Fabrice Leggeri : "Il faut appliquer la loi contre l'immigration !" (France Inter)

On en parle avec notre invité, Fabrice Légeri, député européen du Rassemblement National, ancien patron de l'agence Frontex, chargé de la surveillance des frontières européennes. Il est dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Fabrice Légeri.

Bonjour.

Avec moi pour vous interviewer, Françoise Fressoz du Journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Et nous accueillons Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bienvenue Alix. Merci beaucoup. Bonjour Karine. On commence comme toujours avec nos images de la semaine, ce qui vous a marqué en particulier dans l'actualité. Fabrice Légeri, je me tourne vers vous pour commencer. Quelle est la photo qui vous a frappé, vous, cette semaine ?

Alors c'est la photo de prise de fonction du président Donald Trump qui signe des décrets présidentiels. Et je pense que c'est un acte qui montre la volonté d'agir immédiatement. Et je pense que c'est aussi une manière peut-être de mener une vie, une action politique plus transparente. C'est public. Bon, il y a peut-être un côté mis en scène que des téléspectateurs français ou européens peuvent trouver inhabituel. Donc il y a un côté de transparence dans l'action. Il y a aussi une espèce d'engagement vis-à-vis des électeurs et une volonté absolument débridée d'agir. Mais finalement, c'est ce que l'on attend des responsables politiques une fois qu'ils sont élus.

C'est de mettre en œuvre ce qu'ils ont promis pendant la campagne. Et c'est pour cette raison que j'ai choisi cette image.

Voilà, on ne sait pas encore s'il va agir. Mais en tout cas, il met en scène sa possible future action. Grande démonstration en termes de communication. Mais lors de cette même cérémonie d'investiture, il y a une autre image qui n'est pas passée non plus inaperçue. On va la voir s'afficher d'ailleurs juste derrière vous sur l'écran. C'est Elon Musk, proche parmi les proches du nouveau président américain. Il est le nouveau ministre chargé de l'efficacité gouvernementale. Et quand il est monté sur scène lundi, il rejoint le pupitre pour s'exprimer évidemment. Et à deux reprises, il fait un salut nazi qu'on découvre donc derrière vous encore une fois sur l'écran.

Comment vous avez réagi, Fabrice Légeri, quand vous avez découvert cette image ?

Alors, je pense que si on montrait la vidéo en mouvement, c'est me semble-t-il le salut qu'on appelle le salut de bel ami. Rien à voir avec un homme politique français. C'est quoi ? Un salut bel ami ? C'est un salut qui est lié à l'histoire de l'indépendance des Etats-Unis, donc des Américains. Donc c'est, d'après mes informations, quelque chose qui a plus de deux siècles. Donc, si on voit la vidéo et non pas simplement une photo statique, c'est ce salut de bel ami qu'en tout cas j'ai pu...

Vous avez pensé tout de suite au salut bel ami. Vous n'êtes pas dit qu'il y a une confusion et ça pourrait peut-être être quand même un salut nazi. Ça ne vous a pas dérangé, vous n'avez pas été choqué ?

Non, j'ai été intrigué et je suis allé regarder un petit peu dans l'histoire des Etats-Unis si ça pouvait correspondre à quelque chose.

Est-ce que le rôle de Musk dans la campagne de Donald Trump et maintenant dans le dispositif de Trump vous gêne ou vous trouvez ça normal ?

Écoutez, Elon Musk, bon maintenant on va avoir des fonctions officielles pour aider à réformer l'Etat fédéral américain, à le rendre plus efficace. Je crois que c'est ça le portefeuille.

Parallèlement, il a toute une activité sur les réseaux sociaux de...

Et parallèlement, il a une activité sur les réseaux sociaux où... D'influenceurs. D'influenceurs mais aussi de liberté d'expression. Et je crois qu'il y a entre les Etats-Unis et de manière générale l'Europe, peut-être des conceptions différentes de ce qu'est la liberté d'expression. Je rappellerai que la liberté d'expression fait partie du premier amendement de la constitution des Etats-Unis. Et si on remonte encore plus loin, il y a cinq siècles, à ce qui a poussé les fondateurs des Etats-Unis, enfin des colonies de la côte est des Etats-Unis, les Pilgrim's Fathers, comme on les appelait, qui sont partis d'Angleterre, c'était au nom de la liberté.

