Grand Débat avec les maires de Saône-et-Loire

-E. Macron: Merci de nous accueillir, même si on n'est pas...

De nous accueillir dans la sous-préfecture et merci monsieur le maire, président du Conseil départemental, madame présidente de la région de nous accueillir. Voilà. Moi, je suis là pour échanger très librement dans ce moment avec vous toutes et tous et en étant extrêmement heureux de ce moment privilégié qui doit être parfaitement libre, très direct.

Les ministres sont là aussi, donc on va les passer à la question ensemble. Mais j'essayerai de répondre au maximum et surtout d'entendre aussi les interrogations qui sont les vôtres et ce que vous voulez porter dans le cadre de ce grand débat. Je l'ai dit à plusieurs reprises.

Le grand débat, c'est entre nos concitoyens. Mais moi, j'ai à coeur aussi de pouvoir rencontrer les élus de la République qui sont et qui ont peut-être des facilitateurs, mais qui n'en ont pas la charge exclusive. Et ce moment n'est pas le grand débat à lui seul, si je puis dire.

C'est un exercice parallèle qui a pour moi comme but que vous fassiez remonter vos propres préoccupations d'élus et des difficultés du quotidien, des défis que vous voyez qui ne sont pas correctement appréhendés ou aussi des choses qu'il faut accélérer. Que vous puissiez également relayer ce que vous ressentez dans votre population, sans que ça vienne entraver un exercice qui, par ailleurs, a son propre cheminement. Donc voilà, pour moi, l'objectif de ce temps un peu privilégié qu'on va passer ensemble.

Je crois que ce qui a été retenu, c'est un format un peu plus resserré que d'habitude avec justement les chefs-lieux de canton, ce qui permet d'avoir une représentativité de tout le territoire, des communes de toutes tailles, avec en plus les parlementaires qui sont ici présents et les exécutifs départementaux et régionaux. En tout cas, merci d'être là. Et je suis très heureux d'être parmi vous. -Monsieur le Président de la République, on va laisser la parole tout de suite au maire d'Autun, Vincent Chauvet, qui va vous accueillir dans le protocole républicain qu'il convient. -Absolument, monsieur le président de la République.

Mesdames et messieurs les ministres, mesdames et messieurs les parlementaires, mesdames et messieurs les maires, chers amis, la cité Eduens, la ville bimillénaire, vous accueille aujourd'hui avec grand plaisir. Autun, Augustodunum, la soeur et émule de Rome selon sa devise antique, d'autres disent "perle de culture dans un écrin de nature". En tout cas, c'est une ville de 14 000 habitants, sous-préfecture du département de Saône-et-Loire, dont le coeur bat, qui se bat et qui est très heureuse d'avoir été choisie pour ce grand débat et sur le thème de la jeunesse.

Pas seulement parce que vous êtes un jeune président, pas seulement parce que je suis peut-être le plus jeune maire du département, mais parce que nous avons à Autun de vrais atouts pour faire avancer cette thématique de la jeunesse. Le lycée militaire, vous l'avez visité, qui pourrait être un très beau centre pour le service national universel. Et nous sommes tout à fait favorables à cette idée.

Les Petits Chanteurs à la Croix de Bois que Rémy Rebeyrotte a réussi à faire venir depuis 2014, avec maintenant le Choeur de filles de la Maîtrise de la Cathédrale. Je sais que vous êtes particulièrement intéressé par la Chine, nous aussi. Et c'est le premier Choeur de filles français qui fait une tournée actuellement en Chine.

Donc on a une jeunesse qui est là, qui est de qualité, mais un souci, si je devais faire remonter, qui est démographique. Un nombre de naissances inférieur au nombre de décès. Une population qui a tendance à stagner, voire à diminuer, et la Nièvre, à côté, est dans une situation encore plus difficile de ce côté-là.

Et si on avait peut-être une clé pour notre territoire pour le développer et pour lui permettre de rayonner de nouveau comme à l'époque antique, ce serait peut-être cette question démographique : faire revenir des habitants à Autun, faire rester des habitants à Autun, dans l'Autunois et le Morvan. Et je compte sur les initiatives du gouvernement. En tout cas, nous sommes toujours preneurs pour les expérimentations, que ce soit sur l'expérimentation pédagogique, sur la formation, nous attendons beaucoup de la réforme de la formation, sur les langues anciennes.

Monsieur le ministre, vous savez que nous sommes ici évidemment à Autun très preneurs de ce thème. Et puis sur ce qui est le numérique, l'éducation à distance, le fait de pouvoir se former...

Ici, nous avons la fibre. Et de pouvoir continuer ses études, faire des études supérieures et pouvoir trouver ensuite un emploi ou développer son activité, créer son entreprise dans l'Autunois. Je ne serai pas plus long.

Je vous remercie vraiment beaucoup, ainsi qu'à l'ensemble des ministres, d'être venu et je vous souhaite un très bon séjour à Autun, dans l'Autunois, à Etang-sur-Arroux, dans le Morvan. Et l'invitation de revenir est évidemment lancée quand vous voulez, pour vous même ou l'ensemble des parlementaires et des ministres. Avec Rémy Rebeyrotte et moi-même, sachez que vous serez toujours le bienvenu. -Merci beaucoup monsieur le maire pour votre accueil.

Alors on va se discipliner dans cet échange dans un format, il est vrai, assez IIIe République puisque ce genre de rencontres avaient lieu en sous-préfecture sous la IIIe République avec les maires des chefs-lieux de canton, ce qui permet effectivement d'avoir cette diversité. On va commencer par entendre les deux présidents d'association, l'association des maires de ce département et l'association des maires ruraux. Deux minutes chacun et ensuite, on entendra un maire par arrondissement pour s'assurer que la représentation équilibrée du territoire se fasse bien, et en fonction du temps qui nous restera, bien évidemment, on prendra des questions libres, comme on le fait à chaque fois.

Sachant qu'il y a un timing serré à tenir puisque le chef de l'Etat est attendu cet après-midi à l'EPIDE, où il donnera un grand débat avec la jeunesse de ce département. Alors, la parole est à Marie-Claude Jarrot, non seulement maire de Montceau-les-Mines, mais présidente de l'AMF départementale. Marie-Claude, tu as la parole pour 2 à 3 minutes maximum.

Je te connais. -Merci, monsieur le Président. Monsieur le Président, mesdames et messieurs les ministres, mesdames et messieurs les parlementaires, mes chers collègues élus et chers amis.

Monsieur le Président, les maires sont honorés de vous accueillir aujourd'hui à Autun, en Saône-et-Loire, en Bourgogne-Franche-Comté. Quelques mots au nom des maires de Saône-et-Loire. Nous, les maires de Saône-et-Loire, M. le président, nous sommes inquiets, parfois désabusés, mais nous tenons bon, parce que nous avons, nous exerçons des responsabilités importantes envers les habitants de nos communes, envers celles et ceux qui, chaque jour, nous interpellent, comptent sur nous et à qui nous ne pouvons jamais répondre ce que je vais vous dire.

Lorsque nos concitoyens nous interpellent en nous disant "Madame le maire, "nous cherchons du travail", on leur dirait "Ce n'est pas de notre compétence" ? Ce n'est pas possible. Madame la ministre du Travail est là.

On ne peut pas les envoyer, leur dire : "Allez voir à Pôle emploi." On ne le fait jamais. Ou une autre interpellation, un président...

Un artisan qui dirait : "Ma taxe des ordures ménagères est trop élevée." On ne lui répond pas : "Eh bien, allez voir le PCI, "parce que ça n'est pas de notre compétence." Ca, ça n'est pas possible, nous ne le faisons pas.

Nous ne faisons pas cela parce que nous ne sommes pas des technocrates et parce que nous avons à coeur de faire vivre cette démocratie du quotidien. La loi NOTRe nous a contraints à adopter...

à nous adapter toujours et toujours. Nous avons besoin de souffler, monsieur le Président, et de retrouver très vite cette liberté dans nos communes. Nous avons besoin de ne plus passer sous les fourches caudines, sous les contrôles de ce millefeuille administratif.

Parce que c'est nous les maires, mes chers collègues, c'est nous les maires qui savons le meilleur pour nos communes. Certes, on nous consulte, mais nous voulons, monsieur le Président, décider. Nous voulons peser sur la décision dans le cadre de notre clause générale de compétence.

C'est fatigant pour nous et pas toujours correct d'être obligé de demander l'autorisation, le doigt sur la couture à l'EPCI, aux services déconcentrés. Faites-nous confiance. Dans le cadre de notre Assemblée générale départementale au mois de novembre, nos adhérents, qui représentent près de 99 % des communes, ont fait de leurs inquiétudes 5 sujets principaux.

La baisse très importante des dotations. Pour certaines communes en Saône-et-Loire, baisse brutale de plus de 50 % de leur DGF. Il nous faut sur ce sujet des solutions d'accompagnement prévues, prévisibles, à long terme.

La crainte de la compensation de la taxe d'habitation. Deuxième point, l'évolution des intercommunalités, poids des EPCI. Quelle place pour la commune ?

Quelles prérogatives ? Troisième point, l'accès aux services nécessaires à la satisfaction de la population en milieu rural ou en milieu rurbain, notamment les hôpitaux de bassin de vie. Je dis volontairement les hôpitaux de bassin de vie.

Nous souhaitons cette appellation au niveau de l'AMF aussi par rapport à la loi santé pour 2022. Quatrième point, les incivilités en milieu rural et urbain. Nous manquons de moyens de prévention, et c'est tellement important, la prévention sur les incivilités.

Et enfin, cinquième point, la complexité des normes dont je pense mon collègue, Jean-François Farenc, président des maires ruraux, vous reparlera. Monsieur le Président, nous souhaitons avec vous, avec votre gouvernement, un dialogue franc, équilibré. Nous croyons, parce que nous en sommes les acteurs majeurs, nous croyons à la République décentralisée et non technocratisée.

Notre force, notre légitimité, c'est la proximité et c'est aussi le suffrage universel. Je vous remercie. -Merci. -Et j'ai été pas trop longue. -Quatre minutes.

Mais je te connais, donc je ne peux pas t'en vouloir. Merci, Marie-Claude. On va laisser la parole au président de l'association des maires ruraux du département, maire de la commune de Blanot, M.

Jean-François Farenc. Monsieur le maire, vous avez la parole. -Merci.

Monsieur le Président, messieurs, mesdames les ministres, mesdames et messieurs les élus, chers collègues, je souscris d'abord à ce que vient de dire la présidente de l'association des maires de Saône-et-Loire. Les maires ruraux sont aussi systématiquement adhérents de l'association des maires de Saône-et-Loire, et nos deux associations se complètent. Ce que je voudrais dire au nom des maires ruraux, c'est que ce qui me revient, ce qui nous remonte, c'est que nous avons assisté à un détricotage de la commune depuis une dizaine d'années.

C'est le ressenti général. Des transferts de compétences, la loi NOTRe, notamment, au mois d'août 2015, mais aussi, monsieur le Président, plus récemment, la loi du 3 août 2018 sur le transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes. Transfert obligatoire.

Et je le disais à monsieur le ministre Lecornu, moi, je n'ai pas trouvé d'études qui montrent que cette compétence est forcément mieux exercée si elle est exercée au niveau intercommunal. Il y a eu aussi la réforme de l'Etat, qui a enlevé aux communes quelque chose qui était symboliquement très important : la remise de la carte d'identité aux citoyens par le maire. Geste républicain s'il en est.

Geste républicain par excellence. Notre association s'est battue sur ce dossier avec, il est vrai, le soutien des députés Rebeyrotte et Dirx. Le ministre de l'Intérieur n'a pas voulu bouger, malgré un rendez-vous sur ce sujet.

Je pense qu'au moins sur la remise de la carte, pas forcément le dépôt des empreintes, on pourrait envisager quelque chose qui fasse que dans chaque commune l'on puisse remettre cette carte d'identité. Il suffirait d'installer des liaisons spécialisées. Bref.

On a découpé quand même en tranches la commune et on a enlevé des tranches une à une et puis finalement, depuis deux mois, on vient saluer ce qui reste de la commune. Et je crois sincèrement que la République a besoin de communes rurales. Alors nous avons deux attentes fortes, monsieur le Président : restaurer la commune, élément fondamental pour la démocratie et la République, l'accès aux services et l'organisation territoriale.

Nous exigeons...

Nous demandons de nouvelles libertés pour les communes afin de redonner du pouvoir et des moyens aux maires, en remettant en cause s'il le faut les grands équilibres de la loi NOTRe. En tout cas, en évitant de faire des transferts automatiques de compétences vers les communautés de communes. Les communes sont souvent d'accord pour transférer des compétences, et là, on est dans l'Autunois, dans une communauté de communes où il y a eu beaucoup de transferts, mais ça s'est fait par la volonté des communes.

Et ce qui nous gêne, ce sont les transferts automatiques qui sont fréquents dans les dernières lois. Et puis une autre demande, une deuxième demande, c'est de considérer les ruraux et les urbains à égalité et d'instaurer des mesures qui permettent d'avoir notamment une dotation, je prends un exemple, une dotation globale de fonctionnement qui soit égale par rapport au nombre d'habitants. Aujourd'hui, quand l'Etat sur la DGF donne 1 euro pour un habitant urbain, il donne 50 centimes, la moitié, pour un habitant des zones rurales, des communes rurales.

Il y a un écart de un à deux quand on regarde les dotations de la DGF par habitant. Voilà, monsieur le Président. Merci pour votre écoute. -Merci beaucoup, monsieur le Président.

Alors pour l'arrondissement d'Autun, on a entendu Vincent. On va donc aller dans l'arrondissement de Mâcon, avec le maire de Mâcon, Jean-Patrick Courtois. Jean-Patrick Courtois, je vous laisse la parole vraiment pour deux minutes. -Merci.

Oui, monsieur le Président, je m'inscris naturellement tout à fait dans les propos qui ont été tenus par Marie-Claude Jarrot et Farenc sur les problèmes qu'ont les collectivités locales. Et sans vouloir être redondant, je m'adresserai à un problème tout particulier qu'ont toutes les communes et qui nous pose d'énormes problèmes, c'est les normes. Vous-même, dans la campagne électorale, vous avez dit qu'il y avait trop de normes en France.

Tous les 15 jours, une nouvelle norme sort. C'est extrêmement budgétivore, ça paralyse l'action des collectivités locales. Et à l'heure actuelle, où on voudrait faire des économies, on est obligé de prévoir des crédits pour réparer telle ou telle chose, parce que telle ou telle norme a été modifié.

Ce qui nous pose d'ailleurs problème : si on ne le fait pas, notre propre responsabilité pénale ou la responsabilité pénale de la commune est engagée. Ca devient donc une dépense obligatoire. Et par là même, on ne peut plus arriver à avoir une gestion prospective puisqu'il suffit qu'on commence un budget...

