Une députée LFI devient présidente d’une commission - Thomas Cazenave est l’invité des 4 vérités du 10 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. C'est l'heure du rendez-vous politique. Et oui, les 4V comme chaque jour avec vous, Julien. Et c'est Thomas Cazenave, député ensemble pour la République de Gironde et ancien ministre des Comptes Publics que vous recevez ce matin. Et oui, Thomas Cazenave qui veut nous raconter l'ambiance qui est à couteau tiré en ce moment à l'Assemblée. Bonjour à vous. Bonjour. Parce qu'entre les macronistes et les LR, ça chauffe visiblement. Vous vous êtes même écharpé hier. On va commencer par ça si vous voulez bien.

parce que résultat, c'est une députée LFI, et oui, la France Insoumise, Aurélie Trouvé, qui est devenue présidente de la Commission des Finances à cause de vos bisbilles entre les LR et les EPR. C'est la guerre entre les deux ?

Nous avions un candidat, Stéphane Travers, qui avait déjà présidé la Commission des Affaires Économiques. Et les Républicains, enfin la droite républicaine, a préféré laisser élire une députée de la France Insoumise à la tête de cette commission très importante, la Commission des Affaires Économiques. Donc après la Commission des Finances, ils ont la Commission des Affaires Économiques. Oui, l'accord initial, c'était que nous gardions la Commission des Affaires Économiques. Mais globalement, moi je pense que ce que ça dit, c'est qu'il va falloir trouver une manière de mieux travailler ensemble. Ils vous ont trahi ou pas ?

Parce que l'engagement qui a été pris n'a pas été tenu de la part des Républicains. On peut appeler ça une trahison.

Oui. Trahison donc de Laurent Wauquiez, qui est cité par Gabriel Attal et qui dirige ce groupe. On se dit quand on voit ça, décidément, si on regarde un peu plus loin, ça risque de ne pas durer très longtemps cette affaire entre les LR et vous. D'ailleurs, Michel Barnier, officiellement, fait part de sa préoccupation sur la solidité de ce socle commun. Est-ce que vous pensez que ça ne va pas durer ?

Non, nous on fait tout pour que ça dure. C'est pas ce qu'ils disent, eux. Non, on est le groupe le plus important, on pense qu'on a une responsabilité. On ne veut pas que le pays soit bloqué, on veut que le pays avance, on veut aider ce gouvernement. On est le groupe le plus important avec 100 députés, donc c'est notre responsabilité que ça fonctionne bien.

Et eux, ils en ont moins de 50, quoi.

Oui, mais c'est vrai. C'est une responsabilité, mais on a une responsabilité. Nous, on veut que le pays avance. Il y a des difficultés à l'Assemblée. On ne veut pas non plus que toutes ces difficultés à l'Assemblée rejaillissent sur le travail de Michel Barnier, de ce gouvernement. Nous, on est un partenaire, on veut que ça fonctionne. On est exigeant. On a pu le voir, on y reviendra peut-être, mais il faut que le pays avance. Je crois que c'est ça, notre enjeu à tous.

On va y revenir tout de suite, parce qu'il y a la question du budget qui arrive cet après-midi en Conseil des ministres, demain à l'Assemblée. Vous étiez le précédent ministre des Comptes publics. C'est pour ça, évidemment, que c'est intéressant de vous entendre. Vous aviez laissé un projet avant de partir, quand vous étiez ministre démissionnaire.

Vous pensez quoi, vous, de ce nouveau projet ? Alors, d'abord, effectivement, on avait préparé les choses cet été, même en étant démissionnaire, parce qu'on ne voulait pas laisser le pays sans budget. Donc, on a proposé au prochain gouvernement ici un certain nombre de mesures, dont 15 milliards de mesures d'économie, qu'ils ont pu reprendre. Et je m'en félicite, parce que, nous, notre préoccupation, avec l'ensemble des députés de mon groupe, c'est qu'on réduise le déficit public, essentiellement en faisant des économies. Parce qu'on a beaucoup dépensé ces dernières années pour protéger les Français face aux différentes crises. Maintenant, il faut réduire la dépense.

