Alimentation, énergie, immobilier… Dans le portefeuille des Français

L'inflation vous en parle pratiquement tous les jours. Nous la vivons chaque jour, à chaque fois que nous faisons les courses. Et j'ai trouvé hier une étude de l'INSEE particulièrement intéressante sur la situation financière des ménages. Une étude qui disait notamment que sur les 8 premiers mois de 2023, comme en 2022, un ménage sur 4 connaît au moins un épisode de découvert par mois pendant 3 mois consécutifs. Donc c'est un chiffre important. Mais c'est quand même légèrement moins qu'avant la crise sanitaire. Cela, il va falloir l'interpréter.

Alors évidemment, les familles monoparentales et les ménages dont les revenus sont majoritairement des prestations sociales se retrouvent deux fois plus souvent dans cette situation de précarité financière. Bref, on va faire le point sur la manière dont l'inflation frappe les ménages. Avec vous, Sandra Wabian, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice générale du CREDOC, le Centre de Recherche pour l'Étude et l'Observation des Conditions de Vie, docteur en sociologie. Quels sont les principaux enseignements de cette étude ? Alors, je dois dire quand même pour être complexe, cette étude, elle a été faite sur les clients de la banque postale.

Voilà, c'est une manière donc là aussi de situer peut-être les chiffres qui ont été donnés. Qu'est-ce qu'elle nous permet donc de comprendre cette étude sur la manière dont les Français vivent cette période d'inflation ?

Je crois qu'elle met surtout en évidence le fait que les Français gèrent leur budget vraiment quasiment au jour le jour, avec vraiment des arbitrages pour essayer de tenir le budget. Et pendant la période de l'inflation, beaucoup de dépenses qui ont été repoussées. On voit en fait dans l'étude, par exemple, qu'il y a un certain nombre de dépenses qui sont réalisées juste le jour suivant, le jour de la paie. C'est-à-dire qu'on attend au maximum ce jour de paie pour pouvoir faire ses courses alimentaires, pouvoir aller faire le plein de sa voiture, etc. Donc, ce qu'on apprend vraiment dans cette enquête, c'est cette gestion au cordeau, si je puis dire, du budget.

Et ça, c'est quelque chose de nouveau ? Non, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Là, on parle des Français en général, mais je crois qu'il faut d'abord quand même rappeler qu'il y a à peu près un tiers des Français qui a été assez peu touché par l'inflation et pour qui, finalement, le budget n'a pas été vraiment difficile à gérer.

Qui sont ces Français ? Est-ce qu'il est possible de fixer des seuils financiers au-delà duquel on est peu gênés, voire pas gênés du tout, par l'inflation ?

Oui, on est plutôt dans le quart de la population la plus aisée, donc des cadres, des personnes qui sont propriétaires de leur logement sans emprunt à rembourser, donc avec forcément des charges un petit peu moins importantes que le reste de la population. Donc, c'est plutôt des catégories aisées, en fait.

Donc, ça, c'est effectivement déterminant. Est-ce qu'en termes de revenus, même si, effectivement, le fait d'être ou non propriétaire de son logement, de l'avoir payé ou pas, d'habiter Paris ou la province, tout ceci importe beaucoup, Sandra Ouabihan, mais en termes de revenus, on est dans quel type de revenus, quel type de tranche ?

Alors, on parle plutôt de niveau de vie, puisqu'en fait, il faut prendre en compte à la fois toutes les entrées, les salaires, les retraites, toutes les prestations sociales, et puis il faut enlever les impôts, et c'est avec ça qu'on calcule, en fait, le niveau de vie. On le rapporte au nombre de personnes dans le foyer. Le niveau de vie médian, c'est 1 900 euros, et donc pour une personne seule. Et si on veut être parmi les plus aisés, on peut considérer qu'à partir de 4 000 euros, là, on est sur la proportion de la population la plus aisée.

Et, au contraire, si on prend, donc, à la fois les familles modestes et les familles très modestes, je parle des familles modestes parce que le CREDOC, le centre que vous dirigez, a publié une étude particulière sur la vie des familles modestes, avec, au moins c'est simple à dire, hélas, un reste à vivre qui est proche de zéro lorsque toutes les dépenses contraintes ont été réglées.

Oui, je crois que le problème principal, en fait, c'est effectivement cette partie de la population la plus modeste qui n'a aucune marge de manœuvre. Et donc, il n'y a aucune marge de manœuvre, notamment parce qu'il y a des dépenses contraintes qui sont très élevées. Il faut rappeler qu'au début des années 60, on était plutôt aux alentours de 13% du budget qui allait dans ces dépenses contraintes, le logement, l'assurance, etc. Au début des années 70, on est passé à 18%. Aujourd'hui, on est à un quart du budget, un quart du budget qui part en moyenne. Et chez les publics les plus modestes, on peut monter jusqu'à 40, 50%. Donc, du coup, on n'a plus de marge de manœuvre.

Et quand vient s'ajouter en plus l'inflation, ce sont ces ménages aussi, ces ménages les plus modestes, qui sont aussi les plus touchés par l'inflation puisque c'est ceux qui consomment tout, en fait. Contrairement à des ménages un peu plus aisés qui, là, vont pouvoir un petit peu épargner. Donc, comment est-ce qu'ils font ? Globalement, ils vont vraiment avoir des stratégies très, très, très attentives. Par exemple, il y a des ménages qui vont, au début du mois, tirer de l'argent en liquide et séparer l'argent en liquide par petites pochettes, par type de budget, pour être bien certain de ne pas dépasser le budget alimentation, le budget sortie, le budget vêtements, etc.

Également, il va y avoir tout un tas d'arbitrages de repousser au maximum les dépenses. Donc, on attend vraiment le plus longtemps possible avant de faire la réparation de la voiture. On va également utiliser des stratégies un peu d'achat malin via Internet, donc d'essayer de trouver les bons plans, avoir aussi de l'autoconsommation. Donc, par exemple, avoir un petit potager, aller acheter à côté de chez soi. Donc, toutes les stratagèmes, en fait, qui sont possibles. Et puis, il y a aussi, par exemple, de l'achat en paiement, le paiement en trois fois ou d'essayer de négocier avec son bailleur si on a des problèmes de paiement, etc.

Le fait de ne pas avoir de découvert, puisque, donc, je le rappelle, le chiffre, c'est environ un quart des familles françaises qui sont en situation de découvert pendant trois mois consécutifs. Donc, ça veut dire que 75% ne le sont pas. Ça veut dire qu'il y a légèrement moins de familles à découvert qu'auparavant. Ça n'est pas nécessairement le signe d'une bonne santé financière, Sandra Ouabian.

Non, parce qu'en fait, les ménages vont d'abord prioriser les dépenses les plus importantes pour eux, à savoir le logement, parce que si on ne paye pas son logement, on commence à rentrer dans une spirale vraiment extrêmement compliquée. Et puis, également, les frais bancaires, puisque ce sont des frais presque inutiles, si je puis dire, et puis qu'on n'a pas envie d'être en difficulté avec son banquier. Et donc, finalement, ce qui se retrouve en dépenses d'arbitrage aujourd'hui, c'est beaucoup les dépenses d'alimentation. On a eu une diminution de la consommation alimentaire de 7%. Ça n'était jamais arrivé. Donc, on peut se dire qu'il y a un peu moins de gaspillage alimentaire.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire davantage de précarité alimentaire. Des fils qui s'allongent devant les banques alimentaires, avec des nouveaux publics et notamment des travailleurs pauvres.

Et en termes d'achat, puisque donc on a une diminution de 7% en moyenne, ça veut dire que les arbitrages, ils se font au profit de quel type de dépenses alimentaires, ou alors de quel type de circuit, puisque là aussi, il peut y avoir des évolutions en matière de circuit alimentaire, Sandra Ouabian.

Voilà. Donc, on va se tourner davantage vers des circuits de Hardiscount. On va également aller choisir les marques de distributeurs ou des marques premier prix. Et puis, en termes de catégorie de produits, on va renoncer à acheter de la viande, du poisson, des fruits, des légumes et aller vers des catégories de produits, plus des conserves, des produits qui vont moins se périmer aussi. Et puis, on va aussi faire des plus petits paniers de courses. On va aller plus souvent faire des courses pour être sûr de rien jeter et de tout consommer.

Et alors ça, on le voit clairement lorsque vous dites qu'il y a eu des arbitrages de faits. Est-ce que si on se situe du côté des distributeurs, du côté des magasins, est-ce qu'on voit clairement ces rayons qui ont été quelque peu délaissés par les consommateurs, Sandra Ouabian ?

Ah oui, clairement. Par exemple, le rayon du bio a énormément perdu de consommateurs. D'ailleurs, les distributeurs ont revu en fait leurs offres en matière de produits bio. Exactement. Et ils ont un peu augmenté aussi leurs offres de produits distributeurs. Donc oui, oui, c'est très clairement, on a une augmentation de la fréquentation des enseignes qui sont soit les moins chères, soit des enseignes de hard discount.

Et les enseignes qui ne faisaient que du bio, pour certaines d'entre elles, ont souffert. Oui, tout à fait. Elles ont souffert et on voit là aussi que ceci pourrait s'installer sur la moyenne durée. Parce qu'on avait vu donc un certain nombre de consommateurs pendant la crise du Covid se tourner vers le bio. On en parlait beaucoup vers le local. Est-ce que ces tendances-là, elles sont aujourd'hui freinées, voire peut-être même contrebalancées par l'inflation qui fait qu'on revient en arrière à la situation qui était, par exemple, celle qui prévalait avant la crise du Covid, Sandra Ouabian ?

Oui, tout va dépendre de comment va continuer à évoluer l'inflation, puisque là, on est quand même dans une période où l'inflation revient à des niveaux petit à petit qu'on avait connus pendant une trentaine d'années. Donc aujourd'hui, on est à 3,4%. On était à 6% il y a un an. Mais petit à petit, on espère que d'ici un an, on sera à peu près aux alentours des 2%, donc un taux d'inflation beaucoup plus correct.

Oui, mais le niveau des prix haut, lui, il demeure.

Oui, c'est vrai. Mais en parallèle, il y a eu aussi une augmentation des salaires et il y a eu aussi des aides de l'État. Et globalement, on a eu sur cette augmentation des... En gros, toutes les augmentations des prix, que ce soit le chauffage, l'alimentation, etc., ça a représenté 5% du niveau de vie. Il y a un point qui a été absorbé par les aides d'État et il y a 3,4 points qui ont été absorbés par les hausses de salaire, les hausses de salaire. Donc en fait, il y a eu une perte de pouvoir d'achat, mais elle a été relativement modérée.

Et il y a des secteurs, si on s'éloigne de l'alimentaire, qui souffrent particulièrement. Alors il y en a un où les chiffres sont particulièrement étonnants, c'est le secteur du vêtement. Il y a vraiment des dépenses qui sont concentrées au moment de la paye, lorsqu'il y a dépenses, parce qu'il y a de plus en plus de manières d'acheter des vêtements hors du circuit marchand traditionnel. Je pense par exemple aux ventes sur Vinted ou sur ce type de site qui sont en train de bouleverser complètement la manière dont les Français s'habillent en droit ou à bien.

Oui, alors sur le vêtement, on est sur un marché qui est très paradoxal, puisque d'un côté, on consacre une part du budget au vêtement qui est de plus en plus faible. Aujourd'hui, on est à 2% du budget global. 2% ? Voilà, donc c'est très faible. C'était 10% dans les années 60. Et en même temps, on achète beaucoup de vêtements en quantité, c'est parce que les vêtements aussi sont aussi beaucoup moins chers, et que comme vous l'avez dit, on va pouvoir recourir à de nouvelles offres, à la fois les offres d'occasion, et puis aussi également les offres d'ultra-fashion qui viennent de l'autre bout du monde.

Donc, on achète beaucoup de vêtements, pas cher, mais c'est vrai que ce n'est pas le budget sur lequel les Français souffrent le plus. Là où il y a vraiment une difficulté, c'est sur l'alimentation.

Là, on a effectivement des arbitrages. Mais les restaurations aussi, restauration, bar, café, là, c'est particulièrement visible de voir comment l'inflation a influé sur ce secteur-là.

Oui, en fait, toutes les dépenses un petit peu de plaisir, donc de restauration, de café, etc., ont plutôt diminué. Et on s'est mis à manger un petit peu plus chez soi, et également à faire attention finalement à tout ce budget. Puisqu'il y a quand même eu des augmentations de prix qui étaient assez spectaculaires. On est arrivé jusqu'à plus 30% d'augmentation du prix du sucre, de l'huile, de la farine, donc des produits aussi assez symboliques, même dans l'imaginaire.

Sandra Ouabian, vous êtes directrice générale du Credoc. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejointe par la sociologue Jeanne Lazarus. On évoquera donc la manière dont les Français vivent cette période d'inflation, comment ils ont réorganisé leurs dépenses, leurs projets. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Retour dans le portefeuille des Français. Alors bien souvent, le voyage est vite fait, puisque celui-ci est parfois à moitié rempli, voire vide. C'est d'ailleurs ce que dit une étude de l'INSEE, publiée avant-hier. Celle-ci explique que 25% des Français sont à découvert trois mois consécutifs.

Bien entendu, il s'agit principalement des familles monoparentales et des ménages qui vivent des aides socialisées. On en a parlé avec Sandra Ouabian. Vous êtes directrice générale du Credoc. Et nous accueillons Jeanne Lazarus. Bonjour, vous êtes sociologue, directrice de recherche au CNRS, membre du Centre de sociologie des organisations à Sciences Po. On vous doit notamment les politiques de l'argent aux presses universitaires de France. Ça fait longtemps, Jeanne Lazarus, que vous regardez comment les Français consomment, comment ils gèrent leur argent. Qu'est-ce que cette étude apporte à ce que l'on sait déjà sur la manière dont les Français gèrent leur porte-monnaie ? Bonjour.

Alors oui, c'est une étude, en fait, qui s'inscrit dans des évolutions qu'on peut replacer dans un temps assez long, d'effritement progressif du pouvoir d'achat des classes moyennes. Alors le terme de classe moyenne peut recouvrir une part très importante de la population. Mais ce sentiment qu'il y a une fragilisation des salariés les moins bien payés, qui, dans le modèle, disons, des 30 Glorieuses, devaient avoir le mode de vie moyen le même que tout le monde. Peut-être une voiture plus petite, un logement plus petit, mais globalement, une insertion sociale, une stabilité, la possibilité de planifier ses dépenses.

Ça fait partie du contrat social des 30 Glorieuses et aussi de la méritocratie, d'une certaine façon. On fait des études, on entre dans l'emploi et ensuite, on a un mode de vie stable qu'on peut anticiper. Là, ce qu'on voit là, c'est une fragilisation, non pas seulement de personnes qui seraient au chômage, qui seraient loin de l'emploi, mais de personnes qui sont en emploi, mais dont le salaire ne suffit pas ou, en tout cas, suffit à peine. Parce que ce que dit l'étude... Alors, vous avez dit, un ménage sur quatre, c'est parmi les clients de la banque postale. Oui, le biais, je l'ai dit en première partie, mais il faut le répéter, vous avez raison.

Le biais existe, puisqu'ils ont étudié uniquement les clients de la banque postale. J'imagine que ça n'est pas complètement représentatif de tous les Français. Oui, la clientèle de la banque postale est plus précaire que la moyenne des clientèles bancaires. Mais cela dit... Ce n'est pas la plus précaire non plus. Parmi les établissements bancaires, si. Oui. Je pensais, par exemple, à d'autres comptes, les comptes nickels, ou ce type de comptes qui étaient là, dans la précarité, pratiquement hors du système bancaire. Oui, oui.

Mais simplement pour dire que ce qui est intéressant dans ce que montre cette étude, et qui s'inscrit dans un temps long, c'est qu'on voit des ménages qui sont à la limite de sortir de la stabilité, puisque c'est des gens qui sont à découvert la veille de recevoir leur salaire, et puis le lendemain, on voit qu'ils font les dépenses qu'ils ont retenues jusqu'à recevoir leur salaire. Donc, on voit là des gens qui tiennent, qui font en sorte de correspondre au modèle tant bien que mal, mais avec une anxiété, parce que c'est en termes d'expérience sociale. Ce que ça veut dire, c'est qu'on sait que les jours passant au cours du mois, eh bien, ça devient de plus en plus difficile.

Il va falloir attendre, il va falloir dire aux enfants qu'on ne peut pas acheter les mêmes choses que quand la paie va arriver. Et donc, c'est une expérience au jour le jour, qui est justement le contraire de la stabilité de la classe moyenne offerte par la mensualisation des salaires, notamment. Mais Jeanne Lazarus, justement, si on reprend cette question de la précarisation des classes moyennes, ça fait très longtemps que ce thème est un thème que l'on évoque, et dans le même temps, on ne cesse de dire que les Français sont parmi les différentes nationalités ceux qui épargnent le plus ou ceux qui épargnaient le plus. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Est-ce que vraiment, c'est cette période d'inflation qui porte l'estocade et qui rend un certain nombre de personnes de plus en plus précaires ? Je dirais que l'inflation, c'est un moment où on s'est intéressé davantage à cette question. Et puis, par ailleurs, elle touche très différemment, évidemment, les groupes sociaux, comme vous l'avez dit, vous en avez parlé dans la première partie de l'émission. C'est évidemment très différent quand on a un budget très juste et très ajusté et quand on a des marges de manœuvre.

Et sur la question de l'épargne, de la même façon, les Français épargnent beaucoup, mais ce ne sont pas tous les Français qui épargnent beaucoup. Donc, les Français, les moins riches, épargnent peu et ont peu de réserves. Et c'est bien pour ça que les gens sont à découvert, c'est qu'ils n'ont pas de réserve d'épargne pour combler les limites aux revenus qu'ils ont. Et donc, ce qu'on voit, c'est aussi vraiment un écartement entre des groupes sociaux qui, pour une partie d'entre eux, vivent bien et vivent même de mieux en mieux.

Et puis, des groupes sociaux qui, progressivement, décrochent, ont le sentiment de sortir progressivement de la classe moyenne, de l'insertion sociale, se restreignent sur un certain nombre de choses et se sentent mis à l'écart alors que leur insertion professionnelle peut être satisfaisante. Alors, l'un des leviers, ou en tout cas, ce qui peut créer la différence entre les ménages qui s'en sortent et ceux qui ne s'en sortent pas, c'est la question du logement, une question qui touche ce qu'on appelle les dépenses contraintes. Et aujourd'hui, la question du logement est probablement celle qui est la plus épineuse pour les Français, Jeanne Lazarus.

Ah oui, l'augmentation du coût du logement, alors ce n'est pas seulement les Français, c'est vrai, dans toutes les grandes capitales, mais pas seulement les capitales. Ça a été longtemps, on a parlé de Paris, mais en fait, l'augmentation du coût du logement... C'est vrai, la question est identique en Angleterre, en Allemagne. Oui, avec donc des effets sur la transmission intergénérationnelle, c'est-à-dire, globalement, l'inquiétude sur le fait qu'on a pu se loger soi-même, mais on n'est pas sûr que nos enfants vont pouvoir avoir un logement indépendant, dans quelles conditions. Et là aussi, le sentiment d'injustice peut être très fort. On peut ajouter à ça la question de la voiture.

Et ça, ça nous ramène quelques années en arrière à la période des Gilets jaunes. On a l'impression, avec l'inflation, on a l'impression que c'est ça le sujet, et on oublie un peu les sujets qui ont été brûlants il y a quelques années. Au moment des Gilets jaunes, vous vous rappelez que ça avait démarré autour d'enjeux sur le carburant. On avait aussi le passage de 90 à 80 km heure sur les routes. Et en fait, le logement éloigné moins cher suppose d'avoir un véhicule motorisé. Et donc, il y a vraiment des liens sur ces questions de pouvoir d'achat et de mode de vie, avec le sentiment que le mode de vie de certains n'est pas soutenu, et que les précarités s'ajoutent aux précarités.

Et la violence de la réaction sociale, quand on a voulu augmenter des taxes sur le carburant, montre à quel point on est sur à la fois des enjeux de budget, et aussi sur des enjeux de respect, le sentiment que le mode de vie d'une partie de la population n'est pas respecté ou est stigmatisé. Sandra Ouabian, une réaction ?

Oui, juste sur l'épargne, c'est vrai qu'on parle beaucoup du taux d'épargne, mais en fait, c'est un taux qui est calculé au niveau macro, c'est-à-dire qu'on prend l'ensemble de l'épargne et on le rapporte à l'ensemble des ménages. Mais en réalité, il y a à peu près 80% de l'épargne qui est possédé par 20% des ménages. Donc, le fait que le taux d'épargne soit très important, en gros, c'est que pendant la période du Covid, les ménages les plus aisés ont mis de côté. Donc, ça ne met pas du tout à l'abri de l'inflation la grosse majorité de la population qui a très peu d'argent de côté. Donc, ça, c'était le premier élément.

Deuxième, sur le logement dont vous parliez, c'est effectivement un nœud dont on parle beaucoup aujourd'hui parce qu'il y a des difficultés sur le marché immobilier.

Mais en réalité, c'est une difficulté qu'ont les ménages, depuis 20 ans et c'est vraiment un des nœuds aujourd'hui du sentiment de déclassement, du fait qu'on ait le sentiment d'être dans un parcours résidentiel qui est grippé, en fait, puisqu'auparavant, en gros, comme vous parliez du parcours et du fait de faire partie des classes moyennes, auparavant, on commençait sa vie en étant locataire et puis, petit à petit, on accédait à la propriété et on avait, du coup, une sorte de patrimoine de côté qui permettait d'assurer ses vieux jours.

Et ça, ça n'est plus le cas ?

Pourquoi ? Parce que les prix de l'immobilier ont énormément augmenté. Ils se sont complètement écartés du revenu des ménages et, du coup, on a des ménages qui n'arrivent plus à emprunter. Il faut être deux pour emprunter. Il faut avoir un capital d'apport très important.

Pour faire beaucoup de choses, de toute façon, lorsqu'on constate...

Oui, sauf que ça ne coïncide pas du tout avec l'évolution démographique puisqu'on vit de plus en plus seul. Donc, on a de plus en plus de périodes de célibat, on vieillit, donc on a aussi des périodes où on est seul. Donc, en fait, on a une société où on a un tiers des ménages qui sont des ménages de personnes seules. Donc, d'un côté, il faudrait être deux pour pouvoir se loger. D'un autre côté, ce n'est pas la réalité, en fait, de la société française.

Mais sur la question, donc, de la structure des prix du logement, puisque finalement, la question, elle est posée ainsi, Sandra Ouabian. Donc, on a effectivement un certain nombre d'études sur les difficultés de logement en région parisienne, dans certaines zones particulières, autour de la frontière suisse, sur la côte d'Azur, enfin, les lieux où beaucoup de gens sont... Justement, je voulais vous poser des questions sur le reste du territoire, ces lieux dont on parle peu. Est-ce qu'on a une augmentation générale du prix du logement ?

Oui, on a une augmentation générale des prix du logement. On a deux phénomènes. On a, d'un côté, une augmentation des prix du logement, y compris dans les grandes métropoles, vous en avez parlé, mais également, par exemple, sur les littoraux. On le voit avec toutes les personnes qui n'arrivent plus à se loger dans toutes les régions qui sont un petit peu touristiques ou qui aussi attirent les seniors. Donc, il y a à la fois le problème des Airbnb, mais il y a aussi le problème de tout... Enfin, le problème, en tout cas, le fait que les seniors, en deuxième partie de vie, vont s'installer sur ces littoraux. Donc, ça, c'est un premier élément.

Et puis, le deuxième élément qu'on connaît peut-être un petit peu moins, le temps, en fait, on a eu de plus en plus de propriétaires en France. Mais c'est le haut du panier qui est devenu propriétaire. Du coup, restent chez les locataires des publics qui sont plus des personnes seules, des foyers monoparentaux, des foyers modestes. Et donc, même si les loyers ont assez peu augmenté, finalement, on a quand même des charges de logement qui sont très importantes pour ces locataires. Et en plus, ils ne se mettent pas à l'abri par rapport à l'avenir.

Et donc, par exemple, les travaux de Nicolas Duvou ont montré que parmi les publics qui se sentent pauvres alors que monétairement, ils ne sont pas dans une situation de pauvreté, on a les seniors qui sont locataires.

Jeanne Lazarus. Oui, ce qui est très intéressant dans ce que vous dites, c'est cet enjeu du temps et de comment on se projette dans la suite. Et quand on est locataire, il y a cette inquiétude permanente, d'autant plus que le modèle, c'est qu'à partir d'un certain âge, vous vous rappelez de cette expression sur le fait qu'il faut avoir une Rolex à 50 ans pour avoir réussi sa vie ? Ça, on s'en souvient. Mais si, pour être un peu plus... Il faut avoir une Rolex et un appartement. Un peu plus démocratique, il faut avoir un logement à soi, un logement dont on est propriétaire.

Je me souviens surtout de l'expression qui disait qu'il y avait un vrai clivage entre les retraités qui étaient propriétaires et ceux qui ne l'étaient pas. Oui, et qui est un clivage qui perdure aussi dans la place qu'on peut avoir vis-à-vis de sa famille. Le fait que... Le modèle qui est mis en place à partir du moment où les retraites sont distribuées à tout le monde, c'est que, quand on est âgé, on subit bien à ses besoins, voire on aide les plus jeunes. Ça n'a pas toujours été comme ça et c'est une nouveauté historique que les personnes les plus âgées aident les plus jeunes. Et de façon macro, c'est le cas. On a des transferts d'argent des plus âgés vers les plus jeunes.

Et donc, pour les retraités qui ne sont pas en mesure d'aider les plus jeunes, voire qui auraient besoin d'aide de leurs enfants, de leurs petits-enfants, en fait, on est dans des choses qui apparaissent hors normes et problématiques pour les personnes en question. Mais alors, là aussi, parce que c'est quand même intéressant, moi aussi, je me suis fait cette remarque sur l'Allemagne, sur l'Angleterre. Pourquoi le prix des logements a-t-il tendance à augmenter partout ? Alors ça, ça peut s'expliquer suite donc à l'afflux de capitaux, à des questions d'investisseurs.

Mais dans le même temps, on voit que le logement devient un problème général un peu partout en Europe, ce qui est quand même une vraie question, à la fois un vrai frein, mais aussi une évolution sociologique notable, Jeanne Lazarus. Alors on voit l'augmentation des prix des logements depuis quand même une quarantaine d'années. Ce n'est pas du tout... Ça se fait progressivement, mais c'est vraiment lié à la financiarisation de l'économie, au fait que des capitaux se déplacent à très grande vitesse et que le logement est devenu... Enfin, est un lieu d'investissement de ces capitaux. Ce n'est pas une nouveauté.

Les rentiers du XIXe siècle, c'est des propriétaires de logements qui touchent la rente de leur location. Mais on voit très clairement un lien entre le fait que des capitaux sont à disposition et l'augmentation des prix des logements. Et d'ailleurs, ça a été aussi... On l'a vu sur l'augmentation des crédits distribués puisque pendant toute une période, les crédits immobiliers ont accompagné l'augmentation des prix des logements parce que les taux étaient très bas.

Ce qui a permis, d'une certaine façon, de masquer un tout petit peu cette augmentation parce qu'en fait, en termes de remboursement d'emprunts, globalement, une partie encore importante de la population était encore en mesure de suivre, si on peut dire. Et l'inflation a aussi... Et là, c'est vraiment un effet de cette inflation récente a eu pour effet, d'une certaine façon, de dévoiler l'état de cette augmentation. Ce que beaucoup de gens savaient déjà parce qu'ils n'arrivaient pas, de toute façon, à entrer sur ce marché de l'achat immobilier. Mais au moment de l'inflation, ça a encore plus fortement sauté aux yeux de tout le monde. Sandra Ouabian, dans le même temps, il y a eu...

Donc, on a évoqué le logement, l'automobile, on a évoqué l'alimentation, de vieilles dépenses. Il y a aussi de nouvelles dépenses. Est-ce que ces nouvelles dépenses modifient considérablement le portefeuille des ménages ? Je pense, par exemple, à l'abonnement Internet, au téléphone portable, bref, des choses qui n'existaient pas auparavant, même s'il y avait des dépenses de communication, bien entendu. Est-ce que ça, ça modifie les dépenses et la répartition de ces dépenses des ménages, même si d'autres ont diminué ? On a parlé, par exemple, de l'habillement qui n'était plus, disiez-vous, que 2% du budget des ménages.

Oui, ça participe de ce décalage entre les statistiques publiques qui disent que, globalement, les revenus des ménages ont progressé et le sentiment récurrent de la population de devoir se restreindre financièrement. C'est parce que, d'une certaine manière, les normes sociales font qu'aujourd'hui, par exemple, on a quasiment toute la population qui est équipée d'un smartphone. Donc, c'est difficile de ne pas en avoir. On devient exclu quand on n'a pas parce qu'on n'a pas accès aux services publics, on n'a pas accès aux moyens d'acheter, etc., ou pour communiquer avec ses proches. Et donc, la société, c'est un peu accéléré.

On a multiplié les équipements et ne pas avoir ces équipements, ça devient être un facteur d'exclusion. Et ça participe, effectivement, du décalage entre ces revenus qui augmentent, quand même, il faut quand même le rappeler. On a quand même aussi des logements plus grands que par le passé. Donc, tout ne va pas mal. Mais, comme la société progresse, d'une certaine manière, le décalage s'accentue.

Tout ne va pas mal, mais on nous avait promis, lorsqu'Internet est apparu, par exemple, Sandra Wabian, on nous avait promis des suppléments de pouvoir d'achat parce qu'un supplément de concurrence, parce que de nouveaux moyens d'acheter, parce qu'une suppression des intermédiaires, est-ce qu'Internet, à cet égard, a tenu sa promesse ?

Il y a quand même un certain nombre de choses qui ont été popularisées ou démocratisées. En termes d'équipement, je vous le disais tout à l'heure, tout le monde a un smartphone, tout le monde quasiment a un ordinateur, un accès à Internet. Il y a plus que 8% de la population qui n'a pas accès à Internet. Donc, c'est quand même un accès, alors, au pire comme au meilleur. Mais on peut écouter vos émissions de France Culture grâce à Internet. C'est assez gratuit. Donc, il y a quand même un accès à des services gratuits. Et puis, il y a aussi surtout un accès au savoir et à la démocratie. Donc, ce n'est pas inutile. Non,

je ne voulais pas contester l'utilité d'Internet. Je voulais juste voir par rapport aux promesses initiales, les débats sur la désintermédiation, sur ce type de choses. Jeanne Lazarus, qu'est-ce que ça a changé concrètement sur les dépenses des ménages ? Alors, ça a, oui, effectivement, permis que certaines choses soient moins chères. Vous parliez de l'habillement ou autre, avec ce paradoxe qui est que c'est certes moins cher, mais ça veut dire que les personnes qui fabriquent tous ces produits moins chers sont elles-mêmes moins bien payées et donc n'ont pas forcément la possibilité de les acheter.

Donc, il y a aussi parfois cette question du bien-être collectif qui serait amélioré par le fait que certains produits soient moins chers et toujours à discuter. Mais ce qui est aussi important, c'est la question du mode de vie moyen via la consommation. Si on va dans les années 50, les taux d'équipement en réfrigérateur, en téléviseur, etc. étaient très très faibles. donc en termes de richesse, on est bien plus riche qu'on ne l'était il y a 50 ou 70 ans. Donc, la richesse collective, la richesse, y compris des ménages le plus modeste, est bien plus importante qu'elle n'était. Mais le sentiment de pauvreté, c'est toujours un sentiment relatif.

Donc, c'est toujours en regardant par rapport au mode de vie moyen ou que l'on perçoit comme étant moyen que l'on va se juger de sa situation sociale. Et donc, c'est un des grands paradoxes des pays développés. C'est qu'on est très équipé, on a une consommation très élevée, y compris lorsque l'on est parmi les plus pauvres.

Et pourtant, il y a un sentiment de frustration, un sentiment, et ce n'est pas seulement un sentiment, c'est que le fait de ne pas avoir un certain nombre d'objets, ce n'est pas de la consommation pour le plaisir, c'est ce que vous disiez à l'instant sur les téléphones portables, ce n'est pas une consommation forcément de plaisir, même s'il peut y avoir un certain plaisir à choisir telle ou telle marque, mais il y a une forme d'obligation d'avoir un certain nombre d'objets de consommation et qui sont de véritables contraintes étant donné les parts de budget que ces objets représentent.

Un mot de conclusion, Sandra Ouabian, est-ce que cela marque une détérioration du revenu des ménages, du revenu disponible ?

Alors là, il y a eu une détérioration qui est relativement limitée grâce à la fois aux actions des aides et également à l'augmentation des revenus, mais il y a une partie de la population qui a été clairement fragilisée, notamment les plus modestes, les foyers monoparentaux, les chômeurs, les personnes seules, également les personnes âgées et qui habitent en zone rurale puisqu'elles ont des dépenses qui ont été particulièrement touchées par l'inflation.

Jeanne Lazarus, un mot de conclusion ? Oui, mais on est dans une période où ces enjeux économiques prennent une place dans le débat public qui a peut-être été trop longtemps occulté et c'est vraiment très important qu'on se pose la question de ces inégalités économiques qu'on a, et notamment dans le monde universitaire et dans le monde de la sociologie, on a très longtemps regardé des inégalités plutôt culturelles, enfin autour du capital culturel, du capital social et la question du capital économique et de ce que ça change d'avoir de l'argent ou de ne pas en avoir, paradoxalement, a été assez peu théorisée, assez peu réfléchie et donc c'est...

Il y avait quand même de glorieux prédécesseurs sur les questions d'inégalités économiques. Finalement, pas tant que ça, en tout cas pas tellement du côté de la consommation, évidemment du côté de la production, de la place dans les rapports de production, mais de savoir ce que c'est qu'être un consommateur pauvre par rapport à quelqu'un qui a les moyens de dépenser de l'argent, finalement, on a assez peu de connaissances de ça et c'est très important parce que c'est dans l'expérience sociale des personnes, évidemment, centrale et de plus en plus centrale dans cette période où le modèle social est un modèle de consommation massive et tout le monde n'est pas en mesure d'y correspondre.

Je renvoie à cet égard à votre livre, Jeanne Lazarus, Les politiques de l'argent paru aux presses universitaires de France. Merci Sandra Wabian de nous avoir accompagnés. Merci.

Merci.