Pour preuve, dernièrement, c'est la semaine dernière, une nouvelle norme est sortie sur les aires de jeux pour enfants qui s'applique tant dans les parcs publics que dans les écoles. On est en train de faire le budget. Bon.

Pour une ville comme Mâcon, c'est un peu plus de 400 000 euros à trouver subitement. Je voulais simplement vous poser une question, puisque vous-même dans la campagne électorale, vous aviez dit qu'il y avait trop de normes, qu'une circulaire interministérielle est sortie qui dit que lorsqu'il y aurait une norme, il y en aurait deux de supprimées...

Force est de constater qu'on voit bien arriver les nouvelles normes, mais je n'ai encore jamais vu arriver à la mairie de Mâcon des suppressions, des doubles suppressions de normes. Donc je vous demande simplement quand est-ce que vous pourrez arriver à faire que, par l'intermédiaire du Premier ministre, ordre soit donné à tous vos ministres pour qu'à chaque fois qu'ils sortent réellement une norme, il en ait au minimum deux de supprimées. -Merci à vous Jean-Patrick.

On va aller dans le Charolais, et on va laisser la parole à Fabien Genet, le maire de Digoin. -Merci, monsieur le ministre. M. le président de la République, j'ai eu l'occasion de vous croiser il y a 1 an et demi et je vous avais alors alerté sur un dossier majeur de notre territoire, la Route Centre-Europe Atlantique.

Et je voudrais naturellement vous remercier pour le coup de pouce que vous avez bien voulu donner au dossier. C'est un dossier majeur et grâce à la mobilisation qui a été la vôtre, nous avons pu, avec les collectivités, le débloquer et espérer clore ce dossier rapidement. Donc ce matin, finalement, en venant jusqu'à Autun, je me disais que je n'allais pas vous demander ce que le pays peut faire pour Digoin, ce que le pays peut faire pour notre territoire rural du Grand Charolais, mais finalement témoigner de ce que Digoin, de ce que le Grand Charolais peuvent faire pour le pays, ce qu'ils peuvent apporter.

Ils peuvent apporter beaucoup. Naturellement, ces territoires ruraux peuvent apporter une respiration à tous ceux qui vivent en Métropole. Et puis ils peuvent apporter en termes économiques.

Ils peuvent apporter avec notre agriculture qui est puissante en Charolais, qui connaît aujourd'hui de très nombreuses difficultés. Il y a une crise de confiance des agriculteurs. Un nombre de jeunes agriculteurs qui s'installent qui est en baisse.

Il y a des vraies souffrances, un certain nombre de suicides. Et je crois qu'il y a nécessité d'une vraie mobilisation, de votre mobilisation comme celle de tout le pays derrière son agriculture. Et naturellement, le Charolais, de par la qualité de sa race bovine, est aux premières loges.

Nous sommes très mobilisés. Nous avons une candidature à l'UNESCO pour classer le patrimoine culturel de l'élevage bovin. Ce n'est pas simplement classer une ou deux églises ou un patrimoine, mais bien tout le savoir-faire en Charolais que nous avons.

Et puis l'industrie également, parce que le Charolais, c'est également une région industrielle. L'industrie de la céramique, par exemple, souffre beaucoup. A Digoin, nous avons perdu énormément d'emplois en matière d'industrie céramique.

Et ce n'est pas parce que c'est ancien, ce n'est pas parce que c'est l'ancien monde qu'il ne faut pas croire dans ces industries-là. Il y a une tradition ouvrière qui est importante et je crois que nous devons tous nous mobiliser. Donc finalement, le témoignage que je voudrais apporter ce matin, c'est finalement, monsieur le Président, croyez en nous, croyez en ces territoires ruraux, faites ce que vous faites très bien pour les start-up, pour les entreprises innovantes, faites-le également pour nos industries traditionnelles, faites-le pour notre agriculture, faites-le également en soutenant nos collectivités.

Effectivement, le président Farenc qui a dit que nous souhaiterions avoir autant de moyens que les grandes métropoles et les grandes villes. Faites-nous confiance et nous pourrons faire avancer nos territoires. -Merci beaucoup, monsieur le maire.

On va aller dans l'est du département, dans la Bresse, avec Claudette Jaillet, maire de Pierre-de-Bresse. Madame la maire, vous avez la parole. -Merci.

Monsieur le Président, merci d'être venu à notre écoute ce matin. Je sais que je n'ai que trois minutes, donc je ne pourrai pas tout vous dire. Donc je vous ai préparé un courrier.

Et je voulais vous poser, enfin, poser deux questions ce matin, par rapport aux entreprises chez nous. J'ai rencontré hier encore une entreprise maçonnerie... plomberie et tout ce qui est charpente qui a été obligée de refuser des chantiers, parce qu'elle ne peut pas trouver le personnel.

Je peux même vous dire le nom, c'est l'entreprise Thévenin-Brusson. Et une carrosserie peinture qui a mis sur son atelier, c'est pareil, des notes parce qu'ils ne trouvent pas...

Deux personnes doivent partir en retraite, ils ne trouvent pas de remplaçants. Donc ça, c'est un gros problème. Peut-être il faut que nous tous nous puissions réfléchir à ça.

Et c'est quand même dommage d'en arriver là et que le travail ne soit pas valorisé. Ma deuxième question, elle concerne l'eau. Alors les agences de l'eau, qui sont financées en grande partie, à 75 %, par les consommateurs ne participent plus aux travaux de renouvellement de conduites, de sécurisation des ouvrages d'interconnexion, sans compter les opérations de création et de réhabilitation des réseaux.

Alors donc, ça nous pose de gros problèmes. Qui protégera nos nappes phréatiques ? Et comment le ferons-nous ?

Merci. -Merci beaucoup, madame la maire. On va aller dans l'arrondissement de Chalon-sur-Saône.

On va laisser la parole à Mme Florence Plissonnier, maire de Saint-Rémy. -Monsieur le Président, une de mes questions a déjà été posée par ma collègue. Donc je vous poserai la deuxième.

Donc je suis maire depuis 2014, infirmière libérale. J'aime beaucoup le terrain. Donc voilà...

Les collectivités encadrent souvent des stagiaires, que ça aille des collégiens aux étudiants supérieurs. Des services civiques qui ensuite trouvent du travail ou reprennent leurs études et des TIG, ça leur permet de reprendre confiance. Notre expérience d'encadrement pourrait jouer un rôle identique pour les demandeurs d'emploi longue durée.

Cela pourrait permettre d'interrompre leur spirale d'éloignement de l'emploi et favoriserait leur réinsertion tout en profitant à la collectivité, qui manque de moyens en fonctionnement. Mais nous n'avons pas le cadre légal pour le faire, donc c'est pour ça que j'aurais voulu connaître votre positionnement, monsieur le Président. Merci. -Merci beaucoup.

On va désormais retourner dans le Mâconnais, laisser la parole à Bertrand Veau, le maire de Tournus. Allez-y, monsieur le maire. -Monsieur le Président, tout d'abord, merci de venir dans notre département de Saône-et-Loire et puis merci d'engager le dialogue avec nous.

Le format de deux minutes ne me permet pas de signaler tout ce qui va bien dans nos communes, et donc va m'obliger à faire comme tout le monde, c'est-à-dire une doléance. Mais il y a beaucoup des choses qui vont bien tout de même, il ne faudrait pas l'oublier. Je suis maire de Tournus, 6 000 habitants, 300 000 touristes par an, 2 000 élèves dans les écoles, 1 000 emplois industriels, 120 commerces, 140 associations sportives et culturelles, 22 monuments historiques, un site patrimonial remarquable qui fête ses 1 000 ans cette année et où je vous avais invité il y a 1 an et demi, je compte toujours, j'espère toujours votre présence. 120 poteaux incendie, seulement 12 en état de fonctionnement et le reste, aucune solution technique pour les remettre en service, c'est un sujet d'actualité.

En 2016, le CNRS dresse un rapport alarmant sur les 2 500 petites villes-centres qui représentent 15 % de la population française, mais 45 % d'entre elles en dépend pour l'accès à l'emploi, l'accès à l'accompagnement social, l'accès à l'enseignement, l'accès à la culture, l'accès à la vie associative. Nous sommes pris entre, et j'en suis ravi pour elles, les Actions coeur de ville des plus grandes villes et puis les soutiens aux communes rurales que je ne remets pas en question. Et nous avons le sentiment de nous situer dans le trou noir de la politique gouvernementale du développement des territoires.

Nous sommes prisonniers des transferts de charges, des diminutions d'attribution de compensation. Les recettes qui dépendent du développement économique sont aujourd'hui versées aux communautés de communes. Et nous avons à faire face à des pertes démographiques assez importantes qui sont liées à la pression fiscale, puisque peu de contribuables paient les taxes locales pour beaucoup de charges de centralité, et puis également la difficulté de rénover le logement ancien qui est devenu très coûteux et très difficile dans les secteurs protégés comme celui de Tournus.

Et nous sommes malgré tout aidés par les services de l'Etat et par la région qui nous soutient fermement, mais ça ne compense pas tout ce que je viens de vous dire. Alors mes questions sont les suivantes, monsieur le Président : est-ce que vous voyez comme je vois le déclin du ciment social et économique qui est constitué par ces petites villes-centres ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'une partie du malaise que l'on connaît actuellement vient de ces troubles ?

Et enfin, monsieur le Président, quel avenir réservez-vous à ces petites villes-centres ? -Merci beaucoup, monsieur le maire. Nous sommes dans un département ou le Conseil départemental s'est beaucoup investi sur les questions de santé et peut-être qu'André Accary a envie de témoigner de ce qu'il fait, peut-être.

Vas-y, André. -Très bien. Monsieur le président de la République, mesdames, messieurs les ministres, mesdames, messieurs les parlementaires, en quelques mots, j'ai envie de dire : faites confiance aux territoires, faites confiance à vos élus locaux représentatifs effectivement de la population.

Libérez ces chaînes de cette loi NOTRe, finalement. Je vous donnerai quatre exemples. Si nous n'avions pas franchi finalement cette frontière, eh bien, nous n'irions pas sur justement les problématiques de santé.

C'est pour ça que dans ce département de Saône-et-Loire, avec mes collègues, j'ai voulu créer un centre départemental de santé pour résoudre cette problématique des médecins généralistes sur nos territoires ruraux comme urbains. Et à ce jour, après quelques mois de lancement, déjà 15 000 habitants ont retrouvé un médecin traitant. Les chiffres, bien sûr, continueront à progresser.

Les médecins viennent de partout de France, de Marseille, de Lille, de Paris, ils viennent ici en Saône-et-Loire. Alors il a fallu franchir finalement les frontières de cette loi NOTRe. Et c'est pour ça que je dis : faites confiance aux territoires.

Un autre dossier qui était évoqué, la RCEA. Bien sûr, l'Etat finance, c'est une route nationale, mais sous l'impulsion finalement de ces élus locaux, c'est-à-dire la région, le département, les élus de l'ensemble de ce territoire, nous avons proposé finalement un accompagnement financier pour l'Etat, c'est-à-dire nous sommes montés à 40 %. C'est l'initiative des territoires.

Bien sûr, le dossier du très haut débit laissé aux mains de ces élus locaux. Le département de Saône-et-Loire s'engage bien sûr fortement, accompagné bien sûr des autres collectivités, comme la région et l'Etat bien sûr. Mais là aussi, nous sommes à la manoeuvre pour essayer d'équiper le 6e plus grand territoire de France.

Alors pitié, quand on a finalement des visions sur l'aménagement de territoire, ne considérez pas l'aménagement identique... une vision identique pour les métropoles comme pour des territoires comme la Saône-et-Loire, où les problèmes de mobilité sont évidemment importants.

Et le 4e exemple, sur l'initiative d'un département, c'est tout simplement l'accompagnement des agriculteurs. Vous savez que la loi NOTRe nous a complètement restreints au niveau des actions. Eh bien, là aussi, nous avons franchi la frontière, car les agriculteurs sont venus nous voir, nous, les élus locaux, les conseillers départementaux, les maires pour venir à leur secours.

Et je peux vous dire que nous avons lancé un plan d'accompagnement financier. C'est un prêt d'honneur pour chaque ferme qui en aurait besoin. Eh bien, en quelques semaines, mille, plus de mille agriculteurs sont venu nous demander secours. 10 millions d'euros sortent du département pour accompagner ces agriculteurs.

Nous allons revoter un plan au mois de mars pour en accompagner d'autres. C'est-à-dire sans doute, nous allons passer au total à 15 millions d'euros pour accompagner ces agriculteurs puisqu'il y a une détresse et il faut en effet les soutenir. Voilà.

Mon mot sera assez positif, puisque j'ai envie de dire : soyons ouverts, faisons sauter cette chaîne, finalement, laissons l'initiative aux territoires ruraux et à l'ensemble de ces acteurs ruraux et urbains qui ont un diagnostic précis de la situation. Et puis nous avons tous la même volonté, la même que la vôtre : réussir sur les territoires. Et c'est aussi la réussite de ce pays, la France, que tout le monde aime tant, que tout le monde aimerait défendre.

Et donc j'ai envie de dire : travaillons vraiment la main dans la main, mais soyons très à l'écoute de l'ensemble des territoires. -Merci à toi, André. Y a-t-il des prises de parole ?

Je vois le maire du Creusot. Vous apportez le micro, monsieur le maire...

Je ne sais pas où il est. Je laisse le maire... entre maires faire.

Allez-y, monsieur le maire. -Monsieur le Président, mon intervention va être sur un thème et trois axes. Le thème, le service public.

Quelque chose qui nous tient coeur à tous, ici. Parce que je pense profondément qu'une partie des réponses qui peuvent être apportées passent par le service public. Premier axe : les services déconcentrés de l'Etat.

Il me semble que l'Etat doit être au plus près de ses citoyens de manière à ce que le citoyen se sente proche aussi des institutions et de ceux qui les portent. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, nous pouvons le constater. L'éloignement des services de l'Etat crée une incompréhension, voire une défiance.

Ca n'a pas commencé avec vous, je vous rassure et vous le savez. Mais ça ne doit pas se poursuivre. Je donne un exemple parmi d'autres.

La loi sur la réforme de la justice qui a été examinée prévoit le regroupement des tribunaux d'instance vers les tribunaux de grande instance. Pas de manière systématique, si j'ai bien compris. Mais elle le prévoit.

Alors sur le Creusot, j'ai eu depuis des signaux plutôt rassurants, mais je rappelle qu'il y avait eu des signaux rassurants également avant la suppression du tribunal de police et avant la suppression du tribunal des prud'hommes. Donc je suis très méfiant. Quand bien même, je parle aussi pour les autres villes.

