Quelles options reste-t-il à l'Ukraine ? Avec Renaud Girard et Laure Mandeville

la guerre en Ukraine ne baisse pas d'intensité et pourtant il n'est question de 2025 que comme l'année de la négociation du cesser le feu voire de la paix c'est en partie lié bien sûr au retour au pouvoir de Donald Trump qui a promis de satatteler à la recherche d'un deal rapide mais dans ces conditions quelles sont les options dont dispose l'Ukraine peut-elle continuer la guerre même si l'aide américaine le faisait défaut doit-elle se préparer à concession territoriale et avec quelle conséquence de quelle garantie de sécurité un accord devra-t-il être entouré pour être viable c'est le club Le Figaro international et c'est [Musique] maintenant Céline Maranger bonsoir vous êtes chercheuse sur la Russie l'Ukraine et le Bélarus à l'IRSEM l'institut de recherche stratégique de l'École Militaire vous êtes également membre associé du centre de recherche en histoire des Slaves à l'université parien pantéon Sorbon vous êtes docteur en sciences politiques diplômé de linalco traductrice du russe et vous avez récemment dirigé une série de 16 articles pour un dossier dans la revue le grand continent intitulé violence impérial l'actualité russe du passé soviétique avec Juliette Cadiot Antoine arjakovski bonsoir bonsoir vous êtes historien directeur de recherche au collège des Bernardin et administrateur de l'Institut d'études écuméniques de l viive en Ukraine vous avez vécu et travaillé en Russie et en Ukraine et vos deux derniers ouvrages portent sur ce pays pour sortir de la guerre vaincre l'agression russe contre l'Ukraine et les démocratie paru en 2023 chez desclé de brouer et les églises et la construction de la paix en Ukraine chez l'armatan en 2024 lormandeville bonjour bonsoir vous êtes grand reporterur au service international du Figaro ancienne correspondante en Russie et aux États-Unis vous aussi russophone et votre dernier livre est titré quand l'Ukraine se lève avec Constantin sigov chez talent édition en 2022 et nous serons rejoints un peu plus tard par Renault Girard don le train a du retard chroniqueur international au Figaro alors euh commençons un peu par la la situation et et et peut-être le le les objectifs prioritaires de volodimir zelensk il a eu des formules un peu complexe parce que il veut à la fois arrêter la Russie et mettre fin à la guerre en 2025 et il dit on doit se battre sur le champ de bataille et à la table des négociations alors selon vous c'est quoi la priorité de volodimir Zelenski aujourd'hui Céline Maranger à mon avis le le sa priorité c'est d'empêcher l'Ukraine de devoir à un moment donné capituler et je pense que les les options de l'Ukraine aujourd'hui elles se réduisent oui mais elles ne sont pas non plus nulles et donc il va falloir que le président capitalise sur ce qu'il ce qu'il peut pour euh arriver à la table des négociations s'il y est forcé à un moment donné avec le maximum de de de d'atout en main il me semble en fait que la difficulté actuellement pour lui et plus généralement pour pour les occidentaux elle tient au fait que l'évolution de la situation dépend de facteurs interdépendant ce qui crée en fait ce qui crée une forme de de d'incertitude de confusion le premier facteur la première incertitude elle porte sur la capacité de l'armée ukrainienne à continuer à tenir le front alors que les difficultés s'accumulent alors que la ils sont en infériorité numérique ils ont des problèmes de recrutement qu'ils ont des problèmes de recutement et que par ailleurs l'armée russe jette toutes ses forces dans la bataille pour essayer d'obtenir une percée à la veille de l'investiture de Donald Trump la deuxième incertitude elle porte sur la capacité des Européens à se remobiliser pour renforcer de manière urgente l'armée ukrainienne mais aussi pour anticiper la possibilité d'une baisse du soutien militaire américain ouis et d'une certaine manière pour faire tard pour tout ça là non c'est pas trop tard je pense qu'il y a beaucoup d'initiatives qui sont en le soutien américain la troisème incertitude vous venez de la de la de la noter c'est elle porte sur les intentions du président américain euh on en saura plus dans une semaine puisque il sera vraiment au pouvoir mais donc on voit bien que ce que vous décrivez c'est une sorte de de cercle de cercle vicieux d'une certaine manière chaque facteur aggravant les autres euh mais est-ce qu'il y a une stratégie côté ukrainien face à ces éléments qui sont sur la table depuis longtemps maintenant landville peut-être oui moi je pense en fait que Vladimir volodimir Zelenski veut absolument dans cette période extrêmement courte qui lui reste avant l'arrivée de Trump convaincre Trump et l'Occident de manière plus large et aussi l'électorat de Trump il s'y attache de de comprendre en fait qu' que une vraie paix il n'y aura de paix en Ukraine que s'il y a une paix par la force c'est une formule qui l'a voler d'une certaine manière ou emprunter à Trump qui ne cesse de parler de paix par la force et de vouloir projeter lui-même une image de force exactement depuis le début de sa campagne et donc volodimir Zelenski dit oui il n'y a que la paix par la force qui peut marcher et la paix par la force cela signifie deux choses la première qu'il faut continuer d'armer l'Ukraine mais de l'armer vraiment dans le la le fascinante interview que donne volodimir Zelenski à un étrange personnage qui est un blogueur de la planète Maga d'origine russe un extrait tout à l'heure de cette interieou il il dit il ne il nous faut nous armer mais pas comme sous monsieur Biden et d'une certaine manière il dit enfin ce qu'il a sur le cœur à propos de la présidence Biden qui lui a toujours euh comment dire concédé des armes à petit feu toujours trop tard toujours pas assez et donc il dit en gros pour que nous puissions vraiment résister et pour nous soyons en position de force il faut nous armer vraiment et la