Et donc, c'est une bonne base de travail. Et nous, on soutient Michel Barnier dans son objectif de réduction du déficit. Mais surtout avec une exigence, il faut que ça passe par la baisse de la dépense. Donc, vous soutenez, mais tout en disant, comme Gabriel a tel hier, trop d'impôts, pas assez de réformes. On est très attentifs au fait que les décisions qui vont être prises ne cassent pas, notamment, le moteur de la croissance.

Et c'est le cas, là ? C'est le cas ?

On a des préoccupations. Je vais vous prendre un exemple concret. Il souhaite augmenter les cotisations sociales. Les charges qui pèsent sur les employeurs, les TPE, les PME, les employeurs, on est contre cette orientation-là. Pourquoi ? Parce que ça, ça va créer du chômage. Et à la place, on propose à Michel Barnier de remettre sur la table la réforme de l'assurance chômage. Donc, vous voyez, notre état d'esprit, c'est de dire, quand on fait une proposition, on compense à l'euro près, d'une certaine manière, parce qu'on est responsable et parce qu'on veut, avec lui, baisser le déficit public.

Dans les échos, ce matin, Patrick Martin dit comme vous. Absolument. Il dit, il est patron des patrons, donc il est aussi dans son rôle. Augmenter les charges, ça risque de coûter des centaines de milliers d'emplois. Est-ce que vous critiquez aussi la hausse plus élevée que prévu sur la taxe d'électricité ? Et surtout, quelles sont vos lignes rouges ? Parce que vous n'arrêtez pas de dire, on ne veut pas de hausse d'impôt,

mais en même temps, vous allez le voter, ce budget. On a dit plusieurs choses. D'abord, et on a été entendu, on ne veut pas voir les impôts de celles et ceux qui travaillent augmenter. Pas d'augmentation d'impôt sur le revenu. Donc ça, on a été entendu, on s'en félicite. Sur la taxe sur l'électricité, on a dit, il n'est pas anormal de revenir à la taxe d'avant, parce qu'avant la crise, elle était plus élevée. Là, on a un débat avec le gouvernement. On lui dit, on pourrait la remonter, mais peut-être pas aussi haut. Et on a des propositions d'économie en contrepartie. Mais pas pour 60 milliards. C'est ça qu'on vous reproche ? Mais non. Attendez.

On soutient une grande partie des économies qu'il y a dans le projet de budget de Michel Barnier. Les 15 milliards d'euros de dépenses de l'État, les efforts, les retraites. On a une ligne rouge, j'allais dire. C'est que ça ne peut pas dégrader la situation des finances publiques. Il y a un travail sur l'usure professionnelle, la pénibilité avec les entreprises. Très bien.

Je ne parle pas de l'abrogation. Je parle du report de la hausse des retraites. Est-ce que ça, c'est votre ligne rouge aussi ?

On a fait une campagne. Nous, les députés, ensemble pour la République, en disant qu'on va protéger les retraités en indexant leur pension de retraite sur l'inflation. Donc, ce n'est pas tout à fait compatible, vous l'aurez compris, avec l'engagement. Donc, en face, on propose quoi ? On dit qu'on pourrait réformer les indemnités journalières. C'est vrai que les arrêts maladie ont énormément progressé depuis la crise du Covid. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Ils font beaucoup d'argent, ça ne vous a pas échappé. Mais on est d'accord sur l'ensemble. Et on dit juste que quand on n'est pas d'accord sur une mesure, on en propose une immédiatement.

