesures d'adaptation et de résilience épisode des gilets jaunes est une mise en garde qui pleine pour conserver une approchère à notre commission celle du développement durable ce cap qui concilie l'économie le social et l'environnement nous devons le maintenir si nous éloignons et que nous ne répondons pas à l'urgence climatique nous devrons un jour choisir entre ces trois principes et alors nous ferons face à des nouvelles crises face à ces défis institutionnellement vos attributions ministérielles prennent en compte l'indissociable le lien vous avez parlé à juste titre d'union sacrée entre transition énergétique et territoire nous nous félicitons de cette évolution budgétairement pour 2023 les crédits augmentent pour atteindre 40 milliards d'euros je note en particulier la mise en place d'un fond d'accélération de la transition écologique de thé et de 1,5 milliards d'euros porté à 2 milliards semble-t-il de nouvelles allocations dont nous devons nous assurer qu'il ne s'agit pas de redéploiement ou de simples affichage sur la stratégie vous prévoyez plus de concertation avec les territoires et une contractualisation efficace tout cela est a priori positif et mes collègues ne manquant pas de vous interroger pour que vous puissiez préciser les impacts concrets sectoriels de votre stratégie et les liens qui unissent vos actions à celles de la première ministre qui est chargé de la planification écologique avant de céder la parole à mes collègues j'aurai quelques interrogations préliminaires pour rembourser le débat quel message portera la France aux prochaines cop27 sur le climat et COP15 sur la biodiversité et quelles ambition notre pays défendra-t-il dans les domaines de la diplomatie climatique et environnementale notre pays se veut un modèle et compte jouer un rôle exemplaire en matière de lutte et d'adaptation changement climatique mais aussi d'effort de préservation et de reconquête de la biodiversité comment capitaliser le crédit non bénéficie la voix française dans les enceintes internationales depuis l'accord de Paris devons-nous essayer de compenser les éventuels retards d'adaptation d'autres pays ou alors les convaincre et les aider les aider à réduire leurs émissions je terminerai par un sujet qui occupe beaucoup le Sénat en ce moment avec une mission de contrôle commune à plusieurs commissions dédiées la stratégie du Zéro artificialisation nette pouvez-vous nous préciser quels sont les évolutions que vous comptez mettre en oeuvre pour une meilleure acceptabilité territoriale de cette politique vous étiez notamment engagé à recevoir la revoir les décrets du 29 avril dernier sur la nomenclature des sols et le calendrier de déploiement de la réduction de l'artificialisation dans les documents d'urbanisme ou en sommes-nous sur ces sujets qui préoccupent au plus haut point les élus locaux enfin j'aurai une dernière question plus spécifiquement pour la secrétaire d'État chargée de la ruralité dans le cadre d'une mission d'information sur les perspectives de la politique d'aménagement du territoire et de cohésion territoriale notre commission adopter cette année 5 rapports d'information ceci comporte de nombreuses recommandations afin de réduire les trop nombreuses factures territoriales françaises sanitaire numérique social économique de santé et de mobilité comptez-vous vous appuyez sur l'expertise du Sénat pour résorber ces fractures et dépasser la dictatomie urbain rural qui mine notre politique d'aménagement du territoire monsieur le ministre je vous remercie et je vous souhaite de la parole merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs j'aimerais vous remercier à double titre pour me permettre d'avoir le bonheur de vivre une audition à vos côtés en espérant que ce qualificatif continuera de s'appliquer à la fin de cette audition au plaisir que j'y prends à la commençant permettez-moi d'avoir quelques espoirs je veux dire vous commencez par vous avez commencé par rappeler la situation globale dans laquelle nous le trouvons j'aime à penser qu'il faut trouver quelques motifs d'espérance mais peut-être que nous y reviendrons et puis je voudrais vous remercier de me permettre de vivre ce moment accompagner par Dominique Faure nous permettant d'avoir une double audition on m'a préparé énormément de choses pour cette audition quand je vois le nombre de questions que je suis susceptible d'avoir et l'entrée en matière du président bonjour j'ai presque envie de sortir totalement de ce qui a été préparé et plutôt que de vous faire le condenser de ce qu'il y a dans un texte budgétaire que vous êtes sur le point d'examiner que vous êtes capable de lire sans moi de raccourcir le la durée de mon expression pour augmenter le temps pendant lequel vous pourrez me poser des questions mais je vais peut-être d'abord insister d'un mot sur l'architecture du ministère dans lequel je me retrouve pour que sur les questions de méthode vous puissiez plus facilement sérier les sujets 1 la planification écologique a été placée comme étant l'ambition du président est placé à Matignon parce que si on veut que tout le monde s'occupe de planification écologique c'est mieux quand c'est à Matignon qui a l'habitude de coordonner l'action de tous les ministères que les décisions se prennent je précise que ça fait partie des points sur lequel il y a un constat assez unanime de la part des ONG ou du Haut conseil sur le climat sur la qualité de la gouvernance sur son architecture avec deux ministères un de la transition énergétique un de la transition écologique la transition énergétique je fais pas de dessin c'est le sujet sur lequel compte tenu de l'actualité depuis le 24 février nous avons des occasions de passer du temps j'ai vu que certains d'entre vous avais des questions éventuelles sur le nucléaire ou sur des sujets de ce type je ne suis pas certain puisque ça n'est pas dans notre périmètre ministériel si les questions seront trop précises de pouvoir totalement satisfaire votre curiosité si nous sortons des grands principes nous au sein du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires nous avons en direct le logement et les transports et c'est heureux puisqu'il s'agit de deux secteurs qui a E2 contribuent environ à 50% de nos émissions donc au moment où on mène une politique d'atténuation ou d'adaptation au changement climatique c'est bien d'avoir la main en direct sur ce type de responsabilité bien entendu les questions d'écologie au sens large de préservation et de protection de la biodiversité et puis cette particularité d'avoir la cohésion des territoires à l'intérieur du pôle sur les six ministres du pôle 4 ont été maire et deux ont été sénateurs je pense que vous pouvez goûter à juste titre le fait que dans ce casting et dans cette architecture il y a deux messages le premier c'est que nous ne réussirons pas la cohésion des territoires sans les élus locaux parce que la vérité c'est que vous pouvez prendre toutes les mesures que vous voulez pour expliquer qu'on va décarboner les transports quel que soit votre plan vélo il faut ensuite des mers qui sont volontaires qui conduisent les concertations nécessaires pour réaliser les pistes cyclables sécurisées vous pouvez appeler de vos voeux en déplacement des transports en commun mais il faut une autorité organisatrice des mobilités qui est ensuite en capacité de les décider vous pouvez décider de d'être sobre sur le plan du foncier mais c'est pas le ministre qui signe les permis de construire les scottes et les pluies doivent se faire aussi en s'appuyant sur la totalité de ceux qui au quotidien sont l'échelon de proximité de notre République et ça me permet de faire le lien avec ce que vous disiez monsieur le président on conduira cette transition encore moins contre les gens et si on oublie l'acceptabilité sociale le caractère solidaire de la transition on pourra se donner tous les objectifs qu'on veut la vérité c'est qu'on les atteindra pas je vous renvoie à un maire qui parce qu'il aurait des ambitions extrêmement fortes en matière d'économie circulaire déciderait de demander aux gens d'avoir un tri sélectif avec 5 ou 6 sortes de poubelles si l'explique pas s'il donne pas la finalité et si des gens n'appliquent pas les consignes c'est du gaspillage d'argent public parce que vous avez mis en place un système de collecte que personne n'utilise il faut donc être capable d'envoyer une impulsion d'assumer une ligne avec une ambition parce qu'on doit doubler le rythme de la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre et dans le même temps toujours se demander comment l'écologie est capable de nous embarquer tous ensemble et pas d'être un alibi pour restaurer la lutte des classes ou un moyen qui consiste à essayer de défendre des comportements qui desservent la cause quand je vous aurais dit ça avant de répondre à toutes les questions que vous aurez j'attire simplement votre attention sur deux chiffres et le reste ce sera pour vous répondre le premier c'est le fait que jamais le budget de la transition écologique n'avait autant augmenté et pas grâce à du recyclage de crédit j'aurai l'occasion de répondre de manière très précise on est bien sûr des crédits nouveaux et je vous donne le fond de ma pensée c'est bien mais ça ne suffira pas parce que le coût et les investissements dont on a besoin en particulier dans les transports et dans le ferroviaire nécessiteront des ambitions qui pour le moment ne figurent pas dans les 600 millions d'euros complémentaires qu'on a ajouté pour une raison simple c'est que nous avons décidé d'attendre la copie du comité d'orientation des infrastructures comités auxquelles le Sénat a été associé qui après avoir fait le tour de toutes les régions préfecture et conseils régionaux et censés recenser les grandes infrastructures sur lesquelles il y a des besoins et donc déterminer le niveau de trajectoire dont on a besoin le deuxième chiffre c'est 0 comme le nombre d'agents qui vont quitter ce ministère dans les 5 ans l'écologie le pôle écologique est celui qui depuis 20 ans a le plus contribué en pourcentage à la baisse des effectifs de la fonction publique d'État en moyenne 1000 agents par an et c'est une moyenne et cette moyenne elle a été métronomique elle a valu sous tous les gouvernements et sous toutes les couleurs politiques pour la première fois il y a un coup d'arrêt et des recréations de poste puisque mon pôle ministériel sera intégralement stabilisé et à l'intérieur la Société du Grand Paris va rendre des centaines de postes sur la période conformément à sa fin de mission qui nous permettront d'accentuer les redéploiements notamment vers des opérateurs qui en ont besoin et donc indépendamment des postes que nous recréons et des pentes que nous inversons pour Météo France pour l'Office français de la biodiversité pour l'ADEME et pour des quantités d'autres il y aura d'autres perspectives l’onf n'est pas dans le périmètre ministériel de la transition écologique la confusion est assez légitime parce que ça pourrait tout à fait être chez nous la préservation de la nature et le rôle de captation de carbone c'est chez nous mais la sylviculture c'est à l'agriculture et la répartition fait que les crédits de l'ONF sont au sein du ministère de l'Agriculture même s'il y a une forme de coachute elle et que ce sont évidemment des sujets sur lesquels nous travaillons de manière étroite voilà les quelques points d'entrée que je pouvais vous indiquer et quand nous entamerons les réponses aux questions je vous répondrai sur la diplomatie climatique et sur le zan avec plaisir président merci Monsieur Miss madame secrétaire d'État merci monsieur le Président donc quelques mots pour vous dire tout le bonheur qui est le mien de faire partie de ce pôle que Christophe Béchu vient de décrire et de dire à quel point les ruralité doivent ancrer cette transition écologique et à quel point on a un rôle à jouer vous êtes aux côtés de nos mères ruraux vous savez à quel point je suis proche aussi de nos élus locaux j'en suis à ma 18e visite officielle depuis mi-juillet l'idée c'est d'écouter les élus locaux c'est d'écouter les associations c'est d'écouter les socioprofessionnelles c'est essayer de comprendre en quoi rural qui a été voté en septembre 2019 3 milliards d'euros injectés 180 une mesure en quoi cet agenda rural a été bénéfique sur tel ou tel sujet la première ministre nous a laissé jusqu'à la fin de l'année pour analyser les bienfaits de cet argent qui a été injecté sur nos territoires et porter un second souffle ensemble avec vous pour quoi on semble avec vous parce que je consulte beaucoup de parlementaires beaucoup d'élus locaux dans le cadre de plusieurs groupes de travail concomitant au 5 du CNR qui ont tous une composante ruralité pour essayer d'élaborer ce que pourrait être une feuille de route début 2023 que nous présenterons à la première ministre alors les sujets sur lesquels vous allez nous interroger et qui manient et m'occupe tous les jours vous allez pas être surpris c'est évidemment nos intérêts c'est évidemment Lausanne c'est évidemment nos déserts médicaux c'est évidemment l'écoute d'énergie dans notre territoire de campagne et de montagne c'est l'accès aux services publics et donc au numérique c'est l'accès à l'emploi l'attractivité tous ces sujets sont au cœur des consultations et des concertations que je conduis vous avez compris que ce portefeuille ministériel il est passionnant entre autres parce qu'il est extrêmement transversal pour tout ce qui est des aires médicaux c'est évidemment travailler maintenant la main avec Agnès Firmin le Bodo pour tout ce qui est accès au numérique accès aux services publics c'est travailler avec Stanislas Guérini et donc il y a un certain nombre de sujets que je porte en propre au sein du pôle mais il y a un certain de sujets que je conduis en transversalité avec mes collègues et ça en fait moi je trouve tout l'intérêt donc je voulais juste vous dire que j'étais dans cette phase de concertation de consultation de travail et vous dire que sur le sujet des edrr vous serez pas surpris d'entendre que je travaille avec le sénateur delcro et que je suis tout à fait ouverte puisque nous allons organiser une réunion d'ici on va dire une petite quinzaine de jours avec les sénateurs qui le souhaitent sur le sujet des adrr dire aussi parce que vous l'avez dit monsieur le Président que ma volonté totale de m'appuyer sur les 5 rapports que vous avez cités que j'ai lu et qui nourrissent les réflexions que nous conduisons au sein du pôle sur le sujet des ruralité merci Monsieur ministre merci madame monsieur cratère d'état vous avez bien fait de raccourcir vos propos liminaires puisqu'il est 24 demandes de parole alors je vais 24 alors je vais dans un premier temps oui alors je vais donner la parole aux rapporteur pour avis sur le PLF 2023 et pour ne pas me tromper j'espère que je ne vais pas me tromper je vais les donner ces prises de parole par ordre alphabétique donc je vais commencer par Monsieur Chevrollier merci monsieur le Président de la ministre monsieur le ministre pour faire vite le président l'évoqué l'été dernier a été marqué par une sécheresse importante donc je voudrais aborder la place centrale de la question de l'eau dans notre pays puis pourtant tempéré avec les événements aussi du week-end dernier mais Monsieur le Ministre on a parlé lors des la séance des questions d'actualité au Gouvernement donc il y a beaucoup de conflits d'usage autour de l'eau pourtant ces sujets ont été abordés sous le précédent quinquennat dans le cadre des Assises de l'eau dans le cadre du varen agricole de l'eau et de l'adaptation au changement climatique et pourtant encore aujourd'hui plus d'une centaine de communes n'ont pas été en mesure de distribuer de l'eau potable à leurs habitants cet été et l'Union des Industries entreprises de l'eau à chiffrer à 4,6 milliards d'euros le déficit annuel d'investissement pour le petit cycle de l'eau donc en tant que rapporteur budgétaire sur les crédits relatifs à l'eau j'aimerais connaître les mesures que compte prendre le gouvernement pour améliorer la gestion de l'eau en France comptez-vous élaborer une nouvelle loi sur l'eau ou porter un plan Marshall pour accroître la résilience hydrique de notre pays et à ce titre les 900 000 euros qui sont dans le projet de loi de finances pour la déclinaison opérationnelle du varen laisse quelque peu perplexes les agences de haut quant à elles ont obtenu 100 millions d'euros supplémentaires de moyens mais elle souhaiterait pourquoi pas avoir la suppression du du plafond mordant les besoins pour le petit cycle de l'eau comme pour le grand cycle de l'eau sont extrêmement importants et j'avais une deuxième question m'intéressant à l'air et particulièrement à la pollution de l'air là aussi le ministre on a parlé tout à l'heure vous savez le Conseil d'État mois dernier à sanctionner l'État français comme quoi une garantissait pas suffisamment l'amélioration de la qualité de l'air dans les délais suffisant et donc il y a eu une astreinte de 10 millions d'euros donc le coût humain et économique de la pollution atmosphérique est importante c'est un enjeu de santé publique de première importance donc là aussi comment le gouvernement souhaite agir pour accentuer les efforts de la France pour qu'on ne soit plus condamné et puis pour améliorer la qualité de l'air de nos compatriotes en zone urbaine comme dans les territoires ruraux je vous remercie monsieur rapporteur je vais donner la parole à tous les rapporteurs pour avis ils sont 8 et après vous pourrez répondre monsieur gilet merci monsieur le Président Monsieur et Madame la Ministre alors nous le savons donc la décarbonation du transport routier c'est un enjeu essentiel puisque c'est le mode le plus émetteur de gaz à effet de serre du secteur des transports qui lui-même le secteur le plus émetteur donc en France donc plusieurs questions sur ce sujet mais la première question pour porte sur l'adaptation des véhicules aux besoins de transport en tant que rapporteur pour avis sur les crédits du PLF pour 2023 relatif au transport routier j'ai eu l'occasion d'entendre des chercheurs mais aussi des représentants des constructeurs sur la question des gabarits des véhicules neufs mises à la vente en effet si dans les années 1960 le poids moyen d'un véhicule automobile s'élevé à 800 kg il attend aujourd'hui une tonne 2 de sorte que la voiture transporte à 92% son propre poids ce qui est quand même un sujet vraiment particulier donc dans le contexte actuel il semblerait opportun d'encourager le développement de ce qu'on appelle les véhicules intermédiaires pour bon nombre de déplacements puisque vous savez que les déplacements travail domicile sont inférieurs en moyenne à 15 km déplacement quotidiens c'est inférieur à 40 de toute façon donc ces véhicules intermédiaires pourraient être avoir un intérêt vraiment particulier mais pour autant d'après les constructeurs le risque serait de voir se développer une importation massive de ces véhicules qui ne sont du moins pour l'heure que rarement produit en France ou en Europe et donc là un risque de concurrence d'un côté on produit des véhicules très lourds en France avec une plus-value mais on n'a pas de filière qui produisent des véhicules intermédiaires donc d'après vous comment résoudre cette équation et encourager le développement de véhicules plus légers quel bilan tirez-vous de la première année de mise en oeuvre du malus au poids c'est que c'est un sujet qui est particulièrement sensible notamment pour la filière mais qui est un enjeu deuxième question sur le déploiement des zones à un faible émission de mobilité vous mettez en valeur le prêt à taux zéro pour l'acquisition de véhicules propres pour les personnes physiques et morales il faut bien le souligner puisqu'il y a un enjeu également sur les personnes morales domiciliées dans ou à proximité d'une Z et des feux c'était l'objet d'ailleurs d'une négociation particulièrement serrée avec le rapporteur