deuxième chose c'est qu'il nous faut des des des garanties de sécurité qui ne soient pas des garanties de sécurité de papiers comme ça été le cas en 1994 avec le mémorandum de butap le problème c'est que nous ne sommes pas sûrs que Trump quels sont les intentions de Trump c'est c'est évidemment la question à 1 million de dollars et si on saura le convaincre que une paix à bas prix une paix au-dessus de l'Ukraine serait sa propre défaite exactement parce qu'en fait la grande peur des Ukrainiens c'est aujourd'hui que on assiste à une sorte de nouveau Yalta entre monsieur Trump et Monsieur Poutine qui se fasse au-dessus de la tête des Ukrainiens et des Européens Antoine ça moi je j'ai la même analyse je retiens de cette interview qu'il a donné à Alex Friedman deux choses une position de fond et une position disons plus contextuelle la partie contextuelle c'est ça c'est que il dit il faut d'abord que Trump se tourne vers nous ukrainiens et que nous soyons accompagnés des Européens pour qu'ensuite la pression soit faite sur Poutine et ça je pense que c'est important que ça aille dans ce sens-là que pas dans l'autre sens or déjà Trump fait passer des message comme quoi sa priorité c'est d'abord de rencontrer Poutine et ça et sans même cesser le feu ni quoi que ce soit et donc Zelenski prévient de ça en disant vous n'irez nulle part si vous partez comme ça il faut d'abord commencer par les ukrainiens et les Européens fond et sur le fond ce qu'il dit c'est c'est ce qu'il dit depuis maintenant quelques mois cette paix par la force c'est intégrer l'Ukraine au sein de l'OTAN h inviter toute l'Ukraine mais il comprend parfaitement que toute l'Ukraine c'est pas possible de la défendre la partie donbas la partie Crimé et donc garantir la sécurité de l'Ukraine souveraine et ensuite la deuxième partie donbas et et Crimé la négocié avec le temps de façon 5emou etite en 90 Allemagne de l'Ouest a rejoint l'Allemagne et donc le temps et donc c'est ce même schéma là qu'il a en tête et je pense que c'est très important parce qu'il dit aura pas de condition de sécurité forte s'il y a pas la garantie de on va quand même écouter ce que dit volim zelensk justement sur a une titéiste éement nю Z ale zer rручнолябatко кома se terminera plusutôt pourtant quand même il faut dire un mot de la situation sur le front et on on a quelques cartes qui le montrre ça va pas bien les les Russes grignotent sans cesse du terrain et il y a maintenant une ville clé qui s'appelle pokrovsk qui menace de tomber comme à une époque avdivka est tombé on voit là sur cette sur cette carte ce ce territoire qui se grigote oui oui la la la situation militaire est est assez défavorable à l'Ukraine il faut bien le reconnaître je pense qu'il faut partir faut procéder d'un principe de réalité P c'est-à-dire que de l'année dernière ils ont quand même perdu 4000 km² ce qui est l'équivalent des Pays-Bas et au mois de décembre ils ont perdu 600 km²r ce qui correspond grosso modo à l'équivalent de près de six fois la la la superficie de Paris donc la la situation sur le front elle est difficile euh euh ils ont des problèmes de recrutement euh qui n'est pas pour dire que tout va dans les la brigade formée par les Français ça il y a eu beaucoup de de désinformation à ce sujet à mon avis orchestré par les par les service ruses ou enfin les Français reconnaissent quand même qu'il y a qui sont parti en fait il a été décidé il y a un an de créer 14 nouvelles brigades et une d'entre elles a été formée par la France c'est la brigade Anne de kiif après le le c'est ça le problme non oui mais elle a été mais parce qu'en fait ils ont jugé préférable de placer des bataillons nouvellement formés auprès de troupes aguéis pour renforcer le front à des ils ont disloqué en fait cette brigade l'ont réparti dans plusieurs n pas ça se justifie militairement parlant voyez c'est pas c'était pas un mauvais calcul en soi je peux me permettre je vis contester parce que c'est il y a aussi une bataille disons au niveau de des des des médias de de la connaissance dans cette guerre et et c'est vrai qu'on a tendance à à répéter le FA faêre que ça va mal pour l'Ukraine je dis pas que c'est facile sur le terrain de la de de de de pokrovsk c'est sûr ils sont ils sont rapprochés de pokrovsk va mettre encore plusieurs semaines mais il y a une difficulté par contre au niveau de la mer là les Ukrainiens ont réussi à à libérer la la mer Noire ils sont rentrés dans la région de Kursk ce qui était impensable encore alors ils en ont perdu une partie on a aussi une carte qui montreou mais ils on ils ont quand même pris un territoire important sur voilà la partie rouge a été reprise par les Russes la partie ça ça contribue à l'étirement du front ce qui peut être aussi une source de fragilisation pour l'arméeoui mais c'est aussi une source de fragilisation pour la Russie la Russie la poutine est obligé de faire appel à des Coréens du Nord pour défendre son propre pays c'est une humiliation et semble-t-il il enrôle beaucoup de de travailleurs chinois en Russie expatriés en Russie qui sont enrôés ce qui ne plairait pas à péquin pour vous réconcilier c'est c'est c'est c'est vrai que c'est pour cela que le facteur temps est tellement important parce qu'en fait Poutine espère toujours malgré la fragilisation de son économie donct il serait d'ailleurs très utile que l'Union européenne fasse une sorte d'évaluation de des fragilités des force ça serait très important je crois que les Américains vivent à cet exercice les Européens je n'en suis pas sûr les Américains sans doute mais c'est un c'est un sujet majeur mais c'est vrai que Poutine avec toutes les fragilités dont don on parlait a besoin de veut utiliser ses victoires tactiques pour convaincre Trump et les Occidentaux qu'ils n'ont d'autre choix que la négociation et c'est vrai que le le kiproco majeur et et c'est assez effarant de penser que Trump et son entourage ne s'en apercevrai pas