Mobilisation contre la réforme des retraites : "Nous, on veut aller jusqu'au bout", assure Martinez

bonjour Adrien Gindre votre invité aujourd'hui le secrétaire général de la csgt on va parler total dans un instant on va bien sûr aussi parler la réforme des retraites et des actions dans les raffineries qui sont reconduites ce matin [Musique] bonjour Philippe Martinez bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation d'abord cette manifestation hier moins de 2 millions de personnes d'après la CGT on est à 750 000 d'après le gouvernement il y a toujours une différence entre les chiffres mais il y a une baisse par rapport aux dernières journées d'action est-ce que ça veut dire que le mouvement s'essouffle il y a une baisse par rapport à la dernière journée qui était le 31 janvier mais c'est au-dessus de la première journée donc on est dans un dans une niveau de mobilisation très importante tout le monde le reconnaît enfin tous les gens honnêtes leur connaissent donc c'est pas le signe d'une acceptation d'une résignation d'un renoncement je crois pas enfin en tout cas pour avoir discuté avec de nombreuses personnes hier à la manifestation puis entre les deux manifs entre les deux journées d'action je crois pas et puis vous savez que il y a une nouvelle journée samedi donc ce sera la session de rattrapage je sais pas on n'est pas aux examens non c'est il y a beaucoup de personnes vous le savez qu'on est problème de pouvoir d'achat et qui nous ont dit écoutez c'est bien d'avoir mis un samedi parce que ça nous permettra de participer samedi certains étaient désolé de pas pouvoir venir hier mais on viendra samedi donc on regardera sur les deux journées le nombre exact additionner les deux journées pour avoir pas complètement mais il y aura beaucoup de personnes samedi qui n'étaient pas là hier il y aura pas de grève d'ailleurs ça me dit en particulier les transports c'est un jour de départ en vacances pour ceux qu'on a la chance de partir en vacances c'est une manière de pas braquer l'opinion publique c'est important pour vous de garder le soutien de majorité je pense qu'il y a besoin de évidemment de toujours être en phase avec l'opinion publique qui est largement favorable à ce mouvement et en même temps c'est le choix des salariés qui savent que cette mobilisation va durer et qu'il faut garder un peu d'essence dans le réservoir donc hier c'était la troisième samedi c'est la quatrième journée d'action faudra combien de journée pour faire renoncer le gouvernement a demandé au gouvernement et vous vous êtes prêt en faire combien moi c'est pas moi qui compte nous nous on veut aller jusqu'au bout donc il faut continuer à mobiliser continuer à montrer qu'on est nombreux convaincre que les actions sont nécessaires pour faire en sorte que le gouvernement retire cette réforme quand on dit les actions pour vous ça veut dire on est d'accord la grève reconductible par exemple c'est la grève pour tous ceux pour tout le monde et partout c'est possible une grève reconductible dès maintenant le plus tôt possible mais c'est les salariés qui décident on a on n'a pas le choix vous là c'est une des mobilisations les plus importantes depuis ces 30 dernières années le gouvernement est surtout le président de la République parce que je pense que sa situation là fait comme si rien ne se passait dans ce pays on n'a pas le choix c'est eux qui c'est lui qui nous contraint à hausser le ton comme on dit je disais à l'instant on a ce matin que le mouvement était reconduit dans les raffineries dans la plupart des raffineries c'est la CGT d'ailleurs qui l'indique est-ce que c'est ça le modèle des mouvements durables intenses quel est le bon terme que vous employez c'est je vous dis il faut hausser le ton il y a besoin de journée interprofessionnelle pour permettre à au maximum de personnes 10 participer ça veut dire quoi Philippe Martinez concrètement qu'est-ce qu'on fait pour eux c'est le temps attendez je vous dis qu'il y a besoin de journée interprofessionnelles pour faire en sorte que le maximum de personnes participent hier il y avait beaucoup de jeunes beaucoup plus que les deux premières journées et puis à côté de ça ou avec ça il y a besoin de décider de grève c'est ce que font les raffineurs c'est ce que font les cheminots d'autres y réfléchissent aussi parce qu'on n'a pas le choix face à un gouvernement qui n'écoute rien un président de la République qui est encore convaincu qu'il a raison tout seul et bien il faut lui il faut montrer plus de détermination la CFDT d'accord avec ça comme la