C'est un non-sens dans ce que nous vivons aujourd'hui que de faire des regroupements qui vont directement impacter le pouvoir d'achat des personnes, puisque nous parlons de pouvoir d'achat. Par exemple, faire 40 kilomètres jusqu'à Chalon, et 40 kilomètres retour pour les gens qui habitent notre bassin, c'est quelque part mettre à mal le pouvoir d'achat de ces personnes. Il faut donc que les services de l'Etat soient au plus près.

Deuxième axe, qui concerne ce que nous portons, nous, c'est-à-dire le service public de proximité. On nous a demandé, et ça n'a pas non plus commencé avec vous, de faire des économies. Plusieurs milliards d'économie demandés aux collectivités depuis la crise, donc depuis déjà quelques années.

Des économies que nous avons faites de manière rigoureuse. Nous avons, pour faire ces économies de fonctionnement, supprimé de manière drastique des effectifs dans nos services. Nous n'avions pas le choix.

Et donc avec cette volonté d'assurer le service public de proximité, tout en réduisant nos effectifs, nous arrivons aujourd'hui, monsieur le Président, à une situation qui n'est plus tenable. Nous sommes obligés de dégrader le service public, à contrecoeur, mais nous n'avons pas le choix. Et ça aussi, croyez-moi, ça crée et ça génère à la fois de l'incompréhension, mais aussi peut-être parfois de la colère.

Et donc il faut absolument revoir, je dirais, cette spirale qui conduit au nom des économies à s'en prendre au service public. Au final, croyez-moi, monsieur le Président, on ne fait pas d'économies. La preuve avec la situation que nous vivons aujourd'hui.

Le service public doit être conforté. Et le troisième axe, et j'en termine par-là, pour assurer le service public, il faut aussi des agents qui sont sur le terrain. Je l'ai dit tout à l'heure.

Nous avons réduit les effectifs, nous demandons de plus en plus à nos agents. La réponse pour ces agents, qu'ils soient de collectivités ou même d'Etat, je parle pour les collectivités, ne peut pas être une réponse simplement par les primes ou par le régime indemnitaire. Et je considère qu'il est important de revoir aussi ce qui est à la règle déjà depuis des années à quelques exceptions près, qui est le gel du point d'indice.

Nous devons pouvoir rémunérer nos agents avec une évolution par rapport au point d'indice. Qui nous coûte, bien entendu. Mais qui nous permet de le faire de manière pérenne et dans le temps.

Et pour cela, il faut avoir les moyens de le faire. On en revient aux moyens. Et je conclus.

Le service public doit-être conforté, pourquoi ? Parce que quand on est dans la grande difficulté, comme nous le sommes aujourd'hui dans notre pays, il faut revenir sur les fondamentaux, se recentrer sur les fondamentaux, sur le socle et sur nos piliers. Et assurément, le service public est un de ces piliers.

Et c'est en le renforçant que nous arriverons à surmonter collectivement les difficultés. Merci, monsieur le Président. -Merci, M. le maire.

Y a-t-il d'autres prises de parole ? Je vous en prie. Le micro va passer.

Faites-le circuler...

De la main à la main. Allez-y. Allez-y.

Si tout le monde fait ses 2-3 minutes, tout le monde pourra parler. Allez-y. -Pierre Berthier, maire de Charolles.

Charolles est une petite sous-préfecture, la plus petite du département avec 3 200 habitants, et qui accueille chaque matin 2 000 élèves. J'avais plusieurs questions. J'en avais une portant sur l'éducation nationale.

Il y a le ministre de l'Education nationale...

Comme je vais en choisir qu'une parmi toutes mes questions, monsieur le Président, j'ai choisi de vous en poser une autre qui concerne le côté financier des communes, en particulier de ma commune. Concernant la suppression de la taxe d'habitation. 2020 va voir disparaître ce revenu sur lequel nous avions un levier que nous pouvions actionner à notre discrétion.

Ce levier va disparaître en même temps que ce revenu. Donc vous avez promis que l'Etat compenserait. Alors mes interrogations...

C'est très bien, vous allez compenser, mais cette compensation sera-t-elle évolutive dans le temps ? Et surtout, sera-t-elle pérenne ? Parce que si dans 5 ans, 6 ans, ou peut-être 10 ans, cette compensation devait disparaître, ce serait quelque chose de dramatique pour nos communes.

Donc voilà. Pouvez-vous nous dire comment vous allez assurer cette pérennité ? -Merci, monsieur le maire. -Je voudrais très rapidement poser ma casquette de maire et prendre ma casquette de vice-président du Conseil départemental en charge des sports, et vous dire que la Saône-et-Loire a déposé un dossier pour être base arrière ou base de préparation pour les Jeux olympiques 2024.

Donc nous avons construit, monté un dossier avec les cinq grandes villes porteuses du projet qui sont Mâcon, Chalon-sur-Saône, le Creusot, Montceau-les-Mines et Autun, où nous sommes aujourd'hui. Nous avons des infrastructures modernes et qui peuvent accueillir ces bases arrière aux Jeux olympiques et paralympiques, ne l'oublions pas. Donc je crois que ce serait l'occasion de montrer que le milieu rural peut aussi être à vos côtés pour une manifestation de cette envergure.

Merci, monsieur le Président. -Merci, monsieur le maire. On laisse le micro à votre collègue devant.

Je vous en prie, allez-y. -Monsieur le Président, merci de votre présence aujourd'hui. Simplement, je vais compléter, je vais être très court, parce que je vais compléter les propos du président Accary sur l'agriculture.

On a, c'est vrai, des difficultés au niveau des terres agricoles et des agriculteurs, mais on a oublié les retraités. Et c'est un témoignage que j'ai dans ma commune et la maire de Givry aussi peut en témoigner, puisqu'elle est venue nous rencontrer. C'est une dame qui a une retraite...

Pendant 43 ans, elle a fait son métier avec son mari, et elle a maintenant une retraite de 603 euros et son mari à peu près 943 aussi. Donc voilà. Ils sont maintenant en âge avancé, mais ils ont des difficultés pour fonctionner puisque son mari maintenant est à la maison de retraite.

Elle est obligée de le mettre, parce qu'il a des difficultés d'Alzheimer, des choses comme ça, donc 2 500 euros de financement. Et elle arrive à une situation maintenant où elle ne peut plus y arriver, c'est le cas de le dire. Elle n'a plus le financement possible et elle en est presque à mettre sa maison en vente pour arriver à survivre.

Voilà. Donc je voulais vous informer de ce genre de situation. C'est un constat sur lequel on pourrait peut-être travailler. -Merci beaucoup.

On laisse la parole à votre collègue à côté. Le micro circule. -Henri Boniau, maire de Cluny.

Je vais prendre un tout petit temps de mon temps de parole pour vous renouveler, de la part de madame la maire de Saint-Point, l'invitation le 28 février à la commémoration de la mort d'Alphonse de Lamartine. Donc elle m'avait demandé, j'ai dit...

J'ai promis, je tiens ma promesse. Voilà. Donc j'ai été élu en 2014.

Je suis un maire qui n'a pas le blues, qui est fier et heureux de présider à la destinée d'une ville comme Cluny, avec une histoire, une grande histoire. Il ne faut pas oublier que l'Europe est un peu partie de là-bas et Rémy Rebeyrotte derrière connaît, puisqu'il est président de la Fédération européenne des sites clunisiens. Notre problématique à Cluny, c'est un patrimoine énorme.

Un patrimoine qui a fait de beaux héritiers. Il y a eu le cheval avec les haras, les haras, on en parle un petit peu moins, mais on essaye de relancer avec d'autres activités qui ne marchent pas trop mal. Avec l'aide très fort d'André Accary, avec l'aide donc du département, puisqu'il y a un projet effectivement... un beau projet en cours.

Et puis le deuxième héritage, c'est l'éducation. Alors j'ai entendu souvent "2 000 élèves". Nous, on a effectivement 2 000 élèves pour une ville de 5 000 habitants. 2 000 avec des élèves de la maternelle jusqu'au doctorat.

Puisqu'on a quand même l'école d'Arts et Métiers. Et j'en profite que le ministre de l'Education nationale soit là, comme l'inspection de l'Académie m'a piqué un poste...

Donc s'il y a quelque chose à faire, je suis preneur. Et on est ouvert à toute expérimentation sur les deux ans ou je ne sais pas...

Voilà. Donc le message est passé. Moi, j'avais deux questions.

Effectivement, j'ai une question qui est structurelle. Comment on fait dans une ville de 5 000 habitants où mes concitoyens, ils ont une attente de ville équivalente de 5 000 habitants ? Mais quand on a un patrimoine énorme, on ne peut pas le faire tout seul, ce n'est pas possible.

Donc il faut qu'autour de la table il y ait Etat, régions, départements pour arriver...

On a un patrimoine communal très important, et on a fait, parce qu'on ne voulait pas que le Haras parte à la découpe au niveau de la vente...

On a trouvé qu'on n'avait pas assez de patrimoine donc on a acheté les haras pour être sûrs du devenir de ce patrimoine, qui est fondamental. Donc ça, c'est ma question fondamentale. Alors j'ai une autre question qui est plus conjoncturelle.

La question conjoncturelle, c'est que...

Il y a une exception un peu sur Cluny, ce qui est connu dans d'autres endroits en France, mais il se trouve que j'ai une communauté de communes dont le président fait partie de mon opposition municipale. C'est un peu vous, monsieur le Président, comme si vous aviez commencé votre quinquennat par une cohabitation. Donc on est obligés de faire.

Ca ne permet pas de travailler de manière saine et il y a des règles. Je sais que vous aimez bien...

Enfin, quand on vous présente les problèmes, vous aimez aussi qu'on vous apporte des solutions. La solution est simple, il suffit que celui qui se présente, qui peut se présenter à la présidence d'une interco, il faut qu'il soit dans un exécutif de commune. J'ai eu l'occasion de discuter par ailleurs sur d'autres propositions, mais je ne vais pas monopoliser la parole. -Merci, monsieur le maire.

On passe le micro juste à côté. Puis derrière, puis à monsieur le maire ici. Je vous fais confiance, sous les deux minutes. -Monsieur le Président, merci de votre invitation et de votre écoute.

Premièrement, un témoignage. Fragnes-La-Loyère que vous avez visité en 2016 en tant que ministre...

Commune nouvelle, 3 ans de recul. Les communes historiques, les administrés n'en parlent plus. La commune nouvelle, c'est une évolution banalisante des choses, autrement dit, un succès.

Ca a été une bouffé d'oxygène pour le territoire de notre commune, parce que comme ça vous a été dit, la réforme territoriale est en route, la loi NOTRe vient étrangler un peu plus ces petites communes qui risquent au final de devenir des coquilles vides, des chambres de lamentation, des guichets uniques sans qu'on ait d'action par la perte des finances et la perte des compétences. La commune nouvelle est une solution qui doit être basée et rester sur la base du volontariat, mais il faut que les aides et les incitations qui existent se poursuivent et se renforcent. Le deuxième point, c'est désertification médicale.

Ce n'est pas uniquement un problème de ratio entre les soignants et les administrés. Les populations de jeunes médecins veulent travailler autrement. Ils veulent travailler, légitimement, un peu moins que la génération qui est sur le départ.

Ils veulent travailler en groupe, en équipe avec des partenariats. Les combinaisons sont multiples entre le salariat, la médecine libérale, les partenariats avec les établissements de santé et les établissements de soin. Les combinaisons sont multiples et derrière ces combinaisons, il y a énormément d'innovations et de solutions.

Là encore, une demande, c'est que les critères de l'ARS, qui donne son avis favorable sur les montages, doivent être assouplis pour que ces innovations puissent être performantes. Dernière chose, juste une petite remarque par rapport au débat national que vous avez lancé. Là, vous n'avez pas droit à l'erreur, monsieur le Président.

Pourquoi ? Parce que les gens qu'on mobilise pour venir remplir nos cahiers de doléances, ils sont en attente de quelque chose. Quand l'exploitation, l'évaluation finale sera faite, il faut qu'il y ait des actions concrètes, rapides qui se mettent en place.

Pourquoi ? Parce que sinon, à défaut, les gens qui se sont mobilisés viendront grossir les rangs des désabusés, des abstentionnistes, des mécontents et des révoltés. Des actions concrètes qui sont des actions efficaces, certes, mais aussi des actions symboliques pour redonner du crédit aux élus que nous sommes. -Merci, monsieur le maire.

Un de vos collègues derrière...

Un de nos collègues derrière voulait prendre la parole. -Oui, monsieur le Président. Donc Jean-Michel Desmard, je suis maire d'une commune de 3 160 habitants.

Je suis également conseiller départemental, où je représente mon territoire et aussi l'agriculture, qui en a bien un besoin en ce moment. Fin d'année 2018, vous avez écrit à l'ensemble des maires de France et dans ce courrier, vous faisiez état de la difficulté de mise en oeuvre de la loi NOTRe, notamment sur nos territoires ruraux. Une loi qui personnellement m'agace, notamment sur la compétence eau et assainissement.

C'est mon côté paysan, vous comprendrez bien. Je précise que ce sont des sujets que nous maîtrisons et surtout financièrement. Nos habitants connaissent des redevances raisonnables.

Monsieur le Président, pourquoi détruire des choses qui fonctionnent ? Rendez-nous de la souplesse et n'oubliez pas que nous, les maires, nous sommes des élus responsables et attentifs auprès de nos populations. Merci. -Merci, monsieur le maire.

Des collègues juste devant ont demandé la parole. On continue de faire remonter le micro. Allez-y.

Allez-y. Le collègue derrière ensuite. -Bonjour, monsieur le Président.

Et merci de votre venue. Hervé Mazurek, maire de Blanzy, une ville de 6 500 habitants. Une ville où je crois qu'on a pris cette crise des Gilets jaunes de plein fouet, en pleine figure, mais il y avait vraiment des signes avant-coureurs qui couvaient depuis de nombreuse années.

Moi, je ferais remonter ces signes avant-coureurs depuis 1984, avec les résultats aux élections européennes, avec un côté paroxysmique en 2002 avec les résultats aux présidentielles que l'on a pu connaître. On a l'impression parfois sur nos territoires, je rejoins un petit peu ce que disait le maire de Tournus...

Parfois les habitants de nos territoires ont un petit peu l'impression d'être des oubliés de la République, et d'être un petit peu à la remorque des grandes métropoles. Je leur dirais qu'il faut, à mon avis, qu'on travaille sur 4 axes principaux. Je reciterai ce que peut dire la PVF, le travail autour de ce qui a déjà été dit : la désertification médicale, la mobilité, la désertification de nos centres-villes, dont on souffre énormément et puis évidemment tout ceci en réussissant la transition écologique également.

En tant que maire...

