"Nous prônons un horizon qui est celui de la retraite à 60 ans", plaide Clémentine Autain

Bonjour Adrien Jarre, votre invitée aujourd'hui ? Elle est députée de Seine-Saint-Denis, membre de la France insoumise et d'ailleurs vue comme insoumise parfois dans son propre mouvement. Bonjour Clémentine Autain.

Bonjour Adrien Jarre.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On va bien sûr, très bonne année à vous, et c'est une année qui commence avec une actualité politique et sociale très forte. Ça vous convient parfaitement, on l'évoquait à l'instant avec Pascal et Virginie, cette réforme des retraites qui doit être dévoilée officiellement la semaine prochaine. Elisabeth Borne continue de recevoir les partenaires sociaux aujourd'hui. Hier, elle a déjà voulu, elle est tentée on va dire, de rassurer en disant l'âge légal à 65 ans, ce n'est pas un totem. Elle dit qu'elle étudie d'autres solutions. Est-ce que vous saluez ce qui s'apparente ou veut s'apparenter à une ouverture ?

Moi j'ai plutôt le sentiment qu'ils ont mis la barre suffisamment haute de l'ordre de la provocation. Travailler jusqu'à 65 ans, c'est particulièrement violent.

Ça c'était la provocation.

Voilà, pour pouvoir ensuite dire que si on passe à 64, il y a un effort qui a été fait. Mais en réalité, l'entrée sur l'âge de départ est un entêtement du gouvernement, une forme de dogme du gouvernement. Et je ne crois pas qu'ils vont céder là-dessus à court terme. C'est leur objectif. Donc si on veut faire reculer cet objectif du gouvernement, seule la mobilisation et le rapport de force sociale, politique, peut permettre de faire reculer ce gouvernement. Et si le recul, c'est déjà qu'il perçoit à quel point les syndicats sont mobilisés.

Et qu'ils sont tous opposés effectivement au rapport de l'âge légal.

Et que l'unité syndicale est en train de se préparer. La colère des Français est au rendez-vous. Et l'unité de la NUPES pour tenir tête dans l'hémicycle et dans le débat politique est là aussi.

Alors juste avant de parler de toutes ces oppositions, parce qu'on va y venir, sur le fond, pour vous c'est non, quels que soient les contours de la réforme. Parce qu'Elisabeth Borne a dit, certes, il y aura le report de l'âge légal ou l'allongement de la durée de cotisation ou les deux. Mais elle dit aussi, on va œuvrer pour les métiers pénibles, pour les carrières longues, pour un montant minimum de retraite. Tout ça, ça ne vous intéresse pas ?

À partir du moment où il y a cette immense régression qui est prévue dans la loi, pour nous c'est inacceptable. Voilà, c'est inacceptable. Nous prenons un horizon qui est l'horizon de la retraite à 60 ans.

Mais si vous faites échouer cette réforme-ci, vous faites aussi échouer la pénibilité, les carrières longues, le montant minimum à 1 200 euros.

Ça, ce n'est pas possible de raisonner comme ça. Et puis par ailleurs, prenez par exemple le minimum retraite, c'est une plaisanterie. Ce que raconte Emmanuel Macron, ce que racontait Emmanuel Macron dans ses tracts, pas une retraite à moins de 1 100 euros. Et quand on regarde ce qui nous est proposé aujourd'hui, toujours avec cette promesse, c'est un mensonge puisque c'est pour les carrières complètes. Or, on sait que l'écrasante majorité des plus modestes dans ce pays ont du mal à justement avoir une carrières complètes à temps. Voilà.

Donc moi, ce que je voudrais plutôt, c'est qu'on supprime la décote, qui est une des choses les plus injustes que nous ayons dans notre système et qui fait que même quand on dit l'âge légal, c'est 62 ans, avec le système de décote pour pouvoir partir avec une retraite à taux plein, en réalité, on part beaucoup plus tard. Alors, déjà, le système est terriblement injuste et le gouvernement veut le rendre plus injuste avec des petits morceaux, des petites miettes pour essayer de compenser ce qu'est...

Des miettes qui sont des avancées sociales potentiellement pour ceux qui sont concernés. Mais que vous ne partagez pas.

Non, mais pour masquer un immense recul social. Il y a une opposition, vous avez raison. Vous savez que ce sont les plus modestes, ce sont les classes populaires qui vont payer le prix fort d'un recul de l'âge de départ.