et nous continuons à espérer que ce n'est pas le cas mais c'est que au fond il il il il semble vouloir aller à une négociation avec un acteur qui s'appelle VAD vadimir Poutine qu'il ne qui ne veut pas de la paix comme le dit Zelenski il ne veut qu'une paix qui soit la continuation de la guerre qu'est-ce que je veux dire par là c'est-à-dire qu'en fait la il l'objectif de la destruction de l'Ukraine et au-delà d'une humiliation de l'Occident dont l'Occident ne se ne se relèverait pas qui serait un affaiblissement qui mènerait à une sorte de je dirais d'affaissement brutal de l'ordre international que nous on c'est ça que veut Poutine et et il il espère y arriver justement par cette série de de pas tactique et et et l'autre élément de de la de la guerre par la paix d'une certaine manière c'est le renversement de la formule de de closevit c'est c'est que en fait il continue sa guerre hybride partout aujourd'hui en fait il faut quand même bien comprendre à qui nous avons affaire nous avons affaire à un ancien homme des services spéciaux dont le les dont C serv spéciaux qui sont aujourd'hui le pouvoir en Russie et et qui et pour lesquels tout est une opération spéciale la gestion du gouvernement la gestion de la Russie la gestion des relations internationales tout se fait comme une opération spéciale c'est-à-dire une sorte de déstabilisation de chantage d'intimidation permanente et donc c'est bien ça qu'il faut s'imaginer qui se passera si nous cédons et nous donnons une paix illusoire à bas prix à Poutine d'abord il fera tout est-ce est-ce que zelensk est naïf lorsqu'il dit en 2 en 2025 il y a des chances que la guerre s'arrête par la négociation est-ce qu'il est naïf pas du tout il dit non il est pas naïf il dit pardon il dit il n'est pas naïf il dit il veut aller dans le sens de Trump en disant oui nous pouvons aller vers la paix oui nous voulons nous une vraie paix mais il faut une vraie paix est-ce qu'il est capable de continuer la guerre puisque c'est la question qu'on pose en dans cette prre partie de l'émission est-ce qu'il serait capable même avec le le le la fin de l'aide américaine est-ce qu'il pourrait continuer la guerre les n'ont pas le choix que de continuer la guerre ça veut dire pour eux c'est une question existentielle si cette guerre s'arrêtait au profit de de la Russie et bien c'est tout simplement l'identité ukrainienne qui sera menacé donc eux ils sont Jea condamnés et les Européens le comprennent bien je suis d'accord avec ce que dit l à l'instant on le voit en mer Baltique y a les Russes ont perdu la mer Baltique c'est aussi une victoire de l'Ukraine je dirais sur la Russie ils ont perdu la mer Baltique depuis que la Suède et la Finlande ont intégré l'OTAN mais qu'est-ce qu'ils font et ben du coup ils coupent les câbles en mer Baltique ce qui oblige maintenant l' temp à envoyer des bateaux voilà ça veut dire c'est c'est c'est n'est pas prête l'Europe n'a pas les moyens elle peut comprendre mais elle n'a pas les moyens si les Américains arrêire si les Américains arrêtent l'aide militaire l'Ukraine sera dans une situation terrible al pour ça que me semble-t-il si l'on ne peut pas parce que visiblement Trump ne fera pas rentrer l'Ukraine dans l'ut temp de la manière dont vous le proposez donc je pense que la seule manière aujourd'hui la seule option réelle c'est de transformer l'Ukraine en Israël il faut que l'Ukraine devienne notre allié comme Israël est notre allié c'est-à-dire et et comme Israël est l'allié des Américains une aide sans limite de toute façon de facto l'Ukraine est déjà dans l'OTAN l'Ukraine joue le rôle le et et je dirais aujourd'hui la première armée européenne de l'OTAN c'est brle un peu les étapes on n est pas encore on y est pas encore et c'est ça tout le problème si on y était et bien ce que dit Zelenski à Trump c'est que là vous obtiendrez la fin du conflit immédiatement parce que et il le dit dans son interview Poutine a peur de Trump h donc ça c'est le premier point il me semble que c'est c'est important de il a peur de Trump ou il pense quand même pouvoir se jouer de Trump oui il a peur mais pas pour longtemps à mon avis ça dépendra c'est je pense qu'il se croit plus malin que Trump non Davos quand quand Trump a été élu immédiatement il a fait sa réunion à Davos immédiatement il a caressé Trump dans le dire qu' pour dire mais en fait on voulait inventer on voulait créer une monnaie internationale alternative au dollar mais on le voulez pas vraiment en fait vous inquiétez pas on va pas s'en prendre aux intérêts de des états Unis il a essayé de voilà de de de de jouer dans le sens de Trump ça montre que il veut pas que Trump prenne la la la Russie en en ligne de mire il veut pas que Trump réalise que l'Iran la Corée du Nord la Chine et la Russie sont les ennemis des intérêts stratégiques des États-Unis Trump le sait justement ces alliances on y viendra peut-être tout à l'heure parce que mais le fait qu' est l'Iran éventuellement même la Corée du Nord qui a quand même été une une déception pour Trump dans son premier mandat pourrait contribuer à convaincre Trump que il y a là un arrêt auage de ces ennemis tout à fait non ah Renaud Girard nous rejoint c'est les aléas de la SNCF merci Renaud vous êtes blessé en faisant un feu de cheminée en remontant trop rapidementou ça c'est les sports de Noël bon bienvenue Bienvenue Renaud j'avais une question question un peu anecdotique peut-être mais sur la fin du transit du gaz russe par l'Ukraine qui est présenté cont par voladimir Zelenski comme une des une grande défaite pour la Russie en quoi c'est une grande défaite pour la Russie expliquez-moi l'un ou l'autre mais parce qu'il perdre des milliards il gagnait des milliards chaque année par le transit à travers la 2 milliards 2 milliards 5 milliards 5 milliards de dollars par an et donc la la la Russie per des plus grandes défaites de Moscou selon c'est vrai voilà donc ça c'est une défaite stratégique ça dépendait de l'Ukraine non puisque les robinets passaient enra alors les Ukrainiens perdent du coup eux environ 1 milliard là-dessus c'est vrai mais c'est surtout que ce que ne veut plus Zelenski c'est que l'Europe vive dépendante du gaz russe et là il reste plus que ce ce ce ce ce canal qui passe par la Turquie et donc il y a le Nordstream 1 le Nordstream 2 maintenant l'Ukraine sont coupé et ça ça ça peut pousser les les les Européens à à à à se à se séparer économiquement de la Russie et c'est ça que veut Zelenski c'est pour ça que c'est une grande victoire non seulement économique et financière mais aussi stratégique je crois que vis-à-vis de Trump aussi c'est important parce que je crois que chez Trump l'argument de l'arme économique et énergétique est extrêmement important moi je quand j'étais aux États-Unis pour faire une enquête pour Le Figaro sur les stratèges de Trump ils m'ont tous dit Trump va utiliser l'arme énergétique pour étrangler pour tenter d'étrangler la Russie de Poutine et faire le cout de ce qu'avait fait Rean en juste avant la fin de la guerre froide en en faisant en s'effondrer le prix du pétrole et en étranglant au maximum la Russie il ne vous a pas échappé d'ailleurs que en même temps que que Zelenski a annoncé cette arrêt du du transit du gaz nous avons l'annonce par les Américains d'un nouveau round de sanctions de sur justement la notamment tous les les bateaux qui se Liv la flotte fantô ou fantô qui transporte en fait les les hydrocarbures russes donc ça c'est très important aussi parce que ça ça va faire peser là aussi ça ça va limer les dents de de la puissance énergétique russe et aussi actuellement la vague de bombardement qui continue de drones sur les installations pétrolières très en profondeur dans le territoire à casazan tout là et CER on en vient à notre deuxième point je voudrais qu'on écoute ce qu'a dit R Emmanuel Macron devant la conférence des ambassadeurs à propos de des concessions territoriales éventuelles attendu de de l'Ukraine il n'y aura pas de solution rapide et facile en Ukraine et au fond les États-Unis d'Amérique ont à nous aider pour changer la nature de la situation et convaincre la Russie de venir à la table des négociations les ukrainiiens ont à mener des discussions réalistes sur les questions territoriales et eux seuls peuvent les conduire et les européens ont à construire des garanties de sécurité qui seront leur responsabilité au premier rang alors c'est quoi des discussions réalistes sur les sur les questions territoriales qu'est-ce que ça veut dire en pratique euh je pense que jusqu'à présent jusqu'au enfin jusqu'à il y a encore quelques mois euh le le le consensus en Ukraine était de dire que il fallait récupérer l'intégralité des territoires perdus depu depuis 2014 donc la Crimée y compris et de revenir aux frontières de 1991 c'est là-dessus que ça n'est pas aband non mais laissez-moi finir ça n'est pas abandonné mais il est évident aujourd'hui que l'Ukraine ne pourra pas reconquérir militairement ses territoires en tout cas dans l'immédiat et donc ce qui ce qui ce qui est important aussi de garder à l'esprit c'est que le le le consensus national il s'est forgé depuis 2022 autour de cet objectif donc il est très coûteux politiquement pour le président ukrainien de remettre en cause cet objectif qui d'une certaine manière a forgé l'union sacrée h euh donc je pardon r Gard vous n'avez pas encore parlé euh vous êtes un tenant de la ligne réaliste en diplomatie des discussions réalistes sur les questions territoriales ça veut dire on on on maintient la le principe politique de l'unité territoriale de l'Ukraine mais on accepte un gel du des lignes de front qu'est-ce que qu'est-ce que ça veut dire en fait ça dans l'histoire ça a déjà eu lieu par exemple la France ou les Occidentaux n'ont jamais reconnu l'annexion des pays baltes par l'Union soviétique h et donc aucun ambassadeur de France entre 1945 et 1991 date de la mort euh de l'Union soviétique ne s'est rendu dans les pays baltes puisqu'on ne reconnaissait pas cette euh cette annexion donc il peut y avoir rest assez symbolique pour les pour c'est alors c'est tout à fait c'est tout à fait symbolique mais c'est vrai que on aujourd'hui militairement il est totalement hors de portée de l'armée ukrainienne qui souffre quand même de beaucoup de désertions il faut le dire par exemple il y avait des Ukrainiens qui sont venus s'entraîner en France dans la première vous l'avez dit donc un général m'a dit que la moitié avait déserté donc c'est quand même important enfin c'est qu'on ma dit un général de l'armée française il s'est peut-être trompé et ça s'est passé aussi en Pologne d'ailleurs euh donc il y a des problèmes il y a des rafles à Kief la jeunesse ukrainienne j'étais en Pologne récemment j'ai vu des centaines de jeunes Ukrainiens qui n'ont absolument pas envie d'aller accomplir leur devoirs militaires les jeunes de 18 ans de 20 ans 22 ans qui sont conducteur ber la conscription c'est à partir de 25 ans et et il y a un consensus pour aller se battre et et justement ils ont réussi à réunir une armée de plus de 900000 hommes et qui a tenu face à la Russie par contre toute la question effectivement les Américains disent prenez des des soldats à partir de 18 ans et les Ukrainiens disent mais pourquoi on n pas d'armes donc envoyz-nous d'abord des armes qui dit ça ce qui est inquiant donc vous pouvez dire vous pouvez nous annoncer que c'est très intéressant que l'Ukraine va reconquérir les territoires perdus et donc on va applaudir on être très content moi je pense que ça se passera pas vous avvez pas dit ça voilà donc je pense que ça ne se passera pas euh en tout cas à court terme à court terme alors est-ce que Trump dans le bras de fer qu'il va commencer avec Poutine est-ce que il va insister pour la récupération par les Ukrainiens de certains territoires perdus par exemple de revenir à la ligne du 24 février 2022 par exemple euh on ne le sait pas enc pouroitine accepter demand aujourdhui zenski putine ne pourrait accepter ça effectivement que si on lui donne une carotte en échange qui serait une levée progressive des sang vous oubliez qu'il anexcè les oblastou du gel des des avoirs russes il a annexcès des territoires qui ne contrôle pas entièrement il pourrait aussi faire l'inverse et demander qu'on lui donne les territoires qu'il a déjà demandé qu' demand mais ça je pense que personne va lui donner ça il a demandé effectivement d'AV demande maximum c'est qu'en fait ces revendications n'ont pas bougé depuis le début d'ailleurs c'est premièrement qu'on que toutes les régions dans leur totalité même ce qu'il n'a pas encore annexé conquis sur le plan militaire ces quatre régions deviennent russes ou que euh il y ait l'installation une dénazificationement de Ré c'estàd un rangement un changement de régime démilitarisation plus que ça déification ça veut dire unelimin quand vous écoutez par exemple le discours absolument je dirais effrayant que l'on entend tous les jours à la télévision russe de ces propagandistes c'est en fait l'élimination et il parle d'élimination physique en fait de l'élite soi-disant nazi d'Ukraine et par ailleurs et la et ENIT le le le la démilitarisation la démilitarisation c'està-dire la le totale neutralisation neutralisation démilitarisation et renoncement évidemment à toute perspectiveanien d'adhésion à l' exactement c'est-à-dire en fait en gros une destruction totale de toute souveraineté ukrainienne à terme et donc une je dirais presque un anchelous parce que sans armé c'est TER les demandes je voudrais revenir à à la position de la diplomatie française qui à mon avis est très importante aujourd'hui j'ai écouté aussi attentivement le discours du président Macron devant dans les ambassadeurs il a fait venir Sikorski aussi Affaires étrangères polonais et par ailleurs on a interviewé dans le Figaro voilà et et et par ailleurs il est des dirigeants européens celui qui insiste pour l'envoi d'une d'une tripoyur force en Ukraine d'une force d'appoint qui permettrait de de soutenir l'Ukraine pour qu'elle soit en position de force face à la russiesk non le président Macron le président macronoui parce que les Polonais sont plutôt sur le frein non non là je parle du président Macron et c'est la raison pour laquelle il en parle au on en parlera tout à l'heure avec les les les les garanties de sécurité voilà la position la position de de la France c'est de dire que ça serait catastrophique non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour toute l'Europe que de de faire le plan de Kellog et de J Evens c'est-à-dire un gel alors zone démilitarisée gel des gel du front zone tampon démilitarisé et des casques utantlev et des casqu ble mais la Russie l'a déjà refusé en fait oui oui les extrémistes l' refus officiellement j'ai pas entendu officiellement mal le refuser est-ce que ça n'est pas le scénario le plus probable à l'heure où on parle une sorte de gel de du front plus ou moins là où il se trouve aujourd'hui peut-être une zone démilitarisé avec des troupes européennes en face pour pour tenter de dissuader de nouvelles ça sera une c'est ce qu'on ne sait pas en fait ici Philippe jelli c'est quelle est la stratégie à long terme de Donald Trump enfin moi je l'ignore peut-être que l'andville la connaît parce qu'elle connait bien le parti républicain aux États-Unis moi je l'ignore est-ce que c'est une stratégie qui conserve la stratégie actuelle américaine qui est que la Russie est l'adversaire des États-Unis et le disent clairement disent pas l'ennemi mais c'est l' adversaire alors que la Chine n'est que le rival systémique est-ce que Trump il va continuer ça et traiter la question comme cela où est-ce que il se dit pour affronter la Chine il faut que j'ai la Russie avec moi et donc là il serait prêt à faire davantage de concessions en disant l'raine secondaire et l'Ukraine c'est secondaire ce qui m'importe c'est d'avoir un GR alli très for la Russie au bras de la Chine absolument faire une sorte de de changement des alliances et en miroir je dirais que il faut aussi se poser la question de l'état final recherché par le président Poutine moi de mon point de vue dans sa guerre contre l'Occident voilà c'estàd au-delà des des buts de guerre en Ukraine ce qu'il cherche ça n'est pas simplement à conquérir des territoires en Ukraine fusent-il dans leur comment dire élargie à la à leur frontière administrative ce qu'il cherche ça ça c'est ça n'est pas la la la simplement la démilitarisation de l'Ukraine il de mon point de vue il cherche à détruire l'état ukrainien au motif que la nation ukrainienne n'existerait pas et que l'État ukrainien n'aurait pas de profondeur historique et il cherche par ailleurs à transformer l'ordre internationale et à finalement contesté de la manière la plus brut qui soit l'ordre international hérité de la Seconde Guerre mondiale tout en dénonçant la enfin tout en annonçant la fin de l'hégémonie occidentale donc il y a vraiment une vision qui va bien au-delà de l'Ukraine et qui et qui com d'une certaine manre une vision antilibérale et qui en ce sens rejoint ce qui vient d'être dit sur le fait que il peut y avoir au bout d'un moment une convergence entre Poutine et et Trump sur l'idée que ce monde libéral cette globalisation ça rien donné ce qui fonctionne c'est la force et Poutine il prend l'Ukraine et bien moi je prends le groenlande et on va s'entendre l'importance pour l'Europe de se mobiliser et de et de venir mais entre ce que vous venez de décrire qui sont les les ambitions à long terme et maximaliste de Poutine d'une part et d'autre part un un accord intérimaire tel qu'on pourrait l'imaginer avec un gel du conflit et et et une sorte de partition de fait de l'Ukraine est-ce que Trump pourrait pas dire écoutez j'ai j'ai arrêté Poutine là où il se trouvait il en voulait beaucoup plus euh il voulait sa guerre avec l'Occident moi j'en fais mon affaire c'est il me parle il me on a trouvé un arrangement quoi mais personne le croira c'est faisable ou pas ça mais personne le croira il il a pas arrêté Poutine c'est c'est l'armée ukrainienne qui arrête Poutine concrètement c'est c'est l'armée ukrainienne qui a fait que aujourd'hui la Russie a perdu 800000 soldats c'est ça quand même qu'il faut rappeler c'est pas Trump c'est oui 700000 on dit mais oui non ben c'est les chiffres rainiens en tout cas c'est 800 mort et blessé c'est quand même c'est quand même la question que tout le monde pose c'est est-ce que on peut convaincre Donald Trump que une défaite de l'Ukraine serait un aveu de faiblesse pour lui c'est ce que lui a dit Emmanuel Notre-Dame c'est ce qu'il lui a dit il lui a dit tu peux il a eu un très bon argument il lui a dit tu peux pas laisser tomber l'Ukraine parce que tu vas apparaître tu peux pas commencer ton mandat comme un loser il lui dit et Trump a pas du tout envie de rester dans l'histoire la comparaison avec le retrait d'fanistan mal géré par Biden faut pas oublier que dans l'entourage de Trump il y a en réalité deux forces deux factions qui sont sur des positions absolument opposées sur ce qu'il faut faire il y a une faction réganienne qui est encore là et qui est vivante elle est vivante au Sénat celle-là elle a ce logiciel de guerre froide dont parlait Renault c'est-à-dire l'ennemi c'est le russe c'est la Russie et et ils sont tout à fait conscients sont pas du tout des imbéciles ils savent très bien que un un effondrement de la position américaine et une position de loser comme le disait Renault face à la Russie encouragerait les appétit chinois et leur le leur ferait dire queils ont un boulevard pour avancer donc il y aurait d'ailleurs un effet de domino donc pour ce n'est pas du tout dans l'intérêt des États-Unis et puis il t ces gens-là savent aussi pertinemment ont quand même la mémoire relativement longue et se souviennent de ce qu' s'est passé en 2021 en décembre 2021 comme le disait Céline marangier c'est beaucoup plus large la la question qu'une question de territoire une question de contrôle de l'Ukraine puisqu'il faut pas oublier que l'ultimatum que lance Poutine à la veille de la guerre c'est un ultimatum à l'Europe qui vise à changer l'ordre européen et qu'est-ce qu' et revenir à 19 faut totalement démilitariser l'Ukraine mais il faut aussi que vous dégagiez vous autant de tous les territoires qui ont jadis été occupés et sous la coupe de l'URSS et qui qui représente en réalité la moitié de l'Europe c'està-dire toute l'Europe centrale et orientale on s'éloigne un peu alors et l'ut l'autre camp l'autre camp non non mais et l'autre camp oui c'est ça ça c'est le camp réganien donc conscient de tous ces éléments et vous avez de l'autre côté un camp je dirais le camp de la base Maga et qui curieusement de toute une partie de la droite conservatrice américaine qui curieusement a été d'une certaine manière sur le plan psychologique et intellectuel presque kidnappé par les éléments de langage poutinien ils aiment les hommes fort et ils sont isolationistes pour le dire vite isolationist et impérialiste parce que quand il commence à parler du Canada comme le 50e État des États-Unis c'est une forme de poutinisme on en dira un mot tout à l'heure mais c'est vrai queè vite pass en fait que Poutine et ses relais comme par exemple Victor organ ont été extrêmement Orban on ét extrêmement habile et ont amené d'abord toute cette cette droite intellectuelle conservatrice à penser qu'il était leur allié sur les questions justement de valeurs les questions de de de de du conservatrice chrétienne et cetera donc qui qu' que Poutine et puis finalement ils leur ont dit Poutine pense comme nous parce qu'il il sera notre rempart civilisationnel ils n'ont pas compris en fait que Poutine ne reconnaît aucune valeur et que derrière par exemple le le les supposé valeurs chrétien de l'Église orthodoxe russe il y a en réalité brutalité un discours fascisant d'écrasement en fait de tout ce qui leur résiste ok alors on en vient à notre dernier point fameuse garantie de sécurité sans lesquel tout le monde dit qu'il ne pourrait pas y avoir d'accord même temporaire on va d'abord écouter ce qu'en dit volodimir zens luiê part of securityes the second part is the arms aid package which we will not use if a ceasf works nobody will use the weapons for what but it has to stay but with all du respect to the United States and to the administration not like before I don't want the same situation like we had with Biden I ask for sanctions now please and weapons now and then we will see bon alors une adhésion à l'OT temp vous avez tous déjà évoqué la chose c'est assez improbable à court terme est-ce qu'on peut imaginer qu'à défaut d'adhésion il y ait un processus qui soit amorcé avec une date cible quelque chose qui qui rapproche une alliance de pays c'est moi j'ai signé une pétition là il y a pas très longtemps d'une association qui s'appelle liberté pour l'Ukraine et qui propose qu'il y ait une alliance de pays tels que la France la Grande-Bretagne les pays baltes les la Suède et cetera qui soutiennent et qui donne ces garanties de de sécurité à à l'Ukraine comprenant très bien que ça n'a pas la même valeur que une intégration pleine et entière dans le temps ça ça pourrait se faire dans un second temps mais dans un premier temps d'envoyer cette fameuse ça veut dire quoi des garanties sécuritaires de de ces pays ve dire entrer en guerre si la Russie clé il faut il faut sans doute préciser ce ce qu'on entend par garantie de sécurité tout ce qui a a été fait jusqu'à présent ne relève pas des garantie de sécurité les garanties de sécurité ça implique l'engagement pour un état ou des États à prendre des mesures militaires pour venir en défense d'un pays qui serait attaqué donc c'est quand même très engageant euh alors quand on réfléchit au