CFDT est d'accord pour se mobiliser là aussi c'est un événementaliser dans des journées d'action dans des grèves reconnues que n'a pas constaté le gouvernement ça faisait 12 ans que les syndicats n'étaient pas d'accord tous d'accord pour se mobiliser ensemble la CFDT à ça à son point de vue mais que ce soit pour la CGT et la CFDT ou tous les autres c'est les salariés qui décident des modes d'action le blocage c'est un mode d'action qui est souhaitable je sais que vous aimez beaucoup enfin pour vous particulièrement mais les journalistes aiment bien le mot blocage il est assez clair je enfin non il est pas clair vous savez quand dans une entreprise dans un service personne ne travaille il y a pas d'activité alors on peut appeler ça le blocage alors vous avez raison quand personne ne travaille parfois si on prend l'exemple des raffineries est-ce qu'on a aujourd'hui 100% de grévise dans toutes les radios vous devez savoir aussi que dans un certain nombre de secteurs quand 100% d'un service ne travaille pas ça pénalise l'ensemble de l'activité ça s'appelle une grève donc une grève qui occasionne des blocages c'est souhaitable c'est votre expression chacun la sienne l'Inter syndicale hier à également invité à interpeller les députés et les sénateurs alors peut-être que ça vous paraît clair mais je voudrais quand même qu'on explicite que ça veut dire par exemple à présent de la commission des affaires sociales dit j'ai reçu une lettre de menace on a vu à la sembler dans la porte a été taguée la statue devant l'Assemblée est-ce que ça c'est interpellé les députés dessinateurs acceptables il faut un débat démocratiques faut que les députés aussi écoutent leurs électeurs mais c'est pas c'est pas les méthodes qu'on emploie dans le mouvement syndical interpellé c'est dire pourquoi vous allez parler de son travail voilà des ouvriers des pompiers qui disent est-ce que vous me voyez à 64 ans en haut de la grande échelle c'est ça interpellé députés puis on attend des réponses les syndicats disaient aussi hier soir les parlementaires je cite doivent prendre leur responsabilité en rejetant ce projet de loi le gouvernement doit retirer son projet sans atteint la fin du processus ça veut dire que ni le Parlement ni le gouvernement sont légitime à agir pour vous ce verbe devoir du tout le propos des de que nous portons c'est quand on est élu il faut pas dire bon maintenant je suis élu je fais ce que je veux oui il y a des événements dans la vie qui font que et bien on doit prendre en compte la vie du peuple tous les sondages montrent que une immense majorité des citoyens et citoyens de ce pays sont contre cette réforme sauf que le Parlement il est élu pour voter la loi donc s'il y a une majorité au Parlement qu'est-ce que vous direz mais on leur dit donc regardez ce qui se passe dans le pays et vous voyez que votre opposition ou votre opposition initiale n'est pas du tout de la vie des électeurs et si la loi est adoptée parce que là pardon mais il y a une majorité relative plus DLR qui est républicains parce que vous direz pour l'instant permettez-moi l'expression le gouvernement rame pour avoir une majorité de ce que je regarde ramener pour le faire renoncer pour l'instant le gouvernement rame pour avoir une majorité il y a beaucoup de déclarations de la première ministre dans les journaux etc je vous améliorer le texte de son point de vue pour modifier un certain nombre de choses c'est ça la réalité mais pour en revenir à votre question c'est une question de fond une question démocratique est-ce que un député ou une députée même un président de la République ne doit pas tenir compte de la vie des citoyens durant sa mandature est-ce qu'un syndicat ne doit pas tenir compte de la vie d'un parlementaire qui vote les lois Laurent Berger les choses il y a des élections ils sont élus ces gens là par qui sont élus par des fardeaux français vous par moi par ceux qui par ceux qui manifestent par ceux qui font grève par tous ceux qui disent que cette réforme ils n'en veulent pas est-ce que dans leur réflexion il ne doivent pas intégrer cette situation dans le pays mais vous ne m'avez pas répondu sur la question de savoir si une fois la loi voté si elle est votée je reconnais les volontiers etc une hypothèse est-ce que vous direz la loi s'applique parce que le Parlement berger de l'a dit assez simplement il arrêtera les mobilisations quand la loi sera racontée si elle est votée je vais vous répondre mais il faut pas faire de raccourcis si la loi est mauvaise et quand une loi est mauvaise on continue à