08/03/2023 Audition de Jean Castex

Mes chers collègues, mesdames et messieurs, nous recevons M. Jean Castex, ancien Premier ministre, qui s'est rendu disponible dans un contexte social que je qualifierais d'animé, notamment c'est une entreprise que vous dirigez désormais. Il y a un peu plus d'un an, Yvan Colon a été victime donc d'une agression en détention qui allait lui coûter la vie.

Yvan Colon était comme son agresseur détenu à la maison centrale d'Arles, le statut de détenu particulièrement signalé auquel il continuait d'être soumis ayant toujours empêché son rapprochement pratique en Corse au sein de l'établissement de Borg. M. le Premier ministre, en raison de l'obligation de dépôt à laquelle était et reste astreint le garde des Sceaux, vous êtes à la fois le dernier responsable politique à avoir maintenu le statut d'éternu particulièrement signalé d'Yvan Colon et le premier, le seul à l'avoir levé par la force des choses.

Il y a un enjeu pour jour le 8 mars 2022 dans les circonstances que l'on sait désormais. Le statut de DPS de M. Alessandri Efferrande y sera levé quelques jours plus tard, le 11 mars.

Cette décision, bien évidemment, interroge. Évidemment, même si dans le cas de M. Alessandri Efferrande, nous ne pouvons que nous réjouir de ce qu'elle aura permis, enfin, le rapprochement familial en Corse et par suite, par décision en justice, des aménagements de peine ayant conduit à leur projet de semi-liberté.

Mais évidemment, nous sommes là dans le cadre de notre commission d'enquête pour refaire l'histoire de ce qui s'est passé. Je serais tenté de dire de deux choses. L'une, soit, première hypothèse, les membres du commando d'Hérénien qui satisfaisaient objectivement aux critères DPS au niveau de leur dangerosité, notamment, puisque c'est cela qui nous occupe.

Alors, en faisant preuve de la même rigueur évoquée jusqu'à ce jour devant cette commission, notamment par les administrations qui ont eu à répondre sur cette question et politiques concernées, ils auraient dû rester soumis à ce statut, même en dépit de l'agression. En suivant ce fil de rigueur, pour barbare qu'elle ait été, l'agression devant le colonne ne constituait pas une sorte d'ardoise magique à cet égard, puisque, à ce moment-là, le comportement en détention, le profil, les risques réels ou supposés associés à ces détenus n'ont pas, évidemment, subitement changé après le 2 mars, si l'on considérait vraiment les analyses précédentes. Soit, seconde hypothèse, ils ne satisfaisaient pas totalement aux critères ou n'y satisfaisaient plus.

Et dans ce cas, évidemment, on peut s'interroger depuis combien de temps. Ils étaient alors, en réalité, maintenus sous ce statut pour des raisons souvent non pas objectives, mais politiques, étrangères à la seule et stricte application du droit, ce que j'ai appelé, même si d'aucuns n'auraient pu considérer ces propos durs, la vengeance d'État les concernant, lors de la question au gouvernement, que je vous ai adressée directement, concernant le nécessaire rapprochement en Corse et leur demande d'aménagement de peine, en particulier le 19 octobre 2021, soit 5 mois avant l'effet. Il n'y a pas pour nous, ici, à ce stade, pour l'instant, de troisième voie.

On peut évidemment comprendre la levée du statut d'EPS, qu'elle ait été décidée après l'agression, pour des raisons politiques, afin de favoriser l'apaisement. Mais si la levée a été décidée pour des raisons politiques, cela ne finit-il pas que ce statut avait été maintenu pour des raisons politiques également ? Et depuis combien de temps ?

On ne peut pas ne pas l'envisager. Vous savez que nous sommes, pour certains d'entre vous, largement convaincus, comme de nombreuses personnes, surtout la lumière de certains précédents lourds de sens. Vous n'étiez pas en fonction, mais comme, par exemple, la fausse réunion d'une commission locale d'EPS dans le cas d'Ivan-Colonne à Toulon, 2011, puisqu'elle a mis en exergue les contentieux, notamment au niveau du tribunal administratif de Toulon, 2012, ou le revirement de position soudain de la commission locale d'EPS de Poissy en 2022, concernant M.

Alessandre Efferrandi. J'insiste, et nous savons tous, la situation et le profil des intéressés dans leur parcours carcéral n'avaient pas changé, comme par magie, du fait de l'agression. Au-delà de ce sujet, nous souhaiterons, entre autres questions, évidemment, vous interroger sur la présence de Borg, M.

Poupogne et Quetel, récemment auditionnés, ont affirmé que des échanges politiques réguliers avaient eu lieu entre vous-même, votre cabinet, vos conseillers et les élus de la Corse, et qui portaient notamment sur les aménagements apportés à ces établissements pour ces détenus, pour qu'ils puissent être accueillis par transfert, tout comme sur la question de la levée du statut de DPS. Vous deviez à cet égard venir en Corse entre fin 2021 et 2022, confirmer cela, selon les propos, comme l'engagement d'ailleurs du gouvernement sur d'autres sujets. Des marchés auraient été passés, des travaux engagés, donc nous allons évidemment vous demander si vous confirmez ces échanges politiques et le début de réalisation de ces travaux.

M. le rapporteur. Merci M. le Président, M. le Premier ministre, mes chers collègues, à ce stade, je ne poserai pas de questions ni n'entraînerai la commission dans un propos introductif trop long.

Et je laisse M. le Président vous faire prêter serment, M. le Premier ministre.

Merci M. le rapporteur. Alors, comme il est d'usage, M. le Premier ministre, en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous prie d'activer votre micro, de lever la main droite et de dire, je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Vous avez la parole pour une dizaine de minutes. Merci. Bien, merci beaucoup M. le Président.

J'ai écouté évidemment avec beaucoup d'attention votre intervention liminaire. J'avais reçu, je le dis devant la commission d'enquête de la part du rapporteur, déjà un certain nombre de questions. Alors, juste en termes de méthode, pour ne pas avoir à répéter deux fois la même chose, préférez-vous m'interroger directement à partir des questions que vous m'avez transmises ou est-ce que vous souhaitez que j'y réponde directement et notamment suite à l'intervention du Président ?

Je me mets à votre disposition. Vous choisissez les termes de votre exposé liminaire, M. le Président.

Très bien. Bon, alors, les sujets sur lesquels vous m'interrogez, comme vous l'avez fort bien dit, M. le Président, j'ai eu à en connaître dans le cadre du décret de déport, dont vous connaissez l'origine.

Il y en a eu très précisément deux. Le premier est intervenu le 23 octobre 2020 et visait la situation de M. Yvan Collonne.

Le deuxième est intervenu le 17 décembre de cette même année 2020 et concernait la situation de M. Alessandri et Ferrandi. Pour que les choses soient très claires, j'ai eu à intervenir dans ce dossier en application du décret de déport à deux reprises dans chacune de ces deux situations.

Je commence, si vous voulez bien, par M. Collonna, puisque c'est le sujet majeur de cette commission d'enquête, si j'ai bien compris. Donc, j'ai eu à statuer, en réalité, vous le voyez, vous l'avez sans doute récupéré dans le dossier, Mesdames et Messieurs les députés, le directeur de l'administration pénitentiaire agissant sur ma délégation, le 6 août 2021, pour répondre à la demande formulée par l'intéressé de lever de son statut de DPS.

Et, effectivement, comme vous l'avez dit, M. le Président, j'ai opposé une décision de refus. Je tiens à le dire tout de suite, et de façon plus nette, certainement pas pour des raisons politiques, pas plus que je ne changerais ma décision pour des raisons politiques.

Enfin, en tout cas, il faudrait s'entendre sur la portée du mot politique, parce que, quelque part, tout est politique. Mais je l'ai fait dans un dossier extrêmement difficile, au vu des avis rendus. Moi, c'est une procédure, je vous l'avoue, que j'ai découverte à cette occasion, celle des DPS, dont je me suis renseigné, le décret fixant cette liste, la circulaire prise pour son application, qui, je crois, date d'octobre 2012.

Donc, j'ai constaté qu'une commission compétente instituée au sein de l'administration pénitentiaire avait été réunie, a émis un avis, évidemment, que j'ai lu de manière approfondie, je m'en souviens, à l'époque, l'avis, je crois aussi, du parquet national antiterroriste. Les deux étaient défavorables à la demande exprimée par M. Colonne, notamment parce que la période de sûreté qui entourait la sanction pénale qui l'avait frappée n'était que très récemment échue, qu'ensuite, parce qu'il y avait eu, avant son arrestation, des phénomènes de fuite, et je rappelle que le fait de dire « on maintient un statut de DPS », c'est pour précisément renforcer la surveillance à l'égard des intéressés, et enfin, parce qu'il y avait eu, si j'ai bien lu, et vous l'avez sûrement au dossier, différents incidents disciplinaires qui s'étaient produits pendant la période récente d'incarcération, bref, j'ai suivi la recommandation de la commission, et j'ai donc pris le 6 août 2021, très précisément, la décision de rejet.