du texte climat et violence donc Philippe Tabarro il faut le rappeler pour autant il excellent pour autant il semble que les modalités retenus dans le décret d'application sont assez restrictives comme le niveau du foyer fiscal de référence retenue ou encore l'obligation des domiciliés ou de justifier d'une activité professionnelle au sein de la ZDE alors que la loi retenait simplement le critère de domiciliation à proximité afin d'accompagner le plus grand nombre de concitoyens dans le déploiement des et des feux ne pourrait-on pas envisager d'assouplir ces critères par ailleurs pouvez-vous faire le point sur le déploiement de la lecture automatisé des plaques d'immatriculation qui est une condition clé de la bonne mise en œuvre dès ses défauts alors vous avez réuni donc le premier comité interministériel sur le sujet donc il y a certains enseignements que vous vous tirez bien sûr concernant ces réunions et vous semblez miser beaucoup sur la mise en place des comités de suivi mais il faudra bien sûr des agilités en termes de politique pour accompagner les remarques éventuelles que les com mettre en place pour travailler l'acceptabilité de ce sujet est-ce que vous pouvez nous préciser vos orientations la matière je vous remercie c'est chers collègues j'ai donné la parole à Jean-Michel Houlgate concerne au premier plan puisque vous êtes chargé de la transition numérique des territoires le développement des réseaux numériques à travers le plan France très haut débit et le New Deal mobile relève certes de la compétence de Jean-Noël Barrault qui est ministre de la transition numérique mais je souhaitais cependant vous interroger sur deux points qui intéressent directement les territoires le premier s'agissant d'une New Deal mobile les remontées de terrain font état d'un problème qui devient récurrent à savoir certains opérateurs profite de l'arrivée à échéance de nombreux beaux relatifs aux antennes mobiles pour racheter les infrastructures et imposer ensuite aux opérateurs de télécommunication un loyer très élevé le risque est alors de faire fuir les opérateurs et de créer des trous de couverture et même de réouvrir si on peut dire des zones blanches s'il souhaite remettre en cause ses conventions les mers se trouvent eux obligés de verser des sommes importantes à l'opérateur d'infrastructures pouvant atteindre des dizaines de milliers d'euros votre ministère a-t-il eu des remontées sur ce phénomène et quelle mesure pourriez-vous prendre pour les juguler et mieux aviser les mers sur ces pratiques deuxième point je souhaiterais aussi vous interroger sur le guichet cohésion numérique des territoires qui est piloté par la NCT en avril dernier le gouvernement a acté le prolongement de ses dispositifs destinés à apporter un soutien financier au ménage qui ne bénéficient pas d'un débit internet suffisant afin qu'il se dotent technologies sans fil ou hertzienne alternatives à la fibre que ce soit le satellite la boucle locale radio ou la 4G fixe jusqu'à présent l'enveloppe de ce guichet était largement consommé 1,7 millions d'euros avait été déployé en fin d'année dernière sur une enveloppe prévue de 100 millions d'euros alors que les besoins sont réels où en est-on du déploiement de ce dispositif de même les opérateurs nous ont alerté sur la situation de certains clients qui bien qu'ils soient raccordables ne peuvent être raccordés à la fibre sans effectuer au préalable des travaux sur leur domaine privé par exemple en matière de génie civile or le coût de ces travaux peut être dissuasif serait-il envisageable même si j'imagine que c'est juridiquement complexe d'étendre le périmètre du guichet cohésion numérique des territoires pour faciliter ses raccordements et réduire ainsi le risque à charge de ces menaces je vous en remercie merci chers collègues je vais dans la parole à Frédéric marchand merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en tant que rapporteur pour avis des crédits relatifs à la recherche dans les domaines de l'énergie du développement et de la mobilité durable je souhaite vous interroger sur le soutien à la recherche en matière de transition écologique prévue par le PLF pour 2023 celui-ci constitue un préalable indispensable à la mise en oeuvre d'une transition écologique et énergétique juste et efficace les travaux menés par les opérateurs de ce programme qu'il s'agit du commissariat l'énergie atomique et aux énergies alternatives de l'Institut de Radioprotection et de la sûreté nucléaire ou encore de l'université Gustave Eiffel pour ne citer que éclair sur les choix de demain afin d'atténuer le changement climatique l'enveloppe de ces crédits connaît une augmentation de 72 millions d'euros environ ce que je salue néanmoins ce budget ne parviendra à priori pas à compenser les surcoulis à la hausse des prix de l'énergie auxquels vont être confrontés ces organismes de recherche ce qui est bien évidemment susceptible de menacer la continuité de leurs travaux à titre d'illustration la facture énergétique du CEA qui 70 millions d'euros pourraient être multipliés par 3 pour atteindre 210 millions d'euros autre point d’alerte la subvention accordée à l'Institut polaire français Paul-Émile Victor qui sera sans doute insuffisante pour lui permettre de conduire ces opérations comme prévues or les services rendus par l'IPF sont indispensables au maintien de la recherche polaire qui comme nous le savons tous est essentiel pour mieux comprendre le changement climatique j'ai bien conscience que cette question relève davantage du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche mais d'après vous comment permettre à ces opérateurs de faire face et de mener à bien l'ensemble de leurs travaux de recherche je vous remercie merci chers collègues je vais bien la parole à Pascal Martin merci monsieur le président madame et monsieur le ministre je souhaiterais vous interroger sur deux sujets principaux intéressants la thématique de la prévention des risques tout d'abord en ce qui concerne les effectifs de l'inspection des installations classées pour la protection de l'environnement les ICPE et d'autre part la prise en compte du nouveau programme nucléaire français exclusivement et j'ai bien entendu votre précision monsieur le ministre dans la politique de prévention des risques sans évoquer la politique nucléaire à proprement parler qui ne relève pas du périmètre de votre ministère comme vous le savez à la suite de l'incendie majeur des usines lubrisoles et Normandie logistique à Rouen le gouvernement avait annoncé une augmentation de 50 postes sur deux ans pour les inspections des ICPE poste qui sont placés dans les DREAL nous avons donc 1272 ETP budgétés toutefois si je salue cette annonce budgétaire et cette promesse tenue il semble que cette volonté a du mal à se traduire dans les faits avec d'importantes vacances de postes dans les Dréal sur ces sur ces postes et un manque d'attractivité pour ses fonctions dans les réponses aux questionnaires budgétaires rédigés par vos services il est indiqué fin 2020 il y avait 1557 agents techniques affectés au service des au sein pardon des services déconcentrés sur cette politique début 2022 vos services monsieur le ministre indiquent qu'il n'y avait plus que 1529 agents techniques donc au lieu d'un renforcement des effectifs on assiste à une érosion de 28 postes qui annule donc les annonces du gouvernement cette situation m'inquiète car depuis trois ans le ministère a donné des instructions renforcées au service qui ne pourront donc pas s'appliquer faute de moyens pour être très franc nous avons du mal à y voir clair sur la question des vacances de postes et quand nous interrogeons le secrétariat général du ministère de la transition écologique il nous est répondu qu'il est impossible de connaître le taux de vacances DREAL par Dream alors je vous pose sur le ministre la question suivante quel est le taux de vacances des postes d'inspecteur des icepe dans les Dréal et quels seront les effectifs réels de l'inspection des ICPE pour 2023 autre point qui est lié à ce sujet c'est le nombre de contrôles des ICPE après l'événement de Rouen le gouvernement avait annoncé une augmentation de 50% des contrôles d'ici demain 22 ce qui correspondait à 27 300 visites annuelles or l'an passé seul 22000 inspections ont été réalisées d'autant plus que pour atteindre ces chiffres certaines inspections sont allégées cette année vos services indiquent que l'objectif de 27000 visites a été repoussées à 2023 je cite en raison des circonstances exceptionnelles dues à la crise sanitaire et des difficultés liées aux vacances de poste ma question là je pense est encore assez simple pouvez-vous nous expliquer les raisons et que comptez-vous faire face à cette situation je poursuis avec la question du nouveau programme nucléaire la Commission nationale du débat public dont nous avons reçu la présidence Chantal Jouanneau il y a quelques jours va prochainement lancer une grande concertation sur le sujet pouvez-vous revenir sur très brièvement l'organisation de cette concertation son calendrier le cadre qui a été fixé d'une manière plus générale les moyens de la CNDP vous semble-t-il en phase avec les enjeux actuels de la démocratie environnementale dont nous percevons tout l'intérêt alors que nous nous apprêtons examinés ce soir même le projet de loi sur les énergies renouvelables j'en termine avec l'Autorité de Sûreté Nucléaire il s'agit du programme 180 mission écologie le projet de loi de finance pour 2023 prévoit un léger rehaussement des moyens de l'autorité que je salue avec un plafond d'emploi à 457 emploi fixe contre 445 l'an passé toutefois ces moyens humains me semblent encore insuffisants par rapport aux enjeux énormes qui sont face à nous quelle vision monsieur ministre avez-vous du rôle de votre ministère dans le lancement de ce nouveau programme nucléaire et quel serait le rôle de votre ministère dans le cadre du projet de loi qui sera prochainement déposé au Parlement enfin pouvez-vous nous engager sur une trajectoire d'augmentation des effectifs de l'ASN dans les prochaines années je vous remercie si chers collègue je vais dans la parole à Louis Jean de Nicolas en ce qui concerne les collectivités territoriales donc les programmes 11279 et 162 nous avons largement parlé avec madame Caroline cailleux la semaine dernière donc je ne reviendrai pas dessus sur les financements mais je voudrais simplement vous poser quatre questions tout d'abord nous allons parler ce matin dans une autre réunion de la NCT nous arrivons au terme des trois ans de fonctionnement qui altéré il faut le dire par la période de confinement qu'en est-il selon vous du bilan de cette agence à tel maintenant sa vitesse de croisière va-t-elle être étendue ou en ce qui concerne et en ce qui concerne les contrats d'objectifs et de performance qui doit être revisité il y aura-t-il évaluation et cette évaluation se fera-t-elle dire uniquement avec les services de l'État où les collectivités locales départements région et maire seront-ils associés deuxième question en ce qui concerne les deux TR est spécialement la décile pour lequel les parlementaires n'ont pas leur mot à dire sur les attributions de crédits par les préfets est-ce qu'il y a eu des incitations à encourager la sobriété énergétique ou les investissements d'énergie renouvelables dans les communes troisième question des politiques publiques ont été mises en place tel qu'action cœur de ville les petites villes de demain les mers sont en attente de garanties de financement pour jusqu'en 2026 la fin de leur mandat et cela est prévu et pour ne pas oublier la secrétaire d'État de petites questions aussi quid de l'agenda rural pour 2023 quelles sont les politiques qui sont prévues dans ce cadre-là et quid des et derrière qui font l'objet de nombreux rapports et qui est que pour lequel tout le monde attend qu'elle soit véritablement définie si la parole de Évelyne Perrot merci président monsieur le ministre je suis rapporteur pour avis du budget de l'aviation civile j'ai deux petites questions pour desenclaver nos territoires que pensez-vous de l'idée de développer des trajets aériens à la demande avec des petits avions les plus décarbonés possible plutôt que de développer des lignes aériennes régulières peu fréquenter ou trop déficitaire je fais ici référence à l'idée que l'avion électrique ou à hydrogène pourrait devenir le transport le plus propre en prenant en compte le fait qu'il ne nécessite qu'une infrastructure minimale au sol deuxième question sur le thème en vogue des jets privés et plus précisément de l'aviation non commerciale pouvez-vous rappeler les tenants et les aboutissants de la mesure adoptée par les députés sur l'augmentation des taxes sur les carburants d'aviation qui est concerné et quel sera l'impact de cette mesure merci beaucoup et enfin Philippe Tabarro monsieur le Président encore oui monsieur le ministre secrétaire d'État sur le transport Ferret ferroviaire fluvial et maritime puisque j'ai la l'honneur de rapporter ces budgets et j'aimerais parler plus particulièrement également parce que vous connaissez bien ces sujets vous avez été un excellent président de l'Agence de financement des infrastructures de transport alors pour revenir sur ce projet de budget 2023 je dois dire que nous attendions mieux et surtout plus pour soutenir le développement de du transport ferroviaire et du et du transport fluvial pour ce qui concerne le ferroviaire lorsque j'ai interrogé le ministre chargé des transports sur la ventilation de l'augmentation de l'enveloppe consacrée aux infrastructures de transport il a indiqué qu'environ 150 millions d'euros supplémentaires seraient affectés au réseau ferroviaire en 23 pour parler concrètement et après avoir les documents budgétaires il apparaît que c'est 150 millions d'euros permettront de mener des opérations de régénération du réseau sur environ 90 km supplémentaires quand la longueur de notre réseau est d'environ 29000 km d'après vous ce coup de pouce parce que vous comprendrez qu'il nous est impossible de parler ici de relance ou de soutien massif permettra-t-il vraiment de tenir nos objectifs ambitieux concernant ce mode de transport j'ai bien noté également que à l'Assemblée nationale un certain nombre de nos collègues avaient adopté un amendement visant à bomber le soutien aux transports ferroviaire à la hauteur de 3 milliards et je me demande quelle suite lui sera réservé et puis pour terminer sur ce sujet du ferroviaire monsieur le ministre essayer de vous engager s'il vous plaît sur une loi d'investissement pluriannuel vous allez encore me parler du coi j'en fais partie le COI a bien travaillé continué à travailler va encore travailler faire des propositions mais au bout d'un certain temps c'est à cette politique de prendre la décision et de mettre des sommes face à un certain nombre de d'investissements qui sont indispensables et permettez-nous de douter de ça par rapport au contrat de performance le contrat de performance à refroidit nos voilà tout ce qu'on pouvait imaginer de positif avec votre arrivée avec l'envie de faire du ferroviaire une priorité tant qu'on aura ce contrat de performance à cette hauteur et qu'on leur a pas révisé est tant qu'on n'aura pas une loi pluriannuelle sur le transport on ne pourra pas avancer on n'arrivera pas à vous croire ni à croire le ministre bonne concernant voie navigable de France un petit sujet aussi et c'est un combat qu'on partage avec ma collègue Martine filleul on salue l'augmentation des fonds qui sont alloués au transport fluvial est-ce que vous faites pour VNF au niveau des investissements par contre chaque année on réduit les ETP sur VNF alors c'est pas quelque chose qui me choque voilà que qu'on puisse dans certains administrations en général voire peut-être redéployer du personnel dans des secteurs qui en auraient le plus besoin mais là sur VNF on a l'impression que ça tombe chaque année sur eux c'est quand en 2020 92 EDP en 2021 99tp en 22 30 en 23 40 alors là je me pose la question certes je sais qu'il y a une modernisation qui va permettre de pouvoir supprimer certaines voilà la présence physique sur certains endroit mais comme mais quand même quand c'est un nombre aussi important soit est-ce que je ne pense pas les gens de VNF ne travaillaient pas suffisamment et on se la coulé douce à VNF mais je veux pas penser ça et je me dis que peut-être les restrictions qui sont demandées au niveau du personnel au niveau de VNF sont un peu excessives même si je comprends ce que vous avez souhaité impulser au niveau de de nos politiques publiques voilà Monsieur le Ministre j'en ai déjà trop dit merci de votre écoute bien cette première série de questions et rapporteurs pour avis est terminé pour vous rassurer il y a encore bien encore 17 demande de parole OK donc chacun comprendra que je fasse des réponses courtes et de pas entrer parce que rien que sur le zan je pense qu'on est capable collectivement d'y passer 30 minutes pour essayer de d'indiquer les points sur lequel nous pourrions avancer je vais me contenter de poser les têtes de chapitres votre première question monsieur le Président elle était sur la question de la diplomatie environnementale et pas n'importe quel moment puisque nous avons un enchaînement en novembre puis en décembre de la COP 27 sur le climat et de la COP 15 sur la biodiversité ce sont des rendez-vous qui sont d'autant plus cruciaux que la diplomatie est indispensable dans tous les domaines et quand les décisions que nous prenons des impacts sur nos voisins elle les d'autant plus et il y a peu de domaines autant que les questions climatiques dont nous sommes totalement interdépendants le monde continue à augmenter ses émissions gaz à effet de serre tous les rapports montrent que l'accord de Paris puis ce qui a pu être dit à Glasgow sont en passe d'appartenir au passé aux oubliettes s'il n'y a pas un sursaut le covid avait offert un répit avec une baisse des émissions qui était liée au covid mais la reprise se fait à l'échelle mondiale à un niveau supérieur à ce qui était les émissions avant covid au milieu de tout ça il y a un continent qui a commencé à baisser ses émissions c'est le nôtre et donc nous allons acharmer le Cher fort d'avoir commencé à baisser nos émissions mais sans trop non plus si vous voulez faire de donner de leçons d'abord parce que nous sommes un club de pays qui a grandement contribué au réchauffement si on prend la totalité de notre histoire et d'autre part parce que même nous nous ne sommes pas au rythme auquel nous devrions être pour tenir les objectifs de décarbonation de 55% de nos émissions à l'horizon 2030 et donc je ne parle pas de la neutralité carbone 2050 la ligne de la France c'est la ligne du keep je vais le faire en français gardons l'objectif de 1,5 degrés vivant cette ligne là c'est celle qui rappelle à tout le monde la nécessité d'agir et d'ajouter des ambitions aux ambitions et en tout cas de crédibiliser les stratégies de décarbonation j'attire votre attention sur le fait que par exemple les mesures prises sur les moteurs thermiques en 2035 sont un des éléments de crédibilité de la feuille de route de l'Union européenne en ce qui concerne la diminution de notre dépendance aux énergies fossiles j'ajoute que dans le budget qui vous est présenté ça ne coûte pas d'argent mais c'est un impact considérable c'est la suppression de la garantie que la Coface pouvait apporter dans le cadre d'opération visant à trouver de nouveaux gisements d'énergie fossiles on avait arrêté de les subventionner mais via la Coface on pouvait encore garantir des travaux de ce type désormais nous n'aurons plus de liens entre le gouvernement et tout opération qui relèverait des énergies fossiles je vais pas avoir le temps d'aller beaucoup plus loin mais voilà globalement la ligne sur laquelle nous sommes acharmé le Cher nous allons profiter de la journée du 16 ou du 17 pour faire un temps spécial biodiversité pour se donner une chance