combattre même si elle est votée bon au moins ça ne mérite c'est clair mérite d'être clair c'est très clair vous avez dit aussi d'une certaine manière que l'exécutif portait une entière responsabilité des suites du mouvement mais s'il y a un échec de votre part s'il le gouvernement ne cette pas c'est vous qui n'avez pas réussi à faire mais vous vous inversez les rôles je trouve ça assez marrant pour être poli qui est responsable de la situation qui est responsable des mobilisations qui est responsable des grèves c'est un gouvernement et un président de la République qui s'entête dans une mauvaise réforme d'ailleurs là aussi par rapport à la présentation qu'on avait faite la première ministre qui disait c'est une réforme de justice sociale de progression sociale vous avez vu que les éléments de langage comme ils disent ont beaucoup changé en effet on est davantage sur une réponse nécessaire aujourd'hui vous inversez les rôles les responsables de cette situation c'est le gouvernement et le président de la République qui s'entête qui s'entête à essayer de faire passer une réforme qui est injuste qui n'est pas justifié et qui provoque beaucoup de mouvements sociaux c'est le moins qu'on puisse dire mais il s'entête il va au bout de son projet il l'a pris un engagement il entend le tenir ça peut se comprendre mais le ciel expression est avec les imbéciles qui changent pas d'avis ça doit s'appliquer ça doit s'appliquer oui il peut on peut ça arrive qu'on se trompe et puis on ne gouverne on ne gouverne pas contre la vie majoritaire de son peuple parce que oui il y a des risques pour la démocratie je l'ai dit et je continue à le répéter il y a déjà un problème démocratique dans ce pays l'abstention est forte il y a la montée du rassemblement national si on s'entête à gouverner contre la vie de son de ses électeurs et bien il y aura encore plus de défiance vis-à-vis des politiques encore plus d'abstention et je crois que c'est la porte ouverte pour plus de rassemblement national y compris à l'Elysée parce que quand on est contre la réforme des retraites on voit très simplement national je vous dis que quand un élu de la Nation n'écoute pas la vie et les positions de ceux qui votent il y a des risques que on se détourne du vote de l'utilité du vote et qu'on choisisse des mauvaises voies parce que vous le savez très bien la CGT considère que les votes voter rassemblement national c'est c'est voter contre ces intérêts oui enfin vous auriez pu nous dire ça va favoriser le vote pour la gauche dans les prochaines élections vous pouvez essayer de me faire dire ce que je n'ai pas ce que je ne pense pas vous poser des questions je réponds et je vous dis que mais vous croisez des gens dans la rue de temps en temps posés à la réforme je n'en doute pas ce qu'il y en a beaucoup donc si vous les évitez vous allez avoir du mal vous promener moi j'écoute ce que disent les gens ce que je croise dans les entreprises et c'est déjà en partie le cas vous avez dit vous aussi Emmanuel Macron vous avez une affaire personnelle en quoi est-ce que c'est une affaire originel plus que politique pour lui parce que il a il a vous savez il a dit j'ai changé au lendemain de son élection je vais écouter plus est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui il écoute plus de son point de vue et certainement qu'il se dit qu'il a renoncé au 65 ans 64 et qu'il a fait des améliorations il n'a pas changé il n'écoute pas et il a envie de démontrer puisque lui n'a pas la la pression d'une réélection si j'ai bien compris qu'il veut montrer à je ne sais qui que il a décidé et quoi quoi qu'il fasse quoi qu'il se passe il fera passer sa réforme ce n'est pas une façon de rassembler le pays dans un pays qui est déjà beaucoup fracturé est-ce que vous n'êtes pas exactement dans la même situation Philippe Martinez vous n'êtes pas candidat à votre propre succession est-ce que c'est pas pour vous ici à faire personnelle vous savez que l'élection du cratère générale ne se fait pas au suffrage universel vous le savez ça et donc c'est ce qui fait la différence entre vous deux vous vous pensez que puisque vous avez dû regarder les mouvements sociaux depuis 8 ans que je suis secrétaire général est-ce que nos positions et les positions de la CGT se font en fonction de congrès ou d'échéance électorales non on a une position claire et sur la réforme des retraites regardez ce qu'on disait en 2019-2020 parce qu'il y a un petit conflit aussi on propose toujours non pas de changer non pas d'allonger l'âge de départ mais d'améliorer ce