Il a été fait en recours contre cette décision, je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il ait été jugé avant les faits tragiques du mois de mars 2022, en revanche, je fais observer, mais sans doute c'est tel à la commission, que s'agissant de la décision précédente de refus de lever du statut de DPS qui avait été prise par la précédente garde des Sceaux, il n'y avait pas alors de décret de déport, le tribunal administratif de Marseille l'avait rejeté par décision du 21 janvier 2022, enfin avait rejeté le recours, pardon, fait par M. Colonna, et si je le cite, c'est que j'ai regardé la motivation de la décision que j'ai prise et la décision prise antérieurement était assez proche. Donc on pourrait supposer qu'il y aurait eu la même décision.

Donc voilà, c'est pour des motifs de fait, le Premier ministre applique les textes, qu'il m'est apparu nécessaire de maintenir ce statut pour M. Colonna. Et j'ai entendu, je l'avais lu aussi, la notion de vengeance d'État, je le dis très clairement devant cette commission et dans le cadre des prorogatives qui étaient les miens dans ce dossier, il n'y a jamais eu, en aucun cas, la recherche de vengeance d'État, mais l'application de textes.

La fois suivante, je suis toujours sur la situation de M. Colonna, la commission, la même commission, était appelée, si mes informations sont exactes, à se réunir le 8 mars 2022 pour examiner la nouvelle demande de levée de DPS formée par M. Colonna.

Et c'est là qu'est arrivé, que sont arrivés les faits tragiques du 2 mars. Donc, effectivement, je vous confirme que pour des raisons humanitaires, on pose la question, quelles sont les 2 hypothèses, et si, il y en a une 3e, je dis, M. le Président, je le dis devant la commission, pour des raisons humanitaires, j'ai levé le statut de DPS de M.

Colonna après l'assurance de ces faits. Je dois ajouter, du point de vue administratif, que cet acte tout à fait barbare, dont a été victime, l'intéressé, m'a occasionné chez moi beaucoup de perplexité sur la nature de ce statut des PS. Des tenues particulièrement signalées, particulièrement surveillées, et il y a effectivement de quoi se poser des questions, d'où l'enquête que j'ai demandée immédiatement, le lendemain même des faits, à l'inspection générale de la justice.

Mais, le motif immédiatement qui a été le mien pour prendre cette décision, M. le Président, Mesdames et Messieurs, c'est celui-là. Et, pardon de m'arrêter, parce que j'aurais dû recommencer la chronologie, mais, ayant pour ces motifs levé le statut de DPS de M.

Colonna, il me semblait, en mon âme et conscience, extrêmement difficile, compte tenu de la hiérarchie des responsabilités dans les faits et dans les condamnations, de maintenir celui de M. Ferrandi et Alessandri. Compte tenu aussi, mais je crois, le Président, que vous l'avez vous-même évoqué, des questions de troubles à l'ordre public, enfin, de maintien de l'ordre public républicain, puisque, évidemment, l'effet perpétré contre M.

Colonna, qui conduira à son décès quelques jours après, avait suscité légitimement beaucoup d'émotions. Donc, c'est cet enchaînement et ces motifs-là qui m'ont conduit à prendre les décisions que j'ai prises et que j'assume totalement devant vous. S'agissant, je reviens donc en arrière pour M.

Alessandri et Ferrandi, je n'avais eu à connaître de leur situation ou de la demande exposée par eux qu'une fois, qu'une fois, je le rappelle, une décision du 12 janvier 2021, très précisément, qui, elle aussi, en tout cas, sinon sur le fond, en tout cas sur la forme, a été confirmée par une ordonnance du juge des référés du tribunal de Versailles intervenue le 31 janvier 2022. Bon, c'est un jugement assez long pour un référé, mais enfin, il existe, pour les mêmes motifs que ceux indiqués précédemment pour M. Colonna, et après, je n'ai plus eu à connaître du sujet jusqu'à la décision que j'ai prise, encore une fois, postérieurement à, comment dire, l'agression dont avait été victime M.

Colonna. Donc voilà, pour l'enchaînement des faits, et puisque j'ai pris en comprens de votre décision, les fondements des décisions que j'ai prises dans cette affaire extrêmement difficile. J'ajoute, mais la Commission le sait, qu'évidemment, les intéressés, et notamment M.

Alessandri, avaient par ailleurs, de manière régulière, je crois, fait des demandes d'aménagement de leur peine. Je le cite à ce stade de nos débats, puisque comme les parlementaires le savent bien, s'il leur avait été fait droit par l'autorité judiciaire à ces manières, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas, le statut, si je puis dire, de DPS tombait automatiquement. Et vous savez, toutes et tous, mais ça n'est pas tout à fait indifférent pour l'autorité politique et administrative qu'à chaque fois, ces aménagements de peine, alors, pas en première instance, mais par la Cour d'appel, ont été rejetés la dernière fois, s'agissant de M. de M.

Alessandri, le 7 octobre 2021. Il savait, là aussi, cette décision avait donné lieu à un certain nombre de commentaires, notamment à l'Assemblée de Corse. Bon.

Donc, voilà, si vous voulez, le cadre et les réponses précises que je peux faire sur cet enchaînement de circonstances. Et voulez-vous que je parle de Borgo maintenant ou voulez-vous revenir sur ces faits précis d'abord, M. le Président ?

On va revenir pour ce qui me concerne, ensuite je passerai la parole à M. le rapporteur qui a des questions aussi à vous poser, puis on reviendra effectivement sur Borgo ensuite. Et, bon, votre propos m'amène plusieurs questions rapides, M. le Premier ministre.

Vous dites, à l'instar, évidemment, d'autres acteurs qui sont venus devant nous qu'il n'y avait pas de logique de vengeance concernant ces détenus, comme on nous a expliqué ici à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de gestion particulière tout en nous disant, je cite, je parle d'autres acteurs qui sont venus devant nous qui avaient quand même un process particulier concernant les détenus basques et corse parce que pour des raisons plus larges, je ne cite pas la personne qui l'a dit devant l'audition, mais c'est un responsable politique éminent, dont acte. Nous connaissons évidemment les critères de l'instruction ministérielle du statut DPS en question et je paraphraserai encore une nouvelle fois le rapporteur et les autres membres de la commission seront un petit peu blasés de l'entendre, mais c'est une réalité qui est évoquée dans ces travaux, les propos du directeur d'administration pénitentiaire lui-même devant cette commission sur les six critères évoqués. Trois concernent une gestion directe d'administration pénitentiaire au sens de la véracité et de l'analyse du parcours carcéral des individus et en l'espèce, le drame nous amène à considérer le parcours en miroir de deux individus dont l'un avait, je cite, un parcours qualifié de correct, voire très correct sur sa longue détention et l'autre, un parcours chaotique, dangereux, etc.

Il n'y a pas moins que l'on fait la photographie entre une gestion clémente d'un cas et la gestion rigoureuse de l'autre puisque les trois autres critères, dit le directeur d'administration pénitentiaire, concernaient d'autres acteurs qui décidaient, évidemment, en raison du procès, en raison de la situation pénale de départ. Autrement dit, quelle qu'était l'évolution du parcours carcéral de l'individu, les trois premiers critères ou un des trois premiers critères suffisait à maintenir le statut pour des acteurs qui ne voulaient pas se reposer carcérales ? D'ailleurs, ce que vous citez comme élément d'analyse des commissions locales sont les mêmes que l'on soit en 2021, en 2020, en 2018, en 2011 ou en 2012.

Il y a eu l'épisode que je vous ai évoqué du contentieux au tribunal administratif de Toulon, première instance, puis la cour administrative de l'appel de Marseille donne raison aux avocats de colonne sur l'excès de pouvoir avec la fausse commission locale des PS fabriquée à Toulon, indiquée par le tribunal administratif de Toulon pour le seul exemple qui a été mis en exergue de cette attitude où on a mis de l'ingénierie en capacité de nuire. Ce n'est pas moi qui parle, c'est le tribunal administratif de Toulon. Donc, on connaît cette capacité à répondre sur les critères.

Néanmoins, il se confronte au parcours carcéral de réel de l'individu. Et vous le savez qu'à ce moment-là, monsieur le Premier ministre, des demandes sociétales, démocratiques importantes demandaient la levée du statut des PS, non pas pour mythifier ou mettre en exergue le statut en tant que tel, mais tout simplement parce qu'il était administrativement un empêchement au rapprochement familial. C'était la question du rapprochement familial qui était importante.