C'est la raison pour laquelle les syndicats contestent, puisqu'ils disent que ça pénalise effectivement les plus précaires, ce que conteste le gouvernement, parce qu'il dit justement qu'il y a d'autres mesures. Vous avez raison, je vous donne le point sur un fait. Il n'y a pas d'unanimité derrière cette réforme. Il y a le front syndical, c'est clair. Si on en croit le sondage IFOP réalisé pour Politis, qu'on dévoile ce matin sur l'ECI, 58% des Français ont de la sympathie à l'égard de la mobilisation des partenaires sociaux. Il y en a effectivement 68% qui sont pour une retraite à 60 ans.

Donc il y a effectivement, vous avez raison des contestations, mais s'il y a une majorité à l'Assemblée nationale, si le gouvernement effectivement fait un accord avec les Républicains et qu'il y a suffisamment de députés pour voter, est-ce que ce n'est pas la démocratie de se dire qu'il y a un Parlement, une Assemblée qui vote la loi avec une majorité de députés ?

Non, c'est plutôt le signe d'une démocratie et d'une République qui marchent à l'envers. Si vous avez une majorité à l'Assemblée nationale, alors que dans le pays, il y a une écrasante majorité qui est contre cette loi, ça veut dire qu'il y a un problème. Vous êtes d'accord avec moi ? Ça veut dire que l'instance qui est censée représenter... Chercher des alliances, ça fait partie de la vie politique,

vous le faites vous-même avec la NUPES.

Bien sûr, évidemment. Mais là, ce dont je vous parle, c'est de l'assentiment des Français, qui sont quand même le peuple souverain, c'est quelque chose dans notre République normalement.

Donc vous dites que le Parlement n'est pas légitime aujourd'hui ?

Le Parlement ne serait pas légitime, par rapport à ce que souhaitent les Français, à valider un report de l'âge de départ à la retraite. Voilà. Je ne peux pas vous le dire mieux, parce que l'écrasante majorité des Français sont opposés à travailler plus longtemps. Donc qu'est-ce qu'on fait ?

Parce qu'il se trouve que c'est quand même le Parlement qui vote la loi. Donc qu'est-ce qui se passe si vous dites que le Parlement n'est pas légitime ? Dans ce cas précis, j'ai bien entendu que vous ne disiez pas en général, vous dites dans ce cas précis parce qu'il y a une opposition des Français. Ça veut dire que c'est la rue qui doit empêcher la réforme ? Vous souhaitez que le pays soit bloqué pour entraver l'action du gouvernement ?

Je ne connais pas d'autre solution que la mobilisation pour faire reculer un gouvernement entêté, dogmatique. Et d'ailleurs, on a sur les retraites plutôt un bilan assez positif des mobilisations. Moi, quand j'ai commencé à militer dans ma vie, c'était justement au moment de novembre-décembre 1995, où on a réussi, par le blocage du pays, à empêcher Alain Juppé de nous faire une... À l'époque, c'était 2 millions de personnes dans la rue,

donc le critère, c'est 2 millions de personnes. S'il y a 2 millions de personnes dans la rue, on recule.

Non, on peut faire reculer avec moins que ça, on l'a déjà fait. C'est quoi le seuil de recul ?

Vous savez, en 2003, en 2010... Comment on définit dans la rue le seuil ?

C'est l'ambiance aussi du pays, c'est le gouvernement. C'est lui qui est responsable. C'est aux doigts mouillés, en fait. Non, c'est lui qui est responsable. Si vous voulez, s'il s'entête, s'il décide que contre la majorité des Français, il va imposer cette cure, cette grande régression, qui n'a qu'un seul objectif, il faut quand même se le dire entre nous, ce n'est pas de sauver le système de retraite, comme ne le prétend Emmanuel Macron. Le seul objectif, c'est de répondre aux 3% de Bruxelles, c'est-à-dire, vous savez, cette règle comptable, inventée par des technocrates et qui nous met totalement dans la nasse. Et pour arriver aux 3%...

Il y a quand même un déficit et une dette qui sont colossaux en France.

Non, oui, mais on peut le payer autrement. Vous avez des tonnes de solutions. Pourquoi le gouvernement refuse de taxer les super profits ? Pourquoi est-ce que le gouvernement refuse de faire une réforme de la fiscalité plus juste qui permettrait de mettre à contribution les hyper riches ? Ce n'est pas ce qu'il fait. Il a supprimé l'ISF ou la flat tax.