système parce que oui il faut prendre en compte l'emploi des seniors oui il y a un problème d'égalité entre les femmes et les hommes oui il va falloir s'occuper de tous ceux qui font des études et qui rentrent dans la vie active entre 25 et 26 ans vous voyez ça ça se fait pas en fonction des congrès ou en fonction des échéances internes à la CGT il y a comme je les ai tout à l'heure quand même un départ parlementaire qui s'est engagé cette semaine en sciences publiques il y a des parlementaires de gauche qui ne sont pas de la CGT mais qui défendent une position proche de la vôtre qui ont déposé beaucoup d'amendements sur les 20 000 amendements déposés il y en a 18000 qui ont été déposés par par la nupes est-ce que de votre point de vue c'est la bonne méthode parlementaire vous n'êtes pas Parlement mais comment vous regardez ça vous avez remarqué je ne suis pas parlementaire je connais pas les les subtilités des des je pense que vous les connaissez assez bien vous me surestimez monsieur donc je ne connais pas mais je pense qu'il y a besoin au d'avoir des débats sur des questions de fond que peut-être ne pas un certain nombre d'amendements qui sont plus de forme que de fond voilà vous préférez le débat sur le fond plutôt que l'obstruction j'aimerais bien savoir par exemple la position de l'ensemble des parlementaires dans une situation de mobilisation sur l'article 7 qui est l'article qui prévoit l'allongement de la durée de l'âge de la retraite à 64 ans vous souhaitez qu'on puisse aboutir au vote sur ce point et pas simplement par exemple parce que c'est un certain nombre de députés qui qui de droite ou même dans la majorité qui disent cette réforme je ne la voterai pas bah j'aimerais bien qu'ils en face la démonstration sur un article qui est fondamental mais vous dites pas merci les républicains parce que sur certains sujets ils ont tiré le gouvernement vers la gauche sur les carrières longues par exemple les républicains on devrait pour que les carrions que soient mieux prisés en compte j'ai du mal à comprendre votre raisonnement que des gens de droite tirent le gouvernement vers la gauche Clémentine il y a quelques jours disait ericsi a doublé Emmanuel Macron par sa gauche tout est possible qu'elle veut mais j'ai dû mais j'ai le droit de mal comprendre votre raisonnement en tout cas le débat et et tout ce qu'on fait les syndicats et notamment la CGT sur l'explication de cette réforme montre que cette réforme elle est injuste elle elle pénalise de nombreux salariés notamment les ceux qui ont démarré de bonheur les travaux pénibles les femmes et bien vous voyez la contribution du débat syndicale du débat social elle est importante y compris pour les débats l'Assemblée nationale puisque les femmes c'est aussi au cœur des enjeux de cette réforme et des marges d'amélioration il se trouve qu'il y a l'expression du député Adrien catenas dans l'hémicycle a suscité la brancale et Huet de certains élus et à l'inverse les applaudissements de certains députés de la France insoumise les femmes c'est un sujet sur lequel vous vous exprimez beaucoup vous-même est-ce que vous êtes choqué qu'un député comme Adrien scandale pour violence envers sa femme soit applaudit dans l'hémicycle parce que c'est inacceptable premièrement les inégalités entre les femmes et les hommes et il y a besoin de d'un combat plus fort contre les violences sexistes et sexuelles et oui je suis aussi choqué que un député qui a été condamné même si je pense que dans nos organisations en tout cas c'est la CGT il faut il faut pas il faut découpler les questions judiciaires des questions de vie interne nous venons de voter un cadre commun qui règle qui fixe nos règles en matière pour gérer ses affaires oui c'est c'est choquant je pense on va revenir à Total qui ce matin on l'a appris réalise son meilleur bénéfice le meilleur bénéfice de son histoire à mieux que 20,5 milliards de dollars on apprend également que la société compte augmenter à la fois cercle et dividendes mais la contribution versée par des primes des bonus exceptionnels il y a cette contribution qui a été mise en place par l'Europe la contribution de solidarité sur les profits des groupes énergétiques qui va bien sûr occasionner une ponction totale est-ce que vous êtes choqué de ces bénéfices ou est-ce que vous dites bon très bien maintenant concentre-nous sur comment on récupère une part je suis je suis choqué comme beaucoup je pense de concitoyens sur le fait que c'est le fruit du travail des salariés de Total soit mal réparties les actionnaires vont