Narcotrafic, agressions sexistes et sexuelles, violences intrafamiliales : le droit tient-il sur le terrain ?

Nous sommes en direct depuis cette comédie de Valence, très beau théâtre, pour évoquer le thème que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire la sécurité et son corollaire, bien entendu, l'insécurité. Et pour en parler, nous sommes ici à Valence, dans une ville où il y a eu 10 morts en deux ans dans des règlements de compte, avec également une prison sous tension. Valence concentre, à l'échelle d'une ville moyenne, puisqu'il y a 60 000 habitants, certaines fractures de la justice pénale française. Pour en parler, je suis en compagnie du bâtonnier de Valence. Bonjour, Philippe Tatigian. Bonjour. Et puis, à côté de vous, un autre avocat, Romaric Château, avocat au barreau de la Drôme.

Peut-être une réaction, tous les deux, à ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert sur l'insécurité. Est-ce que vous, alors bon, c'est un peu quand on parle de la sécurité ou de la violence à un avocat, c'est la même chose que lorsque l'on parle de la maladie à un médecin. Vous ne voyez que des gens malades par conséquent. Vous n'avez peut-être pas cette vision panoramique. Mais j'aimerais quand même que vous nous disiez comment votre pratique a évolué et si la question de l'insécurité dans une ville comme Valence est devenue un problème aussi aigu qu'on le dit.

Si vous me posez la question à moi personnellement, je ne souffre pas de l'insécurité. Je n'ai pas eu le malheur d'être confronté à des infractions, encore que j'ai été cambriolé trois fois.

En tant qu'avocat, est-ce que les clients que vous avez, qui ne sont peut-être pas tous d'ailleurs des clients pour cause de délinquance, est-ce qu'ils témoignent d'une évolution justement des pratiques, des délits, des incivilités ?

Il y a une évolution dans les mentalités et le comportement délinquant. Mon confrère Château pourrait mieux le dire que moi. Mais c'est vrai qu'il y a une évolution. D'abord, il y a un rajeunissement de la délinquance. C'est vrai que les clients qu'on peut avoir maintenant sont, oui, beaucoup plus jeunes globalement. Jeunes, ça veut dire quoi ?

Ah oui, vous savez, moi maintenant on est jeunes.

Jeunes, c'est à la majorité, juste après la minorité, 18-25 ans. Alors que la délinquance plus ancienne concernait des personnes plus âgées, plus adultes.

Romaric Château, qui sont ces clients ? Je crois que vous avez dans votre clientèle beaucoup de personnes qui sont effectivement inquiétées par la justice pour cause de trafic de drogue.

Oui, il y a plusieurs types de délinquance. Si on parle de celle qui est relative aux stupéfiants ou à la criminalité organisée, c'est vrai qu'on constate à regret depuis quelques années qu'il y a des délinquants qui sont de plus en plus jeunes. On a là en cours actuellement une opération qui est gérée par la Gers de Lyon par rapport à des enlèvements séquestrations liés à la crypto-monnaie qui peut impliquer des individus, des jeunes qui ont 15 ans, 15-16 ans. Donc on a là évidemment une première évolution. Il y a aussi peut-être un recours à la violence qui est banalisé parce qu'il y a une ligne jaune qui a été franchie. Vous avez parlé des règlements de compte.

Et vraiment, vous voyez une ligne jaune franchie, ce n'est pas seulement en fait un effet de perspective ?

Non, je pense qu'à partir du moment où on le voit dans toutes les villes de France, à partir du moment où il y a un premier règlement de compte, après il y a des notions de vengeance, après il y a une banalisation du règlement de compte, de la mort, des ports d'armes. Et donc il y a là un cercle vicieux qui se met en place et qui peut durer quelques années. Je pense que ça, c'est un constat qui, je crois, est partagé par tous les intervenants. Après, la question qui se pose, c'est celle de savoir pourquoi on en arrive là. Vous parlez de sécurité, d'insécurité, c'est intéressant. Nous, on est dans le monde judiciaire.

