La retraite, à quel âge ?

Et c'est un rapport explosif que vote aujourd'hui le conseil d'orientation des retraites. Il prévoit une aggravation du déficit du système d'ici 2070 et préconise un âge de départ à 67 ,6 ans à cette date. Alors que la réforme actuelle est suspendue, la question des retraites sera au cœur de la campagne présidentielle.

Faut-il travailler plus et de quelle manière faut-il remettre à plat le système ? Pour en parler, nous sommes avec Michael Zemmour. Bonjour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation économiste enseignant-chercheur à l'université Lumière Lyon de Bertrand Martineau, bonjour.

Merci également d'être avec nous, économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, auteur de ce livre « J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraites ». C'est aux éditions Herman. Alors on va commencer par le constat.

On le voit, le corps qui prévoit un déficit qui reste à peu près stable, à court, à moyen terme, mais qui s'aggrave. À long terme, on est à 0 ,2 % du PIB en 2030, à 2 ,4 % en 2070. On va vers une dégradation de notre système de retraite, Mickaël Zemmour ?

Alors, il y a plusieurs horizons. À court terme, en 2025, par exemple, le système de retraite est quasiment équilibré, 0 ,2 points de PIB, il lui manque un peu de recettes d'Etat, 5 milliards, c 'est pas ridicule, mais il n'y a pas du tout de faillite. À moyen terme, le corps pose une question, il nous dit que les dépenses de retraite n'augmentent pas dans la richesse nationale, ce qui est remarquable parce qu'on va avoir de plus en plus de retraités.

Ça n'augmente pas parce qu'il y a eu des réformes dures, à la fois des réformes d'âge et puis des pensions dont le pouvoir d'achat relatif va un peu baisser. Et il nous dit on se pose par contre une question sur la manière dont on va financer les retraites. Il y a une forme de désaccord entre l'Etat et le secteur privé pour savoir qui va maintenir le niveau de recette.

Et puis à long terme, et ça c'est la nouveauté du rapport du corps d'aujourd Il nous dit que si on tient compte principalement du ralentissement démographique, mais aussi d'autres éléments, la part des retraites dans l'économie va augmenter tendanciellement, alors dans longtemps quand même, à partir de 2045 jusqu'en en 2070, ça reste incertain, puisque la démographie, c'est incertain, ça tient compte de l'immigration qui est encore plus incertain. Et ça, c'est une innovation, il a changé d'hypothèse. Et donc, c'est moins un cri d d'alarme, cet aspect-là qui est nouveau, qu'une façon de projeter le regard vers le futur.

Il faut le prendre comme un élément dans lequel il va falloir réfléchir dans les 5-10 prochaines années, mais sans...

Ce n'est pas un big bang. Et vous parlez de la question démographique et elle est importante pour l'avenir de notre système de retraite. Il va y avoir un pic de population française en 2037 à 69 ,7 millions et puis après ça va décroître.

Est-ce que ça veut dire qu'avec cette décroissance démographique, notre système de retraite tel qu'il est pensé actuellement, il est en danger. Alors oui clairement le rapport du corps il n'est pas explosif en fait, il dit de manière un peu plus sombre parce qu'ils ont recalé à la baisse ces hypothèses de fécondité ce ce qu'il disait déjà l'année dernière et ce qu'il disait déjà il y a deux ans. Et puis, il y a pas mal d'années maintenant.

Donc effectivement, le problème, comme dit Michael Zemmour, le problème n'est pas à court terme, c'est-à-dire dans les 4-5 prochaines années, il est plutôt à partir de 2035-40 et au-delà. Donc on pourrait se dire finalement que ça ne va pas si mal que ça, on a le temps. Le problème c'est que les réformes des les retraites mettent énormément de temps à produire leurs effets parce qu'il faut attendre souvent pour qu'une entière génération se renouvelle pour avoir leur plein d'effets.

On a encore par ailleurs des effets positifs de la réforme Balladur de 1993. – 13, vous voyez ? Inversement, une erreur de politique économique majeure qui a été faite en 1982, qui est la retraite à 60 ans, on la paye encore en partie.

Donc si on fait des erreurs maintenant, on va les payer jusqu'en 2070 et même au donc c'est pas parce qu'il n'y a pas de drame aujourd'hui qu'il faut pas agir aujourd'hui en fait mais quand vous dites erreur ça peut être quoi ces erreurs les erreurs ne rien faire par exemple ou considérer qu'il n'y a pas de sujet ou Ou considérer comme certains que l'année prochaine, on aura un baby-boom et qu'il n'y aura plus de problème. Ou considérer que l'intelligence artificielle va faire des gains de productivité tels que le problème est réglé. Ou penser qu'on va avoir 500 000 immigrés supplémentaires par an pendant 45 On peut être dans le déni.

Certains, ils se trouvent dans ce pays, restent dans le déni. Donc ce rapport est quand même un signal d'alarme qui est intéressant. Mais pour vous donner quelques idées, le rapport que vous parlez en part de PIB, ce qui ne parle pas énormément, mais enfin quand même, on est aujourd'hui, donc effectivement à l'horizon 2030, on serait quasiment à 10 milliards de déficit par an.

En 2040, si on parle en milliards d'euros 2025, c'est-à-dire en euros constants hors de l'inflation, on serait à 30 milliards en 2040 et 110 milliards par an en 2070. Et à ça, évidemment, ça générerait une dette supplémentaires, des charges d'intérêts supplémentaires et en fait c'est tout le système de retraite qui exploserait. Donc pour conclure finalement la perspective du système de retraite si on ne fait rien c'est qu'en fait les retraites vont baisser c'est-à-dire que d'ici 20 ans, 30 ans le système de retraite par répartition telle qu'il est ne disparaîtrait pas mais on aurait une sorte de RSA vieux en fait. – Mais est-ce que typiquement là, on n'est pas en train de rien faire ?

Est-ce que la suspension de la réforme des retraites c'est une erreur Non, je ne pense pas que ce soit une erreur Je ne pense pas que ce soit grand chose C'est une suspension très temporaire On a gardé la réforme, on l'a décalée d'un an Là où je rejoins Donc ça ne va pas coûter, ça ne va pas avoir d'impact sur le système Ça a un impact très modique, ça se voit à peine dans les courbes, ça se voit trois ans. Donc ça, c'est pas le sujet. Je suis d'accord aussi que la retraite, ça se pilote à très long terme.

C'est une grosse erreur depuis 2010, on a fait des réformes de très court terme. La réforme de 2010 et la réforme de 2023, c'est des réformes très dures. Et en plus qu'ils disent aux gens à peine 5 ans avant qu'ils soient à la retraite, la banque augmente très fortement.

Il y a des gens qui ont pris 3 trimestres à moins de 5 ans de la retraite. Donc ça c'est vrai et c'est un avantage du corps de permettre de porter le regard loin. Et puis l'horizon se déforme, mais c'est normal quand on avance.

Donc ça c'est intéressant de porter le regard loin. Maintenant plusieurs éléments. D'abord sur le déficit qui vient, en 2045, ce n'est pas une menace.

On n'a pas de dérive des dépenses, on n'a pas de fuite dans les caisses, on a une question sur comment est-ce qu'on finance le système de retraite. En fait, tout le déficit qui vient jusqu'en 2045, il vient de l'idée qu'on diminue les ressources du système alors qu'on a plus de retraités et les mêmes dépenses. Donc en fait, l'Etat, parce qu il a moins de fonctionnaires, a envie de moins participer au système et dans le même temps, il ne dit pas aux privés « c'est à vous de prendre le relais ».

Donc la vraie question dans les 15 prochaines années, on parle de déficit du système des retraites. Il n'y a pas de dérapage, il n'y a pas d'augmentation des dépenses, il n'y aura un déficit que si on décide de baisser les ressources qu'on donne au système de retraite. Et ça serait quand même une idée très bizarre.

Donc ça, c'est pour la partie déficit dans les 15 prochaines années. Et puis il y a toute la suite et ça effectivement, ça se prépare à long terme. Alors là, je voudrais corriger quelque chose que vous avez dit en introduction, mais vous n'êtes pas la seule.

Toute la presse a titré là-dessus. Le corps ne dit pas qu'il faut travailler jusqu'à 68 ans ou que l'âge de la retraite doit être à 68 ans. D'abord, le corps ne fait pas de préconisation.

Le corps, il donne un tableau de bord, il donne une carte et ce qu'il dit, c'est compte tenu de ces hypothèses démographiques. Si on voulait les régler tout le système uniquement avec le levier d'âge, alors en 2070, sous des hypothèses fragiles, il faudrait mettre le levier à 68 ans mais ça c'est juste un point de repère parce que le système de retraite qu'on gère normalement en régime ordinaire on a trois leviers le montant des pensions les recettes du système et effectivement l'âge de départ. Et ce qui s'est passé depuis 2010, ce qui est un peu brutal... – Et l'augmentation de la durée de cotisation ? – L'âge de départ, c'est effectivement l'augmentation des carrières, le raccourcissement de la retraite.

Et ce qui se passe depuis 2010, c'est que les gouvernements utilisent presque exclusivement l'âge de la retraite comme seul levier d'équilibre. C'est-à-dire qu'on a de plus en plus de retraités, on a y compris des femmes qui arrivaient à la retraite avec des meilleures pensions que précédemment et on essaye de tout ajuster en disant mais on va le faire en faisant travailler les personnes plus longtemps et en faisant ça en fait on crée des injustices entre générations c'est à dire qu'on a des gens qui arrivent à la retraite aujourd'hui qui vont avoir des retraites plus courtes que les gens qui sont partis il y a 10 ans, malgré les gains d'espérance de vie. Et donc, là où je suis d'accord avec Bertrand Martineau, si on ne fait rien, dans 30 ans, il y aura un problème.

Mais il n'y a aucune chance qu'on fasse rien. Les réformes des retraites, il y en a tous les 5 ans, et pas parce qu'on se trompe. Mais est-ce qu'il faut toucher à l'âge ?

C'est quand même la question que les Français se posent. Est-ce qu'ils vont devoir cotiser un plus grand nombre de trimestres ? Est-ce qu'il va y avoir un âge légal de départ à la retraite qui va être reculé Est-ce que pour vous, il faut toucher à ces critères ?

Alors, il faut toujours toucher à ces critères, mais deux niveaux. D'abord, la réforme de 2023, elle doit s'appliquer jusqu'en 2033. Et donc, si on la laisse tel qu'elle, les 64 ans, on les atteint jusqu'en 2033.

Est-ce qu'on veut durcir la réforme avant 2033 ? Ça m'étonnerait. Est-ce qu'on veut appliquer la réforme des 64 ans jusqu'en 2033 ?

Je pense que c'est une question qui se pose parce que notre marché du travail n'y est pas prêt. Il y a une part importante des salariés, employés, ouvriers, qui ne peuvent pas tenir en emploi, soit parce qu'ils sont licenciés, soit parce qu'ils ne sont pas en situation physique, soit parce qu'ils ne sont pas embauchés, et on n'a pas de solution. Donc le premier problème qui va se poser à nous, c'est pendant qu'on va appliquer la réforme des 64 ans, on va créer une poche de précarité avant la retraite.

Ensuite...

Pour les 60-64 ans Pour notamment les ouvriers et les employés, une partie d'entre eux, entre 60 et 64 ans. Et donc des gens qui vont être en situation de précarité, soit chercher des petits boulots, soit au chômage mais le chômage dure moins longtemps, parfois au RSA. Et donc là, on n'a pas de réponse.

Donc ça, c'est la question finalement la plus pressante. Est-ce qu'on garde les 64 ans ? Est-ce qu'on revient dessus ?

Est-ce qu'on crée des solutions pour partir plus tôt pour ces personnes-là ? Et ensuite, moi je pense, et c'est une vraie erreur des gouvernements précédents. Quand on débat des retraites, il faut mettre sur la table les trois leviers.

La question de l'âge, la question du montant et la question des recettes. Et il y a une forme d'absurdité à se dire dans un pays où le nombre de retraités va augmenter considérablement, qu'on n'augmente pas un des leviers, c'est-à-dire le recette du système. Ce qu'on a fait précédemment jusqu'en 1980 et ce qu'on ne fait plus depuis 2010.

Et on va revenir évidemment sur ces questions des recettes mais aussi du menton du montant des pensions, c'est important. Juste sur la question de l'âge, parce que je le disais, c'est quand même évidemment la question qui cristallise les tensions. On va regarder par rapport à nos voisins européens, l'âge de départ moyen à la retraite en France et l'âge légal de départ il est 13 ans de ça de ce que font nos voisins européens en Italie au Danemark c'est 67 ans en Allemagne c'est plus de 66 ans est-ce qu'en France on peut se permettre économiquement de rester à cet âge là de départ alors la d'un point de vue financier la vraie variable en fait c'est pas l'âge de départ véritablement c'est ce que va coûter les retraites c'est-à c'est-à-dire le niveau de la pension et la durée pendant laquelle vous allez percevoir la pension.

C'est-à-dire en moyenne, combien d'années un Français est-il en retraite aujourd'hui ? La réponse est un peu plus de 22 ans. Ça fait 50 plus, donc il faut payer 50 plus de retraite qu'en Allemagne.

Les retraites en Allemagne sont plus faibles par rapport au salaire du pays qu'en France. Donc vous avez des pensions qui sont en moyenne, je ne parle pas en moyenne, je ne dis pas qu'il n'y a pas des petites pensions évidemment, mais en moyenne les pensions sont plus élevées et elles sont versées plusieurs années de plus que les autres, que dans les autres pays parce qu'il se trouve, ça c'est la bonne nouvelle, qu'on a une espérance de vie qui est parmi les plus élevées du monde et on a, ça c'est la bonne nouvelle, la mauvaise nouvelle c'est qu'on est aussi un des pays où les gens partent en retraite le plus tôt. Et donc financièrement ça ne peut pas tenir, donc de toute façon la variable principale c'est qu'il va falloir travailler plus longtemps de toute façon.

Après on peut discuter des modalités, âge légal minimum, âge pivot, durée de cotisation, c'est probablement un mix de tout ça, mais c'est tout à fait incontournable, ça ne veut pas dire que ce n'est pas le seul levier évidemment, on peut tout à fait imaginer les hausses de cotisation mais alors là il va pas falloir se plaindre sur le pouvoir d'achat. On peut aussi imaginer, alors ça c'est une mesure plutôt de court terme parce que ça n'a pas d'effet à très long terme et de sous indexer les pensions pendant un certain nombre d'années. On a 420 milliards de dépenses de pension aujourd'hui, si on veut faire quelque chose dans les premières années la seule solution c'est le sous-indexer les pensions pour soulager un peu la pression qui pèse de meilleure générale.

Il n'y a – Il n'y a que des solutions un peu difficiles. C'est soit une paupérisation des retraités, soit un pouvoir d'achat des procès qui diminue, soit on travaille plus longtemps. – On a deux possibilités, il n'y en a pas trois en fait.

La première c'est des réformes qui sont rigoureuse, dans la durée incrémentale qui offre une vision et une perspective. Et de ce point de vue-là, je rejoins Michael Zemmour, les coups de rabot, les réformes sur 5 ans, etc., c'est complètement contre-productif.

Et je mets dans le paquet peut-être la réforme borne, effectivement. Quand on dit qu'on va reporter l'âge de la retraite progressivement, c'est dans 45 ans. Dans 45 ans, on aura une espérance de vie normalement plus élevée, les conditions de travail se seront peut-être améliorées, le monde en 2070 ne sera pas le même qu'aujourd'hui, donc on n'est pas en train de dire à l'homme dans la rue, vous allez travailler jusqu'à 67 ans demain, on lui dit vos enfants, vos petits-enfants vont peut-être travailler jusqu'à 67 de 68 ans.

Je remarque par exemple qu'un pays comme le Danemark, on a expliqué qu'il reporte l'âge de la retraite à 70 ans, enfin l'âge légal, mais ils sont déjà aujourd'hui à 67 et c'est à l'horizon 2040. Donc ça permet aux entreprises, aux acteurs sociaux, négociateurs, de négocier des dérogations, des départs précoces, la pénibilité. Ce qu'il faut, c'est avoir une perspective de long terme et arrêter les coups de raveau.

Et quand vous dites, oui, il y aura des réformes de toute façon tous les 5 ans, permettez-moi d'espérer qu'on va arrêter de faire des réformes tous les 5 ans dans l'hystérie collective avec des gouvernements qui vont chuter. Mais pardon, mais on peut encore faire des réformes aujourd'hui. Est-ce que le problème, c'est qu'on ne peut pas justement faire une vraie réforme des retraites une bonne fois pour – Je vous ai dit qu'il y avait deux voies de passage, il y a celle, et on peut discuter, on ne sera pas d'accord sur les modalités, mais qui est progressive de long terme, etc.

Puis il y a l'autre possibilité, c'est qu'on ne fait rien ou des choses absolument insuffisante et moi je vous le dis dans quelques années et là c'est pas en 2040 mais c'est dans deux trois cinq ans on va avoir une crise financière majeure et ce qui va se passer c'est que dans l'urgence on va être obligé de faire comme tous les pays qui se sont retrouvés dans cette situation c'est à l'heure de couper massivement dans les pensions parce qu'à très court terme la seule variable que vous avez en cas de crise financière c'est pas de relever l'âge de départ dans 20 ou 30 ans c'est de taper tout de suite maintenant dans les pensions et moi je souhaiterais qu'on évise qu'on évite cette crise financière qui deviendrait une crise politique très très grave évidemment et donc moi je suis plutôt partisan de réformes progressives sur le long terme mais qui sont rigoureuses et de toute façon il va bien falloir ce et là je pense que je rejoins Jimmy et Michael Zemmour, je crois que la question des retraites et c'est aussi ce que dit le corps il y a un passage très intéressant n'est pas isolable du reste c'est à dire que quand vous parlez des retraites vous parlez finalement et c'est un débat politique très important quel est la part de la richesse nationale que vous pouvez consacrer aux pensions. Et ça, il faut l'arbitrer versus l'hôpital, versus l'enseignement, versus la défense nationale. Et il faut savoir que tout ce qu'on va mettre dans les retraites, c'est ce qu'on ne mettra pas dans la défense, dans l'éducation, dans la recherche, dans la justice, dans la police, etc. – On va écouter… Allez-y Mickaël Zemanjou. – Si vous voulez parler des pays étrangers, mais… Non mais vous avez dit dans les autres pays, on part beaucoup plus tard.

C'est quelque chose qui m'a interpellé y compris dans mes recherches parce que c'est vrai et faux à la fois. En France, on a un âge qui est 67 ans. C'est l'âge auquel on peut partir à la retraite sans pénalité.

C'est C'est l'âge où on annule la décote. Et quand on dit que dans les autres pays, c'est 67 ans, ce n'est pas exactement le même, mais c'est plutôt comparable à ça. Et en fait, moi je me suis intéressé à...

Est-ce qu'on croit vraiment que dans les autres pays, à 66 6 ans, la majorité de la population est en emploi. Ben non, en fait, ce n'est pas le cas. L'âge auquel la moitié de la population n'est plus en emploi dans les autres pays, en France c'était autour de 62 ans, en Allemagne c'est plutôt 63, un petit peu plus.

Il y a peut-être en Europe du Nord où ça arrive plus tard. Et donc, en fait, on a une vraie question qui est la question du travail. Dans la plupart des pays, passé 62-3 ans, on n'est plus en emploi.

Et en France, c'est particulièrement dur de rester en emploi, les gens qui le peuvent ne le souhaitent pas parce que le travail est jugé difficile et il y a beaucoup de personnes qui ne le peuvent pas. Et donc quand on décale l'âge de la retraite, la question qui se pose derrière c'est qu'est ce qui se passe entre les deux ? Donc il y il y a eu plein de solutions, il y en a dans différents pays.

En France on a eu les pré-retraite longtemps, ça n'existe plus ou plus sous cette forme. Il y a des pays où ça se passe sous le volet du handicap, il y a des pays où ça se passe sous le volet de la précarité et donc en fait c'est ça la question et donc il n'y a pas de solution facile mais quand on dégage l'âge de la retraite telle qu'on l'a fait sans organiser le travail en fonction, le travail ne s'adapte pas et mes recherches elles ont porté sur qu'est ce qui s'est passé quand on a passé l'âge de la retraite de 60 à 62 ans et ce qu'on remarque c'est que pour la partie de la population qui n'arrivait pas à la retraite en emploi à 60 ans elle est restée hors de l'emploi deux ans de plus et donc c'est le – Donc il faut travailler sur la question de l'emploi des seniors, c'est une priorité. – Il faut travailler sur le travail, pas que des seniors dès 45, dès 50 ans. – On le disait, ça va être évidemment une question politique, cette question de la réforme de la retraite, et ça a déjà a commencé puisque la campagne présidentielle est lancée.

On va écouter ce que disait Jean-Luc Mélenchon dans son meeting de lancement de campagne. C'était dimanche. « Le but, le but reste l'abrogation de la réforme des retraites à 64 ans, puis le retour à 60 ans.

C'est réaliste ? Revenir à un âge de départ à 60 ans, c'est de la démagogie. C'est de la démagogie à l'état chimiquement pur.

Il n'y a pas de commentaire à faire. Là, il s'inscrit dans un un scénario, disons à la grecque, à la Tsipras, c'est-à-dire je promets n'importe quoi, j'arrive au pouvoir. Et qu'est-ce qu'il fait ?

Moi, je vous dis, ce qu'il fait trois mois après, c'est qu'il baisse les pensions. Et le FMI C'est de la démagogie à l'état chimiquement pur, il table sur la bêtise supposée des Français, il se trompe à mon avis, parce que je crois que les Français sont maintenant beaucoup plus conscients de l'état du système de retraite qui a quelque temps, j'en veux pour preuve que dans les sondages, il y a pratiquement la moitié des Français qui n'ont plus confiance dans le système de retraite, ça c'est assez nouveau. Et puis deuxièmement, ils votent avec leurs pieds puisqu'ils épargnent énormément, y compris les jeunes, ceux qu'ils peuvent, c'est ça le problème, ils épargnent pour se constituer une retraite parce qu'ils n'ont plus confiance dans le système de retraite.

Donc un type qui vient vous dire non seulement il n'y a pas de problème on va même pouvoir partir, vous inquiétez pas, bonnes on va pouvoir partir quatre ans plus tôt c'est une démagogie telle que je doute même que ce soit très politiquement très électoralement très payant alors moi je distinguerai deux choses il dit d D'abord l'abrogation de la réforme de 2023, ça je pense que c'est possible et je pense même que ça répondrait à un certain nombre de problèmes, pas tous parce qu'il faudrait le financer, ça coûte à peu près 15 milliards. Donc ça je pense que c'est tout à fait possible. Deuxième chose qu'il dit, il dit puis la retraite à 60 ans.

Moi, dans le monde qu'on connaît aujourd'hui, dans l'avenir du prochain quinquennat, je ne le vois pas. Je pense que ça représente énormément de choses. Et donc c'est une logique de rupture plus importante que ce qui est prévisible.

Cela dit, je dis encore, on est complètement à côté du sujet de la pénibilité aujourd'hui, c'est-à-dire qu'à 60 ans dans ce pays, je pense que...

Donc on a 800 000 personnes chaque année qui partent à la retraite. Je pense que les personnes qui ne peuvent plus être en emploi au-delà de 60 ans, ça doit être à peu près un quart, un cinquième. Quelques centaines de milliers de personnes.

Les dispositifs de pénibilité qui ont été imaginés, même du temps de François Hollande, qui était un peu plus généreux qu'aujourd'hui, ils touchent quelques milliers de personnes, au maximum 10 000. Et donc on est vraiment à côté. Donc la question de la retraite à 60 ans, 60 ans, âge minimal pour tout le monde, je n'y crois pas.

La balayer d'un revers de main, vu l'état du marché du travail, c'est ne pas voir ce sujet qui est un sujet réel. Il y a la question de l'âge légal, mais il y a aussi un débat là aussi qui prend de plus en plus dans la classe politique dans la campagne, c'est de ne plus avoir d'âge légal et de se concentrer uniquement sur la durée de cotisation. On va écouter ce qu'ont dit le Rassemblement national Sébastien Chenu ce matin.

Je l'égale fait partie de notre projet, mais ce que dit Jordan Bardella, et la raison c'est que ce n'est pas la borne d'âge qui permet d'avancer et de financer. Nous si vous voulez, les choses sont assez claires. On ne veut pas une On ne veut pas une réforme paramétrique, on veut une réforme de société.

Donc cette réforme de société, je rappelle, quand vous avez commencé à travailler à 20 ans, vous pouvez partir à 60 ans si vous avez 40 annuités et ensuite de façon progressive, à partir de 62 ans avec 42 annuités. C'est un choix si c'est une réforme de société qui coûte. Donc on cherche des modes de financement, ça coûte 9 ,5 milliards par an.

Donc on cherche des sources de financement et ce n'est pas la borne d'âge qui nous donne des sources de financement. Là aussi, est-ce que c'est réaliste ? Alors deux choses.

Les sources de financement, oui, on peut toujours. De toute façon, il n'y a pas de déficit qu'une hausse de recettes ne saurait combler. Elles ont l'air compliquées à trouver les hausses de financement.

C'est là. Non, mais moi, je n'ai aucun problème avec envoyer de nouveaux impôts au système de retraite, augmenter toutes les transferts de l'État au système de retraite, les subventions d'équilibre, tout ce que voudrait. Il faut juste m'expliquer où on va les prendre et ce qu – Est-ce qu'on baisse la rémunération des profs ?

Je dis ça parce que c'est un des plus gros postes du budget de l'État. Est-ce qu'on baisse le budget du ministère de la Justice ? Est-ce qu'on renonce à avoir une armée qui correspond au menace géopolitique d'aujourd'hui ?

Ça me fait toujours rigoler quand on il suffit de trouver de nouvelles ressources. Oui mais à condition de raconter la totalité d'histoires, c'est-à-dire où est-ce qu'on va les prendre ? Donc ça c'est le premier sujet.

Maintenant le deuxième sujet sur le débat qui monte sur borne d'âge versus durée de cotisation. Dans tous les pays développés, il y a toujours une référence à une durée de cotisation parce que vous n'allez quand même pas partir en retraite en ayant cotisé que 5 ans. Donc il faut quand même au moins proratiser en fonction de la durée de travail.

Pour autant, dans tous les pays, il y a une référence à des âges. Pourquoi ? Parce que l l'objectif d'un système de retraite, c'est aussi que les gens partent à ces travails pour financer le système.

Si vous avez une liberté de choix et qu'il y a une partie des gens qui partent à 55 ans par exemple avec une retraite de misère dans les 30 prochaines années, c'est un choix, pourquoi pas à la limite. Mais la question que personne ne répond, que ce soit le RN ou Gabriel Attal qui a fait cette même proposition, c'est qui finance les retraites ? C'est bien gentil d'avoir des retraites de misère parce que vous aurez peu cotisé, mais en attendant il faut bien financer les retraites d'aujourd'hui.

Donc si les gens partent plus tôt, tant pis pour eux, mais le problème c'est qu'ils ne produisent pas de richesses, les cotisations sont plus faibles et qui finance les retraites ? Et Et moi j'aimerais que tous les gens...

Mais ça veut forcément dire partir plus tôt, il peut y avoir une durée de cotisation qui fait qu'on part quand même à 64-75 ans ? Alors justement, il y a une solution technique. Mais là aussi, les promoteurs, tous ceux qui veulent mettre au centre du système la durée, ne disent pas la totalité de l ceci ne peut marcher que si vous avez une durée de cotisation qui va être très longue donc typiquement 45 ans versus 42 ans et demi aujourd'hui et si vous allez mettre des décotes si vous n'atteignez pas cette durée très long extrêmement dissuasive c'est C'est-à-dire que vous allez pénaliser énormément.

Et c'est un système extrêmement hypocrite et qui va pénaliser tous les gens qui ont eu des accidents de carrière, qui ont connu de la précarité, qui ont eu des emplois à temps très partiels et qui n'auront pas atteint les 45 ans. Donc vous allez avoir des millions de personnes à terme qui ont le choix entre une retraite de misère je pèse mes mots ou alors travailler jusqu'à peut-être 68 ou 60 ans et bien si c'est ça le modèle social qu'on nous propose ce n'est pas vraiment ma tasse de thé un point de des accords et un point d'accord. Le point de désaccord, c'est sur la question du financement.

Si on a un déficit important en France aujourd'hui, ce n'est pas du tout à cause des retraites par rapport au début du premier quinquennat Macron, c'est à cause des baisses d'autres recettes. La taxe d'habitation, l'impôt sur les sociétés. La part des retraites dans le PIB depuis le début du quinquennat Macron n'a pas bougé.

Par contre, le déficit a augmenté de 2 points de PIB et ça s'explique par des baisses d'autres impôts. Par ailleurs, c'est effectivement un les retraites ça coûte, on a plus de retraités donc ça pose des questions et ce qu'on dit, y compris les organisations syndicales et même un certain nombre de sondages, c'est que le travail est tellement difficile que plutôt que d'être obligé de partir à 64 ans, on préfère cotiser un petit peu plus effectivement parce qu'il y a un risque à prendre et donc c'est ce débat là qu'il faut avoir, combien on est prêt, à quel âge et c'est le débat qu'on n'a pas eu ça c'est le point de désaccord le point d'accord par contre c'est que sur cette idée de dire on va avoir plus d'âge de départ, on part quand on veut en fonction de la durée. Là on est au niveau du slogan, d'abord parce qu'effectivement techniquement ça vole pas il faut toujours un âge minimum et et ensuite parce que d'une certaine manière c'est déjà possible.

Les personnes qui ont fait leurs 42 ou 43 ans selon leur génération ont le droit de partir avant l'âge minimal, ce qu'on appelle les carrières longues. Ça a des avantages, ça aussi quelques inconvénients, c'est que ça n'attrape pas les publics les plus fragiles et ça n'attrape pas beaucoup les femmes. Mais ça répond pas à la question de fond qui est celle que posait Bertrand Martineau.

À quel âge je suis sûr de pouvoir partir avec une retraite correcte ? Et c'est ça la question du système. Et le problème de ce slogan c'est qu'on fait croire qu'avec une solution technique, les points, pas d'âge etc., on contourne le problème politique.

Il faut poser le problème politique. Je vous pose une dernière question, vous avez 30 secondes chacun. Si vous aviez une baguette magique si vous étiez président de la République, comment vous sauveriez le système des retraites ?

Alors j'essaierai de sauver le pilier par répartition en proposant une indexation d'un certain nombre de variables, notamment l'âge légal, introduire un âge pivot aussi en dessous duquel vous pouvez partir quand même avec une décote mais sur le très long terme pendant qu'on en finisse avec les retraites et qu'on sorte de cette hystérie collective tous les 5 ans. Et le deuxième point, j'intégrerai pour consolider la retraite obligatoire un pilier de capitalisation obligatoire pour tous qui monterait probablement progressivement en régime et qui améliorerait le rendement du système pour les futurs générations. D'abord, on arrête la réforme de 2023 pour remettre tout le monde autour de la table, on revient à 62 ans, on réunit les partenaires sociaux avec un vrai mandat sur un horizon long et puis si j'avais une baguette magique, on se se concentrera aussi sur des choses très importantes comme l'école par exemple, l'éducation.

Je pense que c'est le sujet plus important encore pour la campagne présidentielle même si les retraites sont très importantes. – Voilà, vous avez donné des pistes aux futurs candidats à la présidentielle. Merci beaucoup, merci à tous les d'avoir participé à ce débat très enrichissant.

Merci à tous de nous avoir suivis, je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez Faites