Ce n'était pas le statut en lui-même. Autrement dit, nous y reviendrons dans un second temps, s'il y avait eu des aménagements peu coûteux du centre-étuation de Borg, tout en étant d'ÉPS, ce qui comptait, c'est qu'il soit rapproché du égard à la longue distance. Je rappelle quand même qu'Yvon Cologne ne voyait pas sa mère depuis 15 ans, qu'il ne voyait plus son jeune fils depuis 3 ans, ni son père malade.

Donc, c'est factuel. Ce sont des réalités factuelles pour lui comme les autres détenus. Donc, la question était le rapprochement familial tel que demandait politiquement d'un point de vue humanitaire là-dessus.

Bon, vous dites qu'il n'y a pas eu de vengeance ou qu'il n'y a pas eu de gestion politique. Vous me permettrez de faire un dernier point là-dessus. Vous prenez la décision concernant Pierre-Alessandre, vous avez parlé de janvier 2021, mais vous la prenez après que la commission locale d'ÉPS de Poissy donne un avis favorable à la levée.

Autrement dit, dans un des cas, Yvan Cologne, vous nous citez à juste titre sur la question des sécritaires d'ÉPS, le fait que la commission locale, pour les raisons que vous avez invoquées, donne un avis défavorable à la levée. Dans l'autre des cas, le cas que je viens de citer, la commission locale d'ÉPS donne un avis favorable et c'était le troisième avis favorable à la levée de statut de DPS de Pierre-Alessandre. Pour autant, vous donnez une décision négative à un moment un peu paroxydique.

Nous sommes en décembre 2020, janvier 2021, où vous aviez été destinataire d'émotion de l'Assemblée de Corse. Vous ne pouvez pas ne pas connaître la tribune des six groupes parlementaires qui avaient demandé l'apaisement de ce dossier des commandes de Rignac, jusqu'à six groupes parlementaires signent une tribune dans Le Monde. Donc la question, je vous la pose directement.

Vous étiez détenteur du pouvoir réglementaire, donc politique, et évidemment, vous n'étiez pas lié aux commissions dans aucun des cas, ni dans un sens, la preuve en est, ni dans l'autre d'ailleurs, puisque vous l'avez démontré, vous l'avez démontré, il n'y avait pas d'avis lié. Pour autant, vous avez pris un avis négatif à un moment qui est un moment charnière. Donc moi, je vous pose la question, qu'est-ce qui a fondé votre avis ?

Est-ce que d'autres experts ou d'autres commissions nationales sont venus vous dire qu'il fallait, malgré la commission d'experts locale qui avait donné la vie favorable pour la troisième fois, pour la troisième fois, à un moment où c'était très important, qu'est-ce qui a fondé en analyse scientifique et politique votre avis ? Bon, et ça m'amène évidemment à vous poser la question, est-ce que la prégnance de l'acte pour lequel ces détenus avaient été condamnés, c'est-à-dire l'assassinat d'un préfet de la République, n'a-t-il pas pesé trop dans votre décision à ce moment-là, comme je vous mets à l'aise, comme d'autres premiers ministres ou d'autres gardes des Sceaux avant vous ? D'accord ?

Je parle de manière structurelle dans la continuité de l'État sur ce dossier. Est-ce que vous avez été amené à rencontrer les partis civils ? La famille Rignac sur ce dossier inquiète ou pas de rapprochement de l'aménagement de peine ?

Avez-vous échangé sur ce dossier pour prendre cette décision-là avec les cabinets de l'Élysée ? Ce sont des questions que l'on sait poser, que l'on se pose. Parce qu'il faut aujourd'hui solder ce passé, cette histoire.

Il faut regarder le passé parce que nous sommes face à une affaire grave. On parle de l'assassinat, même si ce n'est pas lié à l'assassinat directement dans les faits, ce dont on parle. Le fait est que s'il y avait une gestion un peu plus anticipée du rapprochement, Yvan Cologne peut-être serait vivant et certainement aujourd'hui.

Donc ça, c'est une réalité qui est liée. Elle n'est pas liée aux faits, mais elle est liée consécutivement à la capacité ou non d'avoir pu réaliser des actes en temps et en heure. Donc c'est la question que je vous pose à l'aune de ce que je viens, des deux questions que je vous pose à l'aune de ce que je viens de vous évoquer concernant le fait que vous n'avez pas suivi la commission locale des PS de Poissy en 2020.

Oui. Alors d'abord, vos premières questions concernaient M. Cologne. quand j'ai eu affaire aux avis relatifs à la levée du statut de DPS de M.

Cologne, tous les avis étaient négatifs. Vous dites si j'avais pris une décision différente, il n'aurait pas été assassiné. Enfin, voilà, là, on va loin, pardonnez-moi de vous le dire.

Bon. Je reviens au premier cas. Dans les éléments que j'ai à l'époque, non, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas rencontré les partis civils, enfin, je n'ai pas eu de contact extérieur.

Je regarde le dossier en mon âme et conscience, je regarde, il y a un avis du parquet national antiterroriste qui est négatif à la levée de ce statut. Le dossier m'arrive, le décret de déport est récent et je considère que compte tenu des éléments de ma possession, il n'y a pas lieu de faire droit à cette demande. Point.

Et je n'ai pas, c'est une décision que je prends moi-même. Soyons clairs. puisque c'est la question que vous me posiez.

Non, mais la question que je vous pose, c'est Pierre Alessandre, là. Ce n'est plus les avis négatifs de la commission locale. Les avis sont positifs pour la levée de statut.

Oui. Alors, il y a effectivement un avis, mais là, je n'ai pas le dossier sur la main. Je crois que la commission a changé son avis.

Non, non, non, non, monsieur le Président. Vérifiez. Soyons, c'est très important.

Non, non, ce que je vous dis est factuel. la commission locale des PES de Poissy en 2020 donne un avis positif pour la troisième fois consécutive, parce que vous n'êtes pas censé ça. Monsieur le Président, je ne garde pas souvenir de ça et je garde un souvenir d'un avis défavorable du parquet national antiterroriste.

Non, non, mais le parquet national antiterroriste n'est pas le droit en la matière. Vous avez un avis, vous avez un avis de la commission locale, vous avez dit dans un des cas, on l'a bien entendu, le cas d'Yvan Cologne, que vous avez suivi l'avis, vous n'étiez pas lié, mais vous l'avez suivi, vous nous l'expliquez, dont acte. Dans le cas que je vous oppose, qui est le cas contraire, vous avez pris un avis réglementaire et politique à l'inverse d'une commission locale des PES qui avait décidé, dans un moment important, de lever le statut des PES de Pierre Alessandre pour la troisième fois et on voudrait avoir des éclaircissements sur ce procès qui vous a été amené à prendre un avis contraire puisque par ailleurs, vous dites suivre le commission locale.

Le cas pourquoi à ce moment-là ? C'est qu'il était favorable. Ben non, il n'était pas favorable.

Il était défavorable à la levée et donc favorable au rejet. C'est le souvenir que j'ai. Maintenant, moi, je n'ai plus les pièces sur moi, si vous les avez.

Ah oui, je vous le confirme, oui. Et en tout cas, j'ai aussi le souvenir d'une intervention du parquet national antiterroriste défavorable à la levée. Donc, au vu de ces éléments...

C'est-à-dire en plus de la commission locale des PES, donc ? C'est ça que vous êtes en train de dire ? Oui, oui.

Donc, au vu de ces éléments, c'est un peu vieux pour moi, mais je me souviens bien qu'en conscience, j'ai pris la décision de ne pas...

Vous avez souvenir que le parquet est intervenu ? Il me semble, oui. Bon, mais c'est très important ce que vous dites parce que comme l'avis était favorable si le parquet est intervenu, ça pose une problématique particulière qui est sensible puisque le parquet est mis en cause, vous le savez, dans l'inspection de la justice pour son rôle dans le post-sententiel concernant notamment le parcours de l'Angabé.

Donc, ça pose des questions...

Non, mais je vous donne des éléments. Monsieur le Premier ministre, ici, on n'est pas...

Vous le savez, on n'est pas au café du commerce, on est à une commission d'enquête parlementaire. Donc, on ne s'amuserait pas, je ne m'amuserais pas, ni en éducation, ni en morale, ni juridiquement, à dire des choses sur des réunions ou des choses qui ne sont pas vraies. Nous sommes regardés, nous sommes sous serments, vous êtes sous serments et je suis président.

Donc, je vous explique notre problématique de réflexion sur le fiasco de la gestion. Vous avez parlé de perplexité sur la salle du DPS. Je veux bien reprendre à mon compte ce propos, puisque par ailleurs, vous avez parlé d'une surveillance accrue qui, pour le coup, c'est factuel, n'a pas été respectée concernant les deux en question et l'acte en question.

D'accord. Donc, je reviens sur des faits. Donc, les faits, je ne suis pas en train de vouloir...