J'ai été élu en 2014. On garde tous la même passion, cette passion du service de proximité, cette volonté aussi de répondre par des services à la population en réussissant une vraie rigueur budgétaire. Et puis on a la chance aussi sur le territoire du bassin minier d'avoir une communauté urbaine le Creusot-Montceau riche des atouts des 34 communes.

Et je crois que notamment cette CUCM nous permet d'avoir un véritable développement économique au sein de notre territoire. Mais alors je vais peut-être choquer mes collègues maires à ce moment-là, mais bon, en plaisantant, comme je ne suis pas candidat aux sénatoriales, tant pis. Je dirais que justement cette communauté urbaine, comme toutes les collectivités, les communautés de communes, méritent comme le rôle de maire un travail à temps plein.

Et moi, je me pose la question aujourd'hui de la difficulté où on frôle parfois la schizophrénie en étant à la fois maire d'une commune et vice-président d'une collectivité, donc d'une communauté de communes. Je crois qu'on a certainement à réfléchir aux relations qui existent entre les communes et entre les collectivités de communes. Il y a certainement quelque chose à rebâtir à nouveau et à retravailler en ce qui concerne l'échiquier territorial.

Puis je me permettrai, comme M. le ministre de l'Education nationale est là, comme je suis également enseignant à mi-temps...

Je pense qu'on a un vrai travail au niveau de l'école élémentaire à refaire au niveau de la formation. Il y a quelques années en arrière, on formait des ouvriers de la pédagogie et j'ai l'impression qu'actuellement, on est plus à essayer de former des ingénieurs de la didactique. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution.

Je me le permets, monsieur le ministre. Merci, monsieur le maire. Le collègue qui est derrière vous. -Monsieur le Président de la République, mesdames et messieurs les ministres, les parlementaires, chers collègues.

Dans notre beau département, monsieur le Président, nous aurons un grand défi à relever très prochainement, c'est l'accueil des personnes âgées. Et ça, je crois qu'il faut s'en préoccuper. Oui, je parais vieux, c'est peut-être ça, mais en tout cas...

Mesdames, messieurs, je vais vous dire, le président Accary vous dira la même chose, notre département est vieillissant. Et évidemment, dans nos communes, nous retrouvons les mêmes éléments. Après le recensement de 2018, dans ma ville de 9 000 habitants, j'ai recensé, j'ai 1 700 personnes de plus de 71 ans. 1 700, pratiquement 20 %.

Je me dis que si on n'y prend pas garde, nous allons être confrontés, puisque le pic du vieillissement, le président Accary ne va pas me dire le contraire, est prévu dans notre département pour 2030-2035. Vous voyez, on a encore de la marge. Et si on ne prend pas en compte les personnes âgées, les personnes âgées dépendantes et les seniors atteints de handicap, nous allons souffrir dans nos communes.

Surtout que, on parle beaucoup du maintien à domicile, on en parle beaucoup, mais être avec des personnes 3 heures dans la journée, c'est peu et ce dont souffrent nos habitants, nos personnes âgées, c'est bien la solitude. Et moi, je crois qu'il faut qu'on s'y penche. C'est un défi qu'on ne pourra relever qu'ensemble.

Et monsieur le Président, comment vous pensez relever ce défi ? Même si nous dans nos communes, nous faisons le nécessaire pour modifier ce gros problème. Merci, monsieur le président. -Merci pour cette question, monsieur le maire.

On passe la parole à votre collègue devant. Si vous en êtes d'accord. -Oui, si tu veux bien, oui. -Monsieur le président de la République, si notre pays allait bien, je pense que nous ne serions pas là, ce matin, avec vous.

Merci de nous accueillir. Et si tout allait bien, permettez au maire de Gueugnon, il n'aurait qu'une seule question, c'est : trouvez-moi les moyens financiers et budgétaires pour faire en sorte que l'équipe de Gueugnon retrouve les lustres d'autan et batte de nouveau le Paris Saint-Germain en Coupe de la Ligue. Mais la situation n'est pas celle-là.

Nous sommes face à une situation de grande complexité dans notre pays pour une grande partie de nos populations et de nos concitoyens. Je reprendrai quelque part les propos de mon collègue David Marti, le maire du Creusot. Je pense qu'aujourd'hui, on a besoin de retrouver du sens collectif à notre pays, à notre société et avec nos concitoyens.

Je pense que ce qui manque aujourd'hui dans le sens de l'action publique d'une manière générale, que ce soit sur le plan local ou sur le plan national, et plus particulièrement sur le plan national, c'est la promesse républicaine. Et cette promesse républicaine, aujourd'hui...

Moi, je fais partie...

Je ne suis pas aussi vieux qu'Alain Philibert, mais je fais partie de cette génération qui, parce que l'école m'a accompagné, parce que j'ai trouvé les bons maîtres, parce que j'ai trouvé les bons enseignants, j'ai fait une carrière pas forcément une carrière politique, mais d'abord une carrière professionnelle. Et cette promesse républicaine, elle doit faire sens, parce qu'il n'y a rien de pire pour des parents ou des grands-parents de ne pas considérer que demain leurs enfants et leurs petits-enfants vivront mieux qu'eux-mêmes. Aujourd'hui, une bonne partie de nos populations ont le sentiment inverse.

Donc la promesse républicaine et le pacte républicain, le pacte social, voilà ce qui doit donner sens à l'action publique et en particulier à la vôtre, M. le Président de la République, mais aussi celle de votre gouvernement. Enfin, une question, et je rejoins là aussi les propos de mon collègue maire de Tournus.

Nos petits territoires...

Et en même temps ceux du maire de Blanzy. Nos territoires, villes qui structurent, fédèrent un bassin de vie, il y a des outils aujourd'hui, et la ville de Gueugnon, la commune de Gueugnon en a bénéficié au travers d'une convention signée avec monsieur le préfet, signée aussi avec la région. Ce qu'on appelle les conventions de revitalisation.

Nous n'avions pas bénéficié du projet AMI sur la première vague, mais nous avons été rattrapés presque par les cheveux, parce que nous avions effectivement des difficultés, un territoire industriel, un territoire qui vieillit, mais avec une pépite industrielle. Nous avons l'entreprise qui est le deuxième employeur dans le département de Saône-et-Loire. Et nous avons bénéficié de cette convention de revitalisation.

Aujourd'hui, la question que j'ai sur cette convention de revitalisation, dont je loue effectivement la capacité d'intervention et l'outil, c'est la problématique du temps. Nous sommes sur un temps court, convention de 3 ans avec la région et avec l'Etat. Une revitalisation dans toutes ses acceptions, elle ne peut être que sur le temps long, c'est-à-dire 5 à 10 ans.

Et il nous faut, monsieur le Président de la République, à la fois des moyens en investissement, mais aussi en fonctionnement, mais sur un temps long. Je souhaite que cette réflexion-là fasse florès et que derrière, nous ayons la capacité de pouvoir effectivement nous projeter dans le temps, quelles que soient les vicissitudes de la vie démocratique. -Le président de la République vous répondra.

Sachez qu'on est en train de travailler à la pluriannualité de programmes de DETR et de DCI pour créer de la visibilité pour les élus locaux. Ce qui est une vieille demande, mais on est en train de travailler dessus. Y a-t-il une dernière question ?

Sur laquelle...

Madame ? Ce sera la dernière et ensuite le Président de la République fera la réponse collective. -Donc monsieur le président de la République, Marie-Claude Barnay, maire de La Grande-Verrière et présidente de la communauté de communes du Grand Autunois Morvan.

Donc avec mon collègue, Vincent Chauvet, nous sommes très attentifs à la problématique économique. 23 % de l'emploi industriel encore sur Autun avec des entreprises phares, vous êtes assis sur des chaises Tolix, entreprise connue dans le monde entier et nous avons beaucoup d'entreprises encore au niveau international. Nous avons, avec la ville d'Autun et Rémy Rebeyrotte, travaillé sur la requalification d'une friche industrielle, la fonderie, Idéal Standard.

Et aujourd'hui, nous sommes encore en train de retravailler sur la requalification des friches industrielles et ma question sera très simple, c'est qu'on se rend compte aujourd'hui que les autorisations que ce soit au niveau de l'urbanisme, que ce soit les autorisations en matière environnementale sont relativement complexes et nous avons quelques difficultés avec les entreprises qui ont un temps beaucoup plus court avec des permis d'aménager et ils veulent créer de l'emploi. Ma question serait de vous demander, monsieur le Président de la République, de simplifier ces autorisations et de faire qu'aujourd'hui des territoires comme les nôtres, qui ont besoin de créer de l'emploi...

Nous travaillons sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, nous travaillons sur l'économie circulaire. Si vous en êtes d'accord, de nous faire confiance et de nous autoriser à être territoire expérimental. Nous travaillons avec la communauté urbaine et avec la région, nous avons été reconnus territoire d'industrie.

Et au vu des dossiers actuellement que nous menons au niveau économique, ce serait très intéressant de nous autoriser à expérimenter donc des mesures beaucoup plus simplifiées et permettre à nos industriels de renommée mondiale de pouvoir s'inscrire dans cette démarche et de créer du développement de l'emploi. Et le dernier point concerne l'agriculture. Mes collègues en ont parlé.

J'avais simplement une question à vous poser, monsieur le Président de la République, concernant l'agriculture. Nous avons travaillé avec la Chambre d'agriculture et nous avons mené une étude sur ce territoire qui a permis donc d'aller sur un classement au zone de montagne en 2011 de différentes communes, du massif du Champ notamment, des communes plutôt pentues, montagneuses où le règlement européen est tout à fait reconnu au niveau des critères. Et aujourd'hui, depuis un an, au ministère de l'Agriculture, il y a un dossier qui est déposé pour la reconnaissance en classement zone de montagne de dix communes du territoire de l'Autunois-Morvan.

Et donc le monde agricole nous a fait passer ce message en nous demandant s'il était possible d'avoir une instruction dans un délai raisonnable de ce dossier qui a été donc vu avec la Chambre d'agriculture et qui remplit les critères des règlements européens. Merci, monsieur le Président de la République et merci de votre venue en Autunois-Morvan. -Merci, madame la maire, vous pouvez rendre le micro au président de la République, qui va répondre à l'ensemble de vos interventions. -E.

Macron : Non, merci à vous pour ces interventions et la variété des sujets qui ont été abordés. Je vais y revenir point par point. Madame la présidente, vous avez d'abord évoqué le sujet au fond de la liberté des communes et c'est un fil rouge, on le voit bien.

Et je ne vais pas vous dire que c'est une spécificité du département, parce qu'à travers cette plongée qu'on peut faire sur tous les territoires, on voit bien que la loi NOTRe n'est pas passée. Je pense qu'il faut être lucide sur la perception. Et il y a quelque chose qui, aujourd'hui dans notre pays, est attaché au fait communal, qui vient contester ce qui a été à un moment fait.

Alors, bon. Moi, je suis prudent. Les regroupements sont une bonne chose, parce que, à côté, on aurait tendance à oublier qu'aussi longtemps qu'on ne se regroupait pas, on n'arrivait pas à faire certaines choses, se doter de certains équipements, accompagner notre population sur telle ou telle prestation.

Donc tout n'est pas mauvais dans l'intercommunalité. C'est sûr qu'il y a eu avec la loi NOTRe une phase d'accélération sans doute trop brutale pour certains territoires. Il y a eu des effets de bord : dans certains territoires, on a mis des communes dans des intercos beaucoup trop grandes.

Et il y a eu surtout le fait que ça a été forcé. Bon. Premier point.

Le deuxième sujet, qui est une interrogation, donc je la partage avec vous et je vous écoute. On le voit bien...

Vous avez évoqué vous le fait que quand il y a des intercos qui existent, qui sont structurées, il faut quasiment que ce soit une charge pleine et qu'on ne soit pas en responsabilité dans l'exécutif communal, donc ça montre bien qu'il y a une réflexion à avoir sur l'articulation des deux. Bon. La deuxième réflexion que je me fais en vous écoutant, en entendant, en sentant le territoire, c'est qu'on a un problème aujourd'hui aussi de légitimité.

Beaucoup de choses qui sont parfois décidées par l'interco sont subies par le maire au niveau de la commune. C'est l'interco qui peut décider de tel ou tel élément de fiscalité, elle va le monter pour des bonnes raisons. Il n'y a pas forcément l'unanimité, comme dans tout collectif humain.

Et on a un maire qui lui est élu au suffrage universel direct, qui se retrouve à répondre à une augmentation de fiscalité dans sa commune, alors qu'il était contre cette augmentation de fiscalité. Et ça, c'est vrai que ça crée un sujet démocratique. On ne peut pas l'enlever.

Donc on a aujourd'hui un système qui n'est pas satisfaisant. Donc moi, j'ai demandé au ministre d'y réfléchir. La discussion qu'on a aujourd'hui me conforte dans cette direction.

Je pense qu'il faut qu'on reprenne la chose. Est-ce qu'il faut tout détricoter et rouvrir tout le sujet ? Je ne pense pas.

Je pense qu'il faut à un moment aller revoir des périmètres qui ne sont pas adaptés. Très clairement. Il faut aller les corriger.

Et il faut clarifier les éléments de responsabilité. Moi, je suis attaché à des principes simples. Celui qui a la responsabilité, la légitimité peut décider et en répondre.

Mais on ne peut se retrouver dans des décalages permanents où, en quelque sorte, la légitimité démocratique se trouve à un autre endroit que la décision sur la fiscalité. Le sujet fiscal, on l'a bien vu avec ce que nous sommes en train de vivre, est l'un des plus éminents. Bon.

Donc tout ça pour vous dire que matière-là, il va falloir qu'on la travaille. Et vous l'aviez évoqué, monsieur le maire, quand on regarde les choses, les structures les plus efficaces ont souvent été quand même les communes nouvelles, parce qu'elles ont une condition qui est le fait qu'elles sont volontaires, et la deuxième chose, c'est qu'elles ont conduit à des regroupements et à des vraies économies. C'est vrai que dans les intercos, quand je regarde les choses, il y en a qui marchent très bien, qui ont permis de faire des vraies choses, il y a en a d'autres qui, lorsqu'elles étaient trop subies, du coup, tout le monde a un peu freiné, ont conduit à rajouter des étages, à parfois mutualiser à avoir tel ou tel équipement, mais en frais de fonctionnement ont plus coûté.

Il faut qu'on fasse aussi notre propre examen là-dessus. Je pense que c'est un sujet qu'on doit ouvrir, mais sur ce point, vous l'avez évoqué, avec la baisse de dotations...

Je veux défendre le gouvernement d'Edouard Philippe et les ministres. Ce que vous reprochez, ce sont deux choses qui ont été décidées avant mai 2017. Non, mais la loi NOTRe, la loi NOTRe et les baisses de dotations, c'est avant.