Donc, il a une politique qui est au service des grands groupes économiques, une politique qui est au service des puissants, des hyper riches, et il veut faire payer l'addition aux retraités, et notamment aux retraités les plus modestes et à ceux qui ont eu une carrière, qui est une carrière plus difficile, qu'ils ressentent dans leur chair, et qui fait qu'à 60 ans, il est temps, grand temps, de s'arrêter. Dans la rue, en l'occurrence ? Avec une retraite, encore une fois, complète en termes de pension.

Avec une carrière complète. Effectivement, la France Insoumise a déjà appelé une marche qui est prévue pour le 21 janvier, contre la réforme des retraites. Vous attendez combien de personnes ce jour-là ?

Ce sont les mouvements de jeunesse qui sont à l'initiative de cette journée du 21 janvier, à laquelle la France Insoumise, en effet, appelle. Mais le temps fort, la vérité, ce qu'on attend, et ce que j'attends avec impatience, je dois le dire, même si je comprends les enjeux de rythme, parce que ce qui est très important, c'est de garder cette unité syndicale, c'est la date de mobilisation qui sera initiée par les syndicats. Et cette date-là sera la nôtre. Nous serons à leur côté. Et je veux dire bravo pour l'unité syndicale. Et vraiment, je crois que c'est un élément du rapport de force fondamental.

Et je suis aussi ravie de constater qu'au Parlement, et je dis bien au Parlement, c'est-à-dire à la fois la NUPES à l'Assemblée nationale, mais aussi tous les groupes parlementaires de gauche du Sénat, nous travaillons ensemble, et nous avons déjà fait une première conférence de presse, et nous allons continuer, parce que nous sommes absolument déterminés à combattre pied à pied cette contre-réforme des retraites. Et je dis bien contre-réforme des retraites, parce que vous savez, le mot réforme, normalement, ça veut dire améliorer. Et là, il ne s'agit pas d'une amélioration. De votre point de vue. Donc c'est une contre-réforme.

Dès ce samedi, il y a un appel de gilets jaunes à se mobiliser, à manifester. Est-ce que vous souhaitez le retour des gilets jaunes ?

Je souhaite le retour de la mobilisation. Voilà. Alors elle peut prendre des formes diverses. Et ce qui se passe, là, en ce moment, dans les boulangeries, ce qu'on a vu aussi avec les bouchers, qui étaient devant l'Assemblée nationale en novembre.

Dans les boulangeries, c'est des annonces du gouvernement. La Première ministre, hier, n'a pas parlé de retraite. Elle dit report du paiement des cotisations et des impôts possibles. Bruno Le Maire dit qu'ils peuvent résilier leur contrat d'énergie sans frais pour les renégocier. Il y a des actions.

Oui, je ne dis pas qu'il n'y a strictement rien, mais je pense que le sens ne va pas. Et que surtout, on a aujourd'hui l'impression que tout est en train de partir à volo. Parce que les boulangers sont en colère. Et les petits commerçants, c'est quand même pas rien dans notre pays. Ça fait bien longtemps qu'on les a laissés tomber. Au profit, par exemple, des grands centres commerciaux ou des hypermarchés, c'est la grande distribution qui, elle, fait de gros profits. Et ce sont nos villes, nos petites villes, nos campagnes, nos banlieues populaires aussi, parce qu'en fait, de ce point de vue-là, je trouve que c'est un peu la même chose, qui voient le commerce de proximité se mourir.

Et ça, je pense que c'est une logique qui est à contrario d'abord du bien-vivre et à contrario aussi des enjeux écologiques parce qu'il faut des commerces de proximité pour pouvoir vivre. Or là, ils sont exsangues. Le gouvernement ne dit pas l'inverse. Non, mais il ne dit pas l'inverse, mais il fait l'inverse. Vous connaissez la fiscalité. Vous connaissez la fiscalité, franchement. Deux choses. Un, un problème de fiscalité. Un problème de fiscalité parce que, proportionnellement, les petits commerçants payent énormément plus d'impôts que ne payent, encore une fois, les grands groupes de la grande distribution ou d'ailleurs. Donc ça, c'est injuste, d'accord ? Donc il faut équilibrer.