Je vous pose des questions qui se sont posées toute la Corse et que nous faisons aussi un travail de pédagogie, de transparence et de démocratie à des moments clés de basculement qui nous ont fait rentrer dans un processus où on sait où il nous a conduits et à travers l'acte et à travers les mobilisations qui ont suivi. Donc, c'est important. Si vous me dites aujourd'hui, de votre mémoire, vous ne vous rappelez plus dans l'acte que la commission locale ait donné un avis favorable à la levée du statut d'épaisse concernant M.

Alessandre, mais que vous dites que le parquet est intervenu, ce sont des éléments importants. Dans ma mémoire, j'avais, je le dis bien, des avis défavorables. Dans le premier cas, c'est-à-dire celui de M.

Alessandre et Ferrandi, ce qui m'a conduit à prendre la décision du 12 janvier 2021. Voilà. Bon, ce n'était pas le cas, donc on n'aura pas la réponse du pourquoi de la décision contraire.

Je passe la parole à M. le rapporteur. Merci, M. le Président.

Écoutez, M. le Premier ministre, il y a des questions qui vous ont été envoyées. Je pense que vous avez préparé les réponses dans un premier temps sur d'éventuelles transmissions de consignes de vous-même ou de votre cabinet dont vous auriez connaissance concernant le maintien d'Yvan Colonna.

Vous avez plus ou moins répondu puisque vous avez expliqué que vous êtes conformé aux avis que vous receviez. Donc, j'imagine qu'à l'inverse, vous n'avez transmis aucune consigne dans ce sens, mais vous répondrez vous-même. Sur votre sentiment sur la détention d'Yvan Colonna, vous pourrez donner votre avis.

Puis, vous avez déjà répondu à la partie 5 sur M. Ferrandi et Alessandri. Et ensuite, la 6e qui fait davantage appel à votre expérience politique et administrative eu égard à ces faits.

Et puis, peut-être qu'après, je poserai d'autres questions puisque la commission d'enquête a la vocation également à faire des préconisations sur le suivi des détenus radicalisés puisqu'il y a aussi la partie Franck et Longabé et la problématique de la radicalisation en prison et en détention. Vous avez eu connaissance d'un certain nombre de choses pendant votre exercice de Premier ministre sur les politiques publiques menées en la matière et également sur le monde de la détention. Il y a des rapports parlementaires qui ont été publiés fort intéressants puisque ce qui, aujourd'hui, nous amène à être ici, c'est aussi, et l'inspection que vous avez commandée, l'a écrite mort sur blanc et votre successeur a rendu rapidement, instantanément, public, cette inspection générale de la justice, des défaillances, des défaillances qui, au dire de certaines personnes que nous avons auditionnées, notamment des membres de personnel de la pénitentiaire, qui ont qualifié d'actes non isolés le fait générateur qui nous amène à être présents ici, à savoir qu'il y a beaucoup de violences en prison, il y a beaucoup d'agressions en prison.

Est-ce qu'aujourd'hui, au regard de l'expérience qui a été la vôtre en tant que chef du gouvernement, vous avez un certain de préconisations, d'avis à rendre sur la législation actuelle et les moyens mis à disposition, notamment du ministère de la justice, concernant la vie pénitentiaire ? Je réponds tout de suite. Oui, très bien.

Alors, dans les questions auxquelles je n'ai pas répondu dans mon intervention liminaire, il y a donc la première, monsieur le rapporteur, comment avez-vous réagi à l'agression mortelle de mars 2022 ? Avec stupeur, quand j'apprends ça, évidemment, c'est un sentiment à la fois d'indignation et d'incompréhension comment, dans un univers qui est l'univers pénitentiaire, de tels faits peuvent être qu'ils commis, d'autant que j'apprends que les deux personnes, la personne agressée et l'agresseur, a également le statut de DPS, d'où ma remarque de tout à l'heure sur le caractère protecteur de ce statut. Voilà, donc, oui, je suis sidéré d'apprendre ces faits.

Pourquoi avoir refusé avant ce drame de radier Yvan Colonna du répertoire des DPS ? Je crois, M. le Président, avoir répondu à cette question tout à l'heure.

Avez-vous ou votre cabinet reçu ou transmis des consignes avant cette même date visant à maintenir Yvan Colonna au répertoire des DPS ? Je vous indique quand j'ai eu à statuer sur le cas de M. Colonna et les dates auxquelles je l'ai fait et je vous ai donné une réponse exhaustive là-dessus.

Avez-vous le sentiment qu'Yvan Colonna a été traité au cours de sa détention comme un détenu de droit commun ? Je n'ai pas d'élément de nature à pouvoir répondre M. le Président, M. le Rapporteur à cette question.

Je n'ai pas en tant que Premier ministre des détails aucun ne m'a jamais été en tout cas porté à ma connaissance qui me permettrait de donner une réponse éclairée et justifiée à cette question. La cinquième c'est pourquoi a-t-il fallu attendre l'agression mortelle d'Yvan Colonna pour lever le statut de DPS d'Alain Ferrandi et de Pierre Alessandri ? Et en quoi cet événement a-t-il rendu obsolète les critères justifiant jusqu'alors le maintien au répertoire DPS ?

Je crois que cette question m'a déjà été posée par le Président dans son propos liminaire et que j'y ai apporté tout à l'heure la réponse. 6. Quelles leçons tirez-vous de l'agression mortelle du 2 mars 2022 et de ses causes ?