au au à différents scénarios je pense qu'en Ukraine il y a trois scénarios qui sont envisagé aujourd'hui le premier qui est le scénario privilégié évidemment c'est l'adhésion à l'OTAN une invitation officielle à rejoindre l'OTAN étant donné la position du président Trump et les réticences de plusieurs alliés européens ça semble assez peu probable en l'état parce que il faut l'unanimité pour prendre enfin voilà c'est ça 2è 2è scénario qui est envisagé régulièrement en Ukraine c'est l'idée que les États-Unis signeraient un accord de sécurité semblable ou ou similaire aux accords de sécurité qui peuvent exister avec la la Corée du Sud le Japon ou Israël et qui impliquerait en tout cas pour si on prend le modèle d'Asie du nord-est des déploiements de troupes américaines en en en Ukraine parce que c'est ça ça me paraît assez peu probable et il y a le troisième scénario très important qui serait l'annonce soudaine d'une coalition européenne en vue d'un déploiement de force européenne en Ukraine d'abord à l'arrière pour faire de la formation sur place pour renforcer la frontière pour s'occuper aussi pour aider les ukrainien dans la défense antiaérienne et cette force pourrait dans un second temps en cas de cesser le feu être déployée près de la ligne de front pour servir de peut-être de force d'interposition de garise c'est une proposition qui a été lancée par le président Macron il y a un an en février 2024 qui a suscité à l'époque prés les pays baltes et les pays du Nord soutiennent ce genre de de proposition la semaine dernière le président Macron est allé on sait qu'il est allé en Grande-Bretagne pour parler de cette question on sait aussi que il a il y a eu un appel téléphonique avec le Président zilienski hier pour envisager préciser ce déploiement le président zilienski s'en expliqué sur les réseaux sociaux maintenant dernière chose peut-être quelle est l'idée sous-jacente derrière tout ça je pense qu'il y a plusieurs objectifs le premier c'est d'empêcher l'abandon de l'Ukraine l'abandon pur et simple de l'Ukraine le deuxième c'est de se positionner de positionner les Européens dans la future négociation qui va s'ouvrir entre les États-Unis et pour ce soite face à face sans les europé trème élément très important à mon avis c'est de convaincre Donald Trump du sérieux des Européens et de leur de leur engagement dans la sécurité européenne alors très bien mais est-ce que ça mettrait l'Ukraine sous tutelle militaire des Européens pense que dans ce planl on pourrait tout à fait avoir par exemple un cesser le feu et là les frontières seraient patrouillé du cesser le feu par des forces appréciables comme les Anglais les Français les forces forces finlandaises qui ont montré leur courage face aux Russes en 1939 40 des forces comme cell-là les autres ont fait un peu moins confiance on a un petit problème là c'est que les Allemands refusent même d'envoyer des troupes marcher le long d'une frontière en paix enfin sous cesser le feu si vous voulez donc ça ça un gros problème mais c'est vrai il y a aussi le problème c'est que les les Roumains les Hongrois les Polonais ne sont pas chaud voilà le droit international pas pour les mêmes raisons mais le droit international habituellement c'est pas un pays frontalier qui qui fait du pisking comme on dit dans un pays voisin sera pas du peing parce qu'on aura pas la résolution on n'aura sans doute pas la résolution à l'ONU à C du vorus pour un un pis il me semble quand même que ce qui serait fondament tout ça ce sont des idées évidemment qu'il faut creuser mais il me il me semble que rien de tout cela n'aura lieu si il n'y a pas un accord entre les Européens et et et et les États-Unis c'est-à-dire que par exemple un pays comme la Pologne qui évidemment serait sans doute euh tenté ou enclin à être à participer à à à ce type de de pour eux lappition américaine sera décisive absolument quand dans l'interview que schikorski m'a donné euh parle de de la nécessité en fait d'une défense européenne qui soit synchrone avec une harmonie qui soit en harmonie a les ésunis sur le plan concr ça veut dire que il n'y aura pas de déploi européen s'il n'y a pas une garantie américaine derrière parce que il faut quand même bien dire que les Européens sur le plan purement militaire excusez-moi sont presque à poil nous n'avons pas nous avons pas les armements et nous avons aussi peu de troupes parce qu'il faut bien comprendre que si nous faisons ça il il y aura sans doute parce que c'est ça c'est la nature du pouvoir russe d'aujourd'hui une volonté de tester les capacités et la volé qui été gelé entre 2014 et 2022 n'a jamais été complètement froide c'est-à-dire il y avait des snipers de par et d'autres qui se tiraent dessus régulièrement il y avait quand même des d'observateurs de l'OSCE qui é y avait 400 violations du CC le feu chaque mois il a jamais euilà ce que dit lorandville est juste mais ça ne fait que renforcer la nécessaire prise de conscience des Européens pour qu'ils se prennent en main ça veut dire l'Europe est quand même un pays puissant c'est en Europe par exemple qui a les 200 milliards de de dollars de la Banque centrale de Russie nous on appelle à à geler ces ces ces non seulement à geler mais à saisir ces 200 milliards de dollars pour financer armer les Ukrainiens pour armer ce contingent c'est de l'argent russe qui est de chon pour inér l' saisir on va écouter un personnage dont il a été pas mal question c'est Donald trumpy ce qu'il dit alors il épouse complètement la logique de Vladimir Poutine la oui antèés mais en 2019 c'était lui qui avait gelé les 250 millions de dollars du Congrès d'aide à l'Ukraine à l'ARM d'Ukraine pourquoi parce qu'à l'époque son intérêt c'était pas du tout l'Ukraine c'était de de d'attaquer Joe Biden et d'essayer de voir si son fils euh Hunter Biden était pas en train de faire des des réseaux de corruption donc c'était pas du tout l'Ukraine c'était son intérêt personnel