Il faut que ceux qui s'en mettent plein les poches et notamment en période de crise, mettent au pot pour que les petits commerçants puissent travailler correctement. Premier point. Deuxième point, la bureaucratie dans ce pays. La bureaucratie, Adrien, c'est un truc de fou. Pardon, excusez-moi, mais c'est un truc de fou. C'est-à-dire que quand vous avez une petite TPE, une petite PME, ce que vous propose à chaque fois le gouvernement, c'est d'aller sur des sites, de remplir des trucs dans tous les sens pour essayer d'avoir des petits modèles. On pourrait faire plus simple. Franchement, on pourrait faire plus simple et notamment en jouant sur la fiscalité.

Après, vous reconnaissez vous-même qu'il y a des aides et des actes qui sont faits par le gouvernement. Juste, sur les différents sujets qu'on vient de lister. Sur les retraites, la Première Ministre a dit « J'écoute, on peut bouger ». Sur l'assurance chômage, il y a un retrait d'une partie du décret qui a été contestée parce qu'elle le dit, elle le reconnaît, elle dit « J'entends, ce point n'a peut-être pas été suffisamment discuté, on va le remettre à la concertation ». Sur les boulangers, il y a des actes. Eh bien, vous voyez, on a déjà réussi à gagner quelque chose. C'est pas mal, non ?

Est-ce que ce n'est pas la preuve précisément que vous avez un gouvernement qui peut-être ne fait pas tout parfaitement, mais qui écoute, qui a l'écoute du pays ?

Je vais vous dire, c'est un gouvernement qui a peur.

De qui ?

Je parle d'Elisabeth Borne et d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que s'ils ont reculé sur le fait, il faut quand même rappeler à tout le monde, mais petit cadeau de fin d'année, on a eu deux cadeaux. On a eu un premier qui était à Noël, le fait qu'on allait augmenter, passer de 25 à 40 % sur le temps d'indemnisation pour le chômage. Donc, ça veut dire réduire, en fait, les droits au chômage pour les gens. Enfin, je veux dire, dans une période de crise telle que nous la traversons, c'est angoissant et c'est affaiblir les conditions de vie d'un grand nombre de nos concitoyens. Donc, c'est parfaitement injuste. Ils allaient faire ça. C'était le cadeau de Noël.

Puis après, vous avez vu, pour les bons voeux, on a eu droit au cadeau de fin d'année sur les retraites. Mais au total, le gouvernement annonce ça et recule parce qu'il sent monter la mobilisation.

Mais vous dites, le gouvernement a peur. Il a peur de quoi ?

De notre mobilisation. De notre mobilisation, Adrien Gernet. Il a peur que le pays se rebelle. Il a peur d'avoir encore une séquence de gilets jaunes. Il a peur, en effet, d'être profondément contesté. J'espère, en tout cas. S'il n'a pas peur de ça, c'est encore plus inquiétant. S'il pense qu'il va pouvoir se sentir avec des 49.3 à répétition et imposer des cures d'austérité, imposer des mesures antisociales en permanence.

Mais c'est quoi l'issue, alors ? Vous souhaitez que le gouvernement tombe ?

Je ne vous fais pas un scoop en vous disant ça. Je pense qu'à chaque 49.3, on a déposé une motion de censure. Donc je ne vais pas...

Oui, mais sans majorité, on en revient, pardon, aux institutions et à la réalité politique. Vous n'avez pas de majorité aujourd'hui. C'est Emmanuel Macron qui a été élu président de la République. C'est lui qui a une majorité, certes relative, mais majorité tout de même.

Emmanuel Macron a été élu président de la République parce qu'au deuxième tour, il était face à Marine Le Pen et que l'un des premiers moteurs du vote pour Emmanuel Macron au second tour, c'était ne pas avoir l'extrême droite à la tête dans ce pays. Voilà. Maintenant, on a une tripolarisation de la vie politique.

Comme vous l'avez dit, c'était face à l'extrême droite. En gros, dans ce cas-là, il disait Marine Le Pen, en fait. C'est elle qui a été face à lui.

Non. Oui, ça peut changer. Ce n'est pas parce que ça a été le cas que demain, ça sera la même chose. Et je vous assure qu'on va se battre pour éviter cette tragédie. Voilà. Je souhaite à mon pays qu'on ne soit pas sans cesse sommé de choisir soit entre la poursuite de 40 ans de politique néolibérale et productiviste ou alors le néofascisme. Voilà.