Au regard de votre expérience souhaitez-vous formuler des recommandations ou des préconisations à la commission d'enquête ? Alors les leçons évidemment vous l'avez rappelé et je l'ai indiqué dans mon propos liminaire immédiatement saisie l'inspection générale de la justice pour que la lumière soit faite indépendamment par ailleurs de l'enquête d'instruction pénale ouverte par les autorités judiciaires et du travail de votre commission. Donc on avait eu ce qui était convenu c'était que l'inspection générale des services judiciaires rende un rapport provisoire ce qu'elle a fait le 22 mars et je crois vous l'avez dit d'ailleurs monsieur le rapporteur qu'elle a rendu son rapport définitif en juin donc à un moment où je n'étais plus Premier ministre il appartenait donc à ma successe heureux de tirer toutes les conséquences de cette affaire bon il y a deux aspects peut-être vraiment le plus important pour moi qui rejoint notre échange je ne sais pas c'est ce statut de DPS et la façon dont la procédure est prévue par un décret et une circulaire d'application je vous dirais que ma recommandation puisque c'est votre question monsieur le rapporteur en tout cas mon interrogation c'est qu'on voit bien que dans ces sujets se mêlent des décisions prises par l'autorité judiciaire j'ai parlé tout à l'heure des demandes de liberté conditionnelle et des décisions prises par l'autorité administrative et ou politique enfin la chaîne de commandement on va dire traditionnelle je vous avoue que cela me laisse perplexe et que puisque j'ai eu à les exercer dans les conditions que vous avez fort bien rappelées et du reste ce sont des décisions pour l'autorité administrative ou en tout cas politique quand ça arrive à son niveau extrêmement difficiles à prendre et que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire évoluer le droit régissant le statut de DPS d'abord peut-être pour lui donner un contenu plus précis car il ne vous a pas échappé mesdames et messieurs députés que ça résulte d'un décret mais qui est dans le contenu pas très consistant si vous me passez la formule et qu'il renvoie à une circulaire dont d'ailleurs je ne sais pas si c'est le président du rapporteur a rappelé les principaux items donc je pense que ce droit pourrait être revu et j'ouvre la question devant vous la décision ne devrait-elle pas plutôt revenir au juge d'application des peines à une autorité judiciaire d'abord encore une fois parce que l'autorité judiciaire intervient dans le process si je puis dire de vie de la peine là je m'extrais de ce cas je parle en général et ensuite parce qu'elle a des retentissements sur les décisions que peut prendre l'autorité administrative et enfin parce que bon ben évidemment une décision juridictionnelle peut se contester comme les miennes l'ont été évidemment mais peut-être que ça objectiverait et monsieur le président ça éviterait ce genre de débat d'arrière-pensée ou de questionnement qu'on peut se poser puisque comme vous l'avez dit on est dans le champ d'un avis de surcroît d'une commission qui n'est pas elle-même décisionnelle donc voilà ma principale recommandation à l'endroit de cette commission en dehors encore une fois du cas précis de l'agression contre monsieur Colonna et sans doute que l'on revoit et que alors évidemment ça relève davantage visiblement du pouvoir réglementaire que du pouvoir législatif mais sauf si compte tenu des prerrogatives d'autorité judiciaire le parlement souverainement décidait d'en confier la responsabilité à un juge auquel cas il me semble que ça relèverait plutôt du domaine de la loi alors il y a ensuite la question de la radicalisation qui concerne cette fois-ci l'agresseur évidemment l'agresseur bon là c'est un sujet évidemment qui est porté à ma connaissance postérieurement à l'agression dont est victime monsieur Colonna évidemment donc comment dire c'est un fait extérieur pour moi à la gestion de cette affaire et effectivement qui amène mais je pense et vous l'avez dit que l'inspection générale l'a bien examiné avoir tous les processus de lutte contre la radicalisation en prison j'ai vu que l'inspection générale avait fait avait formulé un certain nombre de recommandations qui monsieur le président monsieur le rapporteur me paraissent de bon alloi monsieur le premier ministre avant de passer la parole à monsieur Castellani qui l'a demandé je veux revenir sur une question que je vous ai posée à propos liminaire mais il ne me semble pas que vous ayez répondu parce qu'effectivement nous sommes là à la fois pour travailler pour l'avenir dans la recommandation d'évolution des choses et nous faisons notre travail il me semble de manière la plus honnête qui soit en la matière c'est le sens notamment des questions et des réponses que vous nous apportez aux questions de monsieur le rapporteur sur l'évolution potentielle du statut d'EPS mais nous sommes aussi là comme je l'ai évoqué pour regarder ce qui s'est passé bien dans le champ des travaux de la commission sans implanter sur la quête judiciaire donc parmi la question que vous avez posée en question liminaire monsieur Poupon et Quetel devant cette audition et d'autres acteurs nous ont affirmé qu'il y a eu des discussions nourries politiques entre vous-même votre cabinet et les élus de la Corse fin 2021 début 2022 notamment sur un tas de sujets corse évidemment pas que ce sujet là mais notamment sur la question des prisonniers et notamment sur la question du rapprochement familial à savoir que ce rapprochement familial était posé sous deux éléments soit la levée du statut de DPS soit et c'est dans cela que je voudrais que vous nous éclairiez soit un transfert possible après un processus engagé d'aménagement du centre des tensions de bord est-ce que vous pouvez confirmer devant cette assemblée que ces relations ont bien eu lieu que des travaux des initiatives de travaux ont bien été engagés et que c'était bien à cette fin que ces travaux étaient engagés alors monsieur le président oui des discussions ont eu lieu à mon niveau sur les questions relatives à la Corse en général évidemment la question du statut de DPS je vous le confirme ont été évoquées et je peux dire à la commission de façon très tranquille que les réponses que j'ai faites évidemment nous sommes bien d'accord tous ici avant l'agression qui ont conduit à la mort de monsieur Colonna et les réponses que j'avais faites sur ce point précis mais vous avez raison de dire qu'il y en avait d'autres dont j'ai eu à connaître étaient conformes à celles que j'ai faites devant votre commission bon même si elles n'ont pas complètement emporté la conviction de mes interlocuteurs bien mais m'appartenait de prendre mes responsabilités je vous en ai donné monsieur le président les raisons sur le rapprochement de votre plus précisément et Borgo j'ai compris en prenant connaissance du dossier effectivement que le statut de DPS imposait que ceux qui en font l'objet ceux dont nous parlons ou les autres soient incarcérés dans une maison dite centrale c'est à dire justifiant des équipements faisant l'objet de la protection particulière bon la question de Borgo bien sûr monsieur le président a été évoquée j'ai posé des questions et il m'a été répondu que ça n'était pas une maison centrale et qu'elle n'était pas équipée dans ma mémoire mais là aussi je vous invite à vérifier il me semble qu'il y avait même un rapport de l'inspection générale sans lien d'ailleurs avec ces faits mais sur la prison de Borgo qui confirmait que en droit ou dans les faits ni en droit ni dans les faits plus exactement elle ne pouvait ce qui suppose encore une fois j'essaie d'être cohérent avec moi-même la conservation du statut de DPS si dès lors plus exactement que décision avait été prise de conserver le statut de DPS des intéressés en l'état il ne pouvait être transféré à Borgo alors l'idée je crois que c'était votre question mais je veux m'en assurer auprès de vous de dire est-ce qu'on pourrait aménager la prison de Borgo pour qu'elle puisse répondre à ces critères a été évoqué je le dis devant votre commission j'ai demandé à ce que on se penche sur cette question il m'a été répondu donc il faudrait sûrement faire de lourds travaux etc et moi je n'en ai parlé qu'avec mon cabinet je précise que je n'ai jamais par exemple parlé de ça directement avec le directeur de l'administration pénitentiaire que ce soit bien clair mais vous me demandez si des échanges ont eu lieu je ne sais pas quelle formule vous avez employé oui et donc lorsqu'on lorsqu'arrive dans le début de 2022 je ne sache pas que des travaux en tout cas visant à satisfaire aux critères d'une maison centrale aient été engagés sauf si vous avez des informations mais en tout cas à ma connaissance non alors je vous confirme que des marchés ont été engagés je vous confirme qu'effectivement qu'ils sont dans la suite de l'inspection de fonctionnement de l'Ouphète d'Octobre 2020 dont nous allons nous procurer un certain nombre de documents en termes de lettres de mission et de conclusion qui a eu lieu sur le centre de détention de Borg lancé sous votre gouvernement du moins par le garde des Sceaux qui faisait suite à madame Belloubet donc ça c'est un point important et que je dirais contrairement à certaines déclarations qui ont été faites ici par d'autres acteurs par d'autres acteurs des marchés ont été lancés comme le marché de la vidéosurveillance notamment et du Mirador qui devait faire pour sécuriser le centre de détention en vue de y compris réaliser des quartiers d'accueil de je cite détenus nationalistes corse donc ces questions sont importantes y compris pour en faire une maison centrale susceptible d'accueillir des DPS on ne parle pas de maison centrale on parle d'accueillir il me semble que l'exclusion que vous aviez vous me dites si c'est oui ou si c'est non c'était soit on lève le statut de DPS vous avez répondu même si on a un échange contradictoire soit le transfert possible et c'est le sens de ma question c'est dans l'engagement potentiel de transfert c'est ça la question que je vous pose si aménagement réalisé on est bien d'accord sur les termes de la question et les termes de l'engagement possible en fonction des engagements réalisés et je vous confirme que pardon puisque les mots comme vous dites ont un sens j'ai compris jusqu'ici on m'a expliqué que