Et donc on a toujours un effet retard ou décalé, mais c'est la réalité. La DGF, elle n'a pas baissé d'un iota depuis mai 2017 en global. Certains ont gagné ici, dans cette salle, d'autres ont perdu.

On est la France, donc ceux qui gagnent, ils ne disent rien, ceux qui perdent, ils le disent. Mais ça, on ne va pas changer demain, on est comme ça. Mais pourquoi il y a eu des gagnants et des perdants ?

C'est les règles de la DGF, on ne les a pas bougées. Alors il y a eu une remarque pour dire qu'il faudrait la rendre plus intelligente, "moi, j'ai la DGF qui a baissé", etc. Et vous l'avez aussi évoqué en creux.

Pour le coup, sous la mandature précédente, il y a une très bonne réforme de la DGF qui avait été proposée par la députée Pirès-Beaune, qui allait dans votre sens. Elle rééquilibrait les choses vers les communes rurales. Le CFL, même pas le gouvernement précédent, les élus n'ont pas voulu y aller.

Les élus. Parce que personne n'a eu le courage d'aller dire à certains : "Toi, tu vas perdre de la DGF, toi, tu vas en gagner." Il y a 40 critères, c'est devenu incompréhensible.

Donc ce que vous dites est vrai, mais c'est pas moi qui l'ai fait. Ces critères ont été toujours décidés par les élus eux-mêmes. Il y en a même qui y sont depuis 40 ans.

Je vous invite à aller voir le vice-président de l'AMF, grand spécialiste du sujet, qui est l'expert et le principal responsable de cet état de fait. Donc allez voir notre ami André et il vous l'expliquera. Mais c'est la réalité.

Donc il n'y a pas de solutions miracles. Parce que ça va faire des transferts de charges. Moi, je finis par dire ça horrifie tous les spécialistes du sujet, mais à la fin des fins, je trouve que les éléments simples et de bon goût finissent par tous nous déstabiliser.

Moi, je dis on a qu'à caler la DGF jusqu'à la fin pour tout le monde jusqu'à la fin de mon mandat. Ceux qui perdent des habitants, on leur dit : "Tu auras la même DGF jusqu'en 2021 inclus", ceux qui montent...

C'est absurde. Parce que celui qui gagne plein d'habitants qui un boum, qui doit construire une école, une piscine, il aura la même DGF. D'accord.

Mais au moins celui qui en perd, il arrêtera de me dire : "C'est à cause de vous." Donc soit en arrive collectivement rendre les règles plus intelligentes, mais tout ça pour vous dire : il n'y a pas de miracle. En tout cas, je voulais défendre sur ces deux points-là.

Et vous dire que je vous ai entendu sur le sujet des règles et des articulations intercommunalités communes. Il ne faut pas oublier ce qu'apporte l'intercommunalité. Elle permet de faire des choses, mais il faut néanmoins qu'on arrive à retrouver un sens démocratique et un élément de proximité et de liberté, et ça, je suis d'accord avec vous.

Sur le sujet ensuite de la compensation de la taxe d'habitation qui a été un autre point que vous avez soulevé. Ca a été soulevé ensuite. C'était vous, monsieur le maire.

Alors moi, c'est un engagement que j'ai pris devant les Français, on le fait par tiers. Et donc là, c'est vrai qu'il y a...

On compense sur le mode de l'exonération, et donc là, vous êtes compensés sur les montants et l'évolution aussi des bases. Vous gagnez des habitants, c'est comme si vous aviez la TH qui était payée, l'Etat vous la rembourse. Le doute qui naît...

Ce qui d'ailleurs a conduit à créer les DGF. Le fait que les vieilles taxations locales ont été comme ça progressivement compensées par des dotations, et puis qu'après, on oublie d'où ça vient, ça devient une dotation et puis l'Etat la pilote tout seul et on oublie les critères. Donc ça je l'entends totalement, c'est pour ça que je ne veux pas que ça soit transformé...

Je pense d'ailleurs que la position sur laquelle finit aujourd'hui l'AMF n'est pas une bonne position que de dire "On veut l'exonération à terme", parce que c'est absurde. Parce que ça ne marchera jamais et c'est déresponsabilisant. Parce que ça voudrait dire la commune peut continuer à monter les taux puis l'Etat rembourse.

Non. Je pense que c'est bien d'avoir un impôt au niveau communal, parce que les gens doivent comprendre qu'ils payent pour des services. Pourquoi j'ai supprimé la taxe d'habitation ?

Ca va totalement dans votre sens, monsieur le maire. Parce que c'était un impôt qui était très injuste socialement et territorialement. Socialement, il est injuste, parce que les plumes...

Pour moi, c'est d'ailleurs au coeur de la crise qu'on est en train de vivre, et je pense qu'on aurait dû le faire sans doute plus vite, si je m'en veux sur des choses de ne pas être allé assez vite, c'est là-dessus. La taxe d'habitation, elle n'est pas payée par les gens très modestes, et bien souvent, les gens qui ne travaillent pas, qui sont à des revenus de substitution, ne payent pas la taxe d'habitation. Elle est payée par la plupart des gens qui travaillent ou des retraités, mais elle est aveugle sur votre capacité contributive.

Si j'habite cette pièce, je peux gagner une fois le SMIC, quatre fois le SMIC, je vais payer la même taxe d'habitation. C'est la réalité. c'est un impôt qui à cet égard est beaucoup moins juste que la plupart des autres.

Et donc c'est un impôt qui pèse essentiellement sur les classes moyennes et en particulier les gens qui travaillent, qui ont des salaires autour du SMIC ou un peu plus. C'est eux qui sont les plus tirés si je puis dire et les plus victimes par la taxe d'habitation. Donc c'était juste socialement de l'alléger, de la supprimer.

Ensuite territorialement, la taxe d'habitation, elle est surtout sur des communes comme la vôtre. C'est-à-dire exactement les petites villes et villes moyennes que vous évoquez qui ont des charges de centralité, et qui ne sont pas assez riches pour avoir une masse fiscale par ailleurs. Regardez les métropoles, les grandes agglos, elles ont réussi à baisser la taxe d'habitation.

Parce qu'elles avaient une capacité contributive, elles avaient en moyenne plus de gens qui payaient la TH. Elles avaient plus d'entreprises sur leur territoire, donc elles rentraient de la fiscalité, elles avaient de la CVAE...

Enfin, elles en ont toujours. Elles ont d'autres masses fiscales. La commune de taille moyenne réduite qui a la charge de centralité, qui a besoin d'avoir de la ressource, c'est elle qui a dû monter généralement sa TH dans les vingt dernières années.

Et donc ce qu'on appelle, moi, je n'aime pas ce terme, mais la "France périphérique", qui est cette France des villes moyennes intermédiaires aux petites villes, c'est elle sur qui la TH pèse. Donc moi, j'assume d'avoir voulu supprimer cet impôt qu'on a souvent engagé dans cette direction, parce que je pense que c'est juste. Et c'est une des réponses pour les villes que vous représentez.

Par contre, sur les trois ans, là, on va l'exonérer à l'euro l'euro. Et donc ce qui veut dire que vous allez être totalement remboursé, y compris quand vous avez un habitant qui vient s'installer qui aurait dû payer la TH, l'Etat va rembourser. On doit ensuite trouver un impôt de substitution.

Et là, il y a plusieurs réflexions possibles. Il y a l'idée de descendre le foncier au niveau de la commune, ce qui ne serait pas absurde. Et dans ces cas-là, de transférer au niveau des départements un morceau de fiscalité qui correspond plus à leurs dépenses.

C'est vrai qu'aujourd'hui, on voit des collectivités qui gèrent de la dépense sociale. Elles ont un impôt qui ne correspond pas du tout à la dynamique d'une dépense sociale. Ce qui fait que vous avez des départements qui vont toucher du foncier ou des droits de mutation, quand ils sont riches, ils vont d'ailleurs en avoir beaucoup, et ils ont peu de dépenses sociales.

Les départements qui sont en grandes difficultés se retrouvent avec des dépenses sociales importantes, c'est ceux qui ont le moins de DMTO et des fonciers plus...

C'est absurde. Descendre le foncier au niveau communal est sans doute pas une mauvaise idée pour compenser la TH. Et ensuite c'est vrai que ce qui correspond le plus à la dépense départementale, ce serait d'avoir un morceau de la CSG.

C'est-à-dire une fiscalité qui a été faite, une contribution qui est faite pour financer du social, parce que c'est le coeur aujourd'hui de la dynamique d'un département. Et je pense que c'est vers ça qu'on doit aller, de la même façon qu'on a été vers un début de transfert de la TVA au niveau des régions. Ce qu'on va enclencher, c'est un mécanisme de modernisation de notre fiscalité locale qui a quand même besoin d'avoir quelque chose qui est plus cohérent et où votre dépense qui a une dynamique doit correspondre à une recette qui a la même dynamique.

La région, elle est plutôt sur l'économique, la TVA, ça suit plutôt l'économique, après il y a les dotations...

Le social, on est plutôt sur des éléments liés justement à la CSG ou à des contributions de ce type et le foncier, ça reste un impôt ancré sur le territoire. C'est une suggestion, il y en a d'autres. Je vous dis juste.

C'est une idée parmi d'autres. On peut descendre... je ne sais pas, un morceau d'IR ou un morceau de contribution, mais on va, pour compenser ça, ensuite redescendre une partie de fiscalité au niveau des communes.

Ce qui est important de comprendre pour vous et nos concitoyens, c'est que ce sera d'abord pleinement compensé, qu'on va retrouver une dynamique fiscale, mais c'est que c'est financé par des économies de l'Etat. C'est-à-dire qu'on ne va pas recréer un impôt ou en augmenter un autre pour compenser la TH. C'est vraiment une suppression et donc ce qui est fait là est compensé dans la trajectoire par une baisse de dépense et donc ce qui sera transféré, c'est l'Etat qui renonce à de la fiscalité pour lui-même pour la redonner à d'autres collectivités.

Ca, c'est important à comprendre. Mais je partage le point et la nécessité d'avoir une visibilité, c'est l'objectif qu'on s'est donné justement avant la fin d'année pour que les élections municipales puissent se tenir dans un contexte où les élus sauront dans quelle direction ils vont et ce qu'ils ont. J'ai bien pris note et j'y reviendrai sur la santé pour les hôpitaux.

Je partage totalement votre point sur les incivilités en milieux rural et urbain. C'est d'ailleurs au coeur de ce qu'on est en train de déclencher avec la police de sécurité du quotidien et des initiatives nouvelles qu'on va prendre sur ce sujet. Mais c'est une préoccupation qui est pour moi en effet très importante du mal-être que certains de nos concitoyens peuvent avoir dans plusieurs territoires.

Tout ça pour dire que cette République décentralisée que vous appelez de vos voeux, j'y crois et je pense qu'elle implique en effet des corrections sur ces points. Vous avez ensuite évoqué et vous y êtes revenu...

Sur la complexité des normes. Qui est-ce qui m'a interrogé ? C'est vous.

C'est vous, monsieur le maire. Sur la complexité des normes. Alors l'un des travaux...

On découvre ça à l'usage. L'un des travaux les plus compliqués, c'est de simplifier. Alors j'ai noté votre point sur les aires de jeux et les aires pour enfants, parce que je n'avais pas conscience qu'on avait crée...

Ce n'est sans doute pas d'ailleurs l'Education nationale, mais il faut qu'on regarde. ...des complexités à ce point.

Mais je peux vous dire qu'on a beaucoup simplifié depuis le début du quinquennat. Je vais vous donner deux exemples. On a fait le deux pour un.

Le deux pour un, c'est-à-dire on supprime deux normes quand on en crée une, a eu un effet simple : on a divisé par dix le nombre de décrets pris. Il y a des décrets qui sont pris en vertu de la loi, c'est normal. Quand le législateur veut qu'un décret soit pris, c'est le devoir de l'exécutif de le prendre.

Donc là, on est dans les délais. Le législateur d'ailleurs a été très raisonnable. On est à 95 % des décrets qui doivent être pris en vertu de la loi qui sont pris.

Et c'est normal, parce que sinon, on se mettrait dans une situation où la loi ne serait pas applicable. Par contre, les décrets spontanés du gouvernement, il y en a eu 10 fois moins l'année dernière que les années précédentes. Pourquoi ?

Parce qu'un ministre venait avec un décret, on lui disait : "OK. Mais il faut supprimer deux règles en parallèle." Ca a un effet désincitatif formidable.

Et on a supprimé une trentaine de normes ce faisant, parce que les gens rouvrent les choses. Et on a supprimé 30 000 circulaires, c'est ça ? Sébastien, il faut vérifier, mais je crois que c'est ça. 30 000 circulaires.

On a passé en revue, malheureusement, il y en a beaucoup. Là-dessus, le ministre de l'Education nationale n'y est pour rien, mais avant le début de ce quinquennat...

Non, mais à l'Education nationale, moi, j'avais retenu ce chiffre. L'année 2016, Education nationale seule : une circulaire par jour. Vous imaginez ?

Donc...

Alors ça ne crée pas forcément la norme pour autrui, parce que parfois la circulaire, elle vient simplement donner des instructions à l'administration, elle ne vous crée pas forcément de la norme, et donc c'est tout à fait utile. Mais on en a supprimé 30 000 dans nos stocks. Et là, c'est un travail extrêmement important.

Il y a un texte de loi qui en ce moment fait son cheminement sur ce qu'on avait appelé la surtransposition. Ca, c'est de la norme aussi. Comment lorsqu'on a un texte européen qu'on applique en droit français, on rajoute des normes en droit français par rapport aux autres.

Il y a une trentaine de surtranspositions qui sont en train d'être détricotées. Donc là-dessus, c'est une espèce d'hygiène collective qu'on est en train de mettre en place, qui consiste à simplifier de la norme, détruire de la norme inutile, ce qui est extrêmement important. Néanmoins, un, à chaque fois qu'on a crée de la norme, même inutile, c'est qu'il y avait des gens qui le demandaient.

Et ceux qui nous demandent souvent de la supprimer, en premier, le monde économique, agricole, etc., C'est les premiers à le demander historiquement. Toutes les surtranspositions qu'on a faites, généralement, c'est nos propres industriels, nos propres formations professionnelles ou autres qui le demandaient pour pouvoir créer le mécanisme qui éviterait la concurrence là ou là, ce qui est normal.

On l'oublie, ensuite. Donc il faut poursuivre ce travail, mais ce qu'on va mettre en place, et votre réflexion en quelque sorte en est l'embryon, c'est aussi un dispositif d'alerte où quand quelque chose arrive, on doit ou donner le temps aux collectivités, aux acteurs de s'adapter beaucoup plus qu'on ne le fait aujourd'hui, ou faire une espèce de test d'utilité, de teste d'utilité. Et ça va avec une réorganisation de l'Etat sur laquelle je vais revenir.

Monsieur le président de la MRF, sur le détricotage de la commune, je partage, c'est ce que j'ai évoqué en réponse à madame la présidente. Sur l'eau, là-dessus, ce qui a été fait avait pour but déjà de corriger quelque chose qui était systématique. Ca n'a pas été suffisant pour tout le monde, parce qu'on a remis de l'optionnel simplement pour une catégorie en effet de regroupement.

Moi, je suis prêt à ce qu'on aille plus loin et qu'on regarde. Mais c'est aussi une réforme jugée insuffisante par certains de Gémapi, qui a été avec la loi NOTRe un continent de mécontentements. Sur ce débat, je vais vous dire franchement les choses, moi, je pense que bien souvent, on s'est fait des chicayas pour pas grand-chose.

Je comprends les susceptibilités que ça a créées. C'est vrai que la nappe phréatique, elle n'a pas un périmètre intercommunal. Elle n'a pas davantage un périmètre communal, si on se dit les choses en vérité.

On n'a pas très bien géré cette compétence historiquement. On l'a laissée sans doute à un niveau trop granulaire. Ca marche très bien quand on a su faire des vrais bassins qui, comme vos hôpitaux pour les bassins de vie, correspondent à la réalité soit des nappes phréatiques, soit de l'exploitation.

Mais là on a en quelque sorte, avec Gémapi, monté les communes contre les intercommunalités et créé une espèce de front à front. Donc on peut rouvrir la chose, mais le sens de l'histoire... et ça rejoint une autre question qui m'a été posée sur l'eau, par vous, madame la maire.

Le sens de l'histoire va de toute façon aller vers des organisations plus larges et un investissement bien plus massif de la collectivité. Parce que vous avez raison, au-delà du sujet des agences de l'eau qui est très ponctuel, la secrétaire d'Etat a rouvert le deuxième temps des Assises de l'eau, on a un énorme défi sur l'eau dans notre pays. Enorme.

Parce que nous n'avons pas investi sur les réseaux depuis des décennies. Et c'est, si je puis dire, un continent caché, sans mauvais jeu de mots. On a historiquement fait des réseaux de qualité en France, mais on a deux problèmes : la vétusté de ces réseaux...

C'est pire, là, parce qu'on perd selon les estimations entre 25 et 30 % de l'eau qui est consommée, ce qui est énorme en termes de gaspillage. Et donc c'est du coût pour la collectivité et c'est très peu écologique. Et on a un problème sur certains réseaux de l'état, de l'amiante, etc.

Et puis on a le sujet de la gestion de la ressource, de la ressource d'eau, des nappes phréatiques et autres. Ca va supposer un très grand investissement public. Et là-dessus, on a perdu cette habitude et le levier.

Pourquoi ? Parce qu'on a investi initialement...

C'est l'Etat, avec les communes qui l'a porté. On a fait payer au début à nos concitoyens les choses puis à mesure qu'on amortissait le réseau, on n'a pas réinvesti, mais on a baissé le coût. Les gens ne payent pas leur eau, aujourd'hui, au vrai prix, la plupart du temps.

Il faut être lucide. Ce que l'usager ne paye pas, c'est le citoyen qui le paye à la fin. Il y a toujours quelqu'un.

Et donc ce réinvestissement, c'est un vrai sujet qu'on va avoir devant nous, mais qui dépasse largement le sujet communal, intercommunal. Je veux juste qu'on l'ait en tête au moment où on se pose ces questions. Donc oui pour rouvrir, parce que je suis conscient de ce que ça a créé dans certains endroits où ça pouvait bien être géré.

Il faut redonner de la souplesse et sans doute aller plus loin que ce qu'on a fait en 2018. Moi, je ne suis pas fermé à ça. Mais ça suppose d'aller beaucoup plus loin et de regarder sans doute avec la caisse des dépôts et quelques autres acteurs, des vrais sujets d'investissement. (Propos inaudibles) -E.

Macron : Pour le début. Donc voilà en tout cas sur ce sujet que je voulais remettre en perspective sur vos 2 questions. Sur la carte d'identité, je partage.

Enfin, je pense que c'est un vrai sujet. On a fait...

Non, il y a eu un vrai travail qui a été fait pour dématérialiser les choses, remonter, et donc c'est vrai que l'Etat a fait beaucoup d'économies sur beaucoup de titres qui ont été dématérialisés. Ca a créé deux problèmes très différents. Un premier problème avec les gens qui sont loin du numérique.

Là, ce n'est pas tellement pour la carte d'identité, c'est pour la carte grise. Le défenseur des droits a fait un rapport très éloquent sur ce sujet. Les personnes plus âgées, loin des services, loin du numérique, ont beaucoup de mal pour renouveler leurs titres.

Et de l'autre côté, c'est vrai qu'on a ensuite éloigné le titre de la mairie. Alors ça peut se justifier dans certains endroits, ça crée des contraintes de déplacements, mais surtout ça enlève un lien civique. Alors je pense qu'il faut essayer de le faire sans tout redétricoter, parce que derrière ça, pourquoi ça a été fait ?

Il faut aussi dire les choses et défendre ce qui ça a été fait, parce que le numérique doit permettre de faire des gains et des économies. Et donc le ministère de l'Intérieur qui a utilisé le numérique pour s'organiser a fait aussi une chose utile. On a réduit le nombre de fonctionnaires, qui instruisaient des dossiers dans trop d'endroits et on a utilisé les leviers du numérique pour être plus efficaces, donc ça, c'est une bonne chose.

Parce que c'est de l'argent du contribuable qu'on économise. C'est le service public moderne. Mais le numérique ne doit pas enlever l'humain à certains moments, et doit donc permettre à toute personne qui n'a pas accès au numérique d'avoir accès aux services.

Ce qu'on a parfaitement vu. Et il ne doit pas enlever l'élément symbolique et citoyen. Et c'est vrai que le titre... le fait de remettre la carte d'identité en mairie est un élément important.

Donc ça, je vous promets qu'on va, dans les choses dont je veux qu'on saisisse, le regarder. Je l'ai dit aussi en Normandie, parce que ça a été un traumatisme symbolique pour beaucoup d'élus. Et donc pour beaucoup de citoyens.

J'ai répondu sur la DGF et le reste. J'ai répondu ensuite à monsieur le maire sur les normes. Monsieur le maire de Digoin, alors sur l'agriculture.

Et merci pour la RCEA et ce que vous avez pu dire, et sur l'agriculture, et ce que vous avez évoqué et ça a été ensuite repris aussi par vous, monsieur le maire, qui avez parlé d'agriculture. Vous avez raison de le dire. Moi, je crois beaucoup dans ce secteur économique qui est le nôtre et on est au début et je le dis en rendant hommage au travail qu'a fait Stéphane Travert pendant un an et demi sur ce sujet.

On est au début d'une mutation et moi, je voudrais aussi qu'on arrive collectivement à porter notre agriculture de manière différente. L'agriculture dans certains secteurs, dans certains territoires a beaucoup souffert. Sur votre territoire, il y a eu une très grosse sécheresse qui a fait beaucoup de mal.

Avec des éléments de compensation. La région et l'Etat ont mis en place des mécanismes pour aider justement les agriculteurs et des filières. On a eu le sujet indébrouillable du zonage avec certaines zones qui sont sorties en effet des indemnités d'où... on le connaît...

Mais ça, dans une mécanique effroyable. Parce que c'est quelque chose qui est quasiment une compétence contrainte, c'est-à-dire qu'on se retrouve à essayer de bouger les choses, mais on n'a pas tous les leviers. Là, pour le coup, c'est véritablement une Europe qui n'est pas assez subsidiaire.

Donc c'est un des combats qu'on va mener sur la prochaine PAC. Parce que ça vous tombe dessus avec des critères qui sont mécaniques et au fond, c'est une enveloppe fermée. Le territoire n'y rentre pas.

Et donc on a des territoires qui sont sortis avec des règles qui étaient très dures à expliquer. Le ministre s'y est employé. Et avec des zonages qui ont eu leur cohérence, d'autres non.

Mais des impacts dont je mesure les conséquences qui font que plusieurs territoires demandent un autre classement. Donc on va regarder la chose. J'ai bien pris note de votre classement en territoire de montagne.

Mais derrière ça, pour moi, le coeur de ce qu'on est en train de faire sur l'agriculture, c'est, 1 : de s'assurer que les agriculteurs vivent dignement du prix payé. On est dans un système aujourd'hui où on a complètement tordu le modèle par le low cost. Et complètement tordu le modèle en disant : "On va continuer à mettre des contraintes sur les agriculteurs, "sur les producteurs, "mais on ne régule jamais, on n'a pas une vraie discussion "filière par filière et on ne régule jamais la consommation." Et c'est pour ça qu'on en est venus, c'est sorti des états généraux de l'alimentation, et ça s'applique depuis le 1er février.

On a assumé de monter le seuil de vente à perte pour permettre que des agriculteurs puissent avoir des marges de manoeuvre et vivent dignement du prix payé. Aujourd'hui, jusqu'à présent, le lait était vendu en dessous des coûts de production. Ce n'était pas possible.

Et donc on redonne cette marge de manoeuvre de négociation aux transformateurs, aux producteurs, mais surtout on permet aux producteurs de s'organiser entre eux pour négocier. Vous avez 60 000 producteurs, quelques dizaines de transformateurs, quatre grands réseaux parce qu'ils se sont rapprochés de distributeurs et 60 millions de consommateurs. Ca ne va pas.

Et donc c'est les distributeurs qui avaient toute la capacité à négocier. En permettant de faire bouger justement sur les prix, de regrouper les producteurs en organisation et les départements et les régions ont été exemplaires en ce sens, parce qu'il y en a qui ont réussi d'ores et déjà par le passé à s'organiser pour faire monter les prix. Ce qu'on veut faire, c'est de pousser tout le monde dans cette logique, là, pour défendre la production et mieux valoriser.

Ensuite, vous l'évoquiez en parlant du Charolais. C'est la valorisation des AOC, des AOP, des marques, c'est-à-dire la différenciation. L'avenir de notre agriculture, il est dans...

Il n'y a pas qu'une voix, mais un, la production plus intensive, plus compétitive et industrielle si on va à l'export, deux, la différenciation par la marque et donc la capacité à monter en gamme par l'AOC, l'AOP, la qualité. Parce qu'à ce moment-là, on protège ses prix. On est propriétaire de sa marque, on n'est pas substituable avec un autre.

Ca ne peut pas être du lait néerlandais ou autre qui vient. Si on a commencé à déposer sa marque, ça ne peut pas être une viande argentine, néo-zélandaise qui vient quand on a valorisé ce qui est la marque du Charolais. Troisièmement, le bio.

Le bio, il y a une demande. C'est l'avenir de nos territoires agricoles aussi. On est en déficit.

Il y a un milliard de bio importé en France. C'est de la folie. C'est de la folie.

Mais... (Propos inaudibles) -E.

Macron : Il y en a pour le coup...

Alors il y a quand même aujourd'hui une vraie classification française. Mais aujourd'hui, il y a une demande et nous ne la pourvoyons pas. Ce qui est de la folie.

Et puis le circuit court qu'on développe. Et là, en ayant aussi une politique qui bouge sur la restauration collective en allant vers le bio, le circuit court ou l'achat local, on redéveloppe le sens, l'ancrage et la capacité à donner des débouchés à notre agriculture. Mais on a souvent eu peur par le passé, en quelque sorte, des autres, de l'importation, de l'ouverture, sur l'agriculture, ce qui est une erreur. 75 % de la viande que vous consommez au restaurant, elle est importée, aujourd'hui.

C'est ça, la réalité. Vous voyez bien qu'on a un énorme problème de prise de conscience de valorisation de ces filières, et donc toute la logique qui consiste à mieux valoriser, faire qu'ils soient mieux payés et valoriser la production, les marques, les AOC, les AOP est au coeur de la stratégie qu'on doit avoir. Et puis enfin, c'est la stratégie par filière.

J'y tiens beaucoup. Les vrais changements, y compris productifs, ils se feront par filière. Que les producteurs parlent avec les transformateurs et les distributeurs et construisent ces filières.

Label rouge, c'est exactement ça, bon exemple. Beaucoup d'autres ne l'ont pas fait. S'il y a une discussion en filière, on discute sur la répartition de la valeur.

Si moi, je suis un distributeur, mon consommateur veut que je lui garantisse sa traçabilité, il ne veut pas de la viande polonaise avariée, etc., je peux le faire si je sais d'où vient ma viande. Je sais d'où vient ma viande si je connais mes producteurs et que je sais valoriser celle-ci.

Et vous sortez d'une logique qui est celle du prix immédiat, des cours mondiaux...

Et donc c'est tout ça qu'on est en train de reconstruire et qui va dans le sens d'une stratégie où votre région a véritablement sa place avec d'ailleurs ce que la région apportait sur ce point...

On en parlait tout à l'heure avec la présidente. Et ce que nous pouvons défendre dans le modèle agricole à venir. Moi, je crois à la souveraineté alimentaire française et européenne.

On est une grande nation. On est la première nation agricole européenne. Et l'Europe doit redevenir une grande puissance alimentaire.

Or, ces dernières décennies, on a perdu, on a perdu du terrain. Soit par trop grande ouverture, si je puis dire, "naïve", soit par absence de valorisation de ce qu'on produisait sur notre territoire. Et donc on doit retrouver cette ambition en valorisant notre production, en ayant une vraie stratégie de type industriel sur nos différentes filières.

Donc je rejoins totalement ce que vous disiez à cet égard. Et donc une forme en effet de valorisation de ce qu'on produit sur nos territoires ruraux et ou périurbain en matière agricole comme industrielle. Sur...

Monsieur le maire de Saint-Pierre-de-Bresse, c'est ça, qui m'a interrogé ? Pierre-de-Bresse, pardon. C'était vous, madame la maire, pardon, oui.

J'ai répondu sur les agences de l'eau. Sur ensuite les problèmes d'embauche, de personnel. Il y a deux raisons principales à cela, sur lesquelles on travaille, qui sont complémentaires.

La première, la formation. On est le seul grand pays européen qui n'a pas vaincu le chômage de masse depuis plus de 30 ans. C'est une réalité, elle est comme ça.

Ca a une conséquence, c'est que quand on reste longtemps au chômage, on se déqualifie. Et donc il peut y avoir des offres d'emploi qui arrivent. On n'a pas forcément les qualifications qui vont avec.

Et nous sommes un pays où on dépensait beaucoup en formation continue et autres, mais la plupart du temps sur les salariés et la plupart du temps dans les grandes entreprises. La formation en France n'est quasiment jamais sur les chômeurs, jamais sur les chômeurs de longue durée, très peu sur les salariés précaires ou de PME. Et donc ceux qui étaient le plus rapidement bousculés.

Ce qu'on remet en place, 1 : une réforme profonde de l'organisation de la formation professionnelle qui a été faite et il y a eu une longue concertation. Loi promulguée en septembre dernier. Maintenant, ça y est, elle est partie.

Avec un vrai travail avec les régions, les branches professionnelles. Et 2 : on investit. On met 20 milliards d'euros sur le quinquennat, sur apprentissage, alternance, formation.

Donc ça, c'est le premier moyen de répondre au problème que vous évoquiez parce que quand il y a un besoin du côté du nucléaire, de l'industrie ou de ceci ou de cela, c'est de la compétence, et ça ne se fait pas en une formation de 50 ou 60 heures. C'est nos concitoyens sur lesquels il faut accepter de remettre 1 an, 18 mois, 2 ans de formation, donc il faut le financer, c'est la collectivité. Donc ça, c'est le premier levier pour traiter le problème que vous évoquiez.

Le deuxième levier : il faut qu'on ait un système d'indemnisation du chômage qui soit plus incitatif au retour à l'emploi. Et aujourd'hui, quand on regarde les choses, c'est le coeur de la discussion avec les partenaires sociaux. On doit avoir un mécanisme d'indemnisation du chômage, c'est une nécessité, parce que c'est les accidents de la vie.

Vous êtes bousculé par justement la perte d'emploi, vous devez être protégé pour pouvoir rebondir. Mais aujourd'hui, on a créé des systèmes où dans certaines situations, vous avez plus intérêt à faire de l'intermittence qu'à reprendre un emploi stable. Vous n'êtes pas suffisamment accompagné par le dispositif qui est le vôtre, Pôle emploi, nos services, pour aller retrouver un emploi qui a du sens pour vous et pas assez contrôlé non plus.

Et donc moi, je crois au système de droits et devoirs. C'est un droit, il ne faut pas le réduire, mais il doit aller vers plus de qualité de prestation, plus de devoirs et arrêter les systèmes de dysfonctionnement qui sont le fruit d'une coproduction collective. Ce ne sont pas les gens qui sont dans cette situation-là qui en sont les coupables.

Ils sont plongés dans cette situation-là. Personne ne choisit d'être au chômage. Mais notre système, il ne repousse pas assez à cela.

Et puis troisième point, c'est un meilleur contrôle de ce qu'on appelle aussi le travail détaché. Parce que qu'est-ce qui a fait ce système ? C'est qu'on a aussi créé des trappes à très bas salaires et à faibles qualifications parce que beaucoup de nos filières se sont habituées à embaucher sous des prix de marché, parce qu'elles se sont habituées à embaucher des gens venant de l'Est ou d'une partie de l'Europe qu'elles ne payaient pas au prix standard.

Et nous-mêmes d'ailleurs dans les appels d'offre, on s'est habitués à mettre le truc sous le prix en disant : "Tu vas bien te débrouiller, tu vas les faire venir." On a fait passer une réforme, c'est une première étape. Moi, je souhaite qu'on aille encore plus loin, qu'on renforce le contrôle sur le travail détaché, mais qui évite ce "dumping" social européen qui, il faut bien le dire, dans certaines zones, fait que c'est impossible d'avoir de l'emploi français de qualité, parce que simplement, on le met en concurrence avec un emploi qui vient de l'Europe, mais qui n'est pas du tout au même coût.

Donc ça, c'est les trois leviers sur lesquels on est en train d'agir pour répondre aux défis que vous évoquez, mais qu'on entend et je l'entends comme vous, c'est pas la peine d'être dans le déni sur ces sujets, partout sur le territoire. Madame la maire, je vous ai entendu sur en effet vos points. Alors sur le rôle que les collectivités peuvent avoir sur la réinsertion des chômeurs de longue durée et ce que vous évoquiez dans votre question.

Bien sûr, oui. Et moi, j'y suis tout à fait favorable. C'est d'ailleurs au coeur de ce qu'on a proposé dans la stratégie pauvreté.

La stratégie pauvreté, c'est de dire, au fond : on doit créer collectivement un service public de l'insertion et de l'emploi. Et c'est dire : on a mis les gens dans des cases. Vous êtes chômeur, vous perdez votre activité, vous êtes dans la case "chômeur - Pôle emploi".

Vous êtes en situation plus dure, vous sortez de cette case, vous tombez soit dans les ASS soit dans les minimas sociaux, le suivi n'est plus du tout le même. C'est d'ailleurs stigmatisant, beaucoup de nos concitoyens le vivent très mal. Moi, je crois dans une forme de guichet unique où toute personne qui n'est pas en activité doit être accompagnée.

Plus on est qualifié, moins on a besoin d'être accompagné, si je puis dire. Et plus on est fragile, plus on a besoin d'être accompagné au plus près du territoire avec parfois de la formation et de l'humain. Et à cet égard, les régions, les départements comme les communes, toutes les collectivités ont un rôle à jouer, si je puis dire de manière volontaire.

Et là-dessus, il ne faut pas mettre les choses dans des cases. Moi, je pense c'est la responsabilité de l'Etat "in fine" le sujet de l'emploi et de l'insertion. Le ministre me dit que je suis trop long, je le vois.

L'emploi et l'insertion. Mais je pense qu'après, la région a une part importante, elle est dans l'activité économique. Quand on est sur des publics très fragiles, la région, c'est un maillage trop grand.

C'est au niveau de la commune, c'est la mission locale qui va bien connaître la personne. Il y a des missions locales qui sont bonnes d'autres qui ne sont pas bonnes, c'est aussi ça, la réalité. Donc il faut là aussi qu'on fasse du cousu humain pour réussir à construire des solutions en fonction de ce que les collectivités sont prêtes à faire, mais où on accompagne les uns et les autres.

Dans la stratégie pauvreté, il y a cette possibilité donnée en effet aux collectivités d'embaucher en insertion par l'activité économique en emploi justement dans le cadre soit de PEC pour les uns ou dans des structures contractuelles propres des gens qui sont loin de l'emploi. J'accélère pour être sûr que je réponds à tout le monde. Sur les petites villes, monsieur le maire de Tournus.

Vous m'avez interrogé, j'ai répondu déjà sur la taxe d'habitation, pour moi un élément très important pour les villes que vous évoquiez et cette catégorie. Moi, je pense qu'en effet, il n'y a pas une catégorie de ville qui est la cause de la crise qu'on vit, là, ou plus fragilisée que d'autres. Ca dépend des dynamiques de territoires.

Moi, je suis né à Amiens. Amiens est une ville qui, depuis que je suis né, a énormément souffert, pourquoi ? Parce qu'il y a eu la métropolisation lilloise et Paris.

C'était un chef-lieu de région. Cette ville a changé incroyablement en 20 ans. Il y a d'autres endroits, quand le flux métropolitain a été moins fort, c'est un ou deux pôle infrarégionaux qui ont tiré les choses et qui ont fait souffrir des villes périphériques.

Ce qui est sûr, c'est que l'énergie, l'activité, elle s'est regroupée plutôt dans le centre et que les villes intermédiaires, au fond...

Nos chefs-lieux de département, nos sous-préfectures, ces strates de villes où on avait de la ressource, de l'activité industrielle, plus de services de l'Etat et de services locaux et de matière grise, d'école, de gens qui venaient s'installer, d'attractivité...

Ils ont beaucoup souffert de plusieurs phénomènes. Et ça rejoint la question qu'évoquez le maire du Creusot. D'une métropolisation économique qui a tiré l'énergie dans les métropoles.

Qui a construit d'ailleurs du clivage économique et social. Qui en a construit. Parce qu'elle a chassé du coup de ces métropoles les classes moyennes qui y travaillent, mais qui ne peuvent plus y vivre.

Parce qu'elle a fait monter le foncier. Et donc elle a renvoyé les gens habiter dans des villes où ils ne travaillaient plus. Donc ça, c'est un premier phénomène économique.

Puis la deuxième chose, c'est qu'on a en effet fait des économies côté collectivité locales et Etat, en réduisant l'emprise la plus territoriale. Avant que nous arrivions et je dis ça et c'était une nécessité compte tenu de ce que le pays a vécu durant les 10-15 dernières années, on a fait des économies. Mais quand on regarde les choses, on a fait fondre l'Etat local et les services au plus près.

Mais l'Etat central a peu réduit ses capacités et l'Etat en région les a plutôt augmentées, parce qu'il y a les grandes régions, on a regroupé les choses. Et donc on a vu fondre la présence de l'Etat, de ces services au plus près du terrain. Et je pense que c'est ça, aujourd'hui qu'on doit en effet corriger.

Ca ne veut pas dire qu'il faut recréer des postes de fonctionnaires. Ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut faire. Mais je pense qu'aider par le numérique, on doit réussir à redéployer de la présence sur le terrain.

Et ça rejoint à ce qui a été dit par le président de la MRF tout à l'heure : c'est de la présence physique. Il faut réussir à faire les économies qui vont avec le numérique sur des processus productifs. Mais il faut remettre de l'emploi au plus près du terrain, parce que c'est un besoin pour nos concitoyens, parce que c'est un besoin pour l'équilibre des territoires, en particulier la catégorie de villes que vous évoquiez.

Parce que c'est ce qui permet de remettre de l'activité s'il y a du service et du service public qui permet de mailler ce niveau de territoire et parce que c'est un autre type de service public, ce qui me permet de répondre à votre question là-dessus. On a besoin de réduire le nombre de fonctionnaires qui font de la norme, et d'avoir plus de fonctionnaires qui font du service. Et qui sont, comme les élus que nous sommes, à portée d'engueulade.

Les fonctionnaires sont tous extraordinairement loyaux et ce sont des gens qui vraiment font un travail d'une qualité exceptionnelle. Mais quand on vous met dans un rôle ou une place où vous êtes loin du public, des sujets que vous traitez et où on vous demande de faire des règles, des normes, vous n'êtes pas dans la même disposition psychologique, ce qui est normal, et le même pragmatisme que quand vous êtes au plus près du terrain à un guichet ou dans une ville où vous connaissez les concitoyens et vous êtes là pour arranger leurs problèmes. Et ça, je pense que c'est un des points sur la strate de villes que vous évoquez qui est fondamental.

Enfin, vous avez, et je vous en remercie, rendu hommage à Coeur de ville, qui marche très bien. On a 222 contrats qui ont été signés et il y en a plusieurs dans le département et qui sont un vrai succès. On va le développer sur la strate du dessous.

Donc la vôtre. Parce qu'on s'est aperçu que sur cette strate territoriale, il y avait un besoin pour retisser les centres-villes, réussir à remettre du commerce, réhabiliter du logement, refaire de la qualité, du vivre ensemble. Et donc on va mettre en place un appel à projets pour cette catégorie de collectivités, ce qui est absolument indispensable et aller justement accompagner dans les travaux de rénovation et autres.

Je partage totalement, monsieur le président, ce que vous avez dit sur la confiance qu'on doit dans les territoires et la place que les territoires, en particulier le département, ont dans l'aménagement. Vous avez fait la démonstration que de toute façon, quand un territoire veut, ce n'est pas la peine de l'empêcher par la loi. Puisque vous avez à peu près cité devant le préfet de région et le préfet de département l'ensemble des points de non-respect que la loi NOTRe vous avez assignés, mais ça marche et je n'ai pas vu des maires ou des élus départementaux qui semblaient malheureux.

Donc je crois que le pragmatisme, ce n'est pas mal. Et je dis ça...

Cette loi a été l'une des lois les plus débattues sur le quinquennat précédent. Donc ce qui montre que parfois, ce n'est pas au niveau de la loi qu'on peut régler les choses, mais au plus près du terrain. Il y a des endroits où on doit accepter cette différenciation.

Et moi, c'est ce que je porte y compris dans la réforme constitutionnelle, on doit permettre aux territoires de se différencier davantage. Sur la santé, puisque vous avez été plusieurs à l'évoquer, je crois totalement dans l'approche que vous avez évoquée et sur laquelle vous êtes revenu. Et vous l'avez parfaitement dit.

Les médecins d'aujourd'hui ne veulent pas travailler comme les médecins d'hier. Les forcer à s'installer dans les territoires, ça ne marche pas. On doit ouvrir la formation, mais ça prendra du temps.

On doit surtout accompagner les regroupements, l'innovation territoriale, donc on va le faire en accompagnant les collectivités qui créent ces maisons pluridisciplinaires en mettant là de l'argent pour investir, mais surtout, avec la loi santé, on va favoriser justement cette dynamique au niveau des bassins de vie en, 1 : accompagnant les professionnels du secteur privé qui veulent se regrouper en leur finançant des assistants médicaux quand ils se mettent ensemble, et surtout en décloisonnant le public et le privé, parce que la logique est celle d'un bassin de vie, et donc en permettant au niveau d'un territoire d'organiser la bonne offre, et en décloisonnant. Ils ont besoin d'une maison pluridisciplinaire, il faut la créer. Ils ont besoin de pouvoir utiliser le plateau technique de l'hôpital de proximité, il faut que les gens du privé y aient accès, plutôt que de fermer l'hôpital.

On a besoin de structurer l'offre entre les uns et les autres, donc c'est la loi qui va arriver qui sera dans quelques semaines en Conseil des ministres puis qui arrive au Parlement. Je pense que c'est une vraie révolution, parce qu'elle va permettre de faire émerger du territoire l'intelligence collective, portée par les territoires et les professionnels et pas uniquement de manière administrative et je souscris à ce que vous avez dit. Et ensuite en ayant un autre mode de tarification.

Parce qu'aujourd'hui, le système qu'on a est terrible en termes de tarification, parce qu'il est mauvais pour la Sécurité sociale. Il favorise la répétition des actes. Il est mauvais en termes de prévention, parce que normalement, mieux on prévient, mieux on soigne, moins on fait d'acte pour soigner.

Et il est mauvais pour l'hôpital public, qui ne peut pas valoriser bien souvent des missions de services d'intérêt général qui ne sont pas quantifiables à l'acte. Et donc on va progressivement justement intégrer dans la rémunération des professionnels de santé comme des structures hospitalières, la prévention et surtout le suivi des personnes et des objectifs de santé publique qu'on se donne. Et du parcours de soin.

Exactement. Ce qui est à la fois...

Surtout ce sujet-là, par rapport aux débats qu'on a souvent. On investit, donc ce qui fait que j'ai assumé de remettre un objectif national de dépense d'assurance maladie de 400 millions l'année prochaine. C'est un vrai investissement.

C'est ce qui permettra de faire de vraies économies intelligentes, parce que si on a ça, si ce système fonctionne, on permet d'avoir des systèmes de soins de proximité et de prévention, on dépensera collectivement beaucoup moins. Parce qu'à chaque fois qu'on crée des déserts médicaux, on crée de la dépense de transports de soins, on crée des pathologies plus lourdes et donc on crée à la fin plus de dépenses pour la collectivité. Donc je souscris pleinement.