d'augmenter notre degré de concertation et d'accord en vue de la COP 15 à Montréal qui ne se présente pas sous les meilleurs auspices cette COP15 elle est cruciale autant pour la cop27 vous avez un certain nombre d'acteurs qui vous disent que après Paris après Glasgow en le faisant en Égypte dans ce contexte au moment de la reprise avec la guerre on aura sans doute plutôt une coop de transition qu'une coque d'engagement autant la COP 15 sur les espèces menacées elle est d'autant plus importante que ça fait des années que nous l'avons en point de mire nous notre ambition c'est de sortir de ça avec des objectifs qui soient mesurables qui soit quantifiable et avec un calendrier là où c'est assez facile de se dire qu'on est d'accord sur les ambitions ça l'est beaucoup plus quand on commence à discuter la France avec le Costa Rica anime une coalition qui est la Coalition pour une haute ambition nous sommes 105 pays à la minute nous parlons et nous défendons pour faire simple la règle des 30-30 c'est-à-dire 30 % des terres 30% des mers à l'horizon 2030 qui ferait l'objet d'une préservation on se heurte à l'hostilité de certains pays dont la Chine qui préside cette COP puisque même si elle a lieu au Canada elle a été déplacée pour des raisons de covid mais c'est bien la Chine qu'il a préside et qui a déjà dit qu'il était hors de question qu'elle s'engage elle à la moindre protection de ses eaux maritimes parce qu'elle n'en n'avait pas 30% à protéger compte tenu de ses besoins je vous donne ce point et le reste évidemment à l'avenant je pense que là dessus il faut vraiment que jusqu'au début de cette Cope en décembre on continue de maintenir une pression et qu'on essaie d'arracher tout ce qu'il faut je vais pas vous parler de la sixième extinction mais juste vous rappeler que même dans notre pays 18% des 14000 espèces avec lesquelles nous vivons sont en situation de menace j'en arrive aux ânes je veux remercier le Sénat sans ironie parce que la toute première question gouvernement qui m'a été posée était sur le sujet et j'ai pu mesurer à quel point le relais fin n'en vous disposez sur les territoires précédaient les interpellations des associations des lieux de proximité que j'ai pu rencontrer partout nous avons fait un certain nombre de choses un dès le début du mois d'août j'ai demandé au préfet de lever les stylos et d'arrêter d'appliquer par anticipation ce qui était dans les décrets du 29 avril dont j'avais souligné la nécessité de la réécriture des milieux du mois de juillet comme prévu les conférences de Scott dont nous ne pouvions pas déplacer la date qui était calée au 22 octobre puisqu'elle avait été calé de manière législative et donc n'avions pas l'espace législatif pour bouger cette date ont permis de constater qu'il n'y avait nulle part le moindre raccord ou le moindre consensus et donc que dans ces conditions c'était vers les régions dans le cadre des stradettes que les obligations de définir la territorialisation du zan ne se posait dans cette intervalle la consultation a commencé ici au Sénat notamment avec les quatre commissions qui se sont réunies dans le groupe de travail j'ai déjà vu j'avais vu fin août à sa demande des membres de la commission du développement économique et de la Commission de développement durable et j'ai eu un temps d'échange avec cette commission spéciale j'ai vu les députés j'ai reçu les principales associations des Luc locaux pour leur partager avec tous et le fait qu'il y avait une ambition que nous remettions pas en cause sur le 0 artificialisation nette mais que manifestement en termes de méthodes il y avait des choses à revoir ce qui est acté c'est le décrenomenclature j'attends pour le mois de novembre le retour des agences d'urbanisme qui ont travaillé avec des villes pour reprendre toutes les caractéristiques du décret nomenclature gardez ce qui est intelligent ce qui ne l'est pas et faire en sorte évidemment tout ça soit raccord en particulier avec ce qui pourrait se décider dans le cadre de la loi sur l'accélération des énergies renouvelables deuxième point il y a un consensus qui se fait jour sur la nécessité d'avoir un comté à part national pour les projets d'importance nationale on ne peut pas laisser à la région des hautes-français Nord-Europe ou les LGV pour la région Occitanie ça ne veut pas dire qu'il faut considérer qu'il y a pas d'artificialisation quand c'est un grand projet mais ça veut dire qu'on ne peut pas ajouter au retard parfois lié à des grandes opérations des enclavagements ou à des opérations qui sont majeures pour nous permettre de décarboner une partie de nos transports un poids en termes de surface qui viendrait menacer les objectifs que nous poursuivons troisièmement il faut qu'on corrige un certain nombre de choses et je pense en particulier à l'application du solde dès maintenant et pas seulement à partir de l'horizon de 2031 et puis on a quelques questions périphériques en particulier parce que les régions disent qu'elles veulent bien discuter mais que le temps dont elle dispose va être court puisqu'on a pas encore stabilisé les règles et que les 15 ou 16 mois dont on parle entre le mois d'octobre le 22 octobre et le 22 février même si la période peut être intelligente et ce que vraiment du coup la date de départ correspond au 22 octobre puisque les textes ne sont désormais plus stabilisés j'ajoute pour aller très très vite parce que ça m'emmènerait beaucoup trop loin qu'il y a encore un certain nombre de sujets deux en particulier le premier c'est comment on fait dans les plus petites communes de ce pays pour pas que on fasse le zéro artificialisation net sur leur dos et qui est une répartition de l'effort qui se fasse de manière juste et il y a un sujet je suis totalement opposé à dire qu'il y a des communes dans lesquelles on n'applique pas le zan mais je ne peux pas être insensible à l'argument qui consiste à laisser penser que que ce sont les intercommunalités et les régions qui décident on peut avoir des effets de bord et qu'une forme de garantie ou de réserves pourraient permettre de préserver à la fois l'ambition l'objectif et de trouver des voies aménagement pour être capable d'avancer et puis il y a la question du financement et de l'accompagnement des collectivités et je dois revoir le rapporteur de la mission spéciale Jean-Baptiste blanc sur la question des évolutions de fiscalité nous réfléchissons trop sur comment on aide les mers à rendre moins cher la dépollution des friches et pas assez comment est-ce qu'on se débrouille pour rendre plus cher l'artificialisation des terres si on est contre l'étalement urbain il est pas exclu de se poser aussi la question d'une forme de fiscalité qui rend chérisse le coup de cet artificialisation et qui puisse fournir des moyens en collectivité pour de l'autre côté équilibrer des opérations de renaturation des pollutions je vais laisser Dominique Faure répondre aux interrogations du président Longeot sur les Ederer ses revenus plusieurs fois oui alors en fait comme vous le savez tous elles ont été prorogées jusqu'au 31 12 2023 et donc des monarrivés au gouvernement Christophe Béchu m'a mandaté pour travailler avec plusieurs documents dont le rapport des sénateurs et sénatrices Frédéric Espagnac et Bernard d'escroc donc dès juillet je faisais une première réunion de travail nous en avons fait plusieurs et nous avons nous les avons reçus avec Monsieur philizo que beaucoup d'entre vous connaissent qui ont porté qui a porté les ZRR sur les fonds bâtissements en 1995 et qui a accepté une mission que je lui ai confiée pour nous accompagner avec le DGCL qui est quand même la direction dans laquelle les simulations sont faites pour nous éclairer sur ce que pourrait être les et derrière à partir de janvier 24 donc nous sommes au début d'un travail que nous conduisons avec Monsieur filizeau et avec la DGCL avec les parlementaires c'est pour ça que je vous disais en introduction que d'ici 15 jours nous verrions une délégation de parlementaire pour ceux qui étaient présents j'ai interpellé monsieur le Président du Sénat parce que je me suis demandé pour quelle raison nous n'aurions pas un groupe ruralité qui pourrait pendant quelques mois nous accompagner plutôt que de voir les différentes commissions et les différents groupes politiques ça ne me pose aucun problème je verrai autant de fois que vous le souhaitez les groupes politiques ainsi que les commissions pour travailler avec vous il m'a lui-même indiqué que ce rapport existait qu'il fallait travailler avec les sénateurs je viens de citer ce que je fais mais je vous invite à prendre contact encore une fois avec mon cabinet si vous souhaitez être associé étroitement à nos travaux alors l'eau et l'air qui valent aussi bien dans la ruralité que dans les villes et sur lesquelles j'ai eu deux questions du sénateur Chevrollier d'abord sur l'eau à ce stade je n'envisage pas une loi parce que je considère qu'il y a des quantités de marge d'amélioration dans ce dont nous disposons et le temps qu'on mettrait à faire une loi nous détournerait de beaucoup de mesures que nous devons d'ores et déjà entreprendre et pour lequel il y a ou des solutions sur étagères ou des moyens de réfléchir et pour lequel il y a des problèmes de budget ou de réglementation mais pas législatif le cadre c'est quoi c'est celui des assises de l'eau et du varen les assises Zelda de 2019 le varen est date de 2021 et que en un an et demi on n'est pas réussi encore à diminuer le niveau des prélèvements agricoles alors qu'il y a des feuilles de route filière par filière qui sont des en train d'être organisés c'est pas lié à un défaut de diligence des agriculteurs ou de législateur c'est juste lié au fait que on fixe une ambition et ensuite il faut un minimum de temps pour que les choses se fassent je redis ce que j'ai dit dans l'hémicycle le fait d'avoir une agriculture qui soit capable de consommer moins d'eau c'est vital ça l'est pour la ressource mais ça l'est pour qu'on puisse se nourrir et ça l'est pour que on se retrouve pas dans un dispositif où on durcissant les règles chez nous on augmente des importations qui seraient et mauvaises pour le climat avec des tonnes de CO2 qui seraient importantes voire mauvaise pour la santé parce qu'il y a peu de pays qui sont aussi regardant que nous sur les conditions de production de notre agriculture ça veut pas dire qu'on a pas de marge de progression je pourrais évidemment y venir mais je veux donner cet indication qu'est-ce qu'on a lancé enfin septembre à Marseille le 29 dans un configuration dans une configuration inédite avec le ministère de la Santé de l'agriculture nous avons réuni le Conseil national de l'eau tous les bassins préfèrent et élus et des quantités d'acteurs en leur disant voilà exactement le retour d'expérience qu'on a sur cette sécheresse voilà les pistes dans lesquelles on se travaille vous nous rendez pour la fin de l'année la manière dont on arrive à une partie de ces objectifs la sécheresse de cet été c'est dix mois sur 12 de déficit plusieurs métriques avec un mois de juillet qui a battu tous les records 88% d'absence de pluie par rapport au mois de juillet normal les leçons c'est d'abord un décret qui permet désormais de monitorer de prendre des décisions sur les etiages pendant l'hiver nous avons encore aujourd'hui une situation de sécheresse dans près de 50 départements de ce pays je corrige nous avons encore dans 50 départements des arrêtés de restriction qui sont en vigueur à l'instant où on se parle indépendamment du fait qu'on a dans la quasi-totalité pas retrouvé les niveaux d'eau normaux et avec des écarts assez préoccupants ça l'est sur le niveau de la Loire mais aujourd'hui on a vraiment en Bretagne une situation qui est particulièrement complexe face à ça comment on arrête de gaspiller où on évite de perdre de la ressource dans mon viseur il y a d'abord les 20% en moyenne de perte de nos réseaux d'eau potable il faut pas raconter d'histoires 0 ça n'existe pas mais la performance des réseaux varie de 5 à 70% donc on a des marges et je vous précise que de l'eau qui a été potabilisée ça veut dire qu'en plus on a consommé de l'énergie pour être capable d'y parvenir là-dessus je suis pas certain que les solutions plairont à tout le monde parce qu'on s'aperçoit que dans un certain nombre de cas la quasi-totalité des communes qui ont été privées d'eau potable étaient des communes qui gérait l'eau toute seule sans interconnexion on s'est rendu compte que celle qui sont les plus menacées après pour lesquels il leur aurait fallu déployer des bouteilles d'eau en plastique à grande échelle était souvent aussi dans ce type de situation et que c'est le manque d'interconnexion et donc parfois le manque d'investissement qui explique l'état du réseau et donc quand on se targue de dire j'ai l'eau la moins chère de France il va aussi falloir si on se qu'on apprenne à se poser la question de savoir si on a l'eau la plus disponible parce que l'eau la moins chère si elle est disponible que 9 mois sur 12 ça change un peu la donne et si ensuite c'est au syndicat ou à la commune de payer l'eau potable pour l'ensemble des habitants ça aura des conséquences qu'il faudra qu'on intègre on a un énorme sujet sur la réutilisation des eaux 0,8% de nos eaux usées retraités sont réutilisés c'est dix fois moins qu'en Italie 20 fois moins qu'en Espagne 100 fois moins qu'en Israël on a donc des marges sans aller jusque sur le model israélien pour au moins être capable de faire comme les Italiens pour arroser des massifs dans nos villes utiliser de l'eau potable c'est quand même un usage qui peut questionner il y a des quantités de cas dans lequel on doit être capable de bouger là-dessus puisque la ressource elle existe et puis c'est amplifié ces feuilles métiers par métier qui permettent de diminuer les consommations d'eau mais c'est le faire avec les professions concernées pour pas que ce soit au détriment de tout ça donc voilà les grands chantiers j'entre pas plus dans le détail je réponds sur l'absence de loi sur l'air 1 14 octobre de cette année puisque vous m'avez cité le 17 le 17 la France est condamnée le 14 on a le rapport annuel sur la qualité de l'air qui permet de mesurer qu'encore une fois la qualité de l'air dans le pays c'est améliorée l'arrêt du Conseil d'étape pointe le fait que il n'augmente pas le niveau des astreintes parce qu'il constate l'amélioration de la situation de la qualité de l'air en 2017 on a très agglos en dépassement ce chiffre il tombe à 8 en 2020 à 5 en 2021 et à trois et demi en 2022 je parle des arrêts du Conseil d'État mettre en place les zones affaiblissement ça marche les premiers retours que nous avons à l'intérieur du périmètre de l'A86 ces 50 000 habitants qui sont sortis du seuil de dépassement depuis la mise en place de la ZF l'enjeu c'est comment la met en place sans remettre des octroies ou des barrières de péage à l'entrée des villes qui donnent le sentiment que les gueux qui roulent au diesel ils ont le droit de rester à l'extérieur et qui sont pas les bienvenus dans les centres villes qui sont peuplés par les bobos à vélo je vous le fais comme ça parce que le risque demain si c'est la lecture qui en est faite c'est à nouveau de dresser les Français les uns contre les autres sur un sujet qui devrait tous nous rassembler c'est d'éviter c'est d'éviter les morts de la pollution atmosphérique vous m'avez posé plein de questions ah non c'est Monsieur gilet qui est rentré mais donc je vais tout de suite faire le lien bon l'enjeu c'est quoi d'abord c'est pas altérer la mobilité des gens et donc c'est d'avoir des solutions de remplacement ça suppose des investissements sur les transports en commun ça suppose d'avoir des stratégies dans les centres villes d'alternatives à la voiture individuelle le plan vélo est un moyen d'aller accompagner les territoires mais pas pour tout le monde même si le vélo assistance électrique permet d'augmenter de façon assez considérable la distance moyenne qu'on peut faire par rapport au vélo classique et les 250 millions qui sont mis à une dernière c'est à dire le doublement du rythme moyen annuel du plan numéro 1 dit quelque chose et de l'ambition et du succès 40% d'augmentation de la pratique cyclable depuis le covid 39 pour être précis pour ceux qui voudraient vérifier les chiffres dans tout ça la stratégie des carbonation des véhicules elle repose sur le changement de motorisation mais il faut qu'on ajoute deux trucs à court terme si on va trop vite sur l'électrification à la minute où on se parle ça veut dire qu'on subventionne l'industrie chinoise qui fabrique des véhicules moins chers dans des usines qui sont alimentées au charbon à court terme je pousse pour un plan massif de covoiturage pas un chèque quand vous inscrivez sur la plateforme je propose qu'on regarde de près ce que font les territoires qui connaissent des doublement tous les mois du nombre de covoitureurs j'en connais deux Rouen et Angers qu'est-ce qui s'est fait dans ces deux territoires nous réunirons les covoitureurs on donne de l'argent le nombre de trajets éviter et les tonnes de CO2 sont monitorables que l'état de main se pose la question de pouvoir appuyer des dispositifs pour amorcer ça aurait du bon j'attire votre attention sur le fait que c'est le seul moyen à très très court terme sans acquisition de véhicules sans déploiement de bornes de tout de suite lutter contre l'auto-solisme on est passé en 40 ans de 2,3 personnes en moyenne par véhicule à 1,6 et ça n'est pas que sous l'effet de la dénatalité plus de 90% des trajets pour aller au travail se font tout seul et on peut immédiatement en favorisant le covoiturage diminuer les coûts et faire en sorte de diminuer les émissions carbone du transport en n'étant pas amené à penser à un réseau qui doit être notre ambition mais qui est pas disponible demain matin deuxième levier le rétrofit comment on pousse des gens à changer le moteur de leur véhicule sans nécessairement changer la totalité du véhicule et là j'arrive à la question de Monsieur G une voiture avant de parler de gabarit ces deux tonnes de pétrole pour la produire donc la réflexion sur l'obsolescence en cycle de vie et sur le fait qu'il n'y a pas que les émissions une fois qu'on l'a construite mais qui a le fait de la construire milite pour qu'on ne gêne pas qu'on ne jette pas des voitures qui sont pas assez vieilles et qui ont déjà eu un coup carbone particulièrement élevé et donc il faut qu'on soit capable de gérer les deux la question du poids est déterminante pour deux raisons d'abord parce qu'elle produit elle aussi une pollution atmosphérique il y a ce qu'on appelle l'abrasion c'est le sujet des freins c'est le sujet du poids et ça ça pourrait être pris en charge dans le cadre de la norme Euro 7 j'entre pas là dedans nous militons seulement pour qu'elle ne soit pas réservée aux véhicules thermiques qui n'y ait pas de nouvelles mesures concernant les moteurs parce que toute la R&D doit aller sur l'électrique et pas envoyer un contre signal à l'industrie les sans penser qu'on pourrait continuer à préparer des moteurs thermiques pour l'après 2035 l'avantage du freinage ou de ce genre de choses c'est que ça vaut pour le thermique et pour l'électrique il est trop tôt pour faire un retour du malus puisque la décision date du 1er janvier de cette année je peux vous donner des chiffres au 31 août un peu plus de 300 millions d'euros qui sont entrés dans les caisses mais on ne sait pas ce qui est l'aggravation du malus écologique à la minute où on se parle et la fameuse taxe pour les véhicules de plus de 1 tonnes 8 qui a été introduite suite aux remarques notamment de la convention de la loi climat résilience donc je pourrai pas être plus précis sur le prêt à taux zéro il commence il commence au premier janvier 2023 donc quand vous appelez de vos vœux des modifications je pense sincèrement que si on avait une année pour repérer qui s'en sert qui ne s'en sert pas et ce qui se passe ce serait pas choquant sur sa