de lutter contre Biden et là encore c'est la même chose ça veut dire il veut casser Biden pour apparaître oui mais là il y a un fond politique dans lequel il il il accepte la logique dans laquelle Vladimir Poutine lui-même s'inscrit quand on y ajoute les récentes déclarations de Monsieur Trump sur l'annexion de de du Groenland la conquête du canal de Panama ou ou l'invitation au Canada de il est dans cette même logique que Donald Trump non qu'est-ce que vous que Vladimir ptin quand même deux sujets différentes différents c'est-à-dire que il me semble que quand il dit euh oui l'UTAN aurait jamais dû ça s'avancer aux frontières et cetera je crois qu'il est dans dans la dans la continuité de tout un courant beaucoup plus large des supposés réalistes je dirais des pseudo réalistes il faut quand même préciser qu'il y a beaucoup de mensonges dans ce reconnaissent qui reconnaissent l'idée de se faire d'influence euh de facto en disant ça mais qui oublie une chose quand ils disent mais comment se fait-il j'ai entendu des des gens très proches il me semble que jvans lui-même dit ça ou en tout cas des gens très très proches cet entourage qui disent mais comment se fait-il que l'OTAN n'a pas été dissou en même temps que le PACT de Varsovie au moment de la fin de la guerre froide et et et et ce dont ils ne se rendent pas compte c'est ils ont complètement endossé les éléments de langage du cremlin qui en fait met sur le même plan le PACT de Varsovie et l'OTAN alors que le PACT de Varsovie a été une force d'occupation de l'Europe la seule alliance militaire qui ne s'est jamais attaqué était une alliance défensive contre cette et volontaire contre un allé agressif donc à partir du moment où c'était une force d'occupation il est il est normal que le PACT de Varsovie était dissou mais à partir de là les des pays qui qui deviennent libres ont le droit de choisir quel type de sécurité ils veulent c'est vrai que n en avons la preuve nous français puisque nous étions membres de l'organisation militaire de le temp et le général de Gaul a voulu nous en retirer en 1966 et la réponse de Johnson a été assez connue dit bah quand on me demande de partir je prends avait-il dit ma canne et mon chapeau et je m'en vais que effectivement les Russes n'ont pas fait en tcoslovaquie mais tout de même il nous reste 3 minutes cette logique dans laquelle s'inscrit Donald Trump est-ce que c'est pas d'une certaine manière déjà une victoire intellectuelle de Poutine de voir le président américain qui sans complexe déploie une une philosophie expansionist partout la Chine c'est pareil c'est les rapports on est dans une nouvelle ère c'est plus l'ère du multilat oui mais alors constatons que les seuls à ne pas avoir ce Ty de discours ce sont les Européens EUR ça veut dire qu'ils sont faibles les Rapp les Japonais même temps les Coréens du Sud ont pas du tout cette logique là non plus je crois qu'il est mal informé tout simplement il y a il y a case Kellog il a fait son rapport sur lequel il se base puisque c'est lui qui l' don envoy spécial spécial pourine il a fait un rapport en avril 2024 qui qui s'appuyait sur un rapport de has et Kupchan de 2023 qui sont deux membres éminents de de s tank américain forcil et et qui était justement ceux qui qui qui développaient cette ces thèse poutinienne de du notant qui aurait agressé la Russie ça c'est c'est ici que se trouve le problème idéologique et c'est là où il faut travailler avec les médias avec les S tank avec les intellectuels pour faire comprendre à à à Donald Trump qu' là il cible pas le le le bon ennemi en l'occurrence ou que vraiment Antoine a met le point sur le doigt sur un élément très important qui est que qui est la question de de des idées des idées de l'analyse de l'évaluation intellectuelle de ce qui nous arrive et je crois effectivement que les Européens seraient bien avisés je pense qu'ils ont déjà commencé mais mais visiblement pas suffisamment ou en tout cas pas avec suffisamment d'efficacité de véritablement entourer aujourd'hui le pouvoir trumpien et tous ces éléments tous ces stratèges toutes ces équipes pour en fait les aider à euh à à accoucher d'une d'une vision et d'une position qui serait une position favorable à à nous tous à l'Occident et évidemment à l'Ukraine sers bien aviser de remilitariser parce que peut-être que les Européens et c'est très bien veulent vivre dans un monde Trump demande maintenant comment tu à 5 % du PIB euh voilà mais il a mais là-dessus il a tout à fait raison le monde est beaucoup plus dangereux vous avez les Chinois qui on dans l'intention d'avaler Taiwan et cetera qui ont pris se sont accaparés toute la mer de Chine méridional et cetera au mépris du droit international le le droit international n'est plus respecté nulle part euh je suis pas sûr que Monsieur maudi le chef de l'Inde de soit vraiment attaché au au droit international donc nous les européen entre nous évidemment faut respecter le droit mais il faut se réarmer bien sûr et il faut prendre le monde tel qu'il est c'est un monde ce sont des relations internationales désormais fondées sur raang Paron arrive à la fin rappeler le droit inaliénable de chaque pays souverain de décider de son régime politique et de son système d'alliance et en fait à travers cette remise en cause ou ce discours sur l'OTAN c'est ça qu'il qu'il qu'il cherche à à saper si les pays d'Europe si les pays baltes si la Pologne et si tous ces pays d'Europe centrale et orientale ont cherché à adhérer à l'OTAN dès les années 90 c'est parce qu'il il voulait des garanties de sécurité contre une résurgence de l'impérialisme merci merci à tous non non c'est terminé merci beaucoup à tous à tous les quatre nous reparlerons bien sûr de l'Ukraine sur ce plateau dans les mois qui viennent avec laavenue de Donald Trump à la Maison Blanche dès la semaine prochaine merci beaucoup merci de nous avoir suivi bonne semaine à tous à la semaine prochaine [Musique]