Alors à l'époque c'était la liberté de la foi, la liberté d'expression.

Et on ne va pas refaire toute l'histoire des Etats-Unis, mais la liberté d'expression, pardonnez-moi, c'est un peu la même pour tout le monde quand même.

Le vieux monde européen. Il y a une volonté d'influencer politiquement, de s'ingérer dans les affaires intérieures.

On va venir plus proche de nous, on va venir en 2024, effectivement, du côté européen de l'Atlantique, avec l'interprétation qui est faite par la Commission européenne du DSA, donc le Digital Service Act, qui est la législation européenne pour réguler le numérique. Et on a eu déjà un avant-goût de cela cet été, lorsque Thierry Breton, alors qu'il était encore commissaire européen, avait voulu interdire la diffusion en Europe du débat entre Elon Musk et Donald Trump. Et on a encore entendu des déclarations de Thierry Breton il y a peu, qui disaient, on a fait annuler les élections en Roumanie, et s'ils le font, on fera annuler les élections en Allemagne.

Donc vous avez quand même des déclarations. Je sais bien que Thierry Breton n'a pas été renouvelé dans son portefeuille de commissaire européen, mais on a néanmoins la Commission européenne, qui aujourd'hui ne retient de ce DSA, donc de cette législation européenne sur le numérique, ne retient qu'une interprétation préjudiciable à la liberté d'expression, alors qu'en réalité, cette législation européenne doit servir à protéger les consommateurs. Donc vous avez tout l'aspect publicité.

Mais vous n'avez pas répondu sur le fond. Ça ne vous choque pas, vous, que Musk essaye d'intervenir dans les affaires politiques européennes, en soutenant notamment certains partis...

Non mais ça ne va même plus loin que ça. Attendez, je poursuis la question de Françoise, qui est évidemment la question qu'on a envie de vous poser. Mais hier après-midi, Elon Musk intervient en plein meeting de l'extrême droite d'Alternative für Deutschland, qui est le parti d'extrême droite en Allemagne. Il y a ingérence là, ou il y a simplement liberté d'expression ? Mais très simplement, et très rapidement.

Barack Obama était intervenu dans la campagne présidentielle française, en disant qu'il fallait voter contre Marine Le Pen. Donc je crois que de toute façon, dans un monde globalisé, dans un monde où la communication circule, où les moyens technologiques pour ce faire existent, il vaut mieux considérer que, voilà, dès lors qu'un élément n'est pas un crime ou un délit, c'est-à-dire que, et c'est là-dessus que la législation numérique européenne peut être utile si elle permet de porter, enfin je dirais, de combattre des appels à commettre des crimes ou des délits ou du terrorisme. Il y a toute une dimension protection des consommateurs par rapport à la publicité, aux aspects commerciaux.

Tout ça, c'est dans le DSA, dans la législation européenne. Mais là, on arrive à une interprétation par la Commission européenne de Mme von der Leyen, qui est de brider la liberté d'expression.

Oui, pour l'instant, l'enquête est relancée juste. Je vous trouve très serein sur cette interprétation de la liberté d'expression. Mais juste une question très française. Si jamais Elon Musk soutient en 2027 Eric Zemmour, qui est un opposant politique à Marine Le Pen, et qu'il va même plus loin d'ailleurs, tiens, Elon Musk, en disant par exemple que Marine Le Pen n'a pas le niveau pour entrer à l'Elysée, vous considérez toujours que c'est la liberté d'expression ou pas ?

Écoutez, il y a toujours une liberté pour les détracteurs. Et je crois que c'est ça le jeu de la démocratie. Mais nous, au Rassemblement National, nous allons convaincre les Français. Et je crois que les résultats électoraux de l'année 2024 montrent que les Français font de plus en plus confiance au Rassemblement National, à Marine Le Pen qui se destine à l'élection présidentielle, et à Jordan Bardella qui se destine à être Premier ministre.

Et la liberté d'expression, ça va jusqu'à ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis, c'est-à-dire qu'il n'y ait plus de vérificateur de l'info sur les réseaux sociaux. Ça se passe naturellement sur X, ça se passe aussi sur Meta, le groupe de Mark Zuckerberg. Donc, fausses informations, des algorithmes qui sont truqués pour qu'on tombe en permanence sur des tweets. Moi, je ne suis pas abonnée à Elon Musk, mais je pense que j'en reçois à peu près 6 ou 7 par jour. Est-ce que ça, c'est la liberté d'expression ?