Et nous, et moi en particulier, enfin pas en particulier avec les autres, pas moi en particulier, nous tous, ce que nous voulons, c'est construire ce chemin qui permet d'avoir une société plus juste, une société qui enfin prenne au sérieux la question écologique parce que vous avez vu ce qu'a dit le président Macron lors de ses voeux, c'est-à-dire qu'il découvre qu'il y a un problème climatique.

Une forme effectivement maladroite ou qui semble laisser penser qu'il y a...

C'est incroyable de dire un truc pareil. Donc on a des solutions aux problèmes quotidiens des Français et aussi aux enjeux d'avenir pour la planète qui sont forts. Et qui ne sont pas les mêmes. Et je pense que nous pouvons grandir et qu'il le faut. Et qu'il le faut.

Alors on reviendra à la question de l'organisation de la NUPES et de l'éléphisme, que c'est important. Encore un mot sur le contexte social. Dans les grèves du moment, dans les mobilisations, il y a aussi une grève de médecins libéraux. Qui a été critiquée par le gouvernement, mais qui a aussi été critiquée par des praticiens hospitaliers qui disent que ce n'est pas le moment de demander, quelles que soient les revendications, en l'occurrence, c'est d'augmenter la consultation de 25 à 50 euros. Il dit que ce n'est pas le moment. On a trois épidémies. On a un système hospitalier qui est en grande difficulté. Qu'est-ce que vous dites ?

Vous soutenez les médecins libéraux qui font la grève ou les praticiens hospitaliers qui vous dites franchement, là, vous ne nous aidez pas ?

Non, mais je pense que la première urgence, c'est déjà de sauver l'hôpital public, qui est dans un état... Enfin, moi, je le vois dans ma circonscription... Donc, pas de faire grève pour les médecins libéraux. Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais dans ma circonscription, je le vois. On a un gros, gros hôpital, qui est l'hôpital Robert Ballanger. J'y passe régulièrement beaucoup de temps et je suis frappée de l'évolution. C'est-à-dire que maintenant, à chaque fois que j'y vais, je vois des personnels soignants qui pleurent, qui parlent en pleurant, en pleurant. Voilà. Parce que c'est insupportable ce qui se passe et qu'ils n'ont pas les conditions pour faire leur travail correctement.

Et maintenant, se dire que quand on arrive aux urgences et qu'on a un problème un peu grave, qu'on peut mourir. Ne pas être pris en charge à temps et mourir. Vous imaginez, on est en France, sixième puissance économique mondiale, et on se dit, en arrivant aux urgences, qu'on ne sait pas si on va pouvoir être pris en charge à temps. Donc, c'est hyper... Mais pour répondre à ma question,

est-ce que les médecins libéraux ont fait une erreur en faisant grève maintenant ?

Moi, je ne veux pas dire qu'ils ont tort de faire grève. Je dis juste qu'on a un problème de santé publique aujourd'hui qui est tel que, finalement, personne n'y trouve son compte. Tous les personnels soignants sont malheureux des conditions de travail dans lesquelles ils se trouvent. Et les patients sont inquiets parce qu'ils voient bien que l'accès aux soins est toujours plus difficile.

Effectivement, en chantier.

Donc, il faut prendre le chantier dans toutes ses dimensions. Et on sait qu'on a besoin de généralistes, qu'on a un déficit de généralistes. Je ne comprends pas comment c'est possible qu'on n'en ait pas formé davantage. Je ne comprends pas.

Il y avait un numerus clausus auquel le gouvernement a mis fin.

Écoutez, je pense qu'il y a quelque chose qui n'a pas été correctement pris en charge puisque nous voyons la situation dans laquelle nous nous trouvons. Avec des déserts médicaux qui explosent.

Dans les autres sujets qui vous tiennent à cœur, Clémentine Autain, il y a aussi les questions liées aux femmes. Dans votre département, ce n'est pas votre circonscription, mais c'est votre département, il y a un maire de gauche socialiste à Pantin qui a décidé symboliquement de rebaptiser sa ville Pantin pour cette année 2023. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Écoutez, ça permet que vous me posiez la question.

Ça va peut-être permettre que vous me répondiez.

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on parle du coup du sujet de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc j'imagine que c'est un maire qui a voulu mettre en avant ce sujet-là. Donc ça, ça me touche. Après, est-ce que c'est la bonne manière ? Je ne sais pas.