mise en œuvre mon sujet c'est la garantie un rapport législatif pointe l'intérêt qu'il y aurait avoir une garantie de l'État sur ce dispositif pour éviter qu'on ait des refus de prêt à taux zéro de la part des banques notamment pour des ménages qui auraient déjà atteint les 30% de capacité d'emprunt et dans un contexte où l'augmentation des taux d'intérêt fait qu'il y aura sans doute une attention de la part des organismes bancaires accrus au fait de prêter de l'argent à temps 0 s'ils n'ont pas la certitude de récupérer leur capital un dispositif de couverture à hauteur de 50% pour le microcrédit déjà dans ce cadre-là a été mis en oeuvre le prêt à taux zéro il est beaucoup plus ambitieux parce qu'il s'applique aussi à du leasing de longue durée et pas seulement de l'acquisition et il a un avantage c'est qu'il est mobilisable pour de l'occasion ce qui me permet de reboucler la boucle par rapport au sujet on doit pas seulement avoir l'obsession de se demander comment les gens achètent des voitures neuves mais comment on les aide à acquérir des véhicules d'occasion parce que la somme des primes existante pour le coup elle diminue singulièrement le reste à payer un ménage qui trouverait un véhicule d'occasion à 10000 euros le problème c'est qu'on n'a pas aujourd'hui des masses disponibles compte tenues de la jeunesse du parc il aurait un reste à payer de 3000 euros s'il pouvait bénéficier de la surprise et des feux de 1000 euros des 1000 euros qui sont liés à la prime des 7000 euros annoncés par le Président de la République dans le cadre du bonus écologique et de la partie sur la prime à la conversion mais une fois qu'on a dit tout ça le sujet ça va effectivement être et donc sur le PTZ y compris sur la domiciliation à proximité c'était trop imprécie pour permettre ensuite de savoir qui on retenait et donc la domiciliation à proximité est devenue à l'intérieur de n'importe quel des communes ou à condition de travailler à l'intérieur du secteur j'attire votre attention si vous retouchez à ces dispositifs de prime il me semble que la durée de deux ans qui est l'obligation de conservation du véhicule quand elle a il a bénéficié de plusieurs milliers voire de plus de 10000 euros de prime me semble un peu courtes si on réfléchit en cycle de vie et que d'imposer une durée de conservation plus longue serait de meilleure politique j'ajoute quatre types personnelles je considère que l'évolution du barème de remboursement fiscal des entreprises permettrait d'intégrer la dimension de poids que vous évoquez je ne comprends pas pourquoi on rembourse les kilomètres sur la base des chevaux fiscaux si on veut inciter les gens à la sobriété on aurait un tarif unique qui permettrait d'inciter les gens et être responsable je pense que ce serait un levier qui enverra un petit signal et qui accessoirement ne coûte pas d'argent à l'état tout dépend si vous l'alignez sur le plus haut sur le plus bas mais je fais confiance à la sagesse sénatoriale pour que ce soit au pire sur la médiane sur les lectures des plaques d'immatriculation on le saura bientôt nous lançons le marché de ces radars l'État va déployer 0 radar 0 nous devons conduire la procédure le processus d'homologation pour qu'ensuite les collectivités qui le souhaitent puis choisir les moyens qui leur permettront de faire respecter les zones à faibles mission je dis des choses telles qu'elles sont à la minute où on se parle un maire peut déjà conduire des opérations de vérification dès lors que vous avez une ZFE qui a des véhicules qui sont stationnement rien n'empêche les ASVP ou les agents de police municipales d'appliquer le dispositif s'ils le souhaitent qu'on explique à l'état que c'est de sa faute parce qu'il y a pas les radars sachant que par potentiellement dans le même temps certains alertes aussi sur les risques d'explosion sociale il faut il faut choisir on donne les moyens aux maires de pouvoir ensuite mettre en place des politiques à l'échelle de leur territoire il décide de l'amplitude il décide des exclusions il décide du rythme dans lequel les choses se font ils décident des procédures d'accompagnement et il y a une pluralité de façon de faire à Lyon c'est 7 jours sur 7 24 heures sur 24 à Paris c'est pas le soir et les week-ends tous les six mois de voir tout le monde et de recueillir les bonnes pratiques la lecture à plaque d'immatriculation permettra d'enregistrer dans la base de données les véhicules qu'on exclut de la verbalisation si on le souhaite en ce qui concerne l'aménagement numérique madame la ministre alors donc vous avez rappelé monsieur le sénateur c'était vous le problème que nous rencontrons sur la spéculation des infrastructures au téléphone immobilier donc rappeler que autant dans nos zones blanches et en ruralité nos pylônes sont mutualisés autant chaque opérateur mais son propre équipement de télécommunications en haut les durées d'amortissement de ces équipements de télécommunications en haut des pylônes sont plus longs que la durée d'amortissement des pylônes qui ne sont que de 12 ans donc à l'issue de ces 12 ans celui qui arrive à être propriétaire du pylône et bien peut faire payer le loyer qu'il veut à ceux qui voudraient s'installer en haut oui monsieur le sénateur c'est remonté jusqu'à nous a-t-on la solution aujourd'hui non monsieur le sénateur par contre nous y travaillons avec notre collègue Jean-Noël Barrault dès aujourd'hui donc en résumé ce que ce que je peux vous dire de très officiel et qui corroborent ce que vous dites c'est que le dispositif prévu par la loi emprunte environnementale numérique pour les nouvelles constructions est estimée trop fragile s'agissant des infrastructures existantes qui représentent pourtant la quasi-totalité des difficultés rencontrées donc je vous propose on va dire dans un dans un délai de deux mois de vous dire comment nous entrevoyons de sortir de cette impasse ou de cette possible spéculation sur les infrastructures de téléphonie mobile sur le guichet de cohésion numérique des territoires donc vous nous rappeler à quel point il a été précieux ça a été la mise en place et vous l'avez dit d'une aide majorée à 300 euros pour une offre permettant des débits supérieurs ou égaux à 30 mégabits et puis jusqu'à 600 euros pour des loyers les plus modestes sous conditions de ressources alors oui effectivement vous demande de Riez l'élargissement de ce guichet de cohésion des territoires à toutes les difficultés rencontrées sur tous le territoire de zone blanche pour l'instant ce n'est pas ce que nous étudions nous étudions alors je voudrais vous donner quand même quelques chiffres qui sont extrêmement parlants et qui peut-être peuvent mettre du baume au coeur à tous ceux qui attendent une meilleure couverture donc on est bien sûr deux sujets la téléphonie mobile avec de la 4G essentiellement dans les zones blanches mais aussi parfois de la 5G et puis du très haut débit fixe avec de la fibre optique et donc pour ce qui est de la couverture mobile pas moins de 971 sites ont été notifiés aux opérateurs et dont seulement 322 sites ont été mis en service donc nous sommes en attente de déploiement de 60 sites d'accord donc on est assez content de l'efficacité de ce New Deal mobile cependant la couverture à ce jour [Musique] je voulais vous donner le pourcentage mais je ne l'ai pas je ne l'ai pas ici pour ce qui est de la téléphonie mobile mais enfin on a voisine les 90% de couverture avec ses relais et s'épilogne qui sont engagés mais qui ne sont pas encore déployés allez-y [Musique] [Musique] dans les territoires ruraux mais on n'est pas à 100% aujourd'hui ce que je voulais vous dire c'est que la technologie satellitaire pour ceux qui ne la connaissent pas je vous invite à l'explorer elle va permettre de compléter y compris en montagne dans des crevasses par exemple dans lesquels des gens pourraient tomber et pour des sujets de prévention de sécurité elle va permettre de compléter ce que la 4G ou bien le haut débit fixe ne pourra pas accomplir en termes de couverture nationale je veux dire au sénateur marchand ce qui concerne la recherche 1 et que le dispositif d'amortisseur d'électricité va valoir pour toutes les administrations de que le 27 octobre près de 300 millions d'euros complémentaires spécifiques pour les universités les recherches ont été décidées et pour l'Institut polaire à la minute où nous parlons je pense que si les taillot a annoncé une bonne nouvelle à la commission Culture par laquelle l'été auditionné pour l'assurer que les crédits réclamaient notamment dans le cadre d'une tribune seront bien au rendez-vous je veux dire au sénateur Martin concernant les ICPE et en fait que je ne sais pas bien pourquoi il me questionne parce que il connaît le dossier par coeur et donc il a fait état finalement des réponses que mon administration lui a faite et qui m'ont également été transmises pour lui répondre et moi je vais me livrer à l'exercice pourquoi est-ce que c'est parfois un peu complexe parce qu'il faut bien mesurer qu'il y a 1089 et TP de mon ministère qui sont mis à disposition des Dréal mais il y en a un certain nombre qui le sont par le ministère de l'Agriculture et donc sur les consolidations de chiffres le fait d'avoir cette interministériel explique pourquoi il peut y avoir un léger flottement quand on demande à combien d'unités exactes nous sommes en revanche pour moi pour ce qui me concerne c'est 1089 et ce chiffre augmente de 20 l'année prochaine il a augmenté de 37 années parce que l'ambition d'augmentation des contrôles elle est réelle les 18 000 de 18 de 2018 sont devenus 22 000 en 2021 nous ne ferons pas vous avez raison de le dire les 27000 cette année en particulier parce qu'il y a des postes pour lesquels nous sommes encore en face de recrutement mais c'est l'ambition et l'objectif que j'ai rappelé à mon ministère pour 2023 donc on est bien sur une progression tous les ans parce qu'il y a une progression des effectifs on n'est pas encore à l'ambition que nous sommes nous-mêmes fixés sur le CNDP sur la scène des pelles la Commission nationale du débat public ces moyens sont au taux d'augmentation et ils sont en augmentation d'un demi million d'euros précisément pour tenir compte des missions importantes qui sont les siennes et des échanges que j'ai pu avoir avec la présidente Jouano je vais pas aller plus loin puisque ensuite il me pas appartient pas de me prononcer sur la qualité du travail que fait la Commission nationale du débat public sur la SN augmentation de postes là aussi pour l'année qui arrive et la pente restera la même les 6 qui augmentent pour 2023 correspondent à la demande de la SN et je vous confirme qu'on est bien sur un renforcement plus réel compte tenu des ambitions qui existent par ailleurs le sénateur Louis Jean de Nicolaï a posé la question de la NCT après nous avoir dit qu'il limiterait ces questions sur la partie cohésion des territoires après avoir épuisé Caroline caillot dans le même exercice je vais demander à Dominique fort de lui répondre d'un mot mais Caroline caillou a été particulièrement soumise à la question sur la NCT dans sa qualité d'anciennes présidente si vous souhaitez qu'on vous refasse une partie de tout ça on peut le refaire sur la feuille de route plus réelle et sur la partie Action cœur de ville et petite ville de demain oui juste trois mots pour rappeler que le contrat d'objectif est de performance de la NCT qu'il y ait la DGCL à la NCT portait sur les années 2021 2023 avec trois objectifs moi qui arrive dans ce gouvernement je peux vous dire que je trouve que les indicateurs sont là les objectifs sont là après les résultats sont excellents il faut aussi en mesurer l'efficacité par des rencontres avec les élus locaux qu'on bénéficier des aides mais rappelez que les trois objectifs étaient clairs donc c'est des programmes nationaux on les connaît bien ces petites villes de demain c'est c'est le déploiement du numérique c'est tous ces programmes que la NCT a porté au service des collectivités c'est de l'ingénierie sur mesure deuxième objectif franchement moi je n'ai pas fait un seul déplacement on ne met pas dit du bien de ces programmes d'accompagnement en ingénierie et puis là aussi c'était moi je trouve extrêmement innovant de l'avoir anticipé quand la NCT a été créée des problématiques d'animation des acteurs pour ceux qui ont embarqué des programmes comme le programme petite ville de demain 2600 2600 petite non 1600 petites villes de demain et bien le réseau qui a été créé par les chefs de projets qui sont allés sur ces territoires pendant un an deux ans est incroyablement dynamique a fait de la fertilisation croisée était d'une efficacité incroyable ce que je peux vous dire c'est que les les loyers les les camemberts d'évaluation d'efficacité donc des objectifs ont été mis en place en termes d'évaluation des politiques publiques il y a vraiment rien à dire en 2021 on a on a à peine atteint les objectifs en 2022 on les dépasse par rapport aux critères qui étaient mis en place par rapport aux trois objectifs que je viens de vous donner sur ceux qui s'inquiètent sur les deux programmes phares que sont actions coeur de ville et petite ville de demain et bien 2023 on a les budgets pour le programme Action cœur de ville et pour PVD on l'a jusqu'en 2026 pour ceux qui s'inquiètent sur le fait que certains mères auraient porté des aurait réalisé de la réflexion de l'ingénierie et aurait des projets près et se dirait où vais-je trouver l'argent pour maintenant mettre en œuvre on a créé des attentes avec de l'ingénierie et il nous faut maintenant financer je vous rappeler quand même que la décide pour ceux qui avaient pas les ordres grandeurs et je pense que vous l'avez tous en tête c'est quand même 770 millions d'euros que on est à 1 milliard deux pour la DETR qui vient spécifiquement dans les environnements ruraux et qu'on est à 2 milliards de fonds verts parce que vous avez demandé on est à 2 milliards de fond vert en investissement donc le problème du financement des infrastructures dont les mers en ruralité auraient besoin à l'issue d'un programme d'ingénierie de réflexion pour leur rénovation de centre ville il y a pas de problème d'investissement effectivement il faudra financer en auto-financement autour de 20% et effectivement c'est là que les mers peuvent dire je n'ai pas 20% avec les difficultés que je rencontre actuellement j'ai des problèmes mais voilà on peut rassurer nos mères sur le fait que en investissement nous avons les montants qui vont bien pour mettre en oeuvre les travaux qu'ils ont qui ont abouti à l'issue des phases d'ingénierie toujours de manière très rapide et très succincte je réponds à la sénatrice Evelyne Perrot et je commence par sa deuxième question la première c'était sur les avions propres la seconde c'était sur les jet privé sur les jets privés la décision le texte qui vous est soumis à ligne le taux de TICPE du kérosène sur l'aviation d'affaires sur celui de l'aviation de loisirs ou du transport routier c'est à dire qu'il augmente de 70%. voilà la réponse précise à la mesure qui est proposée sur les avions propres avec les guillemets qui vont bien puisque là aussi il faut produire les véhicules mais posons le principe demain des déplacements en avion des carbonés on nous annonce les premiers avions électriques pour 2025 avec un certain nombre d'entreprises qui travaillent sur le sujet je suis incapable de vous dire si la date de 2025 est crédible je vous dis ce qu'on me dit et en particulier ce y compris ce que la presse a pu relater avec une start-up notamment toulousaine sur le sujet le patron d'Airbus a laissé entendre que nous parviendrions à un avion à hydrogène aux mi-temps des années 2030 ce qui n'est pas le consensus de tous les avionneurs d'autres disant que ça leur semble très ambitieux et trop proche je ne sais pas répondre plus loin à ces questions ce que je sais c'est que l'OACI qui est l'Organisation de l'aviation civile internationale qui se réunit à Montréal à adopter il y a quelques jours une feuille de route pour aller vers la décarbonation de l'aviation ce qui est une nouveauté parce que ce n'était pas parmi les secteurs qui poussaient le plus je pense qu'il y a aussi une prise de conscience notamment de la part de leur client que indépendamment des prises de position des uns et des autres il y a une attente à faire en sorte de décarboner tous les modes de transport ça a été rappelé les transports c'est 30% des émissions même si les deux tiers de ses émissions ce sont les voitures les émissions les plus importantes au kilomètre parcourues elles se font évidemment avec l'avion j'ai eu ensuite des questions de la part du sénateur Tabaro sur le ferroviaire d'abord je ne considère pas que 150 millions d'euros correspondent à un grand soir ferroviaire et on n'a jamais présenté les choses de cette manière je vous rassure le rendez-vous il est bientôt il est effectivement quand on aura pas seulement le rapport du coi mais la planification écologique au sens large que va devenir l'amendement des 3 milliards d'euros voté lundi et ça prend évidemment tout son sens depuis une vingtaine de minutes puisque c'était une vingtaine de minutes qu'Elizabeth borne a officiellement activer le 49-3 en fait ces 3 milliards n'ont pas été votés ou plutôt ils l'ont été mais l'assemblée a constaté juste au moment du vote que le gage avait déjà servi pour financer la progression des crédits sur la rénovation donc c'est un amendement qui a reçu une majorité mais qui n'a pas techniquement rempli les conditions pour être pour être intégrées indépendamment du 49-3 à la première mouture puisque à l'instant du vote il a été constaté qu'il n'y avait plus de gage qui n'avait plus de crédit et donc qui ne s'appliquait pas le fond du sujet c'est bien comment on ventile ces crédits nouveaux d'un point de vue ferroviaire et là monsieur le sénateur c'est l'enjeu de la planification écologique c'est de chiffrer pas seulement combien ça nous coûte en euros mais combien ça nous fait éviter en carbone c'est la question de l'efficacité climatique des décisions que nous prenons les besoins d'investissement dans le ferroviaire sont gigantesques mais tous les investissements ne se valent pas la régénération elle est cruciale parce qu'elle permet d'éviter qu'on arrête des lignes mais sur les travaux nouveaux qu'on soit capable de se poser la question du nombre de véhicules qu'on évite donc du nom de tonnes qu'on évite ce sera crucial ça militera vraisemblablement pour que les RER métropolitains ne soient pas trop loin du haut du paquet parce que c'est sans doute les endroits où on peut avoir le plus de choix de report modal mais ça suppose aussi que sur les distances les plus longues et sur un certain nombre de petites lignes on intègre ce paramètre pour qu'il y ait des alternatives à la voiture là où aujourd'hui ça génère des distances qui sont très longues et ce chiffrage climatique et je l'ai demandé à mes services en même temps que les chiffrages budgétaires pour que l'ambition qui soit présentée forcément de manière plus réelle quand la Première ministre présentera la feuille de route de planification écologique elle soit à la hauteur des enjeux et c'est pas 150 millions et ça n'est pas non plus 3 milliards enfin vous m'avez interrogé très vite sur VNF de mémoire VNF vous avez raison les effectifs baisse l'année prochaine il baisse moins que ce qui était anticipé dans le plan uranuel pour les raisons que vous avez indiquées on a remis des effectifs par rapport à ce qui était la trajectoire théorique les postes supprimés correspondent uniquement aux automatisations d'écluses qui correspondent au programme pour l'année qui arrive je parle pour 2023 mais l'interrogation sur la trajectoire plus réelle on est en train de l'avoir pour les années qui suivent on ne peut pas continuer à demander des suppressions de poste à nos opérateurs sans regarder les missions qui sont rendus on veut développer le frais de fluvial on veut et donc de la même manière qu'on