toucher beaucoup beaucoup de dividendes et au moment on parle beaucoup de solidarité au moment où on parle de besoin de cotisations sociales par exemple c'est c'est bénéfices et ses dividendes versus actionnaires qui est le fruit du travail et bien sont épargnés de cotisations voilà un sujet qui mériterait réflexion dans la loi mais les salariés vont en toucher une partie alors pas les 20 milliards bien sûr mais il y a une partie qui va être bossée mais beaucoup moins beaucoup moins et les salariés qui sont battus d'ailleurs à juste titre au mois de au mois de octobre ou novembre pour dire il faut qu'on y ait une meilleure répartition du fait de notre travail ils vont toucher vous avez raison beaucoup beaucoup moins que les actionnaires et beaucoup moins que le PDG en termes d'augmentation de salaire vous le savez c'est au salarié de toucher les fruits de leur travail ou c'est au contribuable de capter le fruit de leur travail mais c'est pas la même chose c'est pas la même chose non non il y a deux choses il y a le la répartition des comme on dit des richesses créées par les salariés en termes de salaire parce que même les primes que vont toucher les salariés de Total ne sont pas soumis aux utilisations vous voyez on cherche de l'argent pour améliorer les pensions voilà une piste puis après il y a la fiscalité les impôts et les cotisations ce n'est pas la même chose oui il y a besoin de revoir la fiscalité dans notre pays pour qu'elle soit plus juste plus proportionnelle en fonction des revenus des uns et des autres parce que vous le savez certainement mais proportionnellement je dis bien proportionnellement des des gens comme nous payent plus d'impôts que des milliardaires qui trouvent toujours des moyens de détourner ou en tout cas de ne pas payer proportionnellement les impôts qu'il devra payer mais ça pour vous c'est un sujet de justice et de contribution budget de la justice fiscale ou c'est un sujet de financement du système de retraite les deux je vous dis il y a il faut il y a la justice fiscale il faut revoir la fiscalité c'est-à-dire les impôts et puis il y a le problème des cotisations d'ailleurs je trouve que le gouvernement essaie de faire un amalgame entre impôts et cotisations ce n'est pas la même chose Gabriel Attal qui qui criait à la misère enfin voilà catastrophe il y a quelques jours les cotisations c'est ce qui permet de financer la sécurité sociale et donc il faut oui revoir les exonérations de cotisation des entreprises par exemple qui pour beaucoup ne payent pas de cotisations comme vous le faites à l'instant ça veut dire qu'on peut pas typiquement asseoir le financement du système de retraite sur des contributions sur des revenus des dividendes des bénéfices exceptionnels mais les dividendes ils viennent d'où les dividendes du travail des salariés dans une entreprise qui font que les entreprises font du bénéfice pourquoi ces bénéfices vont en très grande partie vers les actionnaires et les actionnaires ne payent pas de cotisation vous voyez ce que je veux dire les dividendes c'est bien le fruit du travail ça n'a rien à voir avec les revenus et les impôts vous croyez quand même qu'on puisse comme le dit le gouvernement d'ailleurs sauver le système de retraite par répartition et conserver ce modèle comme modèle principal alors que la démographie continue d'être défavorable vous a donné des tas de d'exemples de propositions que fait la CGT que font d'autres syndicats d'ailleurs pour améliorer le financement il n'y a pas besoin de travailler plus longtemps d'aller chercher ailleurs l'égalité salariale puisque vous en parliez entre les femmes et les hommes fait que si les femmes sont payées comme les hommes c'est bien pour elle et c'est bien pour faire entrer des cotisations l'emploi des seniors si on maintient dans l'emploi jusqu'à 60 ans comme nous le proposons des salariés de 58 57 ans qui sont virés bah ça fait moins de chômeurs et ça fait plus de cotisations vous voyez il y a pas d'autres solutions il y a beaucoup d'autres solutions contrairement à ce que dit le gouvernement il vous reste quelques semaines Philippe Martinez si vous souhaitez toujours que ce soit qui vous succède de la Fédération éducation j'ai proposé oui que ça soit ça soit Marie buisson la direction nationale de la CGT a largement soutenu cette proposition maintenant c'est le Congrès qui décidera il y a pas de sexisme à la CGT il y a pas de la CGT est un syndicat féministe mais il peut y avoir des sexistes à la CGT malheureusement notre organisation n'est pas en marge de la société