On propose la réforme des arrêts du travail pour ne pas désindexer les pensions de retraite. Si vous n'êtes pas entendu, est-ce que vous votez malgré tout ce budget ? La ligne, elle est rouge vif ou elle est rouge claire ? Mais moi, je suis confiant sur le fait que sur un certain nombre de sujets, je pense notamment à l'augmentation des charges qui pèsent sur le travail, qui semblerait une très mauvaise idée, qu'on sera entendu par le gouvernement. Et sur les retraites ? Sur les retraites. Si vous n'êtes pas entendu là-dessus, vous votez ou pas ? D'abord, le projet n'a pas été déposé et on va rentrer. Pourquoi vous ne voulez pas répondre ? Mais non, parce que c'est le début.

On ne peut pas mettre des lignes rouges partout comme ça. On doit construire avec le gouvernement. C'est le début du chemin parlementaire. Et moi, j'ai bon espoir, d'ailleurs c'est notre état d'esprit, que sur des sujets, on va obtenir des victoires politiques.

Il met la pression sur les collectivités locales aussi, Michel Barnier, il dit 5 milliards. Et vous, dans votre contre-projet, vous dites encore plus, vous dites nous, ce sera 8 milliards. Pourtant, les collectivités, elles disent, mais ce n'est pas nous le problème, le problème c'est l'État.

Qui a raison dans cette affaire ? Les collectivités locales, elles représentent 20% de la dépense publique. Et aujourd'hui, où tout le monde doit se serrer la ceinture, on considère qu'il n'y a pas de raison, que les élus locaux, les collectivités territoriales ne participent pas à l'effort. Et donc, on dit, c'est normal qu'elles contribuent. Et vous savez, il y a un rapport, parce que nous, on appelle à des réformes structurelles. Parce que les coûts de rabot, dans tous les sens, c'est compliqué. La réforme de l'assurance chômage, mais aussi la réforme du millefeuille territorial. Vous savez, c'est 7 milliards, ça nous coûte 7 milliards d'euros. Mais que ne l'avez-vous fait plus tôt ?

C'est ça, évidemment, qui vous objectez. Emmanuel Macron, il l'a depuis 2017, il avait dit qu'il y aurait moins de fonctionnaires, et il y en a beaucoup plus qu'avant.

Mais vous savez que sur la réforme territoriale, on a commencé à agir, puisque Éric Wörth a été missionné par le président de la République. Ça, des missions et des rapports, ça y en a. A remis des propositions très concrètes. Ça a donné quoi ? Mais depuis, on a eu la dissolution. On n'a pas pu continuer à agir. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est continuer à agir. Vous savez, par exemple, sur la lutte contre la fraude, on va déposer une proposition de loi. C'est une réforme structurelle. On veut continuer à avancer, porter des réformes utiles pour notre pays. Il faut baisser le nombre de fonctionnaires ou pas ? Oui, je crois qu'il faut faire des efforts, bien sûr.

Et on l'a dit, dans la sphère de l'État... Vous l'avez dit, mais vous ne l'avez pas fait. Dans la sphère de l'État, comme dans la sphère des collectivités territoriales. Dans le projet que nous avions préparé, nous avions envisagé des baisses du nombre de fonctionnaires.

Un mot sur les lignes rouges, mais hors budget, parce que vous avez sans doute lu l'interview de Bruno Retailleau ce matin dans Le Parisien sur l'immigration. Il dit qu'il va remplacer les circulaires valses sur la régularisation. Il veut que ça se fasse maintenant au compte-gouttes. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ou pas ?

Moi, j'attends de voir son projet de circulaire. Ce n'est pas une surprise que nous avons des désaccords avec Bruno Retailleau. Des accords sur le constat, d'abord, le fait qu'il mette toute l'immigration dans le même panier sans distinguer l'immigration légale de l'immigration illégale. Donc, je pense qu'il faut être prudent. On a eu des désaccords sur la manière dont il envisage l'État de droit. Donc, maintenant, j'attends. On est extrêmement vigilants avec les déclarations de Bruno Retailleau. Maintenant, j'attends de voir ses propositions avant d'émettre un jugement.

Il y a 50 nuances de lignes rouges dans le groupe EPR, visiblement. Merci beaucoup, Thomas Cazenave. Merci à tous les deux. Et merci à Vivien Fonviaille pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada