« Sortir du carbone sera plus difficile que sortir du capitalisme » avec Jean-Baptiste Fressoz

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duellistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils débattront de l'actualité, notamment de la conférence de presse XXXL d'Emmanuel Macron, c'était mardi. Une conférence de presse où les enjeux environnementaux sont un peu passés au second plan.

Voilà qui fera sans doute réagir notre invité du débat, l'historien des sciences, des techniques et de l'environnement, Jean-Baptiste Fressos, qui sort, sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie, aux éditions du Seuil. Un essai fondamental qui va compter, un essai qui va changer sûrement votre perception des enjeux environnementaux. Vraiment, soyez encore avec nous dans une vingtaine de minutes, pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Au moment où notre pays est à la fois menacé par les tensions du monde, et ces divisions de l'intérieur que nous avons encore vécues ces derniers mois, je suis convaincu que nous avons tous les atouts pour réussir. Convaincu que nous n'en avons pas fini avec notre histoire de progrès, et que nos enfants vivront mieux demain que nous ne vivons aujourd'hui. Et c'est pour faire face à ces défis que j'ai voulu nommer un nouveau gouvernement. Parce que cette époque de crise, que je décris rapidement, suppose avant tout audace, action et efficacité. Bonjour Gilles et Natacha.

Bonjour. Les dualistes, les fines fleurs de l'analyse politique, êtes-vous prêts pour le réarmement de l'analyse politique ? Allez, vous avez entendu Gilles et Emmanuel Macron. Il a donné, mardi, lors de sa conférence de presse, en tout cas a tenté de le faire, un cap, une vision pour la France. Est-ce que c'est ce que vous avez aussi entendu ? Et puis, question subsidiaire, est-ce qu'il reste de la place à Gabriel Attal, son Premier ministre ?

Alors, vous avez dit que c'était une conférence de presse XXXL, si je vous ai bien écouté. Et dans un tel cadre, on ne sait par où commencer. C'est vrai, on pourrait être tenté d'analyser la forme, la scénographie, la prestation, la performance d'Emmanuel Macron, d'analyser, de décrypter les annonces. Évidemment, quand il y a deux heures et quelques d'interviews, il y en a beaucoup. Ou d'analyser la réception, l'audience et le jugement des Français. Mais ces différentes grilles d'analyse, on pourrait les faire, les utiliser à chaque intervention du président. Or, je crois que celle-ci a quelque chose de spécifique, c'est qu'elle n'intervient pas à n'importe quel moment.

Et donc, si on revient à l'essentiel, et ça va répondre à l'une des questions que vous venez de poser, je crois que cette intervention permet de répondre à deux questions qui sont très structurantes. Où est le pouvoir et où va le pouvoir ? Où est le pouvoir ? C'est la question que vous posez. Qui va déterminer et conduire la politique de la nation ? C'est l'article 20 de notre Constitution. La semaine dernière, peut-être vous en souvenez-vous, je m'étais posé la question de savoir, après la nomination de Gabriel Attal, quel était le temps et l'espace que le président de la République allait laisser à son Premier ministre. Nous avons une réponse.

Le temps, c'est quatre jours avant qu'il intervienne. Et l'espace, c'est un espace réduit et un rôle qui est plus un rôle d'exécution, de mise en œuvre, qu'un rôle de conduire et déterminer la politique de la nation. Deuxième élément, sur où va le pouvoir ? La semaine dernière, je vous avais dit aussi, c'est une clarification. Clarification politique, après la loi sur les retraites, après la loi sur l'immigration, ces deux lois qui ont marqué le début du quinquennat, après la nomination de Gabriel Attal et surtout la composition du gouvernement, Emmanuel Macron tombait du côté où il penchait, c'est-à-dire à droite.

Je trouve que tout ce qui est d'imaginaire mobilisé, de lexique de cette intervention, venait conforter ça. Une fois qu'on a dit ça, et je termine par là, qu'est-ce que, je ne dis pas on peut en penser, mais qu'est-ce que moi j'en pense plus subjectivement ? Sur le plan institutionnel, je crois qu'il y avait, c'est une occasion manquée. Il y avait un nouveau Premier ministre, il y a un nouveau contexte. On revient à la vieille pratique, en tout cas celle qui est d'Emmanuel Macron, d'une hyper concentration du pouvoir, et je pense que ça ne marche pas bien.

Sur le plan politique, cette cohérence que j'évoquais, ce n'est pas nécessairement celle que je souhaitais, mais je trouve que c'est plutôt positif, parce que ça donne de la lisibilité au débat public. Et enfin, je termine par là, sur le plan idéologique, je dois dire que je suis extrêmement circonspect. Ce qui a caractérisé, depuis le début, Emmanuel Macron, c'est une forme de butinage ou de braconnage idéologique, où il vient capter des formules d'autres. Et des formules et des personnalités ? Oui, les formules, des propositions et des formules. Je reviens sur les formules. Vous vous souvenez, pendant le Covid, c'était les jours heureux du Conseil National de la Résistance.

Pendant la campagne présidentielle, c'était la planification idéologique de Jean-Luc Mélenchon. Ah, je ne sais plus... Planification écologique.

Écologique, pas idéologique. Il y a aussi, mais...

Je ne sais plus à quel moment c'était « Nos vies valent plus que vos profits » qui était la formule du NPA. Et puis, il y en avait à droite, à gauche. Si Emmanuel Macron était une abeille, c'était un miel toute fleur. Là, on a eu « Pour que la France reste la France », qui était... Non, c'est une tautologie qui ne veut rien dire, mais qui n'est pas un hasard, qui est la phrase... On ne sait pas le copyright, si c'est « Les Républicains » ou si c'est Éric Zemmour. Il y a eu ce « Régénérer la France » qui est extraordinairement connoté, qui était le programme de Philippe Pétain du régime de Vichy. Il y a eu un de ces...

Non pas Emmanuel Macron lui-même, mais un de ces conseillers qui, il y a quelques jours, dans le monde, qualifiaient les ministres qui s'interrogeaient de « Poupoutchistes », qui était la formule que Jean-Marie Le Pen avait utilisée contre Bruno Maigret. Et on passe du miel toute fleur au miel monofloral. Et je dois dire que que celui-ci a une drôle d'odeur. Et c'est par là que je termine. J'ai l'impression qu'Emmanuel Macron se rend les amarres, s'engage dans une aventure dont on ne sait pas exactement où elle va. Le problème, c'est qu'il nous y engage avec lui.

Alors, Natacha, on ne sait pas où on va. Pourtant, l'objectif, c'était de donner un cap, une vision. Est-ce que vous avez entendu aussi un capitaine qui tangue ? Alors, si je vous ai bien entendu, quand même, très, très à droite, en tout cas sur les formules. Il y a plusieurs choses. Par exemple, il y a la forme de l'exercice, c'est vrai, et qui, moi, m'a profondément posé problème parce que c'est un exercice classique, la conférence de presse. On a tendance à se dire que c'est finalement un petit peu plus une prise de risque que l'allocution très datée qu'on a vue 200 fois.

Et en fait, absolument pas dans la mesure où nous sommes dans une configuration de conférence de presse à la française et certainement pas à l'américaine. C'est-à-dire que les journalistes viennent poliment poser des questions. Il y a eu débat pour savoir si l'Elysée les avait eues ou pas. J'avoue n'avoir pas les informations précises pour pouvoir trancher. Ça semble dépendre des médias. Mais de toute façon, ce sont des questions attendues et des questions pour lesquelles les journalistes ne pourront pas faire de relance. Et c'est bien ça qui a posé problème. C'est-à-dire que le président peut dérouler sans que jamais on ne vienne lui apporter la contradiction.

Et pourquoi est-ce que ça a posé problème ? Parce que dans l'espèce de récit qu'il a voulu nous vendre, la thématique est donc une France plus forte et une France plus juste. J'ai bien entendu tout ce qui relevait de la France plus forte. En effet, Gilles l'a dit, c'était très très très audible. Je n'ai pas du tout entendu ce qui relevait de la France plus juste. Et surtout, je suis effaré de l'absence totale de véritables questions sur ce qui me semble l'essentiel et qui est l'économie. C'est-à-dire que les défaillances d'entreprises explosent. On a des questions d'appauvrissement généralisé, de hausse des taux d'intérêt.

Et tout cela est passé totalement à côté des radars parce qu'on en est resté sur les questions de fond à ce qui est tout à fait légitime l'école mais en permettant à Emmanuel Macron de servir son discours et sur le reste et bien la stratégie le rassemblement national c'est mal et on va éviter et on va faire en sorte de le battre aux européennes. Je pense qu'on est passé à côté des questions essentielles dont on parlera peut-être à propos de Davos à savoir la question par exemple du fait que la France est championne des dividendes et que dans une France plus juste j'ai du mal à me dire que c'est simplement en libérant...

Il y a quand même une annonce de baisse d'impôt Oui 2 milliards de baisse d'impôt face à 67 milliards de dividendes versés l'an dernier plus 30 milliards de rachats d'actions ça me semble un tout petit peu léger d'autant plus que c'est un discours qui est un discours fondé sur la responsabilité uniquement et absolument pas sur la protection et les statuts et j'y viens rapidement mais ce que pointe Gilles sur le discours en effet ce côté réarmement c'est-à-dire ce discours extrêmement guéri qui est un artifice qui donne l'impression de la capacité d'action du pouvoir politique alors qu'en fait c'est du flanc et bien c'est un choix qui est très étonnant parce qu'en fait Emmanuel Macron se réclamait du en même temps mais tous les sujets qu'il a traités pourraient être traités de façon républicaine dans un idéal d'égalité et d'émancipation des citoyens ce qu'il dit sur l'école je ne vais pas je ne vais pas renier ça nous avons débattu de la question du vêtement commun nous débattons des questions de transmission culturelle pour moi c'est un projet de la république pour émanciper ceux qui n'ont que l'école pour s'en sortir de même la natalité c'est un sujet la démographie est un sujet fondamental ça pourrait être débattu dans un sens de liberté des individus les français ne font pas autant d'enfants qu'ils le voudraient pourquoi il va falloir leur en donner les moyens c'est le rôle de la puissance publique de permettre aux citoyens de tout simplement d'inventer leur bonheur individuel mais ce n'est pas ça du tout qui nous explique il nous parle réarmement démographique il nous parle ordre autorité c'est à dire qu'il tire tout en effet vers un discours très très très droitier et c'est étonnant à ce point là le grand face à face le duel alors quitte la France direction l'Allemagne où les agriculteurs sont en colère et ils manifestent reportage de France Inter c'était lundi dernier

tout devient plus cher le diesel la nourriture le transport l'énergie le chauffage tout devient plus cher et de plus en plus difficile les salaires ne bougent pas et tout augmente sans nous les assiettes restent vides pas de futur sans agriculteur proclament les banderoles d'autres appellent à la démission du gouvernement comme celle que tient Andréas venu de Rostock ils n'entendent pas ils ne veulent pas comprendre ils veulent juste nous détruire avec des lois de plus en plus folles ce sont vraiment des incompétents

voilà Natacha une information qui vous a particulièrement intéressé cette semaine et qui résonne aussi en France peut-être vous avez vu des panneaux de village à l'envers dans beaucoup de villages français c'est le fait d'agriculteurs en colère aussi chez nous bien sûr et c'est un sujet qui court depuis déjà quelques semaines qui est un sujet à la fois allemand et européen il y a la dimension allemande le modèle économique allemand dont on a déjà parlé ici est fragilisé et on voit à quel point avec le renchérissement du coût de l'énergie par exemple et bien l'Allemagne est dans une phase où elle devient l'élément fragile en Europe avec une croissance inexistante et avec des difficultés évidemment l'Allemagne a un matelas il n'y a aucun problème elle a accumulé des excédents budgétaires depuis des années mais il y a là quelque chose qui remet en cause les fondements de cette nation et la question et le fait que ça se focalise sur les agriculteurs m'intéresse encore plus la décision de départ du gouvernement de supprimer un milliard d'aides sur le diesel et de lever l'exemption d'imposition pour les véhicules agricoles ça ressemble à la taxe carbone bien sûr que tout le monde a en tête les gilets jaunes quand on voit ce mouvement mais c'est dans un contexte où l'Allemagne en fait a industrialisé très fortement son agriculture ces dernières années taillant d'ailleurs des croupières aux filières françaises alors qu'il y avait en Europe une espèce d'accord tacite en gros l'industrie était allemande et l'agriculture était française et on a vu des fermes-usines se développer or là les agriculteurs qui manifestent le font contre la politique européenne qui disent ils favorisent les grosses exploitations contre les normes environnementales qui s'imposent à eux et qui du coup leur font perdre en compétitivité face à d'autres agricultures plus industrialisées et là on repense au débat qu'on a eu ici même sur la façon dont la Pologne essayait de préserver ses agriculteurs de l'agriculture ukrainienne et il manifeste contre la puissance des distributeurs et des grands abattoirs c'est-à-dire qu'on retrouve exactement les problématiques qu'il y a en France et ça n'est pas qu'en Allemagne que ça se joue d'ailleurs on sait qu'Emmanuel Macron là est très attentif à ce qui se passe en Allemagne mais ça s'est joué aussi aux Pays-Bas souvenez-vous le surgissement du mouvement agriculteur en législative le Boer Burger Beweging j'espère que je l'ai bien prononcé je ne suis pas sûr pour l'accent et on s'aperçoit donc qu'il y a partout en Europe une sorte de clivage ville-campagne qui est en train de se jouer un sujet de préservation d'une agriculture paysanne qui est lié à toute la question environnementale et je suis très étonnée j'espère que ça va surgir dans les débats sur les élections européennes c'est un sujet essentiel la question de la souveraineté alimentaire de l'Europe tout ça devrait être porté sur le devant de la scène hélas je crains que partout ça ne se limite à une peur de nouveaux gilets jaunes qu'on va essayer d'étouffer d'une manière ou d'une autre on en parlera peut-être avec notre invité Jean-Baptiste Fresseuse mais on est là déjà dans les questions et à nouveau dans les questions d'affrontements entre logiques sociales culturelles même parfois et impératifs environnementaux puisqu'il s'agit ici de mettre un terme à la ristourne sur le désert

oui je rebondis sur ce que dit Natacha d'abord sur l'Allemagne je pense qu'on ne mesure pas suffisamment ici à quel point l'Allemagne est aujourd'hui une cocotte minute dont l'eau est de plus en plus frémissante un pays qui additionne des problèmes problèmes économiques 2023 c'est une année de récession et depuis 2019 depuis le Covid au total le PIB allemand a progressé de 0,7% problème démographique on parlait de la France en Allemagne depuis 50 ans s'il n'y a pas d'immigration le solde naturel de la population allemande diminue problème budgétaire on en a parlé il y a quelques semaines et c'est beaucoup à l'origine de cette crise là c'est que avec la règle d'or qui interdit les déficits et la décision du tribunal constitutionnel de l'Allemagne est coincée problème stratégique on l'a évoqué 10 fois d'un pays qui était basé sur les exportations en Chine et le gaz russe et maintenant problème politique avec l'AFD qui est à plus de 20% dans les intentions de vote

35% en Saxe

il y a une interrogation très profonde en Allemagne sur le modèle allemand vous vous souvenez peut-être qu'au début des années 2000 on parlait de l'Allemagne comme l'homme malade de l'Europe et il y avait eu la même interrogation ils en avaient tiré des conclusions ils étaient repartis donc il ne faut pas enterrer l'Allemagne mais ce qui est nouveau avec cette crise c'est que à ces différents problèmes que je viens d'évoquer s'ajoute maintenant un problème social au sens de la manifestation sociale et du mouvement le parallèle avec le mouvement des gilets jaunes est intéressant il est évidemment tentant parce que l'origine est proche qui est une taxe sur les voitures et on voit aussi peut-être les mêmes risques le risque de tergiversation dans la réponse du gouvernement qui arrive souvent trop tard et trop peu le risque d'extension soit à d'autres sujets on voit que les agriculteurs sont déjà non plus seulement sur le prix du diesel mais sur la bureaucratie et à d'autres catégories on voit que les entrepreneurs les artisans les commerçants commencent à rentrer dans le mouvement et puis le risque de récupération et je termine par là la résonance sociale de ce type de mouvement est forte le poids politique est peut-être plus limité et ce que vous évoquez Natacha sur les Pays-Bas est intéressant la montée du mouvement des agriculteurs c'était la grosse caisse au début c'était la guimbarde à la fin puisqu'ils n'ont fait que finalement que 5% des voix et on voit que la liste ruralité en France dans les intentions de vote on est loin du scrutin encore mais des scores qui sont des scores marginaux bon mais je crois que tout ça est quand même important

le grand face à face le duel il faut me taxer mais pas seulement moi et ce n'est pas un problème privé c'est un problème public quand les larges patrimoines peuvent vraiment se cacher devant l'imposition et les gens qui y touchent ne doivent pas payer de taxes dessus alors on a un problème d'inégalité mondiale on a aussi les inégalités nationales et donc aussi aujourd'hui on a le report de Oxfam qui de plus a démontré que maintenant les 5 personnes les plus riches tous des hommes ils ont doublé leur fortune les derniers 3 années tandis que 5 milliards de personnes de la planète ont perdu 20 milliards d'euros

elle s'appelle Marlène Engelhorn elle est héritière autrichienne de BASF 31 ans elle a décidé de céder 25 millions d'euros pour qu'ils soient redistribués de manière équitable selon des modalités décidées par un collectif de citoyens et elle est l'une des signataires de la tribune de millionnaires et de milliardaires qui à Davos ont réclamé de payer plus d'impôts Gilles question toute simple les états sont super endettés pourquoi est-ce qu'ils ne répondent pas à cette demande des ultra riches ils le demandent poliment en plus ils ne le demandent pas tous

il est possible qu'ils ne le demandent pas tous il est même possible que certains résistent on peut avoir le sentiment avec ce débat d'un jeu de rôle chaque année Forbes publie le classement des plus grandes fortunes et chaque année Oxfam avant Davos publie son rapport sur l'évolution de la fortune des milliardaires et donc on rejoue la fascination des uns et la réprogation la répulsion des autres et on peut même rejouer les mêmes débats méthodologiques qu'on peut avoir en lisant le rapport d'Oxfam ou parfois on ne sait pas bien s'il parle de patrimoine ou s'il parle de revenus bon pourtant je crois que ce débat n'est pas n'est plus un débat anecdotique mais qu'il y a un enjeu symbolique parce qu'on est dans l'hyperbole de l'indécence de nos sociétés et le problème est moins le fait que la fortune ou n'est pas seulement le fait que la fortune des 5 personnes les plus riches ait augmenté de 400 milliards d'euros sur ces 3 dernières années que le fait c'est le chiffre du rapport d'Oxfam je trouve le plus intéressant que pour 100 dollars de richesse créée depuis 2020 le 1% des plus riches en est capté 63 dollars et les 90% les moins riches n'en est capté que 10 dollars là on voit que ce problème symbolique devient un problème économique notamment parce que les fortunes privées commencent à rivaliser avec les moyens publics et ça donne une réponse sans doute à la question que vous posez et là on est dans l'hyperbole de l'hyperbole puisque en poursuivant la courbe le rapport d'Oxfam explique que dans une décennie on aura le premier homme qui vaut 1000 milliards de dollars et ce n'est pas Steve Austin et ce n'est pas Steve Austin et 1000 milliards de dollars je suis allé je me suis amusé à regarder ce que ça voulait dire par rapport au PIB des pays et bien ça voudrait dire qu'il y a un homme seul qui a un patrimoine supérieur au PIB de 80% des pays du monde et donc il y a un enjeu qui devient pas seulement un enjeu symbolique Natacha c'est vertigineux ça

oui c'est absolument pas un enjeu symbolique c'est pour ça que je citais tout à l'heure le fait que la France dans ce domaine s'illustre parce qu'elle est championne de la distribution de dividendes et qu'une augmentation de 20% des dividendes entre 2022 et 2023 ça n'est tout de même pas rien à l'échelle de l'Europe c'est 6% d'augmentation mais voilà nous avons au moins un domaine d'excellence française bon mais pourquoi est-ce important je poursuis la réflexion de Gilles c'est la question des moyens publics c'est la question de la façon dont les états peuvent agir puisque c'est le fondement de la démocratie l'état et l'émanation des citoyens et permet donc par la collectivisation de certains moyens d'agir pour tous il n'y a pas de redistribution et pourquoi n'y a-t-il pas de redistribution et c'est là où on est face à un piège c'est que évidemment ceux qui répondent au rapport d'Oxfam disent mais en effet ils mélangent patrimoine revenu et de toute façon tout ça c'est la richesse de gens qui ont créé des entreprises ces entreprises créent des emplois donc arrêtons de calculer de cette manière là le problème est plus complexe entre 1941 et le début des années 1980 aux Etats-Unis le revenu était taxé avec un taux marginal à partir alors ça reste raisonnable c'était à partir de si je ne me trompe pas 460 000 dollars c'est-à-dire l'équivalent à peu près d'un million de dollars actuel et bien le taux marginal oscillait entre 70% et 95% c'est-à-dire qu'on taxait à 95% au-dessus

je prends tout c'est quasiment du Mélenchon non mais c'est ça

c'est du Mélenchon au-dessus je prends tout c'est du Roosevelt en fait et ça a été maintenu ensuite pourquoi ça n'est plus possible parce que nous avons dérégulé les flux de capitaux et qu'est-ce qui pose problème notamment au sein de l'Union Européenne c'est que l'acte unique européen a dérégulé au sein de l'Union Européenne les flux de capitaux et donc c'est fait le poste avancé de cette capacité qu'ont désormais les multinationales et donc les individus qui sont à la tête de ces multinationales à échapper totalement au contrôle des Etats et donc à échapper à leur participation normale au bien commun donc on ne peut plus taxer parce qu'il y a aujourd'hui une impossibilité de raccrocher à un Etat une multinationale un individu tant qu'on ne posera pas le problème de cette façon tant qu'on continuera à avoir une finance industrialisée une finance totalement dérégulée on ne pourra rien faire allez c'est l'heure du débat du grand face à face bonjour Jean-Baptiste Fressos je prononce le Z comme un parisien vous êtes historien des sciences des techniques et de l'environnement vous êtes chercheur au CNRS et vous enseignez à l'EHESS et à l'école des ponts et chaussées nous vous recevons à l'occasion de la sortie de votre nouveau livre fruit de 5 ans de recherche sans transition une nouvelle histoire de l'énergie aux éditions du Seuil et à l'issue aussi on vient d'en parler du forum de Davos qui s'est achevé hier un forum économique où les questions environnementales ont été cette année centrales évoquées ici notamment par le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres qui s'est montré inquiet une nouvelle fois inquiet au sujet des nouvelles venant des Etats-Unis

2023 a été l'année la plus chaude mais elle pourrait être l'une des années les plus froides dans le futur les médias ont rapporté que l'industrie américaine des combustibles fossiles a lancé une nouvelle campagne de plusieurs millions de dollars pour faire échouer les progrès et maintenir indéfiniment l'écoulement du pétrole et du gaz soyons clairs l'élimination progressive des combustibles fossiles est essentielle et inévitable aucune campagne de communication n'y changera rien espérons qu'il ne sera pas trop tard

on va entrer dans la thèse de votre livre progressivement mais première question à l'historien que vous êtes Jean-Baptiste Frézose est-ce qu'il est déjà arrivé dans l'histoire de l'humanité qu'on décide et qu'on parvienne à arrêter d'exploiter des ressources naturelles encore disponibles

alors la réponse à l'échelle globale est négative c'est à dire si vous prenez l'histoire des matières premières elles ne font toutes que croître au 19ème et 20ème siècle il y a une exception c'est la laine de mouton qui est diminuée à cause des fibres synthétiques mais sinon l'histoire matérielle de l'humanité c'est une histoire d'accumulation c'est une histoire en fait toutes les matières premières croissent et on consomme un éventail plus large de matières premières aussi

ça veut dire que quand on entend Antonio Guterres dire que les américains doivent laisser dans le sous-sol le pétrole et le gaz s'ils le font c'est révolutionnaire

ce serait une première historique effectivement et le point fondamental c'est que en fait ce ne sont pas les réserves qui vont dicter le tempo de ce qu'on appelle la transition énergétique c'est à dire du pétrole il y en a en fait encore beaucoup si on met beaucoup d'investissements sur la table on peut encore extraire beaucoup de pétrole et encore plus il y a du charbon le charbon il y en a à foison et maintenant qu'on a des voitures électriques ou des technologies de liquéfaction du charbon en fait on peut imaginer une croissance très forte de la consommation de charbon

alors on va entrer maintenant dans le coeur de votre livre je disais livre révolutionnaire a bien des aspects et notamment parce qu'il remet en question une notion centrale aujourd'hui qu'on n'interroge plus tellement elle est présente y compris dans les dénominations des postes au gouvernement c'est la notion de transition de transition énergétique pourquoi selon vous expliquez-nous simplement selon vous selon l'historien que vous êtes cette notion n'a aucun sens

disons que historiquement elle n'a pas de sens c'est ce que je vous ai dit en gros toutes les matières premières croissent et les énergies croissent au cours des 19ème et 20ème siècle en fait ça reflète la diffusion d'une compréhension très phasiste de l'histoire de l'énergie et c'est vrai que quand vous regardez les livres d'histoire de l'énergie la manière dont on enseigne aussi au collège au lycée et même à l'université vous avez toujours un peu les mêmes récits un monde pré-industriel du bois de l'eau et puis après le 19ème siècle ça va être le charbon et la machine à vapeur et puis on arrive au 20ème siècle avec le pétrole et le moteur à explosion et en fait cette histoire elle pose énormément de problèmes premièrement elle néglige le fait que les choses anciennes croissent énormément grâce aux choses nouvelles ce que je veux dire par là c'est que les renouvelables explosent au 19ème siècle par exemple on aurait très bien pu raconter l'histoire de la révolution industrielle l'éolien ça marche très bien et la force musculaire humaine aussi si vous prenez l'idée qu'il y aura un basculement du charbon au pétrole au 20ème siècle quand on y réfléchit un peu 30 secondes on voit que ça ne marche pas du tout parce que le pétrole ça sert à faire avancer des voitures et en fait tout le système automobile déjà pour faire une voiture il faut énormément de charbon puis à partir du moment vous avez des voitures vous avez besoin de roues vous avez besoin de ciment vous avez besoin d'acier et tout ça consomme énormément d'acier et donc de charbon donc c'est vrai qu'il faut vraiment penser les énergies comme étant profondément intriquées en symbiose en fait c'est un peu une abstraction quand on dit pétrole charbon ça simplifie beaucoup trop ce que sont en fait ces énergies qui reposent sur des bases matérielles beaucoup plus larges je donne un exemple que je trouve assez frappant dans les années 1900 jusqu'aux années 1950 en Angleterre on utilise plus de bois pour extraire du charbon sous forme d'été qu'on en brûlait au 18ème siècle donc ça veut dire que ce qu'on raconte comme une transition énergétique la révolution industrielle comme une transition énergétique du bois vers le charbon c'est quand même très bizarre en fait non c'est vraiment une expansion symbiotique de toutes les matières et de toutes les énergies

c'est fou parce que j'ai passé la régression d'histoire il y a bien longtemps et le thème de l'année c'était la révolution industrielle les révolutions industrielles mais il fallait tout mettre à la poubelle à vous écouter il y a toute une littérature de l'histoire des sciences de l'histoire de la révolution industrielle qui est passée à côté

de ce que vous nous dites alors pour être plus précis je dirais que déjà c'est l'histoire de l'énergie sur d'où ce dont je parle en gros elle a été écrite plutôt par des histoires de l'économie ce qu'ils voulaient comprendre c'était les racines de la croissance économique et dans ce sens là on peut comprendre qu'ils disent le charbon est très important et le bois pas très important à la fin du 19ème siècle avec la question du changement climatique c'est un autre regard qu'il faut poser sur l'énergie ce que je dis c'est qu'on a raconté l'histoire de l'énergie en relatif en proportion il faut regarder ça en valeur absolue avec la question du changement climatique chaque tonne compte et ça c'est un point clé parce qu'on pourrait très bien imaginer ce qui est en train de se passer d'une certaine manière une explosion des renouvelables dans les décennies à venir grâce aux panneaux solaires qui coûtent de moins en moins cher par exemple mais si les fossiles stagnent dans ce cas on n'a pas du tout résolu la question du changement climatique Natacha

pour prolonger tout d'abord ce que vous venez de dire déjà ce livre est absolument passionnant c'est un travail extrêmement fourni où on apprend énormément de choses et en particulier il y a un passage que j'ai trouvé très frappant quand vous expliquez que ce processus doit être vu comme une expansion de l'utilisation des matières premières il y a tout le passage sur la révolution de l'emballage et du palettage que je trouve extrêmement parlante parce que ça nous montre comment la consommation des matières premières entre dans une mécanique d'extension de la consommation bouleverse l'urbanisme bouleverse l'usage est-ce que ça veut dire qu'en fait à partir du moment où on est dans cette logique de capitalisme consumériste en fait on est bloqué et qu'on va continuer à utiliser de plus en plus de matières quoi qu'il arrive et pourquoi

Jean-Baptiste Fressoz le livre est surtout empirique c'est pas un livre normatif je dis pas à la fin voilà à mon avis c'est ça qu'il faut faire parce qu'il y a tellement de livres qui nous expliquent ce qu'il faut faire sans avoir jugé la profondeur du problème je dis c'est pas la peine d'en rajouter alors je pense qu'effectivement le capitalisme est un problème c'est-à-dire imaginer qu'on puisse décarboner l'économie mondiale dans un système où si on définit le capitalisme comme ce sont les propriétaires des capitaux qui décident où ils investissent à mon avis c'est sûr qu'on n'y arrivera pas pour une raison assez simple c'est qu'exerce du pétrole du gaz et même du charbon ça rapporte beaucoup d'argent donc si on le laisse faire évidemment les gens vont investir dans ce qui rapporte beaucoup d'argent c'est normal c'est pas une question de jugement de bien ou de mal etc c'est juste un point évident par contre il faut aussi dire qu'à mon avis sortir du carbone sera beaucoup plus difficile que sortir du capitalisme ce qu'on affronte c'est pas simplement le système capitaliste en fait c'est toute notre manière de produire de nous transporter toutes nos infrastructures tout ce qu'on a construit depuis deux siècles et ça c'est encore plus gros que le capitalisme donc c'est vrai que je me méfierais d'un discours un peu simpliste en disant pour résoudre la question du changement climatique sortons du capitalisme oui mais objectivement il y aura encore beaucoup d'autres obstacles malheureusement

sortir du carbone est plus difficile que sortir du capitalisme on retiendra la formule Gilles

d'abord votre livre est très intéressant parce que le sujet là il y a peu de sujets qui sont aussi structurants que les questions d'énergie qui mêlent des questions à la fois économiques géopolitiques techniques climatiques évidemment mais surtout parce que la thèse est originale et donc elle fait elle fait réfléchir il est aussi un peu frustrant vous venez de l'évoquer d'un mot évidemment volontaire je me souviens quand j'étais adolescent de cette publicité pour les fingers de Cadbury où il y avait un petit garçon qui disait monsieur Cadbury est-ce que vous ne pourriez pas les faire un peu plus long vos fingers parce qu'ils sont très bons et là on avait envie du chapitre 13 c'est quand l'historien parle aussi du présent et de l'avenir donc on va écrire ensemble le chapitre 13 pendant l'émission bon vous dites la transition n'a jamais existé on a non seulement une addition mais même ce que vous appelez une expansion symbiotique ce que vous venez de décrire en quoi ce concept de transition a été ce que vous dites un prétexte à l'inaction parce que ça c'est un élément qui est intéressant

alors c'est un conseil historique d'abord c'est-à-dire ça fait quand même un an depuis les années 70 qu'on parle à la fois de changement climatique et de transition énergétique et on n'a toujours pas passé le pic d'aucune énergie on n'a toujours pas passé le pic du charbon ni du pétrole ni du gaz je vous coupe

un instant est-ce que vous pouvez nous dire quand même dans quel contexte est-ce que l'expression transition énergétique s'impose comment par qui nous faire un petit point d'historiographie à cet endroit là on en a besoin le passage avec Exxon et l'utilisation par Exxon

ça c'est toute la deuxième partie du livre vu que je vous dis visiblement la transition n'est pas le terme naturel qu'on devrait employer pour décrire cette expansion symbiotique des énergies d'où ça vient cette affaire de transition alors il y a plusieurs étapes je dirais qu'à mon avis le point de départ de cet imaginaire là c'est les savants atomistes américains des années 50 qui ont un rôle fondamental ce sont des savants qui pensent le futur à très long terme et donc ils disent d'ici deux, trois, peut-être quatre siècles il n'y aura plus de fossiles à l'échelle mondiale et donc il y aura une transition indispensable, inévitable vers le nucléaire et c'est pour ça qu'il faut nous donner de l'argent pour développer les centrales atomiques évidemment mais le vrai scandale scientifique et politique c'est qu'on a repris cette futurologie là qui était une futurologie atomiste néo-malthusienne centrée sur les ressources pour penser la question du changement climatique qui n'a rien à voir c'est-à-dire la question du changement climatique c'est ce que je disais en introduction il y a beaucoup trop de ressources fossiles la transition énergétique pour les savants atomistes balthusiens elle aurait lieu quelque part au 23ème, 24ème siècle là il faut que la transition elle ait lieu dans 3 ou 4 décennies et puis il faut qu'elle ait lieu alors qu'il n'y a aucun problème de ressources donc sans l'aiguillon de la rareté et de l'augmentation des prix donc c'est ça qui est très étrange et ce qui s'est passé dans les années 70 comment cette futurologie là assez hétérodoxe au fond parce que personne ne parle de transition une fois encore c'est diffusé dans l'expertise l'espace public donc ça c'est la deuxième partie du livre et effectivement j'ai trouvé des documents assez croustillants je trouve de Exxon effectivement le chef de la R&D d'Exxon qui a bien compris que cette affaire de transition énergétique c'était pas un béni pour ne rien faire et donc en 1982 il est invité par un grand climatologue américain à donner un colloque une conférence importante et il dit la question intéressante finalement c'est qu'est-ce qui aura lieu plus vite la transition énergétique ou la catastrophe climatique et ça c'est très astucieux parce que l'idée de transition énergétique à ce moment là est déjà assez diffusée et plein de climatologues sont persuadés qu'il y a eu des transitions par le passé et qu'on fera une transition comme ça en 50 ans l'illusion c'est

on a le temps et donc c'est ça la procrastination c'est parce qu'on a le temps

mais ça va au-delà c'est-à-dire après les économistes du climat qui sont centraux dans le groupe 3 du GIEC par exemple Pouliam Nordhaus reprend l'argument de la transition en disant surtout ne faisons rien parce que ce sera beaucoup plus facile de faire une transition d'ici l'an 2000 parce qu'on aura toutes les technologies nécessaires et en particulier le surgénérateur nucléaire qui est à mon avis un peu un rouage fondamental de cette idéologie de la transition dans les années 70-80

on est vraiment pile dans les années 70 la fabrication du doute le travail de Christophe Bonneuil aussi sur on dit oui le pétrole c'est pas si dangereux etc ça fait un peu partie de ce même moment c'est intéressant

c'est beaucoup plus astucieux en fait que le climat c'est beaucoup plus fin et c'est beaucoup plus influent parce qu'en fait concrètement le doute et la fabrique du doute c'est pas très important dans l'élite politique scientifique industrielle américaine moi ce que je vois dans les documents c'est que les gens sont assez persuadés qu'il y ait du changement climatique que potentiellement c'est grave mais que les Etats-Unis sauront s'adapter et ça c'est vraiment quelque chose qui m'a frappé c'est à quel point l'adaptation est très présente déjà fin des années 70 début des années 80 en gros pour les pays riches on peut gérer un monde à plus de 3 degrés et c'est d'un cynisme inouï parce qu'ils savent très bien que pour les pays moins dotés que les Etats-Unis ça sera très compliqué et par exemple ils disent les migrations seront une forme naturelle d'adaptation vous voyez c'est quand même assez violent de poser les choses comme ça plutôt oui Natacha

il y a une autre notion que vous pulvérisez dans ce livre c'est pas seulement celle de transition c'est celle de destruction créatrice l'expression de Schumpeter qui est devenue un poncif de toute l'idéologie néolibérale et qui s'est imposée dans les 40 dernières années jusqu'à aujourd'hui encore puisqu'en fait l'imaginaire par exemple macronien est un imaginaire de destruction créatrice vous écrivez à titre d'exemple par exemple en Europe ce n'est évidemment pas une transition inexistante du charbon au pétrole qui a eu raison des mineurs et de leurs syndicats lors de la grande grève de 1947-48 dans les charbonnages du nord de la France les mineurs ne furent pas vaincus par le pétrole mais par l'armée les licenciements et par le charbon étranger pendant les grèves le gouvernement faisait venir un million de tonnes de charbon des Etats-Unis par mois donc la destruction créatrice là aussi en quoi ça empêche de penser différemment la question du climat

Jean-Baptiste Presseuse ça c'est un point clé c'est qu'en fait la discussion sur le climat est très centrée sur les techniques on va vous parler de substitution technologique c'est vraiment ça la chose clé c'est qu'en fait on a plaqué sur les questions environnementales les questions de matière de dynamique matérielle des modèles issus de la réflexion sur les diffusions d'innovation et ça c'est à dire vous citez William Nordhaus mais quand il a eu le prix Nobel d'économie en 2018 pour ses travaux sur changement climatique il était accompagné par un autre économiste qui s'appelle Paul Romer qui est complètement là-dedans qui est vraiment le grand économiste de l'innovation et qui a repris enfin c'est un schumpeterien il a repris il a théorisé cette idée de destruction créatrice en fait quand on y réfléchit un petit peu cette affaire-là est d'un simplisme inouï déjà historiquement empiriquement les nouvelles techniques font rarement disparaître les anciennes chez vous vous avez à la fois des aspirateurs et des ballets dans vos placards et on va au théâtre

et au cinéma

exactement déjà c'est douteux en termes d'histoire des techniques mais en termes d'histoire des matières c'est ce que je vous disais c'est radicalement faux vraiment je vous donne un exemple que je trouve assez parlant dans le livre alors les lampes à pétrole tout le monde pense oui bah ça a disparu personne ne s'éclaire avec des lampes à pétrole au moins dans le monde riche il s'avère qu'on n'a jamais utilisé de pétrole autant de pétrole pour s'éclairer rien que les phares des voitures actuellement consomment plus presque deux fois plus de pétrole que le monde entier en 1900 quand tout le monde s'éclairait ou presque avec des lampes à pétrole donc vraiment cette vision en fait notre compréhension du monde matériel a été déformée par une histoire des techniques qui pose le même problème

Gilles alors justement dans cette histoire des techniques vous avez une formule qui est très éclairante je trouve pour comprendre notre mauvaise compréhension si je puis dire de la transition vous dites les historiens ont centré leurs analyses non pas sur les valeurs absolues mais sur les valeurs relatives et on a tous en tête des grands schémas dans lesquels on voit que le poids l'évolution du poids des différentes énergies sans regarder le niveau et vous dites on n'a jamais consommé autant de l'ensemble des énergies ça c'est vrai dans l'histoire aujourd'hui tous les experts ne sont plus sur les valeurs relatives mais sont sur les valeurs absolues puisqu'on dit il faut sortir du fossile et donc vous parlez d'une obligation d'auto-amputation ma question est pourquoi c'est si difficile l'auto-amputation est-ce que ce sont pour des raisons géopolitiques notamment la résistance des pays producteurs qui veulent aller puiser jusqu'à la dernière goutte du dernier baril et on les a vus pendant la COP est-ce que ce sont des questions techniques le fait que on ne sait pas se passer de certaines énergies est-ce que c'est pour des raisons psychologiques que nos modes de vie commencent à être profondément ancrés on ne sait pas comment en sortir est-ce que c'est un peu détroit est-ce que c'est autre chose

je crois que malheureusement c'est un peu détroit et sans doute d'autres raisons aussi qu'on pourrait détailler alors en fait le livre parle quand même du contemporain c'est-à-dire dans la conclusion je montre à quel point en fait cette compréhension nouvelle de l'histoire centrée sur les symbioses énergétiques ça nous permet de comprendre des verrous importants sur la transition contemporaine ce que je veux dire par là c'est que de nos jours effectivement il y a une bonne nouvelle c'est la baisse drastique du coup des renouvelables qui change vraiment la donne pour l'électricité c'est-à-dire les panneaux solaires effectivement ça produit une idée extraordinairement peu chère le problème c'est que les renouvelables c'est beaucoup moins utile pour faire du plastique du ciment de l'acier pour faire voler des avions pour même faire voguer des navires etc là il n'y a pas vraiment d'intérêt à utiliser de l'électricité renouvelable et donc le risque en fait si vous voulez c'est que l'électricité relativement propre relativement décarbonée alimente énergise un monde qui dans sa matérialité même lui continuera de reposer sur les fossiles c'est pour ça qu'il y a encore des dynamiques de symbiose avec les renouvelables et les fossiles ce n'est pas tant la production d'un système électrique renouvelable qui est en cause ce que je veux dire par là c'est qu'il n'y a pas tant d'émissions de CO2 pour faire des éoliennes et des panneaux solaires même s'il y en a c'est pas tant que ça on peut en gros estimer que c'est 50 gigatonnes de CO2 émissions mondiales donc ça vaut le coup parce qu'après on n'a plus de CO2 dans notre système électrique pendant 30 ou 40 ans mais le problème c'est plutôt en fait ce qu'on va faire de cette électricité si c'est pour faire des voitures électriques de 2 tonnes qui nécessitent plein de métallurgie plein d'acier et puis ensuite qui encouragent l'expansion urbaine avec des routes des ponts des infrastructures des maisons plus grandes qu'on remplit d'objets objectivement on n'a pas changé fondamentalement les termes du problème

alors justement vous soulignez une des données du problème qui est que plus les objets que nous utilisons sont complexes plus ils utilisent un grand nombre de matières différentes et donc plus on est dans cette implication des différentes matières est-ce qu'il n'y a pas quand même actuellement une prise de conscience un travail ?

j'ai le souvenir quand je suis passée au salon du Made in France au mois de novembre d'une conférence avec des entrepreneurs français qui réfléchissent c'était très intéressant qui critiquait la notion de recyclable en disant que de toute façon quand on recycle on ne recycle pas tout et que ça continue à utiliser de la matière et au profit de la notion de réparabilité j'ai le souvenir d'un entrepreneur qui a conçu des batteries de trottinettes qui sont réparables contrairement à toutes les batteries c'est-à-dire quand vous avez une mini pile de la batterie qui plante et bien il faut jeter la batterie entière c'est-à-dire est-ce qu'on peut avoir l'espoir que tout de même ce que vous dénoncez dans ce livre soit aujourd'hui remis en cause et qu'il y ait des mouvements qui prennent en compte les éléments qui sont ceux que vous avancez

bien sûr je pense qu'il y a plein de gens qui réfléchissent à ce qu'il faut faire je veux dire je ne suis pas en train de dire que justement il y a énormément de réflexions sur le futur moi je fais plutôt des constats empiriques même sur les 30 dernières années jusqu'à aujourd'hui en fait globalement on dépend d'objets effectivement très très difficiles à recycler les téléphones portables par exemple ça utilise une cinquantaine de métaux qui sont utilisés dans des proportions tellement infimes qu'en fait il vaut mieux aller chercher le métal de nouveau dans la mine parce que ce n'est pas plus concentré dans un téléphone que dans un gisement à l'extérieur donc l'exemple des pneus aussi un pneu de nos jours ça consomme plus de matériaux qu'une voiture différent qu'une voiture en 1920 ça c'est un point important c'est à dire on gagne en efficacité énergétique il y a du progrès technologique évidemment je veux dire ce n'est pas du tout une critique de la technique ce n'est pas ça le sujet il y a même une forme de baisse de l'intensité carbone de l'économie qui est remarquable depuis les années 1980 jusqu'à nos jours on a divisé quasiment par deux l'intensité CO2 de l'économie qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'il faut deux fois moins de CO2 pour faire un dollar de PNB maintenant qu'en 1980 c'est une excellente nouvelle d'une certaine manière en fait ça ne veut pas dire grand chose si on regarde le monde matériel en fait l'agriculture elle dépend plus du pétrole et du méthane maintenant qu'en 1980 la construction elle est plus intense à l'échelle mondiale elle est plus intense en CO2 maintenant qu'en 1980 tout simplement parce que dans le monde pauvre on passe de matériaux relativement décarbonés pisés bambous vers des bâtiments en béton en parpaing et puis on pourrait dire aussi que la globalisation économique ça renforce l'importance du pétrole dans les chaînes de valeur puisque tout maintenant un petit objet est passé par plein d'entreprises différentes plein de vies différentes donc en fait on se gargarise un peu d'abstraction c'est-à-dire la baisse de l'intensité carbone de l'économie ça reflète assez peu ce qui se passe dans le monde matériel les fossiles restent hyper importantes

alors quand on achève la lecture de votre livre on est un peu déprimé parce que vous avez le bras ballant parce qu'il y a un côté il y a une accumulation il y a des habitudes quoi qu'on fasse si on améliore en efficacité en fait on ne travaille pas sur le fond du problème qui est l'accumulation quand même de l'usage des matières premières et des ressources dangereuses pour l'environnement la solution c'est quoi ? c'est la décroissance

radicale ?

alors c'est pas déjà quoi qu'on fasse effectivement je pense que la transition énergétique a produit plein d'effets scientifiques et politiques néfastes l'idée de transition énergétique par exemple en économie la question de la décroissance a été laissée dans une friche intellectuelle inouïe et n'est même pas vraiment étudiée encore en vérité vous prenez le dernier rapport du groupe 3 du GIEC c'est dit noir sur blanc parmi les 3000 et quelques scénarios donc des missions futures qu'on a étudiées pas un seul n'inclut une décroissance parce que aucun scénario n'a été soumis qui incluait de la décroissance vous imaginez quand même c'est à dire que les économistes n'ont pas encore commencé à réfléchir à ça c'est la grande victoire intellectuelle

de Exxon et de tous ces gens là ça ?

c'est alors c'est pas que Exxon c'est aussi le cadrage à mon avis du groupe 3 du GIEC fin des années 80 début des années 90 qui est extrêmement problématique il faut savoir que le groupe 3 du GIEC a été piloté au départ par des gens qui étaient ouvertement climato-sceptiques des américains qui étaient clairement là pour fournir un argument dilatoire au gouvernement américain dans les négociations internationales et la transition était le parfait argument dilatoire c'est normal vous êtes les Etats-Unis en 1988-90 première puissance mondiale première émetteur mondial et première puissance technologique mondiale c'est normal de faire miroiter une solution technique au problème mais c'est logique au fond il ne faut pas être étonné que ce soit cette catégorie-là qui se soit autant imposée quand vous avez un marteau tous les problèmes

sont des clous

voilà et puis surtout vous avez en fait une forme d'idéologie effectivement qui s'est mise en place à partir de l'innovation

vous êtes assez critique sur les travaux des économistes alors c'est vrai pour le passé s'agissant du futur sur tous les rapports qu'il y a eu sur les coûts de la transition sur la nécessité et l'ampleur des investissements à réaliser sur ce qu'il faut faire pour rendre cette transition socialement acceptable je pense on l'avait reçu ici au rapport de Jean Pisani-Ferry est-ce que ces rapports-là malgré tout ne sont pas utiles en ce qui montre quand même un chemin

si bien sûr je pense que ces rapports-là sont utiles maintenant il y a une sorte de comment dire pendant longtemps ça a été le marché qui devait guider la transition on allait faire des crédits carbone et puis l'innovation allait nous permettre de rire le problème grâce aux incitations à la décarbonation à innover vers des technologies vertes bon ça c'était je dirais le cadrage dominant dans les années 2000 maintenant il y a un retour en force de l'Etat avec cette idée que ça va être le bras financier de l'Etat qui va assurer la transition les deux me semblent également naïfs voilà c'est à dire vous avez des rapports récents qui disent voilà la transition coûterait tant de triards par an si on voulait la réaliser moi quand je lis ces rapports je ne vois pas comment ces fortunes vont je ne sais pas moi décarboner le ciment comment ça va faire en sorte que les engrais quand on les utilise ça émet du protoxyde d'azote dans l'air je ne vois pas comment en fait on peut investir vous avez autant de milliards que vous voulez c'est lié à des processus chimiques un peu fondamentaux en fait moi c'est ça qui me surprend l'autre point important maintenant les délais sont très brefs je veux dire la transition il ne faut pas en parler dans l'abstrait il faut dire avant 2050 avant 2070 à la limite c'est ça le sujet et là c'est vrai que imaginez qu'on ait grâce à l'innovation et l'investissement décarboné l'acidururgie mondiale toutes les cimenteries dans le monde entier etc avant 25 ans objectivement on est un peu sur des scénarios maintenant de science fiction pour une raison aussi assez simple c'est que ces technologies même si elles existent elles coûtent très cher enfin elles coûtent cher or l'essentiel du ciment il est produit où ?

il est produit dans les pays pauvres qui sont en train de construire leurs infrastructures je veux dire par là que Holcim en Suisse ne capte pas le CO2 à la sortie de ces cimenteries pourquoi voulez-vous que Dangote au Nigeria un très grand producteur de ciment en Afrique capte le CO2 à la sortie de ces cimenteries c'est un petit peu illusoire quand même vous voyez et on pourrait dire la même chose avec l'acier le premier producteur d'acier de loin c'est la Chine ensuite c'est l'Inde voilà c'est les pays pauvres maintenant qui produisent beaucoup de matières premières parce qu'elles construisent leurs infrastructures donc c'est vrai que je pense que c'est vraiment indispensable de réfléchir en termes de niveau de production et ne pas fantasmer sur une baisse rapide de ces émissions là Natacha

la question sociale me semble tout de même centrale pour diverses raisons par exemple vous citiez les émissions de protoxyde d'azote c'est précisément contre les objectifs de réduction de protoxyde d'azote que le parti agricole aux Pays-Bas dont nous parlions dans la première partie a porté son discours ça veut dire et on voit partout en Europe des paysans qui s'inquiètent des normes environnementales qui sont mises en place quand je citais tout à l'heure la question des mineurs c'est un peu le même problème c'est la question de savoir si tous ces gens en fait veulent rester à des usages anciens et que heureusement par la belle transition on va passer à quelque chose de plus vertueux et qu'il faut les entraîner en cela est-ce que la réponse finalement à tout ce que vous posez n'est pas justement dans une politique mais une politique qui soit pas seulement celle du technosolutionnisme mais une politique sociale véritablement est-ce que ça passe par là ?

Bien sûr je pense que par exemple la taxe carbone pourrait être un outil économique enfin les économistes disent c'est quand même le plus efficace par rapport aux subventions il y a moins de coûts de transaction etc c'est quand même assez efficace c'est efficace que si c'est accepté pour ça il faut qu'il y ait des compensations évidemment pour les gens dont le budget enfin le budget énergétique est important par rapport à leurs revenus donc c'est sûr que c'est et ça c'est des points évidents qui sont racontés dès 1974 dans les rapports il y a un rapport de la fondation Ford qui dit voilà face au choc pétrolier ce qu'il faut c'est augmenter la tarification enfin la taxe sur le pétrole mais il faut compenser pour les gens à faible revenu c'est archi connu il y a absolument enfin voilà il n'y a pas de découverte là-dessus ça n'empêche pas que le gouvernement s'est largement planté sur la taxe carbone cela étant les gilets jaunes maintenant ont bon dos pour justifier l'inaction moi je me méfie beaucoup maintenant parce que je ne suis pas sûr que les gilets jaunes c'était tant que ça la taxe carbone c'était aussi un problème politique lié à la personnalité de Macron aussi il ne faut pas non plus je pense simplifier sachant que l'augmentation du prix à la pompe n'était pas si énorme on a eu des augmentations bien supérieures ensuite avec l'invasion en Ukraine etc qui n'ont pas suscité les mêmes révoltes

quel mot utiliser si vous ne voulez pas parler de transition ce qui nous embête beaucoup nous journalistes parce qu'on l'utilise à tort et à travers on va peut-être faire un peu attention qu'est-ce qu'on utilise à la place

alors moi je serais assez pour employer des mots qui décrivent le plus fidèlement possible ce qui se passe donc dans le passé il faut parler d'une expansion symbiotique de toutes les énergies et pas de transition énergétique ça je crois que c'est le premier point

ministère de l'expansion symbiotique de l'énergie c'est pas facile et maintenant

ce qu'on est en train de faire objectivement en termes juste empiriques ce n'est pas une transition on ne passe pas simplement d'une énergie à une autre on diminue l'intensité carbone de l'économie et je crois que c'est vraiment comme ça qu'il faut le poser parce que ça oblige à poser la question la taille de l'économie qui reste un facteur très important dans nos émissions futures et voilà moi je crois que c'est juste que c'est sûr c'est plus long à dire et c'est moins glamour mais objectivement c'est quand même ça qu'on réussit à faire grâce aux renouvelables qui sont une fois encore un outil important de diminution de l'intensité carbone de l'économie ce livre n'est pas du tout un livre contre la transition si on entend derrière le mot transition la diffusion des renouvelables

Merci merci beaucoup Jean-Baptiste Fresseuse votre livre sans transition une nouvelle histoire de l'énergie est vraiment à lire aux éditions du Seuil ça renouvelle je crois totalement notre perspective merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation et aujourd'hui Julien Dumont à la technique