Est-ce que c'est gadget ?

Écoutez, ça permet d'en parler. Donc voilà, je trouve que c'est symbolique. Et je pense que cette vague MeToo, qui est une vague féministe assez profonde, a vraiment bien secoué le pays positivement. Et ce sentiment que ça devient un bien commun. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire la recherche d'égalité entre les hommes et les femmes est un bien commun, est une perspective qui reçoit l'assentiment d'une majorité de Français. Moi, quand j'ai commencé mon engagement dans ce domaine-là, je vous assure qu'on m'interrogeait. On me disait, mais alors vous dites féministe, c'est quand même curieux ce mot. Vous ne trouvez pas que c'est rétrograde ? Est-ce que ce n'est pas trop ?

Les consciences ont évolué. Les consciences ont évolué. Donc c'est ça qui me réjouit. Même s'il y a encore beaucoup à faire, justement, et qu'on a besoin de cette conscience-là pour que ça devienne une réalité au quotidien.

Dans une semaine, Clémentine Autain, en théorie, votre camarade de la France Insoumise, Adrien Quatennens, doit revenir à l'Assemblée nationale. Il a dit qu'il reviendrait en janvier. Alors il a été suspendu du groupe parlementaire LFI. Mais il entend siéger. Il sera bien là la semaine prochaine ?

Je suppose. Je n'ai pas plus d'informations que vous.

Vous n'avez pas de contact avec lui ?

Non, pas ces dernières semaines.

Votre groupe non plus n'a pas de contact avec lui ?

Je n'en sais rien. Peut-être. Probablement. Mais en tout cas, moi, je n'en ai pas. Donc je n'ai pas d'informations à vous donner. J'ai écouté. J'ai écouté ce qu'il a dit. Et il a dit, effectivement, qu'il serait là la semaine prochaine. Donc je ne vois pas de contrôle. Il siègera en un inscrit. Il est suspendu de notre groupe pour quatre mois. Donc son retour dans notre groupe est prévu selon la décision qui a été une décision particulièrement discutée avec un vote où nous avons décidé collectivement. Et c'était un point d'équilibre entre des points de vue qui étaient des points de vue parfois assez contradictoires.

Mais est-ce que le groupe s'est réuni à redélibérer depuis les prises de parole et les interviews d'Adrien Cadenas ?

Non, pas encore.

Est-ce que c'est nécessaire ?

Bien sûr que c'est nécessaire. Bien sûr que c'est nécessaire. Et qu'est-ce que vous souhaitez ? Vous savez, cet entretien du Nord sur BFM mais aussi une interview à la Voix du Nord ont créé un choc aussi chez un certain nombre de députés et d'insoumis.

Un certain nombre de députés et vous ?

Oui, bien sûr. Bien sûr.

Et qu'est-ce que vous souhaitez aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous défendrez dans cette réunion quand elle aura lieu, si elle a lieu ?

Le sujet, je crois, est de se dire qu'il a commis une faute qui contrevient aux principes fondamentaux de la France insoumise. On a pris une décision, qui est une décision de sanction, d'une certaine manière, de le suspendre de notre groupe.

Mais ça prend nos partenaires de la NUPS et ça aurait dû être une démission. Ça doit être plus loin.

Pour qu'il soit réintégré, il faut quand même qu'on ait des garanties sur la compréhension du geste, la compréhension de ce qui s'est passé. Et nous, s'il n'y a pas une lecture féministe de ce qui s'est produit, bien sûr que ça pose question. En tout cas, je crois que nous devons à nouveau en débattre. Ce n'est peut-être pas dans l'urgence demain matin puisque de toute façon, son retour n'est pas prévu avant avril dans notre groupe.

Mais tant qu'il est dans cet état d'esprit-là, vous souhaitez que sa suspension se prolonge ?

Je pense que ça nécessite une discussion entre nous et je donnerai mon avis sur cette issue dans le cadre de notre groupe en priori.

C'est parfois nébuleux, vu de l'extérieur, mais je crois aussi, vu de l'intérieur, la manière dont les décisions se prennent à la France Insoumise. Manuel Bompard, hier, a dit qu'il y a eu des incompréhensions sur la gouvernance de la France Insoumise. Ce matin, il redit, il faut dialoguer avec ceux qui n'ont pas compris. Il semble faire allusion à vous, à François Ruffin. Qu'est-ce que vous n'avez pas compris, Clémentine Autain ?