Il y a des magistrats qui sont dans la salle, qui pourraient en parler aussi. Mais il y a... Je précise qu'on les a invités, mais pour des raisons de période, ils préféraient ne pas s'exprimer. Je pense qu'en tout cas, la sécurité, l'insécurité, il y a le volet judiciaire. Le volet judiciaire, c'est la réponse. La réponse à un phénomène qui fait que des individus sont amenés à passer à l'acte délinquant. Et donc, quand vous parliez de contexte électoral, etc., avec des maires qui parlent de chiffres, il faut s'intéresser, je crois. Et c'est peut-être là-dessus que les maires ont le plus de pouvoir.

Parce que vous l'avez rappelé, il y a une compétence sur la sécurité qui est quand même une compétence nationale. Avec la police nationale, les maires, ils ont la main sur le tissu social, sur les quartiers, sur la manière de gérer les services publics, sur la manière de créer des horizons pour des jeunes qui n'en ont pas. Et c'est parce qu'ils n'en ont pas qu'ils passent à l'acte délinquant. Stéphane Robert.

Oui ? Là-dessus, on en a parlé hier, on en a parlé longuement. C'est une question qui se pose dans différentes villes. Elle se pose à Valence comme à Nantes, par exemple. Il y a d'autres villes où la question de la sécurité est au cœur de la campagne.

Oui, ce qu'on voit dans l'actualité, c'est que les trafics de stupéfiants touchent désormais... Ce n'est pas les grandes villes, ce n'est pas certains quartiers des grandes villes. C'est partout. C'est les petites villes, c'est des villes moyennes d'abord, ici, mais on le voit à Nonnais, juste à côté. Le maire a armé sa police municipale parce qu'il y a là-bas aussi une délinquance liée au trafic de stupéfiants qui se développe. Et puis on voit que ça se développe aussi dans les campagnes. Donc il y a vraiment une généralisation. Ça se voit un peu partout.

C'est sans doute pour ça que cette préoccupation s'est installée dans l'actualité municipale et dans la préoccupation qui est prise en compte aujourd'hui par les différents acteurs, par les différents candidats.

Romain Riquet-Château en a parlé. Philippe Tatigian, vous qui êtes le bâtonnier de Valence, justement, ça se traduit comment ?

Cette délinquance du point de vue du bâtonnier ? Enfin, dans les relations entre avocats et avocats clients ?

Non, je parle de vos clients potentiels. Philippe Tatigian, lorsque l'on parle de narcotrafic, c'est narcotrafiquant que vous défendez ou que d'autres avocats défendent au barreau de Valence ?

La relation est parfois pénible parce qu'il y a un changement culturel. Déjà, l'avocat n'est plus sur son piédestal. Il est au service d'eux. Et c'est vrai que quand vous avez 25 ans et 2 millions d'euros au cash, vous avez un rapport à l'autre qui est un peu altéré. Et c'est un peu compliqué. En plus, ça nous met, et les confrères le disent, en porte-à-faux. Comme l'argent corrompt tout, on peut être confronté à des sollicitations qui dépassent largement nos fonctions professionnelles. Il faut être très, très vigilant là-dessus. Et c'est très difficile. C'est très difficile.

Parce que même si on veut être honnête, rigoureux, respectueux des règles, on peut tomber dans le piège à vouloir, par exemple, trop aider, trop défendre, rassurer une famille. On peut être amené à tenir des propos qui vont au-delà de ce qu'on devrait du point de vue du secret professionnel, du secret de l'instruction. Donc, c'est difficile.

Et est-ce qu'on n'a pas tendance à, je ne sais pas, regarder de manière romantique la délinquance d'avant ? Parce que des gangsters, il y en avait depuis longtemps, par définition, ils sont violents, ils contreviennent à la loi.

Oui, oui, c'est sûr que l'idée que c'était mieux avant reste dans les mentalités. La comparaison objective permettrait de relativiser ce point de vue. Mais bon, il y a quand même des évolutions qui font que c'est plus compliqué. Ça me paraît plus compliqué.

Romaric Château, les narco-trafiquants qui sont jugés, donc j'imagine que beaucoup d'entre eux sont en bas plutôt de l'échelle. Qui sont-ils, si on fait le portrait robot de ces individus ? Bon, ce sont eux qui peuplent souvent les prétoires.