pour pouvoir retenir des pays détenus au statut DPS il fallait avoir que la prison l'établissement potentiel ait le statut de maison centrale avec tout ce que ça fait ou aménager un quartier spécifique ce qui était bon bon ça c'est très bien je vais merci pour vos réponses je vais donner la parole à monsieur Castellagne merci monsieur le président monsieur le premier ministre j'aimerais revenir sur votre décision de ne pas lever le statut de DPS puisque tous les événements qui ont découlé de cette décision y compris des événements tout à fait catastrophiques et dramatiques cette décision cette décision de ne pas lever le statut de DPS vous nous dites qu'elle a été prise uniquement en application des textes qu'il n'y a pas eu de vengeance d'état nous n'avons pas de raison de ne pas vous vous croire mais décision prise uniquement en application des textes mais vous nous dites en même temps ça pose problème que la période de sûreté était échue depuis peu mais monsieur le premier ministre une période de sûreté échue depuis peu est une période de sûreté échue donc est-ce que vous avez conscience que vous n'avez pas comme vous le dites appliqué les textes puisque l'application des textes vous donnez l'autorisation la permission le droit de lever le statut de DPS ça nous pose un problème nous aimerions vous entendre sur cette contradiction merci monsieur le député je ne crois pas que ce soit une contradiction mais vous me permettrez quand même de vraiment m'élever contre la première partie de vos propos les faits qui sont survenus en mars 2022 à prison d'Arles sont absolument regrettables et condamnables ils étaient totalement imprévisibles et dire qu'il découle de ma décision de refuser le statut de DPS de monsieur Colonna je suis désolé de vous dire que je le conteste absolument formellement bon deuxièmement sur votre question que disent les textes ils disent pas non plus mais ça nous renvoie au sujet de fond monsieur le député si la loi si la loi disait dès lors que la période de sûreté est échue alors on ne peut plus ou il faut lever le statut de DPS mais c'est pas ce que dit la loi ni les textes pris pour son application alors on peut le regretter c'est comme ça bon et quant à la référence à la période de sûreté qui était tout juste issue j'y ai fait moi-même référence parce que de mémoire la commission donnant un avis sur ce sujet le mentionne dans ses motifs de rejet c'est tout je ne vous dis pas que je ne fais pas d'appréciation qualitative c'est factuel bon et donc sur la question de principe encore une fois moi je pense que pour l'avenir puisque le président bien dit l'éclairage du passé et les conséquences qu'on peut en tirer pour l'avenir je pense qu'il faut que la loi et le pouvoir réglementaire encadre davantage peut-être judiciarise davantage objective davantage la notion d'inscription ou de non inscription au statut de DPS mais au cas d'espèce encore une fois s'agissant de monsieur Cologne j'ai encore une fois en mon âme et conscience au vu des faits et du droit et je tiens à le répéter parce que j'ai un immense respect pour la Corse je n'ai pris ces décisions que pour les motifs que je vous ai indiqués et monsieur le président je le dis très clairement pour aucun autre aucun autre très clairement nous reviendrons sur ces éléments là encore un peu parce que ça va nous occuper pour solder cette histoire malheureuse et dramatique je crois que madame Amio a demandé la parole oui merci monsieur le président monsieur le premier ministre je vais revenir à nouveau sur la décision que vous avez prise notamment concernant le statut de DPS de ces messieurs Ferrandier et Alessandri notamment vous avez cité le fait de vous souvenir d'avis défavorables donc de la levée de ces statuts est-ce que vous vous souvenez les avoir lus vous-même ou est-ce que cette information vous est parvenue à l'oral par peut-être votre directeur de cabinet ou quelqu'un d'autre dans vos souvenirs d'où venait cette information précisément et par quel biais vous l'avez reçu je vous remercie par mon cabinet pas par mon directeur je vois très bien les conseillers qui étaient en charge de ce sujet mais par mon cabinet oui bien sûr comme il est d'usage avez-vous lu vous-même les documents dont il s'agissait ou pas comme j'ai retrouvé dans mes dossiers je vous voyez que je prête sous serment l'avis de la commission concernant monsieur Collonne puisque de surcroît l'objet de votre commission concerne les faits dont il a été victime celle-là je l'ai retrouvée donc si je l'ai c'est qu'à l'époque je l'ai lue et ça j'en suis sûr l'autre je ne peux pas vous répondre de manière catégorique aujourd'hui je ne sais plus si je l'ai lue ou si comme l'introduisait votre question il m'en a été fait relation monsieur le rapporteur peut-être ce serait peut-être une pièce qu'on pourrait demander pour des pièces a posteriori de l'audition je vous remercie on prend note la demande on voit comment la traiter je crois que monsieur Colomba a demandé la parole merci monsieur le président monsieur le rapporteur monsieur le premier ministre en Corse on doit absolument à travers ces auditions sortir la théorie des complots pour je veux dire mettre à plat tous les dysfonctionnements on doit expliquer aux Corses et pas qu'aux Corses comment un détenu a pu être agressé sauvagement sous les yeux d'une cinquantaine de caméras si je ne dis pas de bêtises pendant plus de 12 minutes avec un parcours avec un autre détenu qui a un parcours absolument hallucinant dans ces prisons je me parlais de Elongabé voilà sur ce parcours sur ce parcours nous on s'interroge toujours sur ce maintien du statut de DPS parce que depuis que nous sommes arrivés au Parlement avec mes collègues Aquavive Castellani depuis 2017 nous avons cessé de demander nous n'avons pas cessé de demander la levée de ce statut de DPS qui aurait permis de ramener ces détenus en Corse nous avons été rejoints tout doucement par d'autres groupes du Parlement Bruno Quetel François Poupogne ils n'ont pas cessé d'intervenir à nos côtés Jean-Jacques Ferrara c'était une demande transpartisane de 2017 à 2020 la commission locale s'est systématiquement prononcée pour la levée du statut de DPS en 2020 fait exceptionnel monsieur le premier ministre cette commission ne se réunit pas en 2022 on a la stupeur de voir que cette commission aura un avis selon dans quel angle on se place sur mesure pour vous pour vous permettre de dire que le statut de DPS il faut le maintenir alors qu'aucun fait de dangerosité n'a été rapporté il n'y a pas d'éléments nouveaux il n'y a pas d'incident en prison et donc ça fait partie des éléments qu'on a besoin de clarifier encore une fois je reviens encore sur ce sujet là que mes collègues ont déjà soulevé parce que ça permettrait de soulever cette théorie du complot monsieur le député vous dites en 2022 oui encore une fois moi je que ce soit clair moi je ne parle pas aux commissions enfin je et les décisions je ne reviens pas ce que je dis je les prends en mon âme et conscience au vu de l'ensemble des éléments du dossier et vous avez là où je vous rejoins parfaitement il faut purger la théorie du complot là où vous pouvez dire qu'il y a effectivement dysfonctionnement grave c'est ce qui s'est passé à la maison d'arrêt d'Arles incontestablement bon ensuite l'application des règles régissant le statut de DPS la façon dont je l'ai mise en oeuvre et évidemment oui je vous ai expliqué pourquoi j'ai évolué au fait mais ce n'était pas un petit certain des faits très graves qui se sont produits en mars 2022 cette question là me paraît avoir été appliquée sur la base de critères rationnels on peut ne pas être d'accord avec moi mais ce que je veux vraiment garantir c'est moi qui ai pris décision c'est moi un autre c'est moi en aucun cas je veux le dire à vous et par de la vous comme l'a rappelé le président je ne suis animé par la moindre vengeance le moindre complot ça je vous ai raison il faut complètement enlever ça de l'esprit de chacune et de chacun voilà bon encore une fois est-ce que au vu de tout ça pour ce cas particulier ou pour d'autres cette procédure de liste de DPS est parfaite sûrement pas est-ce qu'il faut l'améliorer je me suis comme m'invite tel rapporteur essayé à quelques propositions bon mais leur application des règles existantes je parle au cas d'espèce encore une fois ne me paraissent pas et en tout cas je veux que vous en soyez convaincu relever d'autres sentiments dimensions ou objectifs que ceux que j'ai dont j'ai rendu compte devant votre commission est-ce qu'il y a d'autres questions pardon monsieur le rapporteur merci monsieur le président monsieur le premier ministre en ce qui concerne monsieur Elongabé on parle d'une personne qui a un profil très particulier c'est un soldat islamiste qui est sur le même statut que que d'autres DPS il était dangereux il était renfermé sur lui-même il avait fait preuve de à multiples reprises d'un comportement agressif y compris au niveau des gardiens et au niveau des autres détenus et pourtant il était dans une ce qu'on pourrait appeler une marche forcée vers la sortie accompagné de manière à ce qu'il puisse pourvoir y compris un poste d'auxiliaire qu'il avait obtenu à la suite de cette affaire donc on a vu les conséquences à la suite de cette affaire vous avez dit tout à l'heure que vous aviez saisi l'IGSP l'IGS pour faire un point sur cette situation mais c'est pas le seul monsieur Elongabé qui aujourd'hui est dans des maisons centrales il y en a d'autres il y a d'autres Elongabé qui sont dans le même cadre est-ce que vous pensez qu'il faut mettre en place un dispositif particulier pour ce type de profil et peut-être je sais pas conditionner leur sortie parce que là c'est des personnes qui sont susceptibles de sortir à la fin de leur peine ce qui dans un état de droit est normal mais là selon ces profils-là on sait que derrière on voit que derrière on constate que le danger reste le même que lorsqu'ils sont rentrés réponse factuelle évidemment la commission n'en doute pas je n'ai jamais entendu parler de monsieur Elongabé avant qu'il commette les faits dont nous parlons cet après-midi jamais donc vous avez raison de rappeler dès que ces derniers sont portés à ma connaissance je saisis l'inspection générale des services du ciel et je le rappelle quand même une