J'ai peur qu'on ait bien compris, en fait. Je pense qu'on a bien compris ce qui se passait, c'est-à-dire qu'il fallait que tout change pour que rien ne change. C'est ça qui s'est passé, en réalité. Et donc, le fonctionnement, qui a été un fonctionnement gazeux, vécu comme tel, au nom de Nous sommes un mouvement, a pu être efficace, notamment dans les périodes de campagne électorale, et je pense en particulier à la présidentielle ou la verticalité. Et ce n'est pas le moment, dans les grandes campagnes comme ça, où on va se couper les cheveux en quatre, discuter, vous voyez ce que je veux dire. Bon. En revanche, au long cours, entre deux séquences présidentielles, moi, je suis convaincue.

Et vous savez, je l'avais déjà dit en 2018. Après 2017, en 2018, j'avais donné une interview à Politis, vous voyez, et dans cette interview, je disais déjà que nous avions besoin de la délibération collective et du pluralisme.

Mais Manuel Bompard dit, il y a par exemple un conseil politique dont vous êtes membre.

Non, ça, c'est faux. Donc ça, ça m'attriste, vous voyez, parce que c'est faux. Voilà, d'abord, on ne m'a rien demandé, concrètement, et je n'ai absolument pas dit que j'étais d'accord pour aller dans ce conseil politique. Ni d'ailleurs, je ne crois pas que François Ruffin ait donné son accord non plus dans la configuration actuelle. Et je n'ai toujours pas compris exactement à quoi servait ce conseil politique. Donc moi, je donnerais, si j'y vais, c'est le jour où j'aurais compris à quoi il sert et à quoi je peux être utile à l'intérieur de cet espace-là.

Vous n'avez pas eu un coup de fil de Manuel Bompard ou de Jean-Luc Mélenchon, parce qu'on estime que c'est...

Écoutez, les dernières fois que j'ai discuté avec l'un et avec l'autre, je dirais que ce qui m'a été présenté ne correspond pas à ce que je vois aujourd'hui. Et pas simplement me concernant, mais concernant l'ensemble de ce qui est fait. Vous savez, ce qu'on dit, c'est assez simple. On pense que quand on défend la VIe République, c'est important de donner à voir dans notre modèle de fonctionnement comment nous aussi on fait vivre la démocratie. Voilà. C'est assez simple comme idée. On pense aussi que les militants, ils ne sont pas la queue pour coller les affiches et qu'il doit y avoir un rapport entre la base et le sommet.

Mais vous avez toujours votre place dans un mouvement dont vous contestez l'organisation qui n'est pas transparent dans ses décisions et qui ne vous contacte pas pour sa structuration ?

Écoutez, moi, je ne vois pas pourquoi. Je suis insoumise. J'ai participé à la vie de ce collectif, à la fois à l'Assemblée nationale, à la fois dans les campagnes. J'ai porté les couleurs insoumises à la régionale. Donc vous ne partiez pas ? Île-de-France. J'ai fait trois présidentielles avec Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi voulez-vous que je me mette à distance de ce mouvement ? Non, je me bats pour faire entendre cette voix qui, je crois d'ailleurs, a un fort écho dans la base militante, dans le mouvement. Et je veux croire que nous allons sortir de ce déchirement pour aller vers l'apaisement. Donc vous dites qu'il veut dialoguer. Très bien, dialoguons.

Mais je suis pour qu'on trouve en effet une issue positive. Ce n'est pas très agréable, vous savez, d'allumer sa télé, même pour les militants, mais comme pour moi. Et au lieu de parler... Découvrir les décisions ? Non, découvrir les décisions, ça c'est sûr, c'est très déplaisant. Et d'ailleurs, Manuel Bonpart se plaint que l'organigramme était donné. C'est lui qui aussi a donné ces informations à l'AFP, ce n'est pas moi. Donc voilà, après, nous avons un mécontentement. Nous posons des axes forts pour essayer de bouger les choses. Si ça bouge, je serai la première à vie.

Merci Clémentine Autain. Merci à vous. Est-ce que votre téléphone va sonner ? Manuel Bonpart ou Jean-Luc Mélenchon auront peut-être entendu le message. Merci à vous.