a déjà pris des mesures pour Météo France et pour le FB l'année prochaine nous regardons pour VNF au-delà de l'année qui arrive où les diminutions vous l'avez dit sont moins élevés que les 80 qui figuraient théoriquement dans le plan pluriannuel de VNF merci j'ai de la parole à Madame de ma bien merci monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la secrétaire d'État je souhaite vous interroger sur un sujet relatif à l'accompagnement des personnes éloignées du numérique à l'approche de l'examen du projet de loi de finance par notre assemblée j'aimerais vous interroger plus particulièrement sur les conseillers numériques françaises dont le dispositif figure désormais dans la mission fonction et transformation publique du PLF 2023 je me réjouis d'ailleurs de cette évolution qui répond à une demande forte des élus locaux j'aimerais cependant vous demander certains éclairages selon la documentation budgétaire 44 millions d'euros sont ouverts en 2023 pour financer la pérennisation de ce dispositif à quoi cette enveloppe correspond-t-elle exactement s'agit-il de recruter davantage de conseillers ou bien à effectif constant de prolonger la période dans laquelle l'État prend en charge leur rémunération qui est actuellement limité à 24 mois et jusqu'à quand l'État prévoit-il de prendre en charge ce dispositif dont la qui vient à peine d'être impulsé dans les territoires avez-vous un bilan sur ces deux années écoulées j'aurais aussi Monsieur le Ministre une question de notre ordre à vous poser qui porte sur les enjeux économiques et financiers surtout auxquels sont confrontées les centres de soins de la faune sauvage dont celui des Alpes-Maritimes d'ailleurs qui m'a saisi ces centres sont très importants pour la sauvegarde de nombreuses espèces protégées et menacées et bien que remplissant une mission d'intérêt général pour la biodiversité il ne bénéficie d'aucun financement pérenne de l'État un audit a bien été réalisé à l'été 2022 par l'Inspection générale de l'environnement afin d'étudier les modalités de création d'une ligne budgétaire dans le projet de loi de finances en cours d'examen pourriez-vous monsieur le ministre nous rassurer et nous faire connaître si une ligne budgétaire a bien été retenue dans le prolongement de l'annonce qui vient d'être faite d'un fond vert doté de près de 2 milliards d'euros et enfin pour rebondir sur ces crédits nouveaux d'un fond vert fléchés sur les collectivités locales pouvez-vous nous dire à quoi ils seront prioritairement dédiés et selon quel modalités les communes rurales qui rencontrent déjà de grandes difficultés pour évaluer leurs projets en l'absence bien souvent en amont d'ingénierie pourront y prétendre je vous remercie merci la parole est à Fabien Genet merci monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la secrétaire d'État je lis sur votre sur votre cartouche qui est devant vous ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires moi ma première question elle est sur la cohésion des propositions qu'a le gouvernement vis-à-vis de la de la population en matière de décarbonation je crois que beaucoup de nos concitoyens sont en train de faire leur mutations idéologique ou personnelle sur ces sujets mais ce qu'on entend beaucoup sur le territoire lorsque nous retrouvons nos concitoyens c'est effectivement ce paradoxe entre la promotion du véhicule électrique que vous faites que fait l'Union européenne avec cette ambition majeure de 2035 et dans le même temps l'appel a de la sobriété à ne pas consommer l'électricité parce que le gouvernement ne semble pas à même de garantir l'accès à l'électricité à toute la population au moins cet hiver et donc j'ai une première interrogation qui relait celle de nos concitoyens est-ce que finalement cet agenda avec une volonté d'arrêter le moteur thermique en 2035 alors même que on ne sait pas aujourd'hui garantir cette accès à l'électricité est-ce que ces crédible et comment on peut favoriser l'acceptabilité l'adhésion de la population à ce grand mouvement si on n'est pas capable de d'avoir des réponses de bon sens sur le sujet la deuxième question que je voulais vous poser monsieur le ministre madame la secrétaire d'État dans un domaine un peu différent quoique finalement une des réponses à la problématique que je vais exposer c'est de couvrir notre bocage charolais de clôture électrique donc j'y vois là quand même un certain lien je vous parlais de la problématique de la prédation du loup sur les troupeaux domestiques est un vrai sujet pour nos territoires ruraux un sujet à la Confluence donc la ruralité l'économie agricole mais également la biodiversité et donc c'est un vrai sujet la présence du loup est avérée dans notre département de Saône-et-Loire depuis 2019 nous avons connu des épisodes de prédation particulièrement violent en 2020 dans le Charolais de mai à novembre en 2021 dans le clunizoid avril la juin et encore cette année en début 2022 une dizaine d'attaques et une centaine de victimes ont été attribués au loup et chez nous en Saône-et-Loire les systèmes d'élevage la conduite des animaux en particulier en pâturage le maillage bocagé de nos territoires rendent nos exploitations particulièrement vulnérables et difficiles à protéger c'est pourquoi il y a chez les éleveurs un véritable désespoir une angoisse et une réelle colère ceci demande donc une meilleure protection des troupeaux est-ce que vous pouvez vous engager à ce que l'État octroie des tirs de défense simple et renforcés dans de meilleures conditions est-ce que vous êtes disposé à donner plus de moyens au louvetier et à la Brigade Mobile d'Intervention mais aussi à améliorer le financement des subventions pour la protection de ces troupeaux est-ce que vous avez réfléchi à une évolution du statut juridique des chiens de protection de troupeau qui posent un vrai sujet là aussi sur le terrain une meilleure prise en compte des pertes avec la valeur réelle et puis il y a eu des interventions du Président de la République en particulier sur le sujet sur le statut de la protection du loup dans la convention de Berne et la Directive Habitat est-ce que effectivement la France est prête à demander à ce que l'espace strictement d'espèces pardon strictement protégé on puisse passer le loup à un statut d'espèces protégée et enfin pour terminer sans vouloir électriser le débat monsieur le ministre vous avez effectivement évoqué le sujet de l'eau et j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous avez dit est-ce que votre volonté très forte d'agir vite pourrait se concrétiser par une demande aux agences de l'eau de pouvoir finalement consacrer des cette année beaucoup plus de budget pour subventionner les travaux d'amélioration des performances des réseaux d'eau puisque c'est un sujet qu'on évoque depuis quelques années maintenant merci la parole est à Angèle la fin du véhicule thermique et notamment parce que nous étions dépendants fossiles et parce que nous émettions des gaz à effet de serre avec ces moteurs thermiques et nous allons tomber dans une autre dépendance puisque ce sont que c'est une ressource limitée également parce que tout est limité sur terre donc comment anticipons ces choses là ensuite sur le fond vert le fond vert donc 2 milliards d'euros 200 millions pour les départements donc 1800 à distribuer quel va être la répartition et notamment parce que je vous parle depuis un territoire rural donc qu'à ce vous allez diviser par 100 c'est à dire 18 millions par département ou pas vous allez tenir compte de la population ou pas pour ces sujets là parce que sinon dans mon département où il n'y a que 170000 habitants je pense que nous n'aurons pas grand chose donc voilà c'est pour en savoir un petit peu plus ensuite sur quelque chose de beaucoup plus général à savoir que nous venons de dépasser cette année deux limites planétaires c'est-à-dire celles en janvier sur l'introduction de nouvelles entités chimiques dans l'environnement donc seuil dépassé et également sur le cycle de l'eau douce dépassé au mois de mai et le cycle de l'eau douce c'est le fait que l'ouverture les sols dans les sols notamment les sols ne retiennent plus l'eau bon en cause l'agriculture intensive la monoculture la déforestation et le changement climatique donc comment envisagez-vous ces deux grosses problématiques qui concernent évidemment le monde entier mais qui nous concerne aussi et je voudrais porter un focus tout particulier sur ma région qui est l'Occitanie dans laquelle le changement climatique est en train de s'installer façon beaucoup plus forte qu'ailleurs je siège au comité de bassin à bourg-garonne nous avons perdu 20% de plus vieux métrie c'est déjà acté alors qu'on pense que pour sur la France entière ça deviendra que qu'en 2040 c'est-à-dire que nous en 2040 on aura beaucoup moins encore et que nous subissons une sécheresse très sévère et notamment les températures du mois d'octobre qui viennent de ce qui vient de se terminer ont été particulièrement impactantes sur cette région donc comment envisagez-vous de décliner ces choses là et dernière question sur les micropollions de l'eau et notamment parce que on vient de une récente étude montre que des vêtements de sport continuons contiendraient du bisphénol A or ces vêtements de sport sont portés par les jeunes et l'on sait que ce sont des perturbateurs endocriniens et qui donc provoquent agissent comme des hormones et provoque des des problématiques comme des puberté précoce donc impact très fortement la genèse et on sait déjà c'est ces choses-là sont en train de se mettre en place dernière chose sur la pollution plastique charmelcher donc Égypte il y a en ce moment des pourparler pour un traité contraignant sur cette pollution plastique et comment interviendrait vous en Egypte sachant que le pays Égypte et un des principaux contributeurs de la pollution plastique en Méditerranée et que la Méditerranée est connaît un une concentration de micro plastique équivalente à celle des Gires très rapides déjà toutes ces questions là parce que sinon il y a un moment où les orateurs seront partis quand je répondrai et vous la suite va devenir compliqué en revanche ça va être du style télégraphique vu le nombre de questions bon il en reste beaucoup mais c'est ce que je comprends je te laisse dire un mot sur les 44 millions oui donc sur les 44 millions je rappelle que nous avions pour objectif de recruter 4000 conseillers numérique et que nous en avons recruté 3600 donc comme vous le pressentiez les budgets alloués en 2023 sont des budgets visant à pérenniser les conseillers numériques déjà recrutés la question qui consiste à nous dire mais quel est vous faire après on va y travailler en 2023 aujourd'hui maison France service et conseiller numérique font un travail absolument remarquable de lutte contre l'isolement les territoires ruraux je fais partie de ceux qui somme intimement convaincus sur le fait que continuer avec encore une fois mes enfants services ça fonctionne très bien donc laissons-nous l'année 2023 puisqu'on a pu obtenir la pérennisation de ces de du financement de ces conseillers numériques pour voir ce que l'on fait ensuite sur les refuges on attend une étude sur un refuge marin qu'on devrait avoir au début de l'année parce qu'on aura la question qui va après qui est celle des cétacé etc et on devrait avoir fin mars je pense les éléments qui nous permettent de mesurer la question de la pérennisation des dispositifs elle est aussi au cœur des discussions que nous avons avec les Circassiens puisque une partie de ces refuges vont pouvoir accueillir les animaux sauvages j'ai pris le temps de les rencontrer avec Olivier Grégoire il y a quelques jours à Bercy pour discuter des barèmes d'indemnisation et de des dispositifs pour permettre la cessation effective d'activité et la manière dont tout ça va atterrir c'est dans la SNB pardon c'est dans la stratégie nationale de la biodiversité 2030 mais les lignes ne figurent pas au PLF 2023 on est encore sur des crédits pour le moment qui vont être abondés de manière marginale peut-être aussi par le loto de la biodiversité qui a priori voudrait en faire un de ses objets mais bon le vrai sujet là dessus il arrive mais il arrive un peu plus tard sur le fond vert 2 milliards d'euros c'est effectivement le nouveau montant nous ne voulons pas d'appeler à projet nous ne voulons pas d'appel à manifestation d'intérêt on imagine déconcentrer ces sommes à l'échelle des préfectures de département de manière ensuite à ce que la répartition soit la plus efficace et la plus rapide possible pour accompagner l'ensemble du territoire c'est un nouveau dispositif on part de zéro pas tout à fait on part de 300 millions parce que pour être totalement transparent il y avait un fond free à hauteur de 300 millions qui disparaissait avec le plan de relance normalement il y avait zéro là il y a 2 milliards qu'est-ce qu'on va faire avec faire ce que les élus nous demandent pour que ce soit bon pour le climat en clair tout ce qui atténuation tout ce qui est adaptation tout ce qui est biodiversité c'est dedans on a fait des enveloppes que nous jugeons prévisionnel on considère que 150 millions d'euros par exemple pour les territoires qui sont ZFE compte tenu des besoins c'est sans doute à la hauteur de l'enjeu l'érosion du trait de côte qui concerne aujourd'hui un nombre important de communes et d'autres sont en train de se poser la question c'est 20% du littoral nous souhaitons que ça fasse partie des critères qui puisse bénéficier là aussi au dispositif la rénovation des éclairages publics la déminéralisation d'une cour d'école la plantation d'arbre pour aller faire des îlots de fraîcheur tout ça est dedans ma thèse c'est que on va assez vite avoir suffisamment de demandes pour prouver que une enveloppe annuelle de ce montant est à la hauteur des enjeux voire à la hauteur d'une partie des enjeux mais on a aussi un autre sujet c'est comment les collectivités réorientent de toute façon massivement leur crédit sur des priorités climatiques à partir du moment où on considère qu'il y a une urgence à agir ce qui explique la mise en place des budgets verts pour qu'on ait un outil de discussion avec elle et là l'objectif c'est d'atterrir en 2023 et on a souhaité une vraie méthode de co-construction autrement dit ce sont les associations d'élus qui vont nous faire remonter leur proposition de maquette par strate département région ville sur ce que pourrait être ces budgets verts ce qui montre aussi que c'est pas la main de Bercy mais que ça doit demain devenir un outil de discussion environnementale pour regarder comment on accélère ensemble sur la décarbonation en 2035 est-ce que c'est crédible la politique c'est pas de se demander ce qui est possible c'est d'essayer de rendre possible ce qui est nécessaire s'il y a des gens qui considèrent qui a un sujet de réchauffement climatique il faut bien qu'on prenne des mesures pour lutter contre les énergies fossiles oui c'est compliqué oui on a besoin de métaux rares de cuivre de lithium oui on a des enjeux en termes d'équipement du territoire mais le coût de l'inaction mesdames et messieurs les sénateurs il est considérable on commence à le pays avec la guerre en Ukraine on a la bouche tous quelle que soit nos opinions la conviction que la souveraineté c'est quelque chose de souhaitable notamment sur ces sujets tant qu'à faire ne pas dépendre de source d'énergie que nous ne produisons pas quand on voit l'importance de ces énergies ça a du sens et c'est bien la raison pour laquelle on a besoin d'abord d'éviter de gaspiller c'est le nom de la sobriété ensuite d'être capable d'avoir des sources d'énergie qui soit alternatives et heureusement qu'on a le nucléaire ça permet à notre pays d'être en avance sur la seule partie énergie en termes de décarbonation et de disposer d'une énergie qui soit pilotable puisque les intermittents ne suffisent pas la preuve c'est qu'on rouvre les centrales à charbon là où on a fermé les centrales nucléaires et je pense que le jugement des générations futures sera terrible pour ceux qui auront fait la guerre en nucléaire sans se rendre compte qu'ils ont ainsi contribué pour partie à nous détourner d'un moyen efficace de la lutte contre le dérèglement climatique sur le loup question hyper compliquée mais le début de l'année qui arrive et est un moment de vérité parce que c'est le moment où nous devons réviser le plan loup la précédente version avait expliqué qu'il était souhaitable d'atteindre au moins 500 individus pour que l'espèce puisse être considérée comme étant réintroduites mais contrairement à ce que j'entends jamais cette stratégie n'avait dit qu'il y avait un maximum nous considérons aujourd'hui qu'il y a plus de 900 loups sur le territoire leur présence qui augmente d'une centaine d'individus par an fait que de nouveaux territoires sont confrontés aujourd'hui à la présence du loup et que c'est extraordinairement compliqué dans des territoires qui n'y étaient pas habitués c'est déjà pas simple dans des territoires qui étaient habitués mais on s'aperçoit qu'au bout de quelques années il y a quand même des choses qui marchent plus que d'autres et qu'on finit par savoir comment vivre avec nous sommes en train de travailler avec le ministère de l'agriculture sur trois ou quatre directions d'abord nous ne faisons pas le nombre de tirs de prélèvement autorisé par les textes 19%. parce qu'on nous indique que dans un certain nombre de cas les procédures sont beaucoup trop complexes et donc puisque les 19% ont été posés comme étant un élément de l'équilibre qu'on atteigne au moins ces 19%, ne devrait choquer personne et donc on nous dit qu'il y a des pistes de simplification sur les frontières administratives sur les attaques multiples j'entre pas dans le détail on a un deuxième sujet sur l'indemnisation la procédure est complexe les agriculteurs se plaignent qu'en particulier un animal disparu ne soit pas indemnisé alors qu'il peut y avoir dans un certain nombre de cas des moments où on ne retrouve pas la carcasse et donc ça ajoute un préjudice économique bon on a le sujet du temps que ça prend pour les agents de l'OV on a le sujet des multiples prédations on a la question des équipements on a la question du soutien louvetier on a la question de la deuxième équipe au FB qui va être mise en place tous ces sujets là c'est pas par facilité je voulais liste pour vous montrer que nous les connaissons et que nous les travaillions avec Bérengère Couillard mais je vous indique que c'est plutôt au début de l'année prochaine et que nous sommes en discussion avec nos partenaires européens on n'est pas les seuls à avoir à introduit le loup et la Convention de Berne elle est d'échelle européenne sur la question des agences de l'eau ce qui était valable en 2022 pourrait tout à fait lettre à nouveau en 2023 avec des compléments de crédit autorisés en cours d'année là aussi un minimum de méthodes on regarde ce que sont les besoins financiers et ensuite on regarde comment on complète les 2,2 milliards d'euros d'autorisation qui sont prévus dans le cadre du PLF il vous a pas échappé que les agences de l'eau avaient une trésorerie de 500 à 600 millions d'euros qui seraient immédiatement mobilisable au moins pour partie et qui explique que qu'on a déjà puisé dedans en partie le cuivre je n'y reviens pas plutôt je n'y reviens pas parce que c'est le même sujet que le lithium et qu'on a besoin d'un plan plus exactement on a besoin d'une stratégie d'accès à ces métaux précieux qui ne nous rendent pas dépendants demain et on voit bien là aussi l'exercice l'acceptabilité légisment la sécurisation et les besoins qui peuvent aller avec c'est bien pour ça que la question de la sobriété de la taille moyen de du poids moyen des véhicules et de leur empreinte doit être au cœur des différentes stratégies sur la les grands enjeux que vous décrivez microplastiques etc le Parlement européen dans le suivi de la présidence française de l'Union européenne a voté un texte