Sur...

Je veux vous rassurer, monsieur le maire, vous avez bien compris la réforme. Il n'y a pas dans la réforme portée par la garde des Sceaux de nouvelle carte judicaire ou de recomposition. Il y a la possibilité laissée au niveau du TGI aux magistrats, en concertation avec les territoires, de mettre des spécialités s'ils le veulent, parce qu'on avait aujourd'hui des ressorts qui étaient très larges.

Donc ça veut dire qu'il n'y a pas une seule fermeture de tribunal d'instance, mais aujourd'hui, il y avait des matières qui étaient parfois disséminées entre les différents TI et il faut que le président de TGI puisse dire "Sur telle matière à un moment donné, "je vais demander ici à tel ou tel juge "ou là, mon procureur, à tel ou tel parquetier, "d'aller pouvoir se concentrer sur telle ou telle affaire." Donc là, c'est une liberté qui est donnée de s'organiser au sein du territoire, mais ce n'est pas une carte avec des fermetures, je veux vous rassurer. Sur le service public de proximité, je viens de répondre, je suis parfaitement d'accord avec ce point.

Je pense qu'on a besoin de retrouver de la flexibilité, de la mobilité. Ce qui va supposer de faire plus d'effort au niveau central et donc de déconcentrer. Moi, je crois très profondément qu'on a besoin de déconcentrer au niveau de l'Etat, de remettre de responsabilité au plus près du terrain et de permettre à ceux qui représentent...

Que ceux et celles qui représentent l'Etat et qui sont au contact des élus puissent décider et avoir ces responsabilités, avoir les fonctionnaires qui permettent de le faire. Sur le point d'indice, par contre, là-dessus, je vais vous parler franchement, c'est la manière la plus lourde de répondre au sujet de la fonction publique et qui, par rapport à tout ce qu'on est en train de dire, qui correspond le moins aux choses et à nos nécessités contemporaines. Vous êtes tous des managers locaux.

Vous avez tous partout dans vos collectivités des gens qui travaillent bien, d'autres qui travaillent moins bien. Aujourd'hui, tel qu'on applique le statut de la fonction publique, bon courage pour les différencier. Et dire on l'augmente par l'indice, ça veut dire qu'on augmente tout le monde de manière indifférenciée par rapport à la motivation et l'implication.

Le point d'indice restera. On ne propose pas de le supprimer. Mais moi, je pense qu'il faut redonner de la souplesse et de la capacité aux décideurs à dire : "Moi, je permets à l'un ou l'autre d'être plus motivé." Je crois quand même dans une forme de rémunération par le mérite, qui, je le rappelle, est dans le statut de 47 de Thorez.

Donc on réussit à avoir une application du statut de la fonction publique qui valorise moins le mérite que Thorez, monsieur le maire, pour vous faire un clin d'oeil. Donc sur ce sujet, on peut faire mieux. Après, moi j'ai aussi proposé aux collectivités, c'était un de mes engagements de campagne, j'attends le retour, de dire : est-ce qu'on est obligés d'avoir le même point et la même évolution entre toutes les fonctions publiques ?

Sous le quinquennat précédent quand, à juste titre, le gouvernement a voulu augmenter le point d'indice dans la fonction publique hospitalière, les collectivités locales ont pris un milliard de coûts salariaux. C'est venu sur vos budgets. Personne ne l'avait demandé.

Parce que les trois fonctions publiques sont accrochées. Moi, j'ai demandé...

Bizarrement, à ce stade, l'ensemble des associations d'élus me disent : "Nous, on ne veut pas prendre la gestion "de notre fonction publique." Pourquoi ? Parce que personne n'a le courage de le reprendre en disant : "Je vais devoir le gérer moi-même." Mais moi, j'incite les élus qui demandent de la liberté en termes de compétence et autres à prendre la liberté managériale.

Il faut que chacun prenne sa compétence. Et donc le point d'indice, je pense qu'il ne faut pas le geler toute l'éternité, je suis totalement d'accord. Il faut redonner de la dynamique salariale à nos fonctionnaires.

Mais il faut le faire de manière beaucoup plus différenciée, il faut redonner surtout du sens à la mission qu'ils font. Sens, mérite, dynamique salarial. Mais je ne le gérerai pas par le point d'indice, c'était juste la remarque que je voulais faire.

Très rapidement, parce que je vois que je suis très en retard. J'ai répondu sur la taxe d'habitation à monsieur le maire de Charolles. J'ai bien noté le point sur la base arrière des Jeux olympiques pour 2024.

Sur les retraites agricoles...

Alors, et la maison de retraite, c'est vous monsieur. Bon. Ca, c'est très juste.

Sur les retraites agricoles, on sait qu'elles sont faibles, parce qu'on est dans une situation...

Et je pense que les chiffres que vous avez cités et le cas que vous avez évoqué le montrent. On est dans le cas d'un conjoint qui était collaborateur et qui n'a pas cotisé. Ce qui est absolument un drame.

Là-dessus, il y a eu des propositions de loi. Alors elles étaient mal gagées. Elles étaient communistes, de mémoire.

C'était Chassaigne qui les avait portées. Non, je pense que c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet.

Donc là-dessus, je ne plaisante pas sur ce point, parce que c'est un sujet auquel je n'ai pas la réponse, parce que les retraites d'aujourd'hui elles sont payées par les cotisations d'aujourd'hui. Les gens pensent toujours qu'ils ont payé pour leur retraite, ce n'est pas vrai. On a un système de solidarité entre générations, auquel on tient tous.

Si je dis : on va régler le problème des retraites et on va monter toutes les retraites agricoles, d'abord je crée une forme d'inégalité par rapport à ceux qui ont cotisé tous les deux. Je dis : "Vous n'avez pas cotisé, "vous avez le droit à la même retraite", mais surtout, quelqu'un doit payer. Donc à la fin, je vais augmenter les cotisations ou les charges de quelqu'un d'autre.

Donc ça, on doit l'intégrer d'abord à la réforme qui vient. C'est indispensable, on ne peut plus se retrouver dans cette même situation. Ensuite on a encore une situation aberrante dans le monde agricole où on a certains de nos concitoyens qui, ayant travaillé et contribué, se retrouvent sous le minimum vieillesse.

Donc là, il faut qu'on les ramène justement sur ce sujet. On a revalorisé. Et donc qu'on puisse tous les ramener à cette prestation, parce que là, c'est de la mauvaise information et c'est anormal.

Puis vous avez soulevé dans votre remarque, faussement naïve, un point important, qui rejoint la question de monsieur le maire. Vous avez dit : "La maison de retraite, "elle est à 2 000-2 500. Ils ne savent pas comment s'en sortir." Et vous avez soulevé le problème de la dépendance.

Ca, c'est un continent qui est devant nous. Alors on l'a mis en concertation, il y a un texte qui arrive en octobre. Aujourd'hui, nous laissons...

Pour moi, l'une des principales angoisses de nos anciens, elle est là. On a eu ce débat...

J'ai mis du temps à le comprendre. Je dois le dire avec beaucoup d'humilité. Je disais : "Pourquoi il y a tant de débats sur la CSG ?" Au fond, ça déclenchait...

C'est toujours pareil : c'est une chose qui déclenche un raisonnement plus profond. La vraie angoisse, c'est qu'ils sont en train de voir qu'ils ne pourront pas se payer leur retraite et qu'ils devront choisir entre se payer leur retraite, parfois la maison de retraite de leurs parents qui sont encore vivants, et aider ou donner le coup de pouce aux enfants. Et c'est la première fois qu'on a ça dans la société, donc il faut le regarder avec beaucoup d'humilité.

C'est la première fois qu'on a ça. Et aujourd'hui, on ne sait pas le financer. Mais oui.

C'est une chance. C'est la première génération qui n'a pas connu la guerre, qui a connu l'augmentation de l'espérance de vie, et donc qui vit beaucoup plus longtemps et qui vit avec une génération encore au-dessus d'elle et souvent deux en dessous. Alors face à ça, ça veut dire quoi ?

Soit on dit : c'est un risque, et il faut le laisser au secteur privé. Donc on va permettre aux gens de s'assurer là-dessus. Mettre au débat, c'est un point.

Donc on va prendre des assurances pour la dépendance ou la maison de retraite. Mais ce n'est pas comme ça qu'on a conçu les grands risques dans la société jusqu'alors. Si on dit : c'est un nouveau risque qui est là, celui du grand âge, ça veut dire qu'il faut qu'on construise aussi une nouvelle manière de le financer en solidarité.

Mais ça veut dire qu'il faut qu'on repense notre cycle de vie. Et je vous le dis sincèrement, on ne peut pas à la fois faire ça et dire : "On part à la retraite au même âge qu'en 1980." Parce que ça, ça ne marche pas.

Aujourd'hui, on part à la retraite au même âge qu'en 1980. Simplement, on vit 20 ans de plus, on arrive ensuite à l'EHPAD plus tard. Aujourd'hui, c'est en moyenne 87 ans.

Les EHPAD qu'on a créés il y a 10 ans sont déjà obsolètes. On arrive avec un besoin de services médicalisés. Donc ça, il faut qu'on sorte...

Nos lignes ont été bousculées là-dessus. Ca, ça fait partie du débat. C'est en train d'émerger.

Je suis content de voir sortir ces sujets. Ils n'y étaient pas, début. Moi-même, je n'ai pas posé la question aussi...

Non, elle ne sortait pas même sur les ronds-points. Et c'est en train d'arriver...

Moi, je l'entends dans les débats citoyens que j'ai pu faire et je l'entends chez maintenant plusieurs maires. Le sujet du financement de la dépendance et de la construction de cette nouvelle branche, c'est fondamental pour notre société. Sinon, on ne traitera pas de l'angoisse des jeunes retraités ou des nouveaux retraités.

Parce qu'il y en a beaucoup qui ne peuvent pas se financer la maison de retraite telle qu'elle fonctionne aujourd'hui. Et donc ça, vous avez parfaitement raison. Je n'ai pas la réponse.

Je pense qu'il faut...

Il y a des propositions qui vont émerger du débat, mais c'est un vrai sujet sur ce point. J'ai répondu monsieur le maire sur la réforme des intercommunalités. Sur le patrimoine, vous avez parfaitement raison là-dessus.

On a mis en place quand même plusieurs initiatives. Donc je demanderai à ce que le ministre Lecornu, pendant le déjeuner, puisse vous éclairer. Parce qu'on a mis en place avec le ministre de la Culture des mécanismes pour accompagner les communes.

Il y a le Loto du patrimoine, il y a des mécanismes "ad hoc" qui ont été fait avec le CMN et la Fondation du patrimoine pour justement accompagner sur des logiques de projets les communes et que ça ne rentre pas dans le fonctionnement courant. J'ai répondu sur votre sujet de la réforme des intercommunalités. Les communes nouvelles aussi.

La souplesse par rapport à la loi NOTRe. Je regarde si j'ai fait le tour des sujets qui ont été évoqués. Sur le vieillissement, je viens de répondre.

Sur le besoin de sens collectif et le temps long, vous avez parfaitement raison. Ca rejoint ce qui a été dit sur le service public. Et c'est un des points de sortie.

Notre pays a besoin de retrouver un grand récit. Et c'est vrai que la fracture des vies individuelles a détricoté ce grand récit. Et les différences qu'il y a entre les territoires, les situations individuelles sont si grandes...

Le service public est une des valeurs qui permet de le refonder. L'école, la santé, le travail, le patriotisme et la justice. Voilà.

On a des valeurs qui sont au coeur de notre République et qui sont en même temps des grandes missions et des grands investissements qui permettent de retisser cette trame. Qui a d'ailleurs aussi une part de sens et d'immatériel, qui n'est pas que des sujets de politiques publiques, de réformes et autres. Mais c'est aussi avec ça qu'on doit sortir, parce qu'on voit bien que les gens sont...

Aujourd'hui, nos concitoyens sont parfois plongés dans l'individualisme, parce que la vie les a plongés là-dedans, parce que la représentation collective les replonge dans cette situation. Sur, pour finir, l'agriculture, j'ai répondu. Il y a un dernier point sur les autorisations environnementales.

Oui...

Pardon, j'ai oublié... -Non, non. -E.

Macron : Pardon. Je croyais...

Sur les autorisations environnementales, on a commencé à le faire par rapport à ce que vous disiez. Il y a des projets qui sont en effet très lourds, dépollution, reconversion de sites industriels...

Tout ça fait partie de ce qu'on a commencé à faire sur l'agriculture ou sur le logement. C'est l'approche certificats uniques, projets uniques, guichets uniques. Alors on l'a fait pour les installations classées, ce qui est une vraie révolution.

On l'a fait pour les grandes opérations de logement, c'était dans la loi Elan, sur les reconversions industrielles en particulier dans tous les sites où il y a de la dépollution et autres. On a aujourd'hui plusieurs guichets, y compris au sein même de l'Etat, il faut bien le dire, qui créent du délai, qui créent de la procédure, qui créent du coût et désincitent les investisseurs à reprendre. Et donc ça, ça fait partie des choses qu'on doit bouger.

L'Agence nationale de la cohésion des territoires, elle va apporter de l'expertise, de l'ingénierie pour aider les territoires. Mais avant l'ingénierie, il faut simplifier les procédures. Et aujourd'hui, on a des procédures qui sont trop longues, beaucoup trop longues, et en particulier sur les reconversions environnementales.

Et c'est là où nous sommes profondément incohérents. Bon courage si vous voulez faire une ferme solaire ou un parc éolien sur une friche industrielle. Oui, mais si vous la lancez aujourd'hui, je ne suis pas sûr de la voir avant la fin de mon mandat.

Ce qui est absurde. Alors même qu'on a des besoins. Donc oui, c'est beaucoup trop, parce que vous avez l'ensemble des procédures.

Donc là-dessus, ça, ça fait partie, pour revenir à ce que disait monsieur le maire, des simplifications concrètes. Je crois que j'ai répondu... (Propos inaudibles) -E.

Macron : Il y en a 20 000...

Non. Non. (Propos inaudibles) -E.

Macron : Non. Je suis sûr qu'il y en a beaucoup plus. Je crois qu'il y a 30 000 circulaires, mais il y en a beaucoup plus encore qui restent. (Propos inaudibles) -E.

Macron : Ah, chez vous ? -Non, pas chez moi. -E.

Macron : Non. C'est ce que dit Guillaume ? (Propos inaudibles) -E.

Macron : 20 000 sur 30 000. Voilà le chiffre. Pardon ? (Propos inaudibles) -E.

Macron : Bon. Je crois que je dois filer. Je suis très en retard.

Bon. Merci à vous, en tout cas. Non, non, merci à vous.

Merci beaucoup. (Applaudissements)