« Il y a un trop-plein d'idéologie dans la justice », estime Sébastien Chenu après la mort de Lyhanna

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame RCF Notre-Dame, il est à 8h10, l'invité de la matinale. Pierre-Hugues, ce matin, vous recevez Sébastien Chenu, député Rassemblement National du Nord, vice-président de l'Assemblée Nationale et vice-président du RN. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Partout en France, des milliers de manifestants devant les palais de justice hier soir signent de l'émotion suscitée par le décès de Liana. Elle avait 11 ans. L'institution judiciaire a failli, a reconnu ce week-end Gérald Darmanin.

Les magistrats sont pointés du doigt, mais le garde des Sceaux est-il le responsable ?

C'est d'abord un drame humain, avant d'être un drame judiciaire. Je ne peux pas commencer sans avoir une pensée pour cet enfant de 11 ans et sa famille. Et puis, ce que je vois s'écrouler sous nos yeux, s'affaisser sous nos yeux, c'est effectivement l'institution, la justice française, qui est en train de s'affaisser, de se ruiner, d'être ruinée, parce qu'elle ploie désormais non seulement...

Il y a une clochardisation de la justice comme l'a dit l'ancien garde des Sceaux ?

Oui, mais pas seulement. Il y a un manque de moyens, ça c'est une réalité. Il y a un manque de responsabilité, responsabilité politique ou responsabilité des magistrats que ne supportent plus les Français. Un trop-plein d'idéologie dans cette institution. Et le résultat, tout ça compilé, les moyens, l'idéologie, l'absence de responsabilité, ça donne le drame que nous connaissons.

On va détailler ces points-là, mais aujourd'hui à 11h30, Sébastien Lecornu convoque à Matignon les ministres de l'Intérieur, de la justice, de la santé, de l'éducation et de l'égalité. Qu'est-ce que vous attendez de cette réunion ? Qu'est-ce que vous attendez de ce que Sébastien Lecornu et ses ministres peuvent se dire à la mi-journée ?

Rien. Vous n'attendez rien ? Rien. Je n'attends rien de ce gouvernement. Qui peut compter sur ses ministres, sur ses gens qui sont là depuis 10 ans ? Je rappelle que M. Lecornu est ministre depuis 10 ans. Premier ministre depuis moins de temps, mais ministre depuis 10 ans. Quand il est à la défense, c'est plus éloigné. Oui, d'accord. Mais enfin, il est comptable, solidairement comptable, du naufrage de cette institution qui a vu se succéder des gens aux opinions extrêmement diverses et opposées. Entre Dupond-Moretti et Darmanin, ce sont deux gardes des Sceaux qui ont des opinions opposées.

Et le résultat de ce « en même temps permanent depuis 10 ans », c'est que cette institution a été également déconstruite. Emmanuel Macron est un déconstructeur. Il aura tout déconstruit dans notre société. L'institution judiciaire, pilier de la démocratie, en est l'exemple.

Mais dans ces cas-là, Sébastien Chenu, si demain le Rassemblement National était au pouvoir, dans pareil cas, qu'est-ce qui se passerait ?

Sébastien Chenu. D'abord, nous, on est favorables, et on l'a dit, et Marine Le Pen l'a porté dans son programme depuis 2022, effectivement, à une hausse des moyens de la justice. Avec quel argent ? Avec des économies qu'on doit faire. Sur quoi ? On ne compte pas gérer le pays à périmètre constant. Quand on vous parle des agences d'État en grand nombre, j'en liste et j'en découvre en ce moment presque tous les jours, ça coûte très cher. Quand on parle du coup de l'immigration, qui n'est pas un tabou dans notre société, ça coûte très cher.

Quand on parle de la fraude sociale ou fiscal, oui, parce que nous ne comptons pas gérer le pays dans le même périmètre que celui que nous connaissons aujourd'hui. Nous ne comptons pas faire les mêmes politiques. Il y a moins de 10 000 magistrats dans le pays, mais ce n'est pas uniquement une question de moyens.

C'est une question de responsabilité, vous le disiez. Quelle est la responsabilité ? Responsabilité de qui ? Du politique, de l'institution judiciaire, des administratifs ?

Les deux, aujourd'hui, personne n'est plus responsable de rien dans le monde judiciaire. C'est-à-dire que vous avez des magistrats qui doivent demeurer indépendants. Et évidemment, la justice doit demeurer indépendante, mais qui doivent être aussi responsables. C'est-à-dire pouvoir rendre des comptes. Or, le Conseil supérieur de la magistrature a, je crois, sanctionné ces dernières années, je crois, moins de 10 magistrats.

Il n'y a pas assez de sanctions parmi l'appareil judiciaire ?

Oui, mais avant les sanctions, il n'y a pas assez de capacité à se remettre en cause, à rendre des comptes. Vous savez, il y a déjà bien longtemps que tout ça dure. Souvenons-nous du drame d'outreau. Le magistrat qui a géré le dossier est toujours en poste quelque part en France. Je doute que la magistrate, que la procureure d'Auch dans le Gers puisse aujourd'hui continuer un parcours dans l'institution judiciaire après ce drame.

Un des points qui est ciblé aussi, Sébastien Chenu, c'est qu'entre le narcotrafic, la protection des mineurs, il y a beaucoup de priorités pour les magistrats. Comment vous, vous hiérarchisez ces priorités ? Pour vous, si on devait faire, par exemple, ce matin, un top 3 des priorités pour l'appareil judiciaire, comment vous les classez ?

Oui, justement, quand vous dites, quand il y a trop de priorités, il n'y a plus de priorités. Et les dernières positions du garde des Sceaux nous ont démontré que c'était des listes à l'après-vert et pas du tout des priorités. Vous me demandez de faire un top 3. Je dirais que la protection de l'enfance et notamment les 70 000 dossiers de plaintes sur mineurs pour des affaires de mineurs qui existent dans notre pays doivent l'être. Le narcotrafic et les violences conjugales. Je pense que là, nous avons trois priorités. Si le pays se met et l'institution avec en tête ses priorités, on dégage des moyens.

Je vous rappelle que nous avons, nous, au groupe Rassemblement National, avec le député Emmanuel Taché, député des Bouches-du-Rhône, fait voter une proposition de loi à l'unanimité sur la protection des femmes victimes de violences conjugales. Donc on peut faire des choses. Si la société se met en route et l'institution se met en route sur ses priorités, nous pourrons obtenir du résultat. Il faut de la volonté politique. Il faut des moyens. Il faut réformer, évidemment. Et puis concernant les crimes sur mineurs, ils doivent être poursuivis selon leur qualification réelle. C'est-à-dire que ça doit être les assises et non pas au niveau correctionnel. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'effectivement, il faut que la qualification réelle de ce crime sur mineur d'un viol sur mineur soit immédiatement jugée aux assises et qu'on arrête de correctionnaliser les choses, qu'on arrête finalement de mettre la poussière sous le tapis.

Et donc c'est tout l'appareil judiciaire qu'il faut revoir. C'est aussi ce que fait Gérald Darman en ce moment. L'expression « il faut arrêter de mettre la poussière sous le tapis », ça a été la sienne ce week-end sur le plateau d'une des grandes chaînes de télé.

Oui, mais il y a 3 millions de plaintes en attente. 3 millions de plaintes, ça veut dire que notre justice est débordée, est dépassée. Il faut recruter, il faut aussi changer le mode de recrutement de nos magistrats, l'ouvrir davantage d'ailleurs. Est-ce qu'il y a un sujet de formation, c'est ça que vous dites ? Bien sûr, la formation mais aussi le recrutement. C'est-à-dire permettre des passerelles avec le monde des avocats. Je pense qu'il faut diversifier parce qu'il faut aussi que notre justice soit à l'image de notre société et pas uniquement gérée par des gens dont un certain nombre ont une vision idéologique.

Et justement, c'est votre troisième point Sébastien Chenu, l'idéologie. Quelle est l'idéologie aujourd'hui des magistrats en France ?

Je ne connais pas l'idéologie des magistrats et moi je ne catégorise pas. Je dis qu'il y a des magistrats, notamment à travers le syndicat de la magistrature, qui ont une vision politique, voire politicienne, très ancrée à gauche, très hostile politiquement à un certain nombre de forces politiques, dont celle du Rassemblement National. Mais je pense que ce syndicat, par exemple, parce que moi je ne suis pas défavorable à ce qu'il y ait des syndicats. Je pense que la liberté syndicale, elle est constitutionnelle dans notre pays.

Mais en revanche, des appels à voter, ériger un mur des cons, eh bien je pense que ces gens-là font énormément de mal en réalité à l'institution parce qu'ils en abîment le crédit. Et nous sommes en train de payer la note.

Sébastien Chenu, le Rassemblement National est à la tête de plusieurs communes depuis les élections municipales en particulier. Concrètement, qu'est-ce que votre parti a changé pour la protection de l'enfance ?

Écoutez, depuis quelques mois, nous avons conquis de nouvelles mairies. Nous, ce que nous faisons, c'est qu'en général, nous donnons des moyens à ceux qui protègent l'enfance, les structures d'enfance, l'accueil. Je vous ai parlé tout à l'heure de ce qu'on avait fait de façon législative sur les femmes victimes de violences conjugales. Mais on cherche à soutenir toutes les initiatives locales qui permettent de recueillir la parole, d'entendre et de protéger. Alors, c'est un maillon parmi d'autres, mais je crois qu'il est utile et essentiel.

RCF Notre-Dame, nous sommes avec Sébastien Chenu, vice-président de l'Assemblée Nationale, vice-président du Rassemblement National. Jean-Luc Mélenchon était en meeting devant la Basilique des Rois dimanche dernier à Saint-Denis. Il s'en est largement pris à votre parti politique. Il est même scandé « on est chez nous ». Comment l'interprétez-vous ?

Je connais les provocations de Jean-Luc Mélenchon. Moi, ce qui me choque, si vous voulez, de Jean-Luc Mélenchon, que je qualifie de candidat des vengeances et des dangers, c'est qu'il est l'accélérateur du déclin et d'une France qui est en train de se décomposer. Lui, il parle de nouvelle France. Oui, d'accord, mais c'est une façon de décomposer, de déconstruire notre pays et de l'effacer finalement. Moi, je pense que Jean-Luc Mélenchon est un danger parce que les politiques qu'il propose en matière d'immigration amèneraient à plus de communautarisme. En matière financière, avec sa volonté de ne pas rembourser la dette, par exemple, amèneraient à la ruine du pays.

En matière de SMIC, 1700 euros ? Oui, mais obligeraient les PME à mettre la clé sous la porte. Donc, le RN n'est pas favorable à une augmentation du SMIC à 1700 euros ? Non, on est favorable davantage à ce que les salaires des travailleurs jusqu'à trois fois le SMIC, donc pas uniquement les gens qui sont au SMIC, jusqu'à trois fois le SMIC, parce qu'on ne vit pas bien quand on a 2000 euros et pourtant on n'est pas au SMIC, soit augmenté de 10% en échange d'un gel des cotisations patronales. Donc, on pense qu'il y a un problème salarial en France. Il ne peut pas être traité à travers uniquement la question du SMIC, sinon vous créez de l'inflation immédiatement.

Et qui paye le gel des cotisations ? Là, il n'y a pas de perdant, parce qu'en fait, une augmentation des salaires et un gel des cotisations patronales, ça veut dire que ce n'est pas de l'argent qui entre en plus dans les caisses de l'État. Donc, il n'y a pas de perte en réalité. En termes budgétaires, c'est l'argent qui va arriver en moins ? Oui, mais c'est un des leviers de croissance. Et nous, on considère que, d'ailleurs, contrairement à la gauche, à l'extrême gauche, la croissance, quand je vous parlais tout à l'heure de ne pas réformer le pays à périmètre constant, la croissance, c'est un des moteurs qu'il faut réactiver.

On est à 0%, pour ne pas dire, aujourd'hui, presque en récession en réalité.

Si on revient à Jean-Luc Mélenchon, qui, du coup, reprend des slogans parfois entendus dans des meetings du Rassemblement National. Jean-Luc Mélenchon, qui aussi parle de suprémacisme au sein de certaines forces politiques, pointant le Rassemblement National. Sébastien Chenu, est-ce que vous vous sentez suprémaciste ?

Non, mais je vois qui parle sans arrêt de race, qui parle de privilèges blancs, qui parle de minorités visibles, qui voit les êtres humains à travers la couleur de leur peau, c'est Jean-Luc Mélenchon. C'est lui qui est obsédé par la couleur de peau des gens. Nous, nous considérons qu'un être humain, quelle que soit sa couleur, vaut un autre être humain. Nous, nous ne parlons pas de hiérarchie de race. Nous n'avons jamais aucun propos qui est lié à la couleur de la peau des gens. Nous parlons de la nationalité, car nous considérons qu'une nation, elle se construit sur un certain nombre de repères.

Et pour vous, derrière le suprémacisme, il y a la question de la race directement liée ?

Bien sûr, ça le porte, c'est porté d'ailleurs dans l'intitulé même. Mais vous savez, si on ne peut pas parler, si on a un désaccord sur l'immigration, il est très fort avec Jean-Luc Mélenchon, sans être qualifié de suprémaciste ou de raciste, ça pose un problème, parce que l'immense majorité des Français considère qu'il y a un problème avec l'immigration dans notre pays. Donc, où on traite ce problème, et on le traite avec la fermeté qui soit, et on empêche ce que Jean-Luc Mélenchon qualifiait du grand déménagement du continent africain sur le continent européen, où on considère que c'est un projet de société ? Moi, je ne le crois pas.

Sébastien Chenu, si on revient à des considérations très politiques, Jean-Luc Mélenchon est le meilleur adversaire possible pour votre parti politique, et vous êtes le meilleur adversaire possible pour lui. Comment est-ce que vous vivez ? C'est une bonne nouvelle pour vous que Jean-Luc Mélenchon soit de plus en plus puissant dans les sondages, qu'il y ait autant de personnes qui soient présentes devant la pratique des rois à Saint-Denis pour son meeting ?

Deux choses. Moi, je crois que l'adversaire le plus intéressant pour nous, c'est un adversaire du bloc central. Marine Le Pen l'a dit elle-même. Elle préférait être élue face à un Édouard Philippe, un Gabriel Attal, parce que projet de société contre projet de société, les Français auraient un vrai choix.

Il y a un projet de société contre projet de société avec Jean-Luc Mélenchon.

Mais il y aura plus un rejet. Ce sera plus une élection faite sur le rejet. Celui des deux qui seraient le plus rejetés serait probablement Jean-Luc Mélenchon. Donc Marine Le Pen préfère une élection qui nous permet d'aller au fond des choses, et qui ne se construise pas uniquement sur le rejet, mais surtout sur une adhésion. Nous, on a envie d'être élu pour de bonnes raisons, parce que les Français croient en notre programme. Donc voilà. Maintenant, Jean-Luc Mélenchon, à gauche, il est probablement le plus puissant. Il est celui qui est le plus organisé. Et je pense en cela qu'il est un candidat dangereux. L'accélérateur du déclin, disais-je tout à l'heure.

Sébastien Chenu, évoquons le Parti Socialiste à présent. Karim Bouhamran, du Parti Socialiste donc, a annoncé ce matin chez nos confrères de France Inter être candidat pour être le prochain président de la République. Votre réaction ?

C'est un peu le calendrier de l'avant, quoi. C'est-à-dire que tous les jours, on ouvre une case et il y a un nouveau candidat au Parti Socialiste. Il y avait M. Gage, il y avait M. Glucksmann, il y a François Hollande. Enfin, ils vont être combien d'être candidats ? En fait, il n'y en aura pas un, je vais vous dire, à la fin. Tous ces gens-là se rangeront derrière Jean-Luc Mélenchon. Le jour de Noël. Oui, voilà, c'est ça. Ils peuvent faire des moulinets de bras. Ils iront à la quai Leleu, un peu comme les rois mages, apporter leur cadeau à Jean-Luc Mélenchon.

Même un Bernard Cazeneuve, même un François Hollande.

Ils finiront par se ranger derrière Jean-Luc Mélenchon de près ou de loin. Même Elisabeth Borne, même tous ceux qui aujourd'hui font semblant de se pincer le nez, ce sont des hypocrites. Ce qu'ils font, c'est que de toute façon, ils essayent d'exister médiatiquement. Moi, j'aimerais savoir quel est leur message politique. À la fin, ils iront se ranger derrière Jean-Luc Mélenchon.

Est-ce qu'on peut dire la même chose d'Éric Ciotti il y a quelques mois, mais de Bruno Retailleau qui aujourd'hui, on pourrait dire, dans quelques mois, il se ralliera à Marine Le Pen ou à Jordan Bardella ?

Je crois plutôt que malheureusement, Bruno Retailleau se ralliera à Édouard Philippe parce qu'il a déjà commencé à travailler avec la Macronie il y a déjà fort longtemps. Et qu'il est d'ailleurs en ce moment même candidat aux élections sénatoriales avec une liste organisée avec Horizon, la Macronie et Édouard Philippe.

Vous aimeriez qu'ils vous rejoignent ?

Lui-même en tant que tel, je ne sais pas si ça a beaucoup d'intérêt. Moi, ce que j'aimerais, c'est que les gens qui ont été trahis, bernés par Bruno Retailleau et par les Républicains, nous rejoignent.

Sébastien Chenu, je vous propose de prendre un peu de hauteur sur l'actualité. Léon XIV est en visite en Espagne. Hier, il s'est adressé au Parlement, et je vais citer le pape. Dans ce monde qui traverse une profonde crise politique et spirituelle, culturelle et de multiples formes de violence, la paix apparaît comme une aspiration politique et plus encore comme une véritable exigence morale. Sébastien Chenu, vous êtes député, vice-président d'un parti qui aspire à gouverner la France. Comment êtes-vous artisan de paix ?

Moi, vous savez, j'entends ces propos avec beaucoup d'intérêt parce que, et nous avons été souvent critiqués, nous avons considéré que la France devait être sans arrêt à la manœuvre pour essayer de ramener la paix, que ce soit entre l'Ukraine et la Russie ou que ce soit effectivement au Moyen-Orient. Il y a une paix juste qui existe. Bien sûr, mais elle doit être un objectif de tout gouvernement et je pense que la France est une de ces puissances d'équilibre qui a les moyens de parler à beaucoup de partenaires pour justement œuvrer pour la paix. Donc j'entends ce que dit le pape.

Comme j'ai entendu, je l'ai signalé chez un certain nombre de vos confrères la semaine dernière, son encyclique extrêmement intéressante sur l'intelligence artificielle qui place d'ailleurs ce progrès. Moi, je pense que l'intelligence artificielle, c'est un progrès, non pas en opposition à la dignité humaine, mais devant être quelque part régulé à travers le prisme de la dignité humaine.

Eh bien justement, le pape hier, devant les députés sénateurs espagnols, toujours a aussi rappelé aux élus la grave responsabilité qui revient à tous ceux chargés d'organiser juridiquement la vie en société. Je cite le pape. « Toute tâche législative finit par se confronter à une question décisive. Quelle conception de la personne humaine inspire les lois et quel type de société ces lois construisent-elles ? » Quelle vision de l'homme, avec un grand H, avez-vous au Rassemblement National, Sébastien Chenu ? Mais vous savez, nous, je pense... Ce serait peut-être deux heures pour y répondre.

Oui, voilà, c'est un débat qui est très large et les débats spirituels n'ont pas leur place forcément à l'Assemblée Nationale. Nous nous sommes chargés... La question de la dignité humaine. Oui, on est chargés d'organiser la vie temporelle dans ce qu'elle a parfois de plus douloureux, de plus difficile. Ça nous ramène au débat sur la fin de vie. Moi, je suis très minoritaire dans mon groupe politique puisque moi, j'ai voté cette loi sur la fin de vie. 85% des députés RN ont voté contre et vous faites partie de 15% qui ont voté pour.

Voilà, moi je l'ai voté parce que j'ai considéré qu'il fallait une procédure encadrée plutôt que voir un certain nombre de nos compatriotes, en plus de vouloir quitter la vie, quitter leur propre pays pour cela. Et j'ai considéré qu'il fallait encadrer tout cela. Je l'ai considéré à partir du moment où on avait voté d'abord un volet sur les soins palliatifs, avec la création de maisons, avec une stratégie à 10 ans, qui est d'abord la première des choses. Donc d'abord tout sur les soins palliatifs et ensuite effectivement... Mais il y aura les deux en même temps quand même. Il y aura et les soins palliatifs et l'adactif à mourir. Oui, enfin, pas au même moment tout de suite.

Et puis j'ai quand même une réserve parce que le texte va revenir. Moi, je pense qu'il faut supprimer le délit d'entrave qui existe dans le texte. Je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait un délit d'entrave.

Et si je reviens à la vision de l'homme que vous avez au Rassemblement National,

comment vous la définiriez ? L'homme, c'est le centre du combat politique. C'est le centre de l'investissement politique. Quand vous vous installez, quand vous vous investissez en politique, c'est parce que vous pensez que l'homme est le centre, et ce qui doit primer dans la vie collective, dans la vie sociale, c'est la question de l'homme. Elle est essentielle lorsque vous vous engagez en politique.

Merci beaucoup Sébastien Cheny d'être venu ce matin dans la matinale RCF Notre-Dame. Je rappelle que vous êtes député Rassemblement National du Nord, vice-président de l'Assemblée Nationale et vice-président du RN. À suivre la météo, et puis ce sera le journal de Radio Vatican. Nous suivrons le voyage du pape en Espagne.