ultra ambitieux pour lutter contre la déforestation importée quand on va faire nos courses dans les supermarchés nous contribuons à hauteur de 16% de la déforestation du Brésil ou du bassin du Congo toute l'idée c'est demain de ne plus acheter de produits pour lesquels les importateurs ne pourront pas prouver qu'ils n'ont pas été cultivés grâce à la déforestation avec une première liste de produits et la définition d'une ambition il y a des questions sur lesquelles je n'entre pas est-ce que les tourbières et les savanes sont concernés et sur les types de produits les versions les plus ambitieuses intégrant les activités financières au périmètre du vote du Parlement européen donc tout l'enjeu c'est maintenant d'arriver en trilogue à se mettre d'accord entre la Commission les États et le Parlement mais nous sommes pour un compromis qui soit ambitieux parce que demain ça veut dire éviter aussi de regarder nos émissions ou nos pratiques mais de prendre des décisions qui aboutiraient à alimenter ailleurs ce que dont nous ne voulons plus ici et ce qui est vrai pour la déforestation mais pour le plastique la France pour le coup est vraiment en tête des pays qui ont pris des décisions extrêmement ambitieuses en revanche cette question du plastique qui devrait faire l'objet d'une convention spécifique avec nous le souhaitons des interdictions à l'horizon 2040 ne sont absolument pas à la minute où on se parle partager par tous les pays du monde et la progression est timide sur les pesticides ou sur les traces chimiques le sujet c'est riche la commission vient d'envoyer un signal qui ne convient pas qui consiste à dire qu'elle souhaite décaler la révision de la directive on s'est retrouvé un certain nombre de pays l'Allemagne la Suède la Finlande la Norvège même si elle n'appartient pas à l'Union européenne elle fait partie de groupe informel pour regarder comment on progresse sur les questions climatiques en marche du sommeil européen il y a dix jours pour au contraire rappeler la nécessité qu'il y a à adopter un cadre en 2023 avant les élections européennes plus contraignant que celui qui existe d'autant la révision de la directive n'est pas d'application immédiate mais qu'elle est d'application 5 ans après le moment on l'a arrêté donc il y a urgence à faire en sorte de durcir nos règles y compris pour que l'industrie chimique puisse se préparer à ses évolutions et qu'à la fin on nous disent pas on n'a pas le temps il faut décaler la date des faits ou imaginaire nouveau moratoire c'est l'inverse qu'on souhaite c'est poser le cap suffisamment tôt pour éviter ce type de déconvenue merci la parole est arrivé point trop merci monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la secrétaire d'État je veux revenir sur les Ederer qui vous permettez puisque on a auditionné madame cailleux ministre des collectivités locales la semaine dernière et je lui ai posé la question bien évidemment alors je sais pas si c'est dans son secteur mais avec madame la secrétaire d'État vous devez partager elle nous a dit être favorable continuer donc mettre en place continuer par les mettre en place mais au moins les améliorer ces Ederer et moi je voudrais savoir quel est votre sentiment sur le sujet parce que il y a beaucoup d'inquiétudes sur le terrain par rapport à une volonté peut-être de les supprimer puisque on a l'impression que Bercy est plutôt défavorable alors que ça coûte 300 millions d'euros pour la ruralité c'est peut-être pas grand chose par rapport à tout ce qu'on peut verser dans d'autres domaines et il y a aussi certains députés qui trouvent que les ZRR ne sont pas suffisamment [Musique] comment dire il y a pas suffisamment de retombées et que ça serait pas forcément la bonne solution moi je dois vous dire que on a fait un rapport avec mes collègues Bernard delcroé et Frédéric espagneiac où on a mis au moins une dizaine de préconisations avec le changement de critères etc et on a au sein de la commission d'aménagement du territoire lancer une étude d'impact et de d'évaluation pour voir quelles étaient les solutions pour améliorer d'abord préserver les Ederer mais aussi les renforcer et améliorer le principe alors moi ma question elle est simple est-ce que vous êtes certain de l'avenir des et derrière deuxième question est-ce que vous vous tiendrez compte de ce qu'a fait le Sénat en habitant par exemple ceux qui ont travaillé sur le sujet ce qui ne semblerait quand même logique et important ça c'était ma première question deuxième question ça concerne alors c'est la petite hydroélectricité alors je sais que c'est pas tout à fait dans votre domaine mais ça l'est quand même par rapport à sur le terrain une volonté et de l'administration de d'être assez défavorable à cette petite hydroélectricité du fait de la soi-disant la continuité écologique qui qui perdure avec le texte de loi sur le sur ce point il y a quelques années et moi j'aimerais savoir quel est votre sentiment sur cette petite israélicité parce qu'il y a des choses à faire valoir il y a de l'énergie à pouvoir mettre en place pour des des secteurs ruraux notamment et je pense que ça me paraît important et puis troisième point c'est sur la politique de l'eau qui a été évoqué tout à l'heure effectivement je crois que il faut relativiser les choses vous allez on a parlé de des canalisations d'eau potable qui s'enfuyantes c'est un milliard de mètres cubes d'eau perdus en France aujourd'hui un milliard de mètres cubes d'eau c'est l'équivalent de 450 000 hectares irrigués et je voudrais qu'on relative des choses par rapport à ce qu'on a vu dimanche dernier par rapport aux réserves de substitution qui me sont à mon avis indispensables à mettre en place si on veut garder notre rupture vivante sur certains secteurs et moi ma question elle est simple est-ce que vous vous engagez à ne pas céder à la pression de ces activistes qu'on voit fleurir un peu partout ces mêmes activistes anti-nucléaires qui nous ont fait perdre notre indépendance énergétique ben oui mais d'accord mais monsieur le Président chacun a le droit de s'exprimer on a attendu comme beaucoup donc laissez-nous le temps de comme d'autres l'ont fait à s'exprimer je pense que c'est important de parler de ce sujet qui a été dont il était question tout à l'heure au Q âgé et il me paraît important de vous engager à ne pas céder à cette pression parce que on voit bien que on nous emmène dans le mur avec tout ça c'est notre indépendance énergétique où on voit bien que maintenant il va falloir apporter de l'énergie d'Allemagne faite à partir de charbon et puis demain ça va être la dépendance alimentaire où on voit qu'on perd du terrain et aujourd'hui pour garder cette indépendance alimentaire il faut de l'eau on a besoin d'eau pour produire des semences qui sont produites en Ukraine notamment pour produire des cultures qui nous viennent aujourd'hui qui sont importés qui sont des cultures parfois OGM dont on ne veut pas dans notre pays ou des cultures qui sont traitées au glyphosate donc il faut savoir ce qu'on veut est-ce que vous êtes prêts à vous engager sur à ne pas céder à cette pression que nous voyons fleurir de jour en jour merci merci je vais donner la parole à Jean-Pierre corviset puis après je vais demander à Guillaume je voulais devenir président parce que j'ai un rendez-vous chez le président de Larcher bien merci monsieur le Président Monsieur Miss madame secrétaire d'État une double question la semaine dernière votre collègue madame cailleux devant cette commission je vais attendre que chevrolier président oui monsieur Miss madame secrétaire d'État la semaine dernière votre collègue madame cailleux durant cette commission dans le cas de la loizanne nous annoncé que les projets nationaux et supranationaux ne verraient pas leur compensation de surface impactées sur les collectivités ainsi le canal senor n'aurait pas un reporter sa compensation de 2200 hectares sur les communes environnantes pouvez-vous nous confirmer cette proposition faite par Madame Cayeux parce qu'elle vous a cité la semaine dernière qu'en pensez-vous faire d'une annonce officielle sur cette non compensation par les communes aux alentours quant aux communes rurales qui voudraient faire du développement urbain dans le cas de la loizanne il existe des possibilités pour elle c'est à dire les États en abordant manifeste c'est l'article 98 de la loi 3DS qui prend ses origines dans la PPL de Jacques mesard et qu'on avait voté ici au Sénat ainsi de 20 ans à 10 ans les communes peuvent récupérer des biens en état manifeste d'abandon seulement malheureusement cela coûte cher à démolir et en revanche alors qu'il y a des très grandes surfaces pouvez-vous imaginer une DETR spécifique parce que parfois en attendant de dire ça sera la dotr mais il y a déjà tellement de demandes financières une DETR spécifique de façon à ce que c'est comme une rurale puisse continuer leur développement urbain sans venir préempter des terrains agricoles ma deuxième question sera dans le cadre de l'eau comme l'a dit tout à l'heure mon collègue chevrolier moi dans les hauts de France les hydrogéologues annoncent d'ici 2040 une baisse de 30 % du niveau de l'eau potable dans la nappe mais ce serait encore gérable malheureusement la baisse de 30% du niveau entraînerait une augmentation de 50% des polluants dans la nappe or mon territoire a déjà bien pollué par le père perclorate d'ammonium avec des conséquences sur les femmes enceintes et les nourrissons donc percera des moyens qui provient de la poudre à canon allemande comment a pu le dire tout à l'heure au qager mon collègue Jean-François Rapin un siècle après les Allemands nous embêtent encore ainsi que l'augmentation d'autres polluants naturels dans la nappe pensez-vous monsieur le ministre envisagez une mission sur cette thématique comment d'ici 2020 continuer à avoir de l'eau de la nappe dans un état satisfaisant et par rapport à en partie au polluant naturel qui serait dedans voilà merci je donnais la parole à Eric gold pierre mesdevielle et Stéphane demillet on laissera ensuite les ministres répondre merci merci président donc ma question moi concernait à la fois la ruralité et la transition écho donc je vous laisse le choix de qui va répondre on discute cette semaine au Sénat un texte sur l'accélération des énergies renouvelables on se cense les collectivités territoriales ont un rôle majeur à jouer dans la promotion de la maîtrise de l'énergie et le développement des énergies renouvelables depuis qu'elle dispose également généralement d'un important patrimoine bâti dans certaines toitures peuvent être équipées de photovoltaïques si je prends l'exemple du département du Puy-de-Dôme de nombreuses élus sont lancés dans la démarche en installant des panneaux donc sur la salle des fêtes leur école ou autre bâtiments alors les services de l'État imposent la création d'un budget annexe pour les mouvements financiers qui ont découle quel que soit le montant des sommes perçues ceci est d'autant moins compréhensible que l'État a accepté beaucoup de simplification dans la gestion communale avec par exemple toilettage des régies de recettes la suppression de l'obligation des centres communaux d'action sociale dans les communes de moins de 1500 habitants ou encore la possibilité de déroger au budget annexe pour la vente de bois alors la DGFiP et la DGCL saisit sur cette obligation de budget annexes n'ont pas encore apporté de réponses avez-vous vous des éléments de réponse à apporter aux collectivités parfois et souvent les plus modestes d'ailleurs qui s'engagent pleinement dans cette accélération des énergies renouvelables je vous remercie merci Pierre et deviel merci Président je suis le ministre même la secrétaire d'État nous avons eu de nombreux débats au sein lors du vote de la loi climat résilience concernant les zones à faible émission de mobilité dite ZFE leur mise en place arrive très vite il y a plus de dizaine d'agglomérations concernées par ce dispositif l'ont déjà mis en œuvre comme comme Toulouse madame la secrétaire d'État un premier comité ministériel a eu lieu la semaine dernière quels sont les conclusions que vous en tirez en suivant des questions concernent le fond vert mais elle a été posée par Angèle Préville dont je me contenterai d'une invitation on a évoqué brièvement la décarbonation de l'aviation je vais coproduire avec un député de la Haute-Garonne de mon département un rapport à la demande de lopex dès le mois de janvier 2023 sur ce sujet de décarbonation et c'est pas une question de la question c'est plutôt une invitation à venir visiter une start-up qui s'appelle aura Hero qui a déjà 130 précommandes d'avion hybride nous avions électriques et une visite bien sûr à Airbus ou c'est toujours intéressant puisque l'avion a hydrogène va bientôt voler merci Stéphane Demigny oui merci monsieur le Président deux questions rapides monsieur le ministre Christophe Béchu je voudrais reformuler la question de Monsieur corbizet non pas qu'elle ait été mal posée mais ça vous montrera l'importance de la question confirmez-vous que les 2500 hectares du canal senor Europe ne rentrerons pas dans le calcul du zan une réponse monocyllebique composée par exemple de trois voyelles nous suffira largement une deuxième question pour la ministre Dominique Faure en zone rurale un généraliste couvre en moyenne 30 km² contre 5 km² dans les bassins de vie urbains cette différence est loin de s'expliquer par la seule densité de la de la population et les conséquences sont sans appel d'ailleurs l'association des mers ruraux de France nous la rappeler récemment avec un constat alarmant d'une aggravation des écarts d'espérance de vie dans les territoires ruraux il est véritablement urgent de mettre l'ordre des médecins autour de la table pour penser urgemment la démocratie sanitaire de notre pays parce que je crains qu'un jour nous ayons des gilets jaunes de la santé dans le pays madame la ministre la lutte contre l'abandon médical de nos territoires ruraux est-ce bien une des priorités de vos priorités merci madame la secrétaire d'État monsieur le ministre [Musique] pour compléter mes propos sur les ZRR tout à l'heure et pour répondre à votre question est-ce qu'on s'engage aujourd'hui non la première ministre nous a mandaté pour travailler sur les ZRR est-ce que je suis personnellement motivé déterminé convaincu de leur utilité oui donc parce que Christophe Béchu a bien voulu me confier cette mission parce que nous avons pu confier à Monsieur filizeau ce travail je suis déterminé avec l'aide de la DGCL comme je vous l'ai dit tout à l'heure à conduire un certain nombre de travaux qui vont nous amener au printemps avec des propositions et pourquoi pas avec des et derrière à deux vitesses comme c'est proposé dans le rapport et dans les 14 propositions des sénateurs espagnols bon moi j'ai été intéressé par deux et donc nous avons déjà conduit un certain nombre de simulations je vous l'ai dit notre calendrier dans l'hypothèse ou quand nous aurons travaillé avec nous aurions voir la première ministre et que les ZRR pourront bien donc n'ont pas être renouvelés on part sur un nouveau dispositif dans l'hypothèse où ça serait validé voilà qui démarrait en janvier 2014 peut-être à deux vitesses je trouve cela pertinent et avec à la fois un texte de loi obligatoire au printemps qui nous permettrait de mettre les budgets nécessaires dans le PLF 2024 et qui devrait donner lieu à des articles du PLF et du plfs en 2023 pour 2024 et les années suivantes voilà le calendrier tel que nous l'avons en tête voilà la façon dont nous travaillons dès aujourd'hui je suis une école nous avons été saisis par Frédéric espagneiac et Bernard Delcros d'une demande pour qu'on les reçoivent pour qu'ils nous remette leur rapport et ça a eu lieu il y a quelques jours le rapport demandé à la suite de la mission Castex dans lequel d'autres parlementaires donc on a officiellement reçu ce rapport et donc il y a pas beaucoup de meilleures preuves de notre volonté de travailler avec le Sénat mais il y a tellement de rapports [Musique] on a repris tous les tous les rapports et l'engagement que nous prenons c'est évidemment de travailler avec le Sénat et de faire en sorte qu'il y ait une visibilité à une distance raisonnable des élections sénatoriales pour ne pas qu'on aille agiter des craintes injustifiées partout sur le territoire sur le sujet monsieur le sénateur des déserts médicaux oui ce sujet est au cœur on va dire de mes trois ou quatre priorités les aiderrai en font partie on a plusieurs axes de travail un que vous connaissez déjà très brièvement c'est cette quatrième année d'internat oui l'ordre des médecins est associé par l'intermédiaire du professeur stefanoustric et un groupe de travail qui a été lancé le 23 septembre par François Braun moi j'ai confiance même si les étudiants considèrent qu'une année de médecine générale supplémentaire ne les amuse pas beaucoup et passer de 9 à 10 ans mais ça les met sur un pied d'égalité avec tous les spécialistes autres parce que la médecine générale est considérée par les spécialistes de médecine générale comme une discipline qui mériterait cette quatrième année ça c'est le premier acte le second c'est le travail que nous faisons et que fait surtout le ministre de la Santé avec les hôpitaux de proximité la prise de conscience est totale le travail est quotidien et c'est un de mes sujets moi ce sur quoi je travaille c'est une bonne pratique que je rencontre sur le terrain et que je partage régulièrement avec Agnès Firmin le Baudot c'est-à-dire le mélange de médecins salariés parce que parfois on entend dire ils veulent être salarié ils ne veulent pas le sujet n'est pas il le veulent ils le vole pas le sujet de le proposer aujourd'hui à Vic-en-Bigorre on a par exemple une expérimentation qui commence à se développer ou le président de l'interco avait des murs les a rénover grâce à de la DETR et accueille deux médecins salariés et deux médecins libéraux un pôle néonatal s'est créé un cabinet de radiologie s'est créé dans ces mêmes locaux on a là au cœur de trois départements et en zone très rurale ce qu'on fait de mieux en matière de radiologie de Paul néonatal et de médecine générale ça recommence à se reproduire pourquoi parce que le déficit généré par les médecins salariés et remboursés par l'ARS personne ne le sait donc je vous dis ça pour que vous qui êtes en contact avec les présidents d'intercaux vous n'attendiez pas que j'ai fait cette belle plateforme de partage d'expérience un peu dans tous les domaines pour dire au maire porter des projets la RS n'a pas besoin ça au début porter un business plan sur la base de murs dont vous disposez et ça va fonctionner autre bonne pratique je constate pour des mères qui au milieu d'une maison française et d'un CCAS ont un local et bien ils prennent leur petite valise ils vont voir une dizaine de spécialistes qui sont pour certains à 50-70 100 km il leur disent une demi-journée par mois 12 rendez-vous je vous prends les rendez-vous avec mon accueil du CCAS ou de la maison France service j'ai des exemples extrêmement intéressants ou neuf spécialistes viennent une demi-journée par mois se rendre dans le petit village en environnement rural on voit bien que ce sujet nous l'avons pris à bras le corps moi je l'ai comme vous l'avez compris en transversal mon rôle est de partager toutes les bonnes pratiques que je vois à la télémédecine elle est aujourd'hui au cœur de nos réflexions pourquoi parce que on a de vrai on va dire équipement produit industriellement fabriqué en France qui permettent aux médecins à distance d'abord évidemment de voir son patient alors que dans rater les consultations aujourd'hui on ne la qu'en audio mais en même temps de transmettre toutes les constantes ça se traduit par un chariot avec une infirmière à côté ça se traduit par une cabine qui se ferme dans lequel on parle avec son médecin pendant 20 minutes et où le médecin à toutes les constantes du patient donc des expérimentations