Oui, on l'a dit, souvent ils sont jeunes, entre 16 et puis 21 à 22 ans, pour ceux qui sont interpellés, qui sont en bas de l'échelle du trafic de stupéfiants, qui sert de chair à canon judiciaire en quelque sorte. Ils viennent souvent d'un milieu pauvre, de quartiers défavorisés, souvent aussi un père absent, un manque d'autorité paternelle, et en fait, ils sont désœuvrés.

Et à partir du moment où ils ne voient pas d'espoir d'insertion par la voie légale, à partir du moment où ils n'imaginent pas qu'ils vont réussir à faire des études, qu'ils vont pouvoir être pris pour faire des stages, pour trouver un travail, ben, ils sont des proies faciles pour les délinquants déjà installés, qui leur promettent de gagner de l'argent rapidement. Souvent, ça ne se passe pas comme ça, ils se font interpeller et ils finissent en maison d'arrêt.

Et justement, ils finissent, pourquoi ? C'est-à-dire qu'ils sont vraiment utilisés comme de la chair à canon judiciaire ?

Oui, bien sûr, c'est eux qui sont en première ligne, c'est-à-dire que c'est eux qui sont en contact avec les clients, consommateurs de stupéfiants, c'est eux qui sont en contact avec les stupéfiants, c'est eux qui sont en contact avec la ligne téléphonique qui permet d'être contacté par les clients, donc c'est eux qui, en cas d'interpellation, vont se retrouver avec des éléments de preuve permettant de prouver qu'ils ont participé à un trafic de stupéfiants. Donc c'est oui, c'est une chair à canon judiciaire. Stéphane Robert.

Et est-ce que vous avez le sentiment que les pouvoirs publics, au niveau local mais au niveau national également, prennent suffisamment en compte, appréhendent déjà le phénomène, et y répondent de manière adéquate ? Je ne sais pas ce que vous considérez comme le phénomène, si c'est les causes du passage à l'acte délinquant pour ces jeunes ou si c'est la réponse pénale qui est apportée. Les deux ? Sur la prise en compte, non, je pense que c'est très largement insuffisant. M. Darmanin, ministre de la Justice, a mis sur la table il y a quelque temps la question du coût de la détention. Une journée de prison, c'est 100 euros pour un détenu, en moyenne. 3 000 euros par mois.

Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer qu'il vaut mieux mettre cet argent avant le passage à l'acte que de le mettre après ? C'est-à-dire investir massivement dans les lieux les plus défavorisés, sur les populations les plus fragiles, pour qu'elles ne se sentent pas désœuvrées, sans espoir, et donc qu'elles ne passent pas à l'acte délinquant. Parce que ce n'est pas un plaisir d'aller gagner...

La salle vous applaudit, maître Château.

Parce que c'est une vraie question, je pense. C'est qu'aller gagner 50, 100 euros par jour en prenant le risque d'être incarcéré, je ne pense pas que ce soit un choix de vie qu'on rêve depuis l'enfance.

Justement, combien gagnent ces petits dealers ? Puisque donc on a bien compris que c'était souvent les petits qui se faisaient attraper.

C'est très variable, et ce n'est pas moi qui fixe les prix. Donc ce que je peux vous dire, c'est qu'habituellement, on est, oui, pour 50 ou 100 euros par mois, j'imagine qu'on doit pouvoir être rémunéré par jour, pardon, excusez-moi, 50 ou 100 euros par jour. Il y en a qui sont plus informés que moi, manifestement. Non, 50 ou 100 euros par jour, voilà. En prenant le risque, chaque jour, de finir en prison le soir.

Et ça, justement, parce que tout le monde, malgré tout, ne bascule pas dans la délinquance lorsqu'on est issu d'un quartier sensible, il y a quand même là aussi des choix. Est-ce que vous avez, par exemple, je ne sais pas, un rapport à la violence particulier ?

Un rapport ? Non, je pense que ce sont des failles. Il y a toujours des individus qui sont mieux armés que d'autres pour résister à des tentations, pour rêver de manière plus efficace leur vie. Mais on sait, en tout cas, de manière statistique, que ceux qui vont devenir ce qu'on appelle des charbonneurs, c'est-à-dire les petites mains du trafic de stupéfiants, ce qu'on a qualifié tout à l'heure de char à canon judiciaire, ils viennent, dans la très grande majorité des cas, de quartiers défavorisés. Après, ils ont, en plus de ça, des failles. Et évidemment, il y a un choix qui est opéré de leur part. Ils ne sont pas forcément nécessairement violents.