instruction pénale est ouverte je suppose toujours en cours dont nous espérons tous qu'elle fera très clairement la lumière sur ce qui s'est passé et sur l'identification des responsabilités et des suites pénales que ces dernières méritent bon et dès lors évidemment ai-je besoin de rappeler à la commission que cette instruction pénale est déclenchée évidemment le gouvernement ne peut plus interférer donc il y a cette enquête j'en ai lu les conclusions mais surtout les conclusions définitives je n'étais plus Premier ministre il me semble qu'aux questions que vous posez elles apportent des réponses à la fois plus précises et plus circonstanciées que je ne saurais le faire et effectivement elles mettent en évidence qu'il y a un sujet qui dépasse puisque j'ai bien compris que telle était votre question le cas d'espèce et donc il faut évidemment me semble-t-il ça appartient notamment à l'administration pénitentiaire et à la représentation nationale comme on dit chacun en ce qui les concerne de tirer là aussi toutes les conséquences notamment sur le comportement des personnes radicalisées ou par ailleurs des personnes présentant des troubles psychiques susceptibles d'être dangereux en milieu carcéral Monsieur le rapporteur Merci Monsieur le Président Monsieur le Premier ministre je voudrais revenir sur sur le contexte en réalité la question de mon collègue Colombagne a je dirais rappelé que effectivement suite à l'agression d'Anivant-Cologne a été victime des femmes et des hommes en Corse de tous bords politiques confondus j'insiste vraiment sur cela ont émis un certain nombre de hypothèses qui relevaient de la théorie du complot c'est important de le rappeler parce que d'abord je suis le seul député non nationaliste de la Corse dans cette assemblée je suis membre de la majorité présidentielle et mon parcours politique s'est inscrit uniquement dans la famille de la droite républicaine et pour ma part j'ai vécu depuis allez 25 ans puisque nous avons commémoré le 25e anniversaire de l'assassinat de monsieur le préfet cette cette histoire en tant que militant non nationaliste cette commission elle a une vocation effectivement à faire des préconisations c'est une commission d'enquête mais elle a aussi une vocation politique citoyenne majeure et moi je voulais vraiment revenir là dessus pourquoi est-ce que cette question est posée monsieur le premier ministre vous le savez parce que les rapports entre la Corse et l'état ont parfois été conflictuels et qu'il a été démontré par la justice que parfois des agents de l'état étaient susceptibles d'y commettre des fautes lourdes des délits voire même des crimes et que dans le coeur de l'ensemble des Corses qu'ils soient nationalistes ou pas cela a laissé beaucoup de meurtrissures c'est pour ça que cette question revient et c'est pour ça que en tant que député moi aujourd'hui ce que je voudrais encore une fois vous dire c'est et pour que vous le répétiez parce que je crois que la vertu de la pédagogie c'est aussi l'art de la répétition c'est que dans le cadre de l'exercice de vos responsabilités parce que vous avez été également quand même directeur adjoint le secrétaire général adjoint de l'Elysée sous Nicolas Sarkozy que vous avez exercé à la responsabilité de chef du gouvernement de notre pays de dire ce que vous avez à répondre à celles et ceux qui de bonne foi en Corse ou ailleurs considèrent que les événements qui se sont produits le 2 mars à Arles étaient d'une manière ou d'une autre soit par le pouvoir politique soit par le pouvoir administratif sur la partie judiciaire je vous dirais qu'à titre personnel je ferai une petite insert puisque le pouvoir judiciaire est indépendant de notre pays il rend des décisions souverainement au nom du peuple français je me suis fait quand même à l'idée qu'il y avait un traitement particulier des hommes qui avaient été condamnés je suis avocat de profession donc peut-être c'est une déformation de ma part que certaines décisions de justice revêtaient un caractère assez particulier notamment sur les maintiens de certains statuts plus égards à gravité que personne ne nie gravité extrême des faits qui les ont amenés à être emprisonnés et condamnés mais voilà je voudrais vraiment insister sur le fait de par les responsabilités imminentes que vous avez exercées au service de l'État qu'il n'y a pas eu à votre connaissance d'intervention politique administrative de ce que certains peuvent parfois qualifier ici ou ailleurs d'état profond en vue de permettre la survenance de cet événement dramatique qui vous le savez a eu pour conséquence de créer de graves troubles à l'ordre public vous en avez eu connaissance c'est pour cause puisque le préfet de Corse actuel était dans mon bureau au moment où vous l'appelez puisque j'étais maire d'Ajaccio à l'époque lorsque les premiers incidents à Ajaccio sont survenus et il s'en est fallu de très peu selon moi pour que des drames irréparables se produisent dans la période qui a suivi l'agression qui a coûté la vie d'Yvan Cologne donc l'égard à la gravité de cette situation et aux questions que de braves gens de tous bords se posent je me permets encore d'assister sur cette question oui merci beaucoup monsieur le rapporteur vous avez raison nous parlons de faits très graves au départ l'assassinat d'un préfet de la république l'agression très grave qui s'est produite en univers carcéral tout ça rien de tout ça n'est banal tout ça est grave et je comprends l'émotion de tout ce que vous dites et je n'ai pas attendu de venir devant vous pour l'entendre et le comprendre j'avais été interrogé y compris cher monsieur le président dans le cadre de questions au gouvernement où cette question du complot avait déjà été évoquée vous m'avez fait venir aujourd'hui monsieur le président mesdames et messieurs les députés vous dites les braves gens je reprends votre formule monsieur le rapporteur s'interroge se pose des questions je crois monsieur le rapporteur faire partie des braves gens j'ai exercé la responsabilité éminente de chef du gouvernement de la république j'ai eu dans les circonstances qu'on a rappelé le déport c'est comme ça c'est la vie à intervenir directement dans ce dossier de toute façon après compte tenu de la dimension très forte des troubles à l'ordre public que vous avez rappelé qui se sont reproduits après l'agression puis le décès d'Yvon Colonna le premier ministre quel qu'il fût aurais-tu à en connaître j'avais le président il a fait référence des discussions sur des sujets relatifs à la Corse en dehors en dehors de la question des PS donc comment dire je ne découvre rien de ce que vous me dites mais voilà je crois qu'on est l'État je crois qu'on est l'État j'ai beaucoup de respect pour l'État je veux dire ici solennellement que non seulement je n'ai jamais ni de près ni de loin en ce sujet comme dans les autres été l'instrument d'un moindre complot je me demande d'ailleurs bien à quelle finalité mais que je n'en ai eu ni de près ni de loin jamais vous m'entendez bien connaissance et que si tel avait été le cas je demande à la commission parce que vous me connaissez par ailleurs jamais je n'aurais pu trouver car ce fut été un grave abaissement de l'État un grave abaissement de l'État voilà donc je répète à la commission j'ai pris dans ce que je pense être l'intérêt de l'État et de la paix sociale au vu des faits et de l'ensemble des éléments à ma disposition les décisions que j'ai cru devoir prendre je vous ai expliqué les motivations et ce qui s'est passé est évidemment l'enchaînement des circonstances que vous avez rappelé est évidemment extrêmement douloureux nous devons effectivement profiter de ce moment pour tout nous dire en tirer s'il y a lieu des conséquences on en a évoqué un certain nombre plus structurel mais voilà je veux dire de complot d'État ou contre ce qu'on a ou a fortiori contre la Corse je réaffirme ici en ma qualité d'ancien chef du gouvernement de la République qu'il n'y a point U et heureusement monsieur le Premier ministre je n'ai pas prévu de prendre la parole à ce stade mais je pense qu'on est dans un moment important où il faut se dire comme vous dites toutes les choses avant de laisser la parole à madame Agrest-Erobach qui l'a demandé et à l'aune de la fin de cette audition qui avance qui approche je pense qu'il faut rendre la dignité aux gens dans ce moment que nous vivons nous sommes de ceux y compris avec nos convictions avec notre histoire les uns et les autres qui avons toujours toujours en tout temps en tout lieu rendu la dignité aux membres de la famille Rignac en tout temps en tout lieu quelles qu'étaient les vicissitudes parce que nous savons dans une société de proximité ce qu'est la mort d'un homme dans une famille nous ce qu'avons ça peut impliquer en termes de drame mais je voudrais aussi rendre la dignité à la famille d'Ivan Cologne parce que voyez-vous quand je suis dans ces débats-là je ne surjoue pas j'ai une image en tête j'ai l'image de ce petit garçon de 10 ans au milieu des gens noyés sous le monde qui tient fort la main de sa mère à l'enterrement d'un père qui n'a vu que quelques fois qui a les yeux embués à gare qui ne sait pas où il va j'ai les yeux du premier fils qui serre la mâchoire j'ai les yeux aussi du père malade et de la mère qui n'a pas vu son fils depuis 15 ans il n'avait pas le droit de subir la double peine il n'avait pas le droit dans un soi-disant état de droit de subir la double peine l'état ne peut pas dire ni sous votre gouvernement ni sous les gouvernements précédents qu'il n'y avait pas de demande de rapprochement familial fondée qu'il n'y avait pas de demande d'aménagement fondée vous avez parlé d'un coût important je peux vous garantir que le coût n'est pas important il est de 150 à 200 000 euros pour l'aménagement d'un centre de détention de Borg que ça se savait ça c'est le premier point et ensuite je vais aller plus loin monsieur le premier ministre je ne vais pas vous mettre en cause personnellement c'est pas ça l'enjeu l'enjeu n'est pas là nous sommes députés je vais dire moi ce que j'ai entendu dans les couloirs sans trahir n'importe quel secret de discussion que j'ai eu à avoir personnellement mais que les deux autres ont eu aussi avec moi concernant ces détenus parce qu'effectivement on ne trouvera pas dans les critères DPS de capacité à