réussie il y en a beaucoup moi ce qui m'attriste c'est de voir comment nous allons faire pour les partager en attendant que le numerus clausus qui lui a été libéré mais fasse son effet qu'on voit arriver un peu plus de médecins en attendant que la loi permette aux infirmières au kiné au sage-femme d'exercer un certain nombre de pratiques médicales et de pharmaciens sa tante de pratique médicale voilà pour les déserts médicaux j'espère vous avoir convaincu que on est au travail sur le sujet ne fera pas partie du décompte territorial de la Région Haute France il reste un débat Xavier Bertrand plaide pour que ça soit sorti du compteur d'artificialisation du pays ça n'est pas la ligne du ministère de la transition écologique je dis on va faire un compter à part des grands projets nationaux qu'on divisera entre tous les territoires pour ne pas qu'il y en ait un qui porte seul le poids mais dire cette Europe c'est pas de l'artificialisation ou la LGV Toulouse - Bordeaux c'est pas de l'artificialisation ça veut dire qu'on modifie nous-mêmes la trajectoire que qui a été fixée il y a un an et demi donc l'idée c'est bien de partager ça entre toutes les régions et donc que les 2200 hectares j'avais pas 2400 j'avais 2200 mais je me battrai pas que les 2200 hectares soient divisés entre toutes les régions françaises en fait on va additionner grand projet nationaux il y en a pas tant que ça on va les sortir et ensuite on va recalculer les enveloppes régionales en ayant enlevé cette petite part divisée par les 10 ans c'est ce que je proposerai j'attire votre attention que comme ça n'est pas conforme à la loi ça nécessitera un vote deuxièmement les bassines je veux dire un mot extrêmement rapide tous les projets se valent pas le premier sujet c'est comment on a une agriculture qui consomme moins d'eau c'est le premier tout court pour nous tous parce que la vérité c'est que un moment une retenue qu'elle soit colinéaire ou quel pompe il faut qu'on ait de la source or si on s'illusionne sur le fait qu'on aura demain la même ressource à disposition on risque de faire de mauvais investissements donc l'évolution de la pratique elle est nécessaire une fois qu'on a dit ça une fois qu'on a dit ça bien sûr que les retenus c'est pas la solution mais c'est une partie de la solution et en l'espèce quand on a des études scientifiques quand on a des accords quand y compris des associations environnementales signent et qu'après on a des radicaux et des jusqu'au-boutistes c'est la cause qui est menacée et franchement ce qui s'est passé et d'autant plus grave que le territoire sur lequel nous sommes polyculture élevage la canalisation coupée qui désire une exploitation familiale à proximité l'image que ça donne vis-à-vis de l'extérieur parce que si ces gens-là considèrent que Monsieur Jadot n'est pas écologiste ça donne une petite idée du prisme avec lequel il regarde le reste de la société et on ne fera pas la transition écologique contre les gens j'ajoute que il faut qu'on se méfie d'une forme d'extrémisme quel que soit son domaine qui aurait uniquement les yeux basés sur ce que nous faisons chez nous parce que si je me base que sur la réduction de nos émissions bah ferment toutes les usines et on sera super bon en décarbonation mais si en parallèle on continue à acheter des produits on aggravera notre situation donc c'est bien un double phénomène dans lequel il faut qu'on soit vertueux ici et qu'on ait des mécanismes carbone à nos frontières ça n'est pas un gros mot c'est indispensable pour réussir une transition n'accepte pas de faire entrer des produits qui sont moins vertueux que ceux qu'on fabrique on peut appeler ça du protectionnisme en l'espèce c'est une forme de protectionnisme climatique si c'est pour empêcher la déforestation ou l'arrivée de produits avec des perturbateurs endocriniens à l'intérieur parce que j'ai pas répondu sur ce point qui est crucial 40 pièces de textile en moyenne achetées par français et par an indépendamment de la manière dont c'est fait quand vous savez l'eau qu'il faut pour produire des vêtements en textile vous mesurez là aussi l'intérêt qui aurait en termes de sobriété sur les panneaux photovoltaïques très sincèrement je ne sais pas répondre à cette question mais je sais une chose c'est que faire un budget annexe pour les énergies renouvelables c'est le meilleur moyen d'accélérer sans être tenu par des ratios contre les par la Cour des comptes et que pour avoir et c'est un témoignage personnel monté une SPL uniquement pour permettre à des communes de solvabilité leurs investissements dans les énergies renouvelables avec une mise de départ extrêmement faible quand j'étais président du Département ça nous a permis d'aller accompagner dans plein d'endroits du territoire des projets photovoltaïques et même un projet éolien complété par des habitants avec un une cotisation et l'initiative de Joël Bigot quand il était à la fois mon vice-président dans l'agglomération et le maire d'une très belle commune la plus grande photovoltaïque de tout le grand ouest qui a été faite en passant par cette société ce qui nous a permis de pas dégrader nos ratios et de pouvoir emprunter vite de quoi réaliser les choses mais sur les petits projets le plus petit projet qu'on a porté c'est 63 mètres carrés pour le toit d'investir de foot à Cheviré le rouge on aurait été incapable de le faire tout seul c'est parce qu'on l'a mis dans une espl qu'on a pu moyenner les tarifs d'achat et faire en sorte de pouvoir retrouver un dispositif qui tienne qui tienne la route enfin sur les annonces et des feux un comité ministériel tous les six mois un référent interministériel qui soit connecté à l'intérieur pour les questions de verbalisation à la santé pour les questions d'observation mais aussi à Bercy pour la question du travail des artisans et de la logistique urbaine parce qu'il faut que les feux intègrent ce type de règles et qu'on envoie des signaux qui sont à peu près les mêmes deux groupes de travail un sur l'harmonisation logistique l'autre sur l'accessibilité sociale et un certain nombre d'annonces très concrètes les millions du fond vert les 1000 euros de surprime qui ne sont plus soumises à condition de réciprocité et l'ouverture de l'État pour garantir les prêts à taux zéro en en précisant les règles telles que j'ai eu l'occasion de le dire et le fait que le rétrofit fera bien partie de ce qui sera finançable dans le cadre des aides qui valent pour les particuliers mais il faut construire la filière pour aller très très vite voilà ce que je peux dire pardon petite hydroélectricité même chose je suis mal à l'aise parce que j'aurais peur de dire une bêtise et que quand je connais pas bien un sujet je préfère m'abstenir totalement et là-dessus je préfère m'abstenir parce que j'ai lu des choses contradictoires pour être tout à fait honnête vous aurez l'occasion de revenir dernière série de questions Gilbert Luc de winas oui merci Guillaume même les Minismes monsieur le ministre en début de rencontre monsieur le ministre vous avez rappelé deux piliers essentiels transports et logement et en principe les logements ça chauffe si l'hiver veut bien arriver et depuis 2021 il y a une augmentation très importante des installations de chaudière à granulés ou des poêles à granulés soutenus d'ailleurs par l'État grâce au dispositif ma prime rénove et la production de ces granulés elle aussi considérablement augmenté la filière même prévoit une augmentation encore plus importante d'ici 4 ans et cette production nationale est complétée par de l'importation qui a pris une place très importante depuis le début de l'année depuis début 2022 le prix annulé a subi une inflation sans précédent et constater sur le terrain à plus de 150%. donc j'ai trois questions si l'augmentation des coûts de production de ces granulés et la hausse des importations peuvent en être la cause il faut aussi ajouter une marche qui me semble excessive que pratique et distributeurs dans un contexte de fortes tensions of demande quel intervention directe de l'État auprès des revendeurs et producteurs pensez-vous mettre en oeuvre pour calmer la situation qui semble s'emballer y a-t-il pas un besoin de libérer des stocks constatés chez les fabricants en France et dont on ne comprend pas la signification de cette période de tension d'approvisionnement l'échec énergie constitue une réponse insuffisante sur leur montant que sur le nombre de bénéficiaires quel autre mesure sont prévues pour favoriser des énergies plus respectueuses de l'environnement merci Joël Bigot merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre vous l'avez compris la semaine dernière nous avons audité madame cailloux j'avais posé une question à laquelle j'avais pas eu de réponse et Madame caillou m'avait répondu que c'était sans doute monsieur Béchu qui avait la réponse donc je la réitère je la réitère depuis le départ d'Arnaud le roi de l'ADEME la présidence de l'ADEME est vacances et à ce jour il n'y a pas de président donc et donc est-ce que la réponse est de votre ressort ça c'est la première chose parce que ça nous intéresse parce qu'il s'agit pas simplement d'une question de casting dont vous avez compris que ce sont des sujets parfois sensibles il s'agit aussi de d'une volonté politique c'est un acte politique est-ce que c'est la volonté du gouvernement de ne pas renouveler le président d'une agence d'accompagnement à la transition à l'adaptation à laquelle les territoires sont très attachés je suis membre du CA de la dame et je peux vous assurer que cette situation jette une certaine confusion dans les services de cet instant sur la ligne défendue par le gouvernement en matière de projet en dernier lieu je souhaite vous poser une question sur l'examen du projet de loi de finance lors du dernier texte budgétaire de cet été j'avais porté un amendement visant à conditionner les aides publiques à nos engagements climatiques je pense que les temps sont mûrs maintenant pour instaurer cette écho conditionnalité et que l'État puisse inciter puissamment le secteur privé dans une démarche de planification écologique un arrêté pris fin 2021 d'ores et déjà été pris concernant les entreprises dont l'état est actionnaire est-ce que cette dimension chère à la Convention citoyenne pour le climat sera comprise dans la feuille de route environnementale du gouvernement et faire ainsi de la France une nation verte selon l'expression même de madame la Première ministre merci monsieur madame monsieur le ministre merci Nicole Bonnefoy oui merci Monsieur le Ministre madame monsieur critère d'État en 2019 avec notre collègue Michel baspard nous avions tous les deux remis un rapport sur les conséquences du réchauffement climatique plus particulièrement sur les aléas climatiques et leurs multiplicité en nombre mais aussi en intensité ce qui était exceptionnelle il y a quelques années ne l'est plus aujourd'hui et nous pour ma part je suis à l'issue de cette mission à l'origine d'une proposition de loi pour réformer le régime des catastrophes naturelles puisque évidemment ça multiplicité de ces aléas avait une conséquence importante sur le régime des catastrophes naturelles et donc dans ma proposition de loi qui a été ici examinée au Sénat nous avions intégré la problématique de la sécheresse et plus particulièrement du retrait gonflement des sols argileux avec un impact extrêmement négatif pour les maisons des particuliers l'année dernière nous avons examiné une pâle copie de venant de l'Assemblée nationale de la proposition de loi qui était la mienne mais le problème reste entier puisque cette problématique du retrait gonflement des sols argileux n'a absolument pas été intégré dans le texte et selon d'ailleurs certains experts cela représente une véritable bombe sociale puisque c'est plus de la moitié des Français qui sont concernés par cette problématique puisque le seul métropolitain est ainsi fait qu'il y a plus de 60% des terres qui sont des terres argileuses donc je voulais savoir et d'ailleurs par rapport à la sécheresse de cet été je vérifiais dans mon département un nombre très important de dossiers de reconnaissance en quatre nattes qui remontent concernant cette problématique de sécheresse et donc de maison dite fissurée comme on les appelle qui sont le désespoir de nombre de citoyens donc je voudrais savoir si vous souhaitez reprendre ce dossier vous impliquez dans ce dossier pour essayer d'apporter des vraies réponses qui jusqu'à présent n'ont pas été importants merci pour votre réponse merci Jean-Claude merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre alors finalement vous avez répondu à ma question ma question concernait le fond vert et moi je me réjouis que vous ayez donné la réponse par rapport aux modalités d'attribution qui relèvent du bon sens deuxième sujet que vous avez évoqué c'est la question des petites communes il faut traiter je pense que là aussi on vous aidera et à trouver le bon sens pour considérer les petites communes ce que vous avez dit sur ce que vous avez indiqué sur des réserves voilà qui seraient pas sûr de cibler sur des parcelles mais à disposition des territoires à mon avis et la bonne solution pour dédramatiser la question puisque la question en la posant avec le mot zan on a vraiment affolé les campagnes si on avait parlé de sobriété foncières ça serait mieux passé voilà c'était juste donc une remarque merci Roland Dantec oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre de deux points le premier rapide donc on a bien compris que sur les les grandes politiques de transition il y avait un secrétariat général à Matignon qui vivait coordonner entre le pilier la transition écologique et la transition énergétique mais sur les coques on est on est dans un moment sur les cas pour on a plutôt une convergence des différentes comme biodiversité comme climat et comme desertification la troisième qu'on oublie tout le temps de ce que je comprends le ministre entre guillemets leader chef de fil et différent d'une COP à l'autre donc plutôt Agnès sur la COP climat et donc Christophe BECHU sur la communauté alors la troisième je ne sais plus où elle est je sais pas si elle est restée au MAE elle est peut-être au développement on est peut-être chez toi je ne sais pas où aller où elle est partie où elle est chez personne mais donc on a à la fois les multiplications des discours de l'ONU pour dire il faut une convergence des écope et nous on a éclaté les les suivis ministériels alors la coordination est où mais ça c'est une question qui sera pas longue savoir qui comment ce corps donne finalement au moment où les cops essayer de converger avec des ponts évident ne serait-ce que sur le financement climat pour la biodivers enfin on voit bien que les coques doivent discuter entre elles mon autre question est un peu plus concerne justement les finances on comprend bien qu'un ministre dans son boulot il y a géré les injonctions contradictoires je sais pas par exemple on est le ministre de la biodiversité là pour préserver les espèces mais ici là il est bien obligé d'ouvrir la chasse à une espèce en danger en sachant que le Conseil d'État 48 heures après qu'elle sera l'arrêté ça fait partie du boulot je ne demande aucune réponse sur ce point précis mais on a une injonction contradictoire beaucoup plus importantes qui est au niveau financier et c'était la présentation du ministre dans son introduction ce qu'on demande en termes de transition de rénovation de développement des ingénierie locale ne rentre pas dans le cadre budgétaire classique et comme on est un peu en économie de guerre généralement en période économie de guerre on fait du déficit c'est ainsi que ça se passe si on veut rattraper en d'un temps record ce qu'on n'a pas fait sur les 20-30 années qui précèdent or la 12 musique de Bercy qui elle n'a pas changé qui n'est pas rentré en économie de guerre et de dire attention il faut revenir à l'orthodoxie financière on a déjà beaucoup dépensé par le covid c'est fini on sera à l'euro près c'est totalement contradictoire il est absolument impossible de tenir les objectifs de la transition énergétique écologique au niveau des territoires dans le cadre de l'orthodoxie financière classique rien que la ville de Nantes puisqu'on parle de 2 milliards de fond vert la ville de Nantes c'est un milliard rien de la rénovation des bâtiments publics ça donne une idée de quand même des échelles donc ma question monsieur le ministre puisque vous avez parlé de cette idée de budget vert est-ce que le travail avec les réseaux de collectivités sur les budgets verts peut ouvrir sur des calculs d'endettement différents on en a déjà un peu parlé qui permettrait d'aller plus vite pour tenir les grands objectifs de la transition sans que le jour du débat sur le budget sur le dôme l'opposition quelle qu'elle soit un agonise la majorité quelle qu'elle soit en disant vous faites n'importe quoi en terme de taux d'endettement cette question est absolument centrale et recoupe du coup une autre question qui est que c'est évidemment des questions d'investissement mais c'est aussi des questions de fonctionnement sur l'ingénierie et du dernier échange avec madame la Première ministre il m'a semblé quand même que l'ouverture du fond vert a des crédits d'ingénierie donc de fonctionnement était sur la table et là j'espère beaucoup la réponse merci Jacques Fernique oui alors à 7h je vais pas prendre toutes les questions de j'envisagé de poser j'aime me concentrer sur une seule si on est évidemment d'accord sur les trajectoires visées pour la les parts modales voyageurs fret pour le ferroviaire donc doublement à l'horizon 2030 ce que j'arrive pas à comprendre c'est la compatibilité comment ça peut être compatible avec la trajectoire que vous envisagez pour les pH ferroviaires pour les péages ferroviaires ce que prévoit le contrat de performance c'est entre 2021 et 2030 arrivée à une augmentation globale sur la période de 55% de CPH vous avez évoqué donc on a parlé du de la difficulté du de la quantité d'investissement nécessaire pour le ce fameux New Deal ferroviaire on attend le COI d'accord mais ce qu'il faut bien en avoir en tête c'est que les 2,8 milliards d'investissements des SNCF réseau annuel c'est surtout des fonds propres SNCF réseau c'est à dire pour une bonne part ce qui provient des recettes de ces péages or est-ce que c'est pas complètement contradictoire comment est-ce qu'on peut réussir ou parliez tout à l'heure de nos réseaux Express métropolitain comment on peut réussir le développement de nos TER nos pendulaires de proximité par le ferroviaire avec des perspectives d'augmentation des péages de cet ordre là alors j'espère que la loi de programmation fleurie annuelle de développement du ferroviaire qu'on envisage et dont on parle reposera sur quelque chose qui sera autre que simplement la hausse contre-productive des péages ferroviaires merci enfin dernière question de Nice Saint-Pé Président je prends le micro pour que vous puissiez me voir tous deux merci Monsieur le Ministre merci madame la ministre pour votre présence ce ne seront pas des questions mais de grosses interrogations que j'ai et j'ai envie de vous dire j'ai envie que vous les transformiez en point de vigilance de l'État alors ça concerne la desserte du numérique madame la ministre vous nous en avez parlé et effectivement vous avez raison de nous dire que le développement des des technologies satellitaires c'est ce que l'on sait être le dernier recours dans le monde de très rural c'est très bien ces technologies existent mais j'ai envie quand même de vous dire soyez vigilants et soyez vigilants là-dessus pourquoi pour avoir moi-même utilisé ces technologies satellitaires parce que je ne pouvais pas utiliser d'autres moyens de desserte ces technologies sont très sensibles aux coupures d'électricité quand il y a une coupure d'électricité vous déprogrammez tous vos appareils donc il faut de nouveau reprogrammer etc nous savons tous alors peut-être pas cette année