Il n'y a pas besoin d'être violents pour aller servir des consommateurs de stupéfiants. Il vaut mieux, parfois, ne pas l'être. Parce qu'il y a un rapport au client qui va être apprécié. Si vous êtes poli, si vous êtes à l'heure, si vous êtes... C'est un business. C'est un monde économique. Il est illégal, mais c'est un monde économique. Et tant qu'il y aura un appât financier, tant qu'il y aura des consommateurs qui apporteront de l'argent, évidemment, il y aura des trafiquants.

Philippe Tadigian, la question de la justice, cette fois, et la justice, donc, à l'échelle locale, comment ça se passe à Valence ? On parle beaucoup d'inflation des peines. Comment ça se traduit ?

Ben oui, on constate, effectivement, nous qui sommes à la barre et qui plaidons et qui recevons les décisions de justice, on constate un durcissement de la réponse pénale, oui. Les peines sont plus sévères. Il y a un infléchissement sensible. Sur les 35 dernières années, j'ai eu des peines en matière correctionnelle qui ne dépassaient pas 3 ans, 4 ans. On passe à 5, 6, 7, là, assez facilement. Pour quel type d'infraction de crime ? Les infractions de violence et les infractions de trafic de stupéfiants, oui, essentiellement. Après, il y a un gros effort de poursuite et de condamnation sur les violences intrafamiliales, mais là, les peines sont plus mesurées, plus adaptées.

Mais il y a une vraie réponse répressive assumée pour les actes de violence et le trafic de stupéfiants. Le problème de la justice étant qu'elle intervient toujours après la commission des faits. Et donc, quand on demande à la justice de résoudre un problème qui a son origine avant la commission des faits, elle est incapable de le faire. Vous ne pouvez pas demander au juge de résoudre des problèmes sociaux type trafic de stupéfiants qui répondent à une demande et à une offre alors que les juges ne peuvent intervenir qu'une fois que l'infraction est constituée. On n'arrête pas les gens avant qu'ils tuent quelqu'un. On les arrête après et on les condamne après.

Donc, on ne résoudra jamais les problèmes sociaux par la répression pénale.

Romarie Château, qu'est-ce que vous en pensez ? C'est un thème que vous aviez abordé tout à l'heure, mais vous voyez donc un durcissement des peines, vous aussi.

Oui, c'est très net. Depuis une année, un peu plus, 18 mois, il y a eu une inflation importante. Si, brève échéance ? Oui, c'est très marqué depuis 12 à 18 mois, évidemment. Là aussi, il y a un plafond qui a été passé avec des réquisitions des procureurs de la République qui sont beaucoup plus lourdes et des décisions prises par les magistrats qui sont également plus sévères. Est-ce que ça a un effet dissuasif ? Non, je n'y crois pas du tout. Je pense que ce qu'a dit le bâtonnier tatiguant est très juste. La justice, elle vient au bout de la chaîne lorsqu'il y a un échec. Et cet échec, c'est l'infraction qui a été commise.

Mais compter sur la justice pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de délinquance, c'est, je crois, complètement se tromper sur la réalité du phénomène. Donc, on peut mettre des gens en prison. On va les mettre à l'écart de la société. Mais ça ne va pas régler le problème de la délinquance. Ça ne va pas le problème de la sécurité. Donc, la justice n'a jamais valeur d'exemple. On a parlé, et ça a été, je pense, une des causes d'inflation des peines de l'évasion AMRA. Je pense que ceux qui ont participé à cette évasion ne s'imaginent pas qu'ils vont être condamnés à des peines clémentes.

Ils savent très bien qu'ils vont être condamnés à des peines très lourdes, peut-être aux plus lourdes peines qui existent dans notre système judiciaire. Et ils passent quand même à l'acte criminel. Donc, ce n'est pas la peur de la sanction qui fait qu'on passe ou pas à l'acte. Il faut réfléchir différemment.

Une forme de, je ne sais pas, d'inconscience, au contraire, de goût du risque ?

