Laurent Fabius est l'invité de "Tout est politique"

Il a été premier ministre. C'est l'une des grandes figures de la diplomatie française. Il y a 10 ans, quasiment jour pour jour, il tenait le marteau qui s'élèit les accords de Paris.

Sans doute l'un des moments les les plus importants de sa vie politique. Et avec lui, on va dresser le bilan des avancées et des renoncements 10 ans après. Bonsoir Laurent Fabius.

Bonjour et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On va parler de cet accord arraché un peu à minima hier à à BLM, cette COP 30. Mais si vous le voulez bien, pour bien avant de parler du texte mesurer le changement de contexte, on va revoir ces deux images qui en disent long sur ce qui a changé entre 2015 et 2025.

Je n'entends pas d'objection. L'accord de Paris pour le climat est accepté. Le changement climatique est la plus grande escroquerie jamais mené sur terre d'après moi.

Quoi qu'il arrive avec le changement climatique, c'est toujours de votre faute, vous êtes toujours impliqué dedans. Toutes les prédictions qui ont été faites par les Nations Unies et tous les autres pays sont souvent faites pour de mauvaises raisons et sont toutes fausses. Elles ont été faites par des gens stupides.

Ne tombez pas dans le piège de l'arnaque verte, sinon votre pays est voué à l'échec. Auriez-vous imaginé cela 10 ans après l'accord de Paris ? Une telle régression sur le climat Donald Trump qui déserte la COP et qui s'affirme ouvertement climatoceptique ?

L'accord de Paris c'est un énorme succès et il est dû, je laisse de côté la capacité de la diplomatie française que je conduisais, mais il est dû à ce que j'appelle avec un peu de d'anglais les 3 S, la science. Bon, à l'époque, la science n'était pas contestée et c'est la science qui nous a dit maximum 1 degré 5. Deuxièmement, la société euh je dis pas que tout le monde était enthousiaste, mais il y avait dans les entreprises, dans les organisations, dans les collectivités locales, l'idée que il fallait avancer en matière de climat et puis surtout le trè S, c'est states, les États.

On avait un contexte international qui était très différent d'aujourd'hui et évidemment nous on a travaillé en ce sens pour faire en sorte que la Chine, les États-Unis à l'époque c'était Obama, Chissing, l'Inde et cetera, que tout le monde soit d'accord. Bon, si vous prenez aujourd'hui le contexte, ça a changé. La science est attaquée notamment par ce grand scientifique queon vient de voir s'exprimer.

Euh le la société c'est plus difficile qu'avant parce que il y a des intérêts notamment financiers qui sont en jeu et c et puis surtout les États. Le multilatéralisme auquel on croit qui est absolument nécessaire en matière climatique parce que vous allez pas mettre des douigners pour arrêter les gaz à effet de serre. Le multilatéralisme est attaqué.

Donc objectivement, c'est beaucoup plus difficile. Comment vous l'expliquez que ce qu'on appelle maintenant euh le back clash, le fameux euh retour de bâton sur les question ? Je pense qu'il y a il faut pas d'ailleurs l'exagérer parce que euh quand on interroge la la population euh dans les pays où on peut interroger librement la population, elle est quand même favorable à une action.

Mais je crois qu'il y a deux trois causes qui expliquent cette difficulté, parfois ce recul. D'abord, bon là, vous venez de de faire une émission sur ce qui se passe en Ukraine. Bon, et évidemment, les gens sont inquiets, les budgets sont consacrés pour une large bar à la dépense.

Donc, c'est pas du tout le même état d'esprit qu'il y a 10 ans. Premer point. Euh 2e point euh pour euh arriver à lutter contre le changement climatique, ça demande des efforts, des changements qui sont très difficile et si ell si ces changements ne sont pas accompagnés socialement, économiquement, les populations refusent.

Et puis euh il y a évidemment la défection euh américaine. Euh mais faisons attention hein, euh l'accord de Paris c'est la base. Et l'accord de Paris, on ne le dit pas assez, a quand même eu des résultats extraordinairement spectaculaires.

Au moment où j'ai frappé avec mon petit marteau, la prévision faite par les scientifiques pour euh la fin du siècle était une augmentation minimum de 4°. Aujourd'hui, les mêmes scientifiques tout disent, on est, je dirais plutôt à 25. Bon, la différence entre 2 5 et 4°gr, c'est en moyenne 60 jours de canicule en moins. 60 jours où vous n'avez pas plus 35°gr, c'est des millions de vies épargnées.

Bon, donc je ne dis pas que ce soit suffisant. Il y a des effettif, c'était quand même un 5 voire de et là, on est au-delà. Euh oui, mais je pas trop entrer dans la technique mais j'ai fait écrire et c'est moi qui arbitré 2 et 1 5 si possible mais il n'y avait pas accord entre nous pour savoir si on ne dépasserait jamais un 5 ou si on dépasserait un 5 d'accord et on irait dans l'autre sens jusqu'à la fin du siècle.

Et aujourd'hui, c'est vrai qu'on va dépasser un sac, mais il faut faire pas mal d'efforts, très difficiles pour ensuite euh redescendre. Mais est-ce que les défenseurs de la cause écologiste n'ont pas commis des erreurs qui expliqueraient aussi le le dépend lesquel ? Ça dépend lesquels.

Certains d'entre eux, si vous proposez des solutions absolument irréalistes, évidemment la population se rebelle. H et donc il y a mais il faut pas exagérer ce point parfois une espèce d'accord objectif comme on dit involontaire entre d'un côté des climatosceptiques qui sont en général plutôt d'extrême droite ou de droite et d'autre part des gens très bien intentionnés mais qui proposent des choses qui font fuir tout le monde qui font peur. Donc il faut à la fois être ambitieux et réaliste notamment vis-à-vis des entreprises.

On pas arrêter comme ça est pas épargné par ce qu'on appelle maintenant une forme de populisme vert. Euh oui, ça existe euh ça existe mais euh on on va revenir j'imagine à à Bénem, c'est ça l'actualité. Mais euh bon alors il y a des critiques vis-à-vis de la position française.

Vous avez des organismes officiels très sérieux, le haut Conseil du climat, la Cour des comptes et c qui font le bilan. Moi, je veux pas entrer là-dedans parce que je ne fais pas de politique malgré votre titre. Bon, mais la France et l'Europe font quand même en général beaucoup plus que d'autres continent.

Ça veut pas dire qu'il faut qu'ils en fassent moins, mais il faut quand même proportionner les choses. Et l'une des choses, je fais le lien, ce qui s'est passé à Bem et qui doit nous faire à la fois réfléchir et agir, c'est que l'Europe a été placée dans une situation dans une situation beaucoup plus difficile que dans les copes précédentes parce qu'elle se retrouve un petit peu seule. Vous allez nous dire pourquoi justement l'Europe est isolée.

Euh 194 pays réunis donc au Brésil. Vous y étiez à Bél pour le sommet des leaders qui est en amont de cette conférence intergouvernementale. Cette COP est jugée très sévèrement.

Manque d'ambition notamment par les les ONG mais aussi par la nouvelle ministre de l'écologie. Écoutez Monique Barbu, vous nous dites si vous êtes d'accord avec son bilan. On ne s'y oppose pas parce que il il a rien d'extraordinairement méchant à l'intérieur.

Enfin, c'est un texte qui est un texte assez plat. Alors, je vais vous dire les choses. Euh pour moi qui connaît évidemment très bien ce sujet depuis maintenant 10 ans, euh le bilan euh de la COPE de BM, c'est un bilan mitigé.

C'est un bilan en demi-teinte. Soyons clair. Et ça ça se traduit comment ?

Par un accord final qui à la fois été nécessaire mais qui est très fragmentaire. Nécessaire parce que si on avait pas été capable de se mettre d'accord et c'est ce que veut dire madame Barbu certainement c'était une défaite terrible. Bon parce que l'accord de Paris c'est vraiment l'incarnation du multilatéralisme.

Si ces pays dans le seul domaine où il y a encore du multilatéralisme n'arrivent pas à se mettre d'accord ça aurait été une grande effet. Donc c'était nécessaire mais c'est très fragmentaire et les commentateurs insistent en particulier avec raison sur le fait qu'il n'y a rien sur les énergies fossiles sur le chemin des énergies fossiles que même des choses où on a avancé ne sont pas reprises dans l'accord final par exemple il y a des efforts pour lutter contre la déforestation ça n'est pas repris dans la camp finale. On avait fait toute une série de propositions sur le méthane qui n'est pas le dioxyde de carbone mais qui a un gaz très très négatif.

Ça n'est pas repris. Et donc oui, je le répète, accord nécessaire mais fragmentaire, bilan mitigé, bilan de mi-teinte. Il faut être clair.

Moi, je me pose la question de la méthode. Les copes, vous dites, on a réussi à sauver le multilatéralisme dans le contexte. On comprend pourquoi c'est important, mais parfois c'est au détriment de l'urgence climatique.

Donc est-ce qu'il faut faire des copes chaque année avec des objectifs dont on sait qu'ils ne sont pas contraignants ? C'est bientôt le problème qui a un problème du suivi de l'exécution des engagements. À quoi bon des accords à minima chaque année plutôt que d'espacer ces grands rendez-vous, de changer la méthode ?

Et j'ai évidemment beaucoup réfléchi à cela et ma conclusion c'est que les COPS sont contestables mais irremplaçable. Contestable parce qu'elles ont beaucoup de défauts, en particulier par le fait que on a fait venir 50000 personnes et le bilan n'est pas à la hauteur d'eux et cetera. Mais il n'y a pas un seul endroit où vous pouvez devant l'opinion publique mondiale faire pression et mettre chaque pays devant ses responsabilités. en disant l'objectif c'est d'être fidèle à l'accord de Paris.

Si ça n'existait pas, je dirais que on dégringolerait de plusieurs marches. Donc tout à fait contestable et donc il faut réfléchir au moyen d'améliorer. Il y a eu des choses qui ont été faites par exemple euh Oui, bien sûr.

C'est la première fois que on aborde les questions de justice au sens des juges. Vous avez peut-être vu que la Cour internationale de justice qui est l'organisme suprême auprès de l'ONU en matière de justice a dit que l'accord de Paris c'était pas simplement un devoir moral et un devoir légal. Ce qui veut dire je peux déjà vous dire qu'il va y avoir des attaques de des procès contre des États parce qu'il parce qu'il ne respecte pas l'accord de Paris.

Bon euh pour la première fois, on a décidé que à la prochaine COP, j'espère qu'on va en parler, on va traiter les questions de santé. On peut se demander bon le Covid, bon le Covid c'était très grave mais d'une certaine manière, j'espère ne pas vous choquer en disant cela, moins grave à terme que euh les effets du dérèglement climatiques qui vont tuer, si on n'y fait rien, des millions de personnes. On a trouvé en quelques mois des centaines de milliards h pour lutter contre le Covid.

Pourquoi n'y arrive-t-on pas avec la question climatique ? Et bien c'est terrible à dire mais parce que les conséquences que tout le monde entrevoit l'air d'être plus à long terme et c'est ce que le Premier ministre canadien appelle la tragédie des horizons. Beaucoup de gouvernants gouvernent en fonction des élections et ne se préoccupent pas beaucoup de ce qui va se passer ensuite pour nos enfants et pour nous-mêmes.

Donc euh vous me dites les COPES euh tout de même dans cette COP, malgré ses limites qui sont évidentes, euh la l'Europe a été obligée finalement d'accoucher euh d'un plan. Euh, il y a une centaine de pays qui ont été obligés d'accoucher un plan et les États-Unis en sous-main ont agi évidemment pour essayer de torpiller tout cela. Mais personne d'autre que n'est sorti de l'accord de Paris.

Et il y avait quand même des Américains, il y avait le gouverneur de Californie, il y avait beaucoup de ma. Si vous n'aviez pas euh cette réunion annuelle, qu'est-ce que vous auriez ? Rien du tout.

Mais est-ce que le la défection américaine n'est pas plus grave encore que qu'on peut l'imaginer ? parce que ça ça a deux conséquences comme c'est la première économie de loin du monde, les efforts que font les autres sont minés par les émission de gaz effet de serre de des Américains. Donc ils font des efforts mais ils n'envoient pas le résultat.

Bien sûr. Et deuxièmement, les États-Unis en tirent alors je sais pas si c'est à long terme mais en tout cas à court terme, ils en tirent un avantage puisque ils font beaucoup moins d'efforts. Ils mettent l'argent dans l'industrie dans l'armement et non pas dans le réchauffement.

Et les États-Unis sont les premiers producteurs de gaz et de pétrole dans le monde. Du coup, ils ont une énergie moins chère. Bien.

Mais moi, je ne connais pas et vous sans doute non plus de pistes qui permettent de dire "Monsieur Trump, faites le contraire de ce que vous avez décidé." Bon, donc on est devant le monde tel qu'il est et il ne faut pas du tout baisser la garde. Il faut continuer sans être naïf et tout en étant réaliste aller dans le bon sens.

L'une des conséquences qu'on doit tirer de cette COP, c'est qu'il faut revoir en tout cas réexaminer un certain nombre de nos alliance. Bon le premier émetteur de gaz à effet ser dans le monde c'est la Chine. Hm.

L'Europe doit travailler avec la Chine et la Chine fait des choses importantes en matière de technologie propre championne au monde. On va y venir. Je voudrais juste, vous avez dit l'Europe est très isolée.

Est-ce que les COPES ne sont pas en train de tourner une forme de bras de fer nord-sud qui fait que sans les États-Unis, les pays dit du sud global réclament des dommage et ils en sont complètement légitimes puisque la plupart des pays du sud dans voie de développement comme on dit sont les victimes principales du réchauffement et n'en sont pas responsables et donc on réclame à l'Europe de payer mais quand l'Europe veut des engagements sur chiffrés sur la réduction des hydrocarbures plus difficile. Bah c'est c'est c'est l'échec. Donc cet affrontement au fond nord- sud est inévitable.

C'est c'est vrai. Euh c'est peut-être encore plus compliqué et c'est ce qu'on voit à travers cette cop et ces résultats. Attends, j'ai dit qu'ils étaient en demi-teinte parce que je suis quelqu'un de polier et de diplomate.

Euh le les bricks, ce qu'on appelle les bricks, ont eu une importance décisive et là avec une alliance avec les pays arabes. Hm. pétrole notamment.

Oui. Bon, l'Arabie Saoudite est le premier euh producteur et ça c'est nouveau. C'était pas le cas, c'est nouveau qu'il soit entendu à ce point.

Et donc ça veut dire et l'Afrique elle-même qui au moment de l'accord de Paris m'avait beaucoup aidé prend une position un peu différente en disant "Écoutez, vous nous avez promis des financements et des technologies. Où sont-elles ? Nous nous avons un peu de gaz, un peu de pétrole. notre population, je pense à certains pays d'Afrique est pauvre.

Bon alors donc il faut maintenir les COP malgré leur défaut, il faut retravailler la la disons la stratégie euh il faut être à la fois ambitieux et réaliste. Et euh si je fais une prévision, il y a eu un accord qui a été trouvé qui est un accord, je dirais baroque pour être aimable pour la COPE de l'année prochaine qui va donc être accueilli par la Turquie. Australie.

Euh mais l'Australie va présider les négociations alors que la Turquie présidera la COP elle-même comprenne qui pourra. Bon donc ça c'est pour l'année prochaine ça. Ça c'est ça c'est déjà très très difficile en terme d'affichage.

Voilà vous êtes fémisme diplomate comme vous. Bon donc il y a du travail. Ensuite très intéressant ça va être l'Afrique l'Éthiopie.

Et donc je peux prévoir dès maintenant que la COPE dans 2 ans c'est l'Afrique, l'Afrique, l'Afrique et dans 3 ans, c'est l'Inde qui va devenir le pays le plus peuplé du monde et qui produit beaucoup de charbon, qui utilise beaucoup de charbon et qui a fait obstacle à la à la résolution de qui a fait obstacle mais c'est pas ceux qui sont mis les plus en avant. plus en avant, c'était les Saoudiens et les Russes. Bon euh et derrière les Américains, les Américains n'étaient pas présents.

H mais vous avez noté j'ai cité l'Arabie Saoudite et la Russie. Or, qu'est-ce qu'a fait euh monsieur Trump la semaine dernière ? H qui a-t-il reçu en grande pompe, monsieur MBS.

Quand est-ce que le plan américano russe, si je veux dire, est sorti ce weekend ? Ouais. Et c'est le moment où il y a la cope de plusieurs coins, on fait passer une ligne droite.

Est-ce qu'il y a beaucoup de pays il a pesé donc il a pesé sur B mais pour le moment je touche du bois personne d'autre n'est sorti de la corde de Paris qui est donc le mle qu'il ne faut surtout pas abandonner. Laurent Geofrin le Non non mais jece qu'il y a des pays qui ont peur de Trump dans cette affaire qui qui qui voudrait aller un exemple contest il y a de semaines il y avait un accord qui était prévu de long donc date qui avait déjà été négocié au mois d'avril sur le transport maritime. Transport maritime ça représente entre 3 et 4 % des émissions de gaz effectiv.

L'accord était prêt il fallait l'enterriner. Hm hm. Les Américains ont fait une pression près de l'ensemble des pays du monde euh et ont obtenu que cet accord qui était prévu, qui aurait diminué fortement les émissions de gaz du transport primitime ne soient pas accepté.

Je voudrais qu'on dise un mot de la Chine euh puisque euh la Chine est belle et bien présente, elle à la COP, elle est, on le disait, championne des technologies propres et en même temps le plus gros pollueur de la planète. Euh on a vu la polémique chine euh avec l'Ultrafast Fashion. Euh elle est très loin de la transition euh énergétique euh la Chine mais elle fait beaucoup d'efforts.

Oui. À quel prix pour l'Europe ? C'est-à-dire que nous, on se retrouve à la fois pris par les produits chinois ultra polluants dont les normes sociales et environnementales ne sont pas respectées et l'industrie automobile, électrique, les éoliennes, les panneaux photovoltaïques où ils ont gagné cette guerre des des énergies renouvelables.

Donc on est perdant perdant. Je répondre sur l'aspect gaz effet de ser parce que l'affaire Chine c'est important, c'est un peu différent. Euh la Chine est effectivement le premier émetteur de gaz à effet de serre à environ 29 %.

Bon, mais c'est aussi le pays le plus peuplé du monde. Bon, elle a fait un effort considérable dans les technologies nouvelles propres. Cet effort est tout à fait positif et remarquable mais nous pose beaucoup de problèmes puisque ça veut dire qu'elle devient très compétitive par rapport à nous.

Bon, en revanche, en matière de charbon, il y a quand même beaucoup de pro à faire. Et la Chine par euh la bouche de son président, Chineping a déposé ce qu'on appelle NDC, sa contribution nationale qui euh dit euh je vais arriver à mon pic d'émission et ensuite je vais aller vers la neutralité carbone. Donc eux ont donné des chiffres alors que par exemple l'Arabie Saoudite n'a donné rien du tout et là pas non plus encore de chiffres.

Bon donc il faut travailler bien sûr avec la Chine, pas seulement avec elle mais avec elle, mais il faut aussi prendre des dispositions pour que nous ne soyons pas victimes. C'est la question que vous posez notamment sur le plan industriel et c'est la première fois, ça va être d'ailleurs difficile que dans cette COPE de BM, on dit il faut aussi traiter les questions commerciales et c'est là où l'Europe est mise en cause. en pleine guerre commerciale avec Donald Trump, la question de l'automobile chinoise et centrale et pas que automobile, ça sera l'Europe le deuxème marché.

Et si si je peux expliquer un mécanisme un peu technique, l'Europe comprend bien ça et elle a créé un mécanisme qui doit théoriquement entrer en application l'année prochaine qui est de mettre un mécanisme de compensation carbone aux frontières. En gros, ça veut dire quoi ? une taxe euh oui s'appelle Sibam en anglais.

Euh nous nous faisons des efforts pour euh améliorer notre bilan carbone. Très bien. Un certain nombre de pays dans la Chine mais un certain nombre de pays ne font pas les mêmes efforts.

Bon si nous ne prenons pas de mécanismes frontières, ça veut dire que petit à petit nos usines vont évidemment se déplacer dans les autres pays et les produits rentrer chez nous. C'est un peu déjà le cas sans droit. Oui, bien sûr.

Et donc nous avons enfin nous l'Europe, nous avons mis au point un mécanisme qui dit euh et bien si dans votre pays soit la Chine, l'Inde ou un autre pays euh vous faites moins d'efforts que nous en matière de d'environnement et bien il vair une taxe qui va compenser la différence. Mais évidemment c'est attaqué très violemment par ces pays très violent hein sur cette taxe justement contre l'Europe et donc c'est une des questions nouvelles qui sont abordées dans les COP et qui va mobiliser évidemment les diplomaties de tous les pays dans l'année qui vient abandonné. Il faut bien qu'il y ait une compensation.

Alors, les modalités, on peut en discuter, on doit en discuter, mais euh on ne peut pas, je vais parler un peu vulgairement, euh se laisser enfoncer dans tous les domaines. Il nous reste peu de temps. Laurent Fabius, petite question sur l'automobile justement 2035, vous avez vu que normalement c'est la fin du moteur thermique euh dans toute l'Europe.

Bon, cet objectif va être sans doute reporté. Ça va trop vite. Controversé, c'est controversé.

Moi, je connais bien les différents patrons des secteurs automobiles. Certains disent effectivement ça va trop vite donc il faut se protéger. D'autres dire oui bien sûr, mais faisons attention parce que si on ne prend pas la route de de l'électrique euh on va à terme euh être en grande difficulté.

Euh dernier point euh tout à l'heure, on parlait de l'accord de Paris. Il y a aussi un contexte nouveau. Au moment de l'accord de Paris, c'est le père, personne ne parlait de l'intelligence artificielle.

Hm. Euh va pas poser des des des questions, je ne suis pas l'interrogateur. Mais euh quel est euh la part de consommation électrique supplémentaire dans les années qui viennent que va déclencher l'intelligence artificielle, l'équivalent de la consommation d'électricité de toute l'Union européenne.

Juste une dernière question peut-être, il reste très peu de temps d'un mot. Dites le bilan est mitigé. Est-ce qu'on peut mesurer le retard ? qui a été pris par rapport aux espoirs qui s'était levés au moment de l'accord de Paris.

Non, on ne peut pas mais je dis il faut être réaliste, lucide mais il faut continuer j'allais dire le combat, continuer l'effort parce que c'est le problème qui va conditionner le sort de l'humanité dans les années qui viennent. Merci infiniment Laurent Fabi vous avez vu qu'on n'a pas posé de questions politiques. Il y en avait beaucoup euh qu'on avait envie de poser.

Il va falloir investir de l'argent pour faire la transition et j'imagine que la situation budgétaire vous inquiète. Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de toutes politiques.