mais nous savons tous qu'au moins à partir de l'année prochaine nous vivrons dans notre pays des blackout des coupures d'électricité voilà je crois qu'il faut être nous sommes des gens réalistes dont moi j'essaye d'être très réaliste donc il faudra être vigilant à ce que les distributeurs d'électricité ils auront tendance toujours à dire on coupe dans le monde rural parce que c'est là que ça va moins râler il y a moins d'habitants au kilomètre carré que si on coupe en plein cœur de ville bon donc vous n'entendrez pas forcément le mécontentement des gens du monde de très très rural mais il faudra que l'État soit vigilant à cela avait les distributeurs d'électricité pour que il n'accès ils ne disent pas systématiquement on coupe le monde rural et deuxième point de vigilance que je souhaitais vous apporter vous vous sensibilisez là-dessus c'est la fin du réseau cuivre par Orange et là pour ma part je suis très inquiète parce que la fin du réseau cuivre c'est 2024 et il faut absolument il faudrait je me permets pas de dire il faut mais il faudrait que l'État soit très vigilant soyez très vigilant aux exigences aux conventionnellement que l'État doit avoir avec Orange parce que là c'est pareil le monde très rural va être très pénalisée parce que je sens bien orange qui n'a plus trop les moyens financiers nous le savons tous mais Orange aura tendance effectivement à et c'est le monde très rural merci pour ces deux points d'alerte que je souhaitais vous êtes encore une question sur au début de l'audition vous nous avez dit que vous étiez là pour nous donner des raisons d'espérer donc à cette heure tardive je ne voudrais surtout pas qu'on travaille l'objectif je vais essayer d'aller vite j'avais prévu donc de dire quelques mots s'agissant de la thématique des transports pourquoi la thématique des transports tout d'abord parce que vous l'avez dit c'est le premier secteur émetteur deuxièmement parce que la question des mobilités est aussi au cœur des préoccupations des territoires y compris des territoires ruraux et des territoires éloignés je pense même que c'est une thématique dont on nous fait part de manière assez régulière sachant que le sujet est assez complexe pour ses collectivités troisièmement surtout c'est le secteur dans lequel et bien on peut intervenir il y a des possibles c'est pas toujours facile mais je pense que sur le secteur des transports on peut intervenir alors une remarque peut-être au départ c'est que on dise premier secteur émetteur je me méfie toujours lorsque j'utilise cette formulation pour une raison très simple c'est que c'est le premier secteur émetteur moins en raison de ce que nous ne faisons pas qu'en raison de ce que nous faisons autrement dit si nos politiques publiques étaient plus ambitieuses il est vraisemblable que le secteur des transports serait moins émetteur et moins négatif environnementalement qu'il ne les aujourd'hui et de ce point de vue il me semble qu'on devrait conforter plus encore et mieux nos autorités organisatrices de mobilité toutes les autorités organisatrices de mobilité sans oublier les régions je dis ça pourquoi parce qu'on a privilégié la prise de compétences par les collectivités de base certaines ont pris la compétence mobilité d'autres ne l'ont pas fait et lorsque la collectivité de base ne la prend pas il revient la région de le faire ce qui veut dire que l'échelon institutionnel chargé de bâtir la stratégie est aussi l'échelon auquel on demande de boucher les trous passer moi l'expression et définir une politique stratégique cohérente en bouchant des trous c'est pas facile c'est même très complexe je vous fais grâce ici des illustrations que nous avons quand à la situation de crise que traverse nos transports on les vit tous je prendrai quand même le transport scolaire c'est souvent des retraités etc qui le font comment ne pas le comprendre à 4500 450 euros par mois par mois il va sans dire que ça ne peut pas constiper un objectif ambitieux et on peut comprendre que l'on rencontre aujourd'hui des difficultés de recrutement et autres par conséquent je pense qu'il faut conforter ces autorités organisatrice de transport je pense aussi que c'est la condition pour mieux développer des transports urbains collectifs et c'est aussi la condition me semble-t-il pour enclencher un processus qui permettrait de mettre en place le développement du covoiturage je pense aux zones d'emploi aux zones relativement éloignées pas forcément concentré et donc je pense qu'il faut conforter mieux ces autorités organisatrices quelle qu'elle soit sans oublier les régions ça n'a pas toujours été le cas y compris à l'issue pendant la crise covid la région Île-de-France a pu en grimper un peu passer bonne expression mais ça n'avait pas été le cas pour tous des régions de France il faut également une ambition publique pour développer les infrastructures ferroviaires et je pense que nous avons besoin d'une autre ambition un petit défaut ou un petit risque nous guette à savoir le désenbatement tel qu'on soit parfois je ne vous prête pas de mauvaises intentions nullement mais on ne peut pas envisager le traitement en interdisant l'entreprise ferroviaire de se développer c'est à dire lorsqu'on conçoit le désencatement il faut en même temps penser le développement je pense que sinon on va tout droit dans le mur nous avons besoin d'une autre ambition et la plus terrible illustration je me permets de lui dire ici que nous en avons c'est quand même le contrat de performance qui n'est pas au niveau je vais je m'arrête mais contrainte performance si je l'applique en terme clair pour un territoire que je connais bien la Bretagne je vous donne une information la Bretagne commence à Rennes pour s'arrêter à Rennes ce qui n'est pas tout à fait le cas voilà merci de votre réponse merci à Nantes je veux dire tout va bien c'était juste une spéciale dédicace pour Renan Dantec qui lui rappellera d'autres échanges ça n'a pas besoin d'être au compte-rendu bref alors les pellets la première ministre s'est engagée à faire en sorte que les chèques énergie permettent de couvrir les dépenses des pellets ça rappellera certains des amendements qui avaient été déposés dans le cadre du PLF mais dans le PLF qui vous sera présenté qui a été présenté ce matin en conseiller des ministres ou le chèque énergie arrive je pense que des allers-retours en termes d'amendements permettront cette fois-ci de rendre effectif les choses et je parle pas d'amendement de l'opposition je pense effectivement la position du gouvernement n'est juste en train de finaliser les critères le machin mais bien c'est bien l'idée de ne pas avoir les oubliés des pellets dans le dans le dispositif alors même qu'on a aidé les gens à abandonner leur chaudière fioul et qu'elle a mis du 11 parle on les aide à remplir la chaudière quand les a aidé à abandonner mais on ne les aide pas à remplir la chaudière qu'on leur a aidé à acheter donc il y a une cohérence à laquelle nous allons revenir je vous avoue que sur le mécanisme de fixation des marges des fabricants ou des importateurs de pellets vous avez touché les limites de mes compétences certaines des limites de mes compétences je ne sais pas répondre au sujet de savoir si on a des surges des surentes etc mais je vais me renseigner sur la dame ça ne m'avait pas du tout échappé monsieur le membre du conseil d'administration de l'ADEME compte tenu à la fois du siège et qui est arrangé et des liens étroits par définition que j'ai donc pu avoir avec une partie des prédécesseurs d'Arnaud Leroy il ne vous a pas échappé qu'en fait un petit élément de complexité c'est que nous cherchons et un président et un directeur les deux que la question de savoir s'il s'agit d'un président directeur général ou d'un président et d'un directeur général ou d'un président directeur général et d'un directeur général délégué ajoute une petite inconnue dans l'équation néanmoins nous approchons évidemment de la fumée blanche en ce qui concerne le PLF et votre question sur les aides publiques qui pourraient être conditionné à des engagements climatiques à court terme nous soutenons dans le cadre de la directive européenne utodilidi James le fait de pouvoir lier la performance environnementale avec le niveau de bonus auquel les patrons en ré droit à une échelle européenne parce qu'on pense que autant sur les entreprises publiques on a la main et vous avez rappelé que ça avait été fait autant sur des entreprises qui ne sont pas publiques on pense qu'on a intérêt à pousser des sujets à une échelle européenne parce que c'est souvent la taille d'entreprise qui sollicite des aides ou à partir d'une certaine taille et que ce serait à ce niveau que ça vaudrait le coup qu'on obtienne des choses et donc la France pousse dans le cadre de Dieu tout division ce que nous ayons une règle de ce type à cette échelle sur le retrait gonflement d'argile le Conseil des ministres du 12 octobre a arrêté une une ordonnance qui tient compte de la loi climat et résignant sur le sujet et qui précise un certain nombre de règles c'est pas le l'alpha et l'oméga de tout mais ça tient bien compte effectivement de l'été qu'on a vécu ça simplifie un certain nombre de choses c'est Olivier Klein au titre du ministère du logement qui porte à l'intérieur du pôle ministériel global ces sujets votre réflexion sur les catastrophes naturelles et juste le niveau des dépenses au titre de ces catastrophes naturelles ne cesse d'augmenter et ça doit être une incitation à agir pas seulement en cassant le thermomètre c'est à dire modifiant la prise en charge par l'État des catastrophes naturelles mais assumer les coûts de l'adaptation en ce qui concerne la question des cops vous avez très bien résumé les choses pour la COP15 et la coque 2027 et pour les autres la Coop Ramsar sur les zones humides ou sur le commerce international d'espèces puisqu'il y a un certain nombre de sujets le ministère de la transition écologique qui est de manière systématique c'est juste parfois la question du lead qui se pose et la coordination et les systématiquement au niveau du ministère des Affaires étrangères y compris pour la COP 27 sur laquelle il y a des enjeux qui dépassent chacun des ministères sur l'endettement je vais dire les choses en fait je vais arriver au même point que vous mais de manière différente je pense qu'il faut qu'on s'autorise à sortir du cadre du classicisme budgétaire pour régler une partie du problème de la hauteur des investissements climatiques je m'explique la rénovation est sans doute le meilleur sujet il y a des domaines dans lesquels il faut de l'argent public et dans quel il n'y a pas de retour sur investissement monétaire à espérer mais il y a des retours sur investissement climatique qui sont considérables et qui justifient qu'on mettent l'argent et c'est ce que je vais vous dire pour le ferroviaire dans un instant il y a des domaines dans lesquels il y a déjà une équation budgétaire et utiliser l'argent des contribuables si il y a déjà des modèles qui permettent de les sortir de financement budgétaire c'est de bonne politique je pense qu'on a des exemples à prendre sur d'autres pays c'est ce que ces derniers mois m'ont appris quand je regarde les stratégies de financement certains pays utilisent l'orchestre des dépôts et consignations pour financer des mesures que nous finançons à l'heure actuelle d'un point de vue budgétaire la nationalisation en Allemagne d'un énergéticien elle passe par l'orchester des dépôts kW et pas par le budget fédéral ce qui vous permet d'un point de vue Maastrichtien de garder des moyens pour agir de façon différente je crois au modèle de l'économie mixte pour prendre le relais d'une partie de ce qui serait des investissements qui sortent des ratios et nous travaillons à une modification du code de la commande publique pour que les collectivités locales et l'État puissent bénéficier du dispositif de tir financement en matière de rénovation parce que les sommes dont on parle on peut se faire plaisir en alignant les milliards mais ce n'est pas l'échelle les mètres carrés publiques en France c'est entre 400 et 500 millions de mètres carrés ce qui veut dire que pour un coût de rénovation à 1000 euros qui n'est pas dans la fourchette haute ça n'est pas le fait de voter 10 milliards d'euros ou 5 ou 8 ou 12 ou 20 ou 30 qui règle le problème c'est le fait d'avoir potentiellement l'ambition de se dire qu'on change le mode de financement si on considère qu'il est souhaitable parce que sinon tous les calculs font mal à la tête sur le nombre d'années qu'il faut pour arriver à la décarbonation du parc il faut qu'on explore des modes différents moins invasif et sans doute moins coûteux et je pense qu'il y a des promesses dans le géostockage ou la géothermie qu'on n'a pas totalement exploité qu'on va faire en sorte d'exploiter de manière démonstrative sur le site du ministère puisque je m'apprête à lancer un appel d'offres pour décarboner l'hôtel de rocklore qui concentre toutes les difficultés qu'un architecte des Bâtiments de France pourrait adorer et voir depuis le double vitrage en passant par l'impossibilité d'isolation par l'extérieur mais la capacité à utiliser la géothermie je pense vraiment qu'elle mérite d'être j'allais dire creuser mais c'est un mauvais jeu de mots mais il est tard exploré en revanche la modification du code de la commande publique qui permet d'aller faire du financement précompté en se remboursant sur les factures me semble prometteuses pour éviter des scandales de PPP on peut imaginer que on monte les opérateurs publics qui nous permettent d'aller porter ces investissements je reviens à mes SPL on peut imaginer des scènes et on peut imaginer la galaxie de la case des dépôts et consignations qui est capable de bouger et là vous pouvez avoir des ambitions qui vont beaucoup plus vite pour aller avoir géré à une échelle territoriale sur un parc de candélabre quand vous avez géré votre collectivité et dégager de l'épargne comme vous pouvez sortir l'argent c'est bien mais les 50 millions d'euros qu'on a mis uniquement pour changer 30000 lampadaires de l'agglomération angevine ce qui va nous permettre de diminuer de 70% de factures avant les détecteurs de présence et d'autres dispositifs de ce type il faut avoir la ressource financière et on peut pas attendre des collectivités qu'elles aient la ressource pour faire des choses qui sont bonnes pour le climat et qui sont bonnes pour le porte-monnaie donc je plaide très concrètement pour que sur les péages ferroviaires la question est à prendre avec le New Deal ferroviaire global je reviens à la manière dont les choses ont été dites il y a deux idées fausses la première c'est je vais nuancer mon propos le plus important pour permettre le report modal avant le prix c'est l'offre là où on a le meilleur transport en commun c'est pas là où il est le moins cher c'est là où il y en a le plus et les meilleurs exemples ces lions et Strasbourg en terme de taux d'usage et ce sont pas des endroits où le transport est peu cher il y a au contraire des recettes usagées importantes qui sont parmi les plus élevés de France n'ont pas en montant par individu mais en taux de couverture du budget moyen et qui permettent de continuer à investir donc le sujet qu'on a sur le ferroviaire il est d'abord celui de l'offre de l'infrastructure de la ponctualité du nom de train des fréquences avec des choses simples qui coûtent des milliards d'euros comme le rTMS qui permet à sillon constant d'augmenter le nombre de trains que vous pouvez mettre et qui peut nous permettre d'aller faire du transport international sur un certain nombre de sujets et ça nous sommes très en retard c'est des milliards d'euros qu'il faut qu'on soit capable de sortir il y a aussi des sujets sur le fret sur le fret le coût d'adaptation pour avoir un dispositif européen qui permette d'avoir des wagons qui communiquent entre eux et qui évitent d'avoir des opérations de manutention c'est aussi un levier pour faire en sorte de doubler la part du Fred vous avez produit ici au Sénat un excellent rapport sur la manière dont les doubler l'ambition du fret qui est de très grande qualité et qui attend aujourd'hui sur les étagères qu'on qu'il puisse être pris sur une partie de ces éléments quand on aura cette feuille de route globale et des questions qui sont moins ferroviaires que d'aménagement du territoire puisqu'on a des sujets sur les plateformes qui sont embranchés et qui doit faire une taille suffisante pour pouvoir stocker suffisamment de containers pour ensuite utiliser les sillons aux horaires disponibles donc la question des péages c'est un des éléments mais un des éléments au milieu du reste parce que c'est la question du coup mais qui questionne le niveau d'investissement que nous demanderons de porter à la SNCF et à riso ferrée de France et la partie qui sera potentiellement portée par l'État dans le cadre du dispositif et du nudil dont on parlait et je vous demande d'avoir une approche globale le moment venu et donc on va terminer sur une espérance puisque vous m'y avait incité votre propos est très juste sur les autorités organisatrices de mobilité qu'il faut qu'on soit capable d'aider pas n'importe comment et pas en déshabillant les unes pour alimenter les autres je ne pense que le VM à l'échelle des interco il est nécessaire je pense même mais c'est une réflexion personnelle que de la même manière qu'il existe des strates dans le VM en fonction du niveau de l'offre que vous remplissez le fait de mettre en place une ZF représente une strate et un niveau d'engagement complémentaire qui pourrait nécessiter ou permettre d'avoir des moyens complémentaires pour développer les transports en commun parce que c'est aussi un des moyens de faire en sorte d'améliorer les choses mais là aussi il faut qu'on s'autorise à aller très loin j'ai plein d'idées on verra jusqu'où on atterrit mais bref le mot de la fin parce qu'on reprendra ses propos notre pays ne pèse que 0,9% des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale on doit agir au quotidien comme si 100% de la situation du réchauffement climatique dépendait de nous mais se rappeler aussi que la partie de diplomatie environnementale elle est juste nécessaire parce que plus on conduira des ruptures dans un certain nombre de sujets plus il faudrait pas que nos concitoyens disent comment se fait-il que le réchauffement climatique se soit pas arrêté alors qu'on roule tous elle électrique qu'on leur qu'on a modifié teloter l'élément et ça ça suppose de tenir un discours qui se fait un discours responsable responsable qui ne parle pas d'inaction climatique quand il y a une action climatique de notre pays il n'y a que 20 pays dans le monde qu'on commençait à baisser de leurs émissions nous en faisons partie ça n'est pas glorieux parce qu'on n'est pas au bon rythme mais il faut pas les raconter des histoires en français en le faisant croire qu'on a rien fait parce que tous ceux qui ont commencé à faire des efforts si on leur dit que ça ou rien c'est pareil bah on les perdra dans l'équipe de l'écologie il faut bien mesurer que sur des sujets comme cela l'adhésion des gens n'est pas un petit sujet parce que sinon on perd le temps qu'on pensait gagner et ça a été le cas avec la trajectoire carbone qui était sûrement très intelligente mais qui a juste oublié de se demander si c'était socialement supportable et si c'était territorialement juste et donc fort de ça on a à avoir une vigilance supplémentaire sur ces différents sujets pour agir ça suppose le dialogue l'Union des énergies celle des collectivités celle de la Haute Assemblée je me réjouis qu'en ayant passé un peu beaucoup de temps avec vous cet après-midi nous ayons commencé en tout cas à pouvoir balayer une partie de ces sujets et je ne doute pas qu'on aura des occasions d'entrer dans le détail de tout ça au fur et à mesure des prochaines auditions ou texte sur lesquels nous retrouverons très bien merci Monsieur ministre merci madame la secrétaire d'État