Je pense, initialement, parce qu'on ne commence pas en délinquance, je ne crois pas, par l'évasion AMRA. Donc, c'est au début un choix qu'on fait parce qu'on ne voit pas d'autres solutions à notre insertion, à une manière de gagner de l'argent. C'est un choix qui est fait par défaut.

Philippe Tatigian, vous êtes le bâtonnier de Valence. On parle beaucoup du manque de moyens de la justice à Valence. C'est quelque chose que vous ressentez ?

Alors, il y a les moyens humains et puis les moyens matériels. À la dernière audience solennelle, le président du tribunal expliquait qu'il était relativement bien doté en moyens humains, magistrats, greffiers, même s'il y a encore des manques, des postes manquants et vacants. Sur le plan matériel, le tribunal est vraiment sous-dimensionné par rapport au nombre d'affaires à traiter. Et ce que disait le président à la dernière audience solennelle, c'est qu'on traite plus de dossiers délictuels, correctionnels et criminels à Valence qu'à Grenoble. Et matériellement, on est...

Comment ça se fait ?

Ah ben, il y a plus de dossiers qui sortent en matière correctionnelle. Délie et le cours d'assises, c'est un peu différent. Mais il y a plus de dossiers traités à Valence qu'à Grenoble. Peut-être parce que les magistrats de Valence travaillent plus ou mieux, plus vite. Non, mais puis ça traduit peut-être aussi un phénomène de délinquance plus important, même si Valence est une ville plus petite que Grenoble.

Largement plus petite, Romarie Château, sur le fonctionnement de la justice.

Oui, le tribunal judiciaire de Valence ne s'occupe pas que des affaires de Valence, il s'occupe des affaires aussi de toute la Drôme. Donc déjà, ça fait quand même un territoire qui est important, ce qui peut expliquer un nombre d'affaires également important. Sur le fonctionnement de la justice, je pense que depuis quand même maintenant pas mal d'années, il y a eu un renforcement du nombre de magistrats au parquet, au siège, un peu partout, des greffiers. Donc moi, je ne travaille pas au tribunal. Évidemment, je suis avocat. Je ne suis pas du côté des magistrats. Mais j'ai l'impression qu'ils sont quand même beaucoup plus nombreux.

Donc je pense que ça va mieux, en effet, d'un point de vue matériel. Par contre, le tribunal judiciaire, qui est un tribunal de centre-ville historique, devient un peu limité en termes de taille. Mais je pense qu'il y a des extensions qui sont prévues à court terme. Et ce serait en effet important pour que chacun puisse travailler dans de meilleures conditions. – Philippe, tu as dit un dernier mot, puisque ce sont les municipales,

les propositions des politiques aujourd'hui, sans entrer dans les détails, puisque de toute façon, si nous entrions dans les détails, on se ferait gronder. Mais est-ce que les politiques sont sensibilisés à ces questions ? Ou s'agit-il souvent d'une rhétorique ?

– Moi, j'ai un point de vue assez péjoratif sur le discours politique. J'ai l'impression que c'est des marchands de lessive, quoi. Bon, non, mais... Non, je suis désolé. – Robert-Ricte-Château sur les politiques. – Oui, je ne pense pas que la municipalité valentinoise pourra régler le problème, les problèmes dont on a parlé, au sens large, de sécurité, d'insécurité, de moyens de la justice. Donc il y a de toute manière, on en parlait, je ne sais pas si vous l'avez évoqué avant, mais on parle de baisse de la délinquance. Je n'ai jamais entendu parler des responsables politiques parler d'autre chose que de baisse de la délinquance.

Et manifestement, il y a de plus en plus de magistrats au tribunal judiciaire de Balance. Donc c'est quand même qu'il doit y avoir plus de dossiers à juger. Donc je pense que l'insécurité, la justice, ce sont des notions qui doivent être prises de manière beaucoup plus large que le passage au tribunal ou le passage en maison d'arrêt et qu'il faut réfléchir en amont à pourquoi un individu, un jeune adolescent, passe à l'acte délinquant. – Merci beaucoup à vous, Robert-Ricte-Château et Philippe Tatigian.

Dans quelques instants, vous aurez droit à une page culturelle. Marie Sorbier nous accompagne dans ce tour de France pour les municipales parce que la culture, c'est aussi essentiel dans notre vie.