pouvoir dire il faut qu'il soit rapproché parce qu'il a fait sa peine de sûreté les critères DPS sont suffisamment larges suffisamment larges c'est le propos de Laurent Riedel pour qu'on puisse ouvrir le parapluie et dire ils ont été condamnés il reste DPS quelle que soit leur évolution pas de problème c'est écrit on reste là on ouvre le parapluie la vérité des propos que nous avons eu parce qu'on aurait pu prendre la décision inverse durant toutes ces années on aurait pu prendre malgré les critères DPS l'idée de lever ou de transférer ces personnes on ne le faisait pas parce qu'il y avait la promesse de ne pas le faire parce qu'il y avait une promesse de ne pas le faire c'est moi qui parle c'est moi qui parle en raison du traumatisme l'assassinat préféré Iñac en raison de l'extrême haine je vais vous dire une chose claire monsieur le premier ministre et parce que j'ai un peu d'éducation je ne vais pas aller au bout mais on pourrait le faire parce que ce n'est pas vraiment l'enjeu le lendemain de la venue de Gérald Darmanin en Corse lorsqu'il y a eu les drames nous avons été en possession de messages entre préfets en exercice vous entendez ce que je vais vous dire entre préfets en exercice qui disent qu'il fallait décorer l'ongabé qui disent qu'il a fait ce qu'ils auraient dû faire depuis bien longtemps vous entendez ce que je dis alors de me dire pour rendre la dignité la famille d'Ivan Colonne qui n'y a jamais eu de haine contre ces membres là qui n'y a jamais eu de haine qui allait au-delà du droit et que dans les propos oraux on pouvait nicher l'arbitraire pour qu'il ne soit jamais rapproché et encore moins libéré même s'ils avaient de bons dossiers d'aménagement de peine confère confère les appels systématiques du ministère public et le parquet national antiterroriste d'ailleurs décision cassée par la cour de cassation in fine sur le fumeux trouble à l'ordre public qui n'existait pas parce que c'était le trouble à l'ordre public venait de leur non-libération et pas de l'inverse on arrive enfin après des moultes discussions à ce que l'aménagement de peine suive le chemin du droit cette haine a existé elle a existé et ça c'est rendre la dignité à la famille d'Ivan Colonne parce que c'est la réalité que nous avons rencontrée et je vais même aller plus loin vous pouvez me dire non monsieur le premier ministre ça n'enlèvera pas les réunions que j'ai eues et les excuses que j'ai eu avec un but ou des personnes je vais même aller plus loin dans le processus c'était deux et un on traite peut-être les deux lui plus tard en raison du fait qu'il n'avait jamais avoué être le tireur et en raison du fait qu'il contestait toujours son innocence et en raison du fait qu'il avait même des démarches devant les cours européens de justice en cours avec ses avocats donc ça c'est moi qui parle à un moment charnière ici on doit surtout se dire comme vous dites pour qu'à mon avis tout ce qu'on puisse se dire on ne considère pas que les gens sont fous en disant complot ou en disant que la haine n'existe pas et pour rendre la dignité à des gens qui ont eu triple peine la peine de celui qui fait sa peine normal la peine familiale de ceux qui n'avaient pas à subir la peine et de leur explosion familiale et de leur maladie et consorts et des fils qui n'auront plus de père et la peine de la mort in fine ça factuellement quels qu'étaient les rouages avec transfert de responsabilité dans une démocratie dans un état de droit concernant l'histoire où les choses ont été posées à maintes reprises ça n'aurait jamais dû exister jamais tout en respectant la douleur de la famille Rignac jamais je le dis parce que j'entends des propos et chacun parle de sa façon et je respecte les propos mais je ne peux pas laisser passer à ce nombre de choses quand on sait ce qu'on a entendu ce qu'on a vécu et ce qu'on a lu je vais être très clair j'ai l'éducation qui me vient de loin et je ne dis pas les choses au hasard je ne dis pas les choses au hasard et je pense que vous savez mais je ne vous demande pas de réponse je ne vous demande pas de réponse que cette promesse elle a existé voilà madame Sagresta Roubach merci monsieur le président monsieur le rapporteur monsieur le premier ministre ma question est en réalité assez simple et plutôt technique puisque toutes les décisions ont été fondées notamment la vôtre sur le statut de DPS donc sur une commission qui statue sur le fait qu'on puisse laisser quelqu'un ou pas DPS ne pensez-vous pas et là c'est pour enrichir le travail législatif parce que je pense que cette commission doit donner naissance à des et c'est tout le sens même je pense de notre travail donner naissance à des évolutions législatives c'est en tout cas le sens de mon engagement ne pensez-vous pas finalement qu'il serait peut-être plus judicieux et vraiment je m'adresse à l'ancien premier ministre plus judicieux que finalement cette décision de laisser de maintenir quelqu'un ou pas dans le statut DPS plutôt au juge d'application des peines finalement qu'à une commission qui est en réalité assez éloignée que ce soit sur le plan juridique mais aussi sur le plan émotionnel parce que nous ne sommes à in fine que de pauvres êtres humains face à tout ce qui se passe donc voilà vraiment je m'adresse à notre ancien premier ministre parce que je pour moi c'est un vrai sujet et merci de votre réponse merci madame la dévité il me semble sous contrôle du président et rapporteur que j'ai déjà répondu à cette question pour vous dire qu'effectivement personnellement je retiens de cette affaire que le droit qui encadre les DPS mériterait d'évoluer c'était contestablement un enseignement que j'en retire bon j'ai essayé d'articuler les motifs qui m'ont conduit à faire cette préconisation tout à l'heure vous me permettrez donc de ne pas les répéter toutefois puisque le rapporteur a évoqué l'état de droit j'ai agi dans le cadre de l'état de droit et lorsque je faisais une dénégation au président qui m'a dit je ne sollicite pas de réponse de votre part je veux simplement lui dire que pas plus que le complot c'est moi que vous avez devant vous aujourd'hui la haine n'a jamais guidé en cette matière comme en d'autres mais je suis là devant vous pour parler de ce dossier les décisions que j'ai eu la responsabilité de prendre et il faut effectivement que tout cela s'apaise il faut effectivement je souhaite que ce soit aussi le rapporteur parler de vocation pédagogique de votre commission le rôle de votre travail je vais me permettre de poser une question quand même liée à la trajectoire des choses vous savez que vous avez pris connaissance l'inspection générale de la justice vous avez eu à prendre connaissance à ton dysfonctionnement grave je vous cite concernant ce qu'il s'est passé là dessus nous avons été récemment destinataires d'un certain de documents qui nous pose question et il se peut que des fautes plus lourdes encore que ce que prévoit l'inspection générale de la justice on va dire ça de manière un peu mécanique des fourtes lourdes systémiques avec des enchaînements d'actions peut-être ou d'actes de nuisance voient le jour en sus donc des conclusions de l'inspection je veux parler de l'interrogation par exemple que nous avons à vivre en ce moment de savoir si lorsqu'on nous transfère le logiciel le génesis dans lequel les agents de la pénitentiaire remettent toutes les observations quotidiennes concernant Franck Elongabé depuis 2014 de la plus petite de savoir s'il s'est poussé la barbe à la conversation qu'il avait telle ou d'être telle détenue et puis au bout d'un moment à partir du 29 janvier 2022 il n'y a plus d'observation zéro zéro jusqu'au drame zéro ce qui est très grave parce que soit il y a un défaut de transmission ça peut se résoudre soit ça veut dire qu'il y a eu un effacement de données il n'y a pas d'autre solution de l'aveu des témoins que nous avons eu encore à avoir devant nous donc tout cela pour vous informer que dans ce processus que nous avons à vivre ma question repose sur la question sur votre avis je vous demande un avis un des éléments de contradiction outre celui que je viens d'évoquer vient du fait que nous le savons aujourd'hui Franck Alongabé était connu des services de renseignement comme étant je cite extrêmement dangereux aguerri aux armes de guerre ayant pris part à des attaques contre les forces coalisées en Afghanistan et donc qu'il était ce qu'on appelle haut du spectre ou haut du pavé des terroristes islamistes donc nous avons cette photographie qui nous est donnée par les services de renseignement et nous avons l'autre photographie qui nous amène à voir un individu y compris notifié comme schizophrène par les autorités américaines et autorités françaises de renseignement en plus d'être dangereux qui est mis dans le circuit de ma marche quasiment forcée quels qu'étaient les incidents qu'il a pu commettre de la détention ordinaire et puis même avoir un emploi en service général est-ce que de votre avis c'est un avis que je vous demande est-ce que vous considérez qu'il était normal que l'on n'ait pas transféré comme le dit l'inspection générale de la justice Franck-Alongabé en Caire en quartier d'évaluation de la réalisation est-ce qu'il était normal eu égard cette connaissance que nous avons fine aujourd'hui de son extrême dangerosité qu'il était qu'il a eu à avoir un emploi en service général tel que vous vous comprenez moi je n'ai pas connaissance de tous les faits que vous venez de rapporter moi ma seule connaissance des faits résulte du rapport et encore je n'avais eu que la version provisoire du rapport d'inspection générale et les faits qui sont déjà rapportés là qui ne sont pas de l'intensité ou de la nature de ceux que vous venez d'indiquer sont déjà très graves donc pardonnez-moi je ne peux pas donner un avis sur des faits que je découvre là ce que je dis il y a des suites pénales il y a votre commission d'enquête il y a une inspection générale il faut tirer soit pour les personnes concernées soit pour le fonctionnement du système tous les enseignements tous les enseignements que cette dramatique affaire appelle dans la transparence et dans la clarté tous les enseignements bien je me trouve dans mes collègues est-ce qu'il y a d'autres questions monsieur le rapporteur je crois que nous allons donc mettre un terme à cette audition donc