Il y a eu un changement, par exemple, Mark Zuckerberg a annoncé, effectivement, il y a quelques jours, qu'il allait remplacer la vérification des faits par des notes de communauté. Donc, ce sont des utilisateurs des réseaux sociaux qui vont intervenir pour apporter un commentaire sur certains faits. Vous savez, je crois que de toute façon, dans tout système, il y a un besoin de savoir qui est le vérificateur. Parce que si vous avez des vérificateurs des faits, les fact-checkers, comme ils disent en anglais, qui se cachent derrière ces fact-checkers. Vous voyez, finalement, c'est toujours repousser la limite de dire mais finalement, est-ce qu'il y a vraiment une neutralité, une indépendance ?

Donc voilà, il y a un système de notes de communauté. On verra comment ça fonctionne.

Tout est équivalent à tout. Oui, exactement.

Non, non, je n'ai pas dit que tout est équivalent à tout. J'ai bien précisé que lorsqu'il y a des appels à commettre des crimes ou des délits, lorsqu'il y a des expressions, des choses qui sont dites et qui sont des crimes ou des délits, là, tout n'est pas équivalent, absolument. Après, je crois aussi que ça pose une vraie question sur la transmission de l'information. ça pose aussi une question sur le rôle des médias traditionnels. Vous êtes des journalistes, vous avez un métier qui n'est pas le métier du premier venu. Donc vous avez aussi, je pense, comme journaliste, journaliste de différents services. Bon, ici, nous sommes sur le service public.

Il y a d'autres qui sont des journaux, des médias privés. Je pense qu'il faut aussi se dire qu'il n'y a pas que les réseaux sociaux comme source d'information, même si pour les plus jeunes d'entre nous, je crois que les moins de 20 ans, ne s'informent que sur les réseaux sociaux, effectivement. Mais donc c'est aussi le rôle des médias. Ça peut être pour certaines choses le rôle de l'école, de l'éducation, et parfois aussi le rôle des familles vis-à-vis des plus jeunes.

Ce qui a été très frappant aussi dans l'investiture de Donald Trump, c'est de voir ces milliardaires de la Silicon Valley qui étaient en collusion avec le pouvoir. Ça a rappelé un peu les oligarques russes, les oligarques chinois. Est-ce qu'on est dans cette ère où, au fond, on n'est pas du tout dans la démocratie, mais dans une autocratie ? Est-ce que ça vous interpelle ?

D'abord, nous sommes en France, et j'espère que nous y resterons, et nous sommes en Europe, puisque vous avez rappelé que je suis député européen. Donc, il y a... Bon, la manière dont s'organisent les États-Unis ont une autre tradition politique, ont pu développer depuis deux siècles d'autres traditions politiques que les nôtres, éventuellement.

En fait, vous n'avez pas répondu au fond à la question. Est-ce que vous, vous pensez que c'est une bonne chose, l'arrivée de Trump pour les États-Unis et le monde entier, ou est-ce qu'il y a...

Mais ça, on va avoir l'occasion d'en reparler quand même largement dans l'interview. Est-ce qu'il y a des soucis ? Si vous me permettez.

Alors, peut-être...

Répondez très rapidement, parce qu'on va largement en parler.

Donald Trump a été élu pour défendre les intérêts des Américains. C'est l'Amérique d'abord. Donc, le souci, c'est qu'effectivement, il n'est pas là pour défendre ni les intérêts des Français, ni même les intérêts des Européens.

Voilà. Allez, autre image de la semaine, il faut avancer, qui également a fait beaucoup parler, la vôtre, Alex Bouillaguet. Elle concerne le président Macron, cette fois, dites-nous.

Oui, c'est une image, on le voit, on voit le compte TikTok d'Emmanuel Macron, une interpellation qu'il a faite ce week-end. Alors, il y a deux passages dans ces messages qu'il a postés sur TikTok. D'une part, il répond à un influenceur, au pédigré quand même plus que discutable, sur une histoire de paiement par carte de crédit au péage. Et puis, il y a une deuxième interpellation, cette fois-ci, pour dénoncer les coupes du budget dans les sports. Alors, c'est vrai que cette séquence, elle est assez étonnante, parce que, d'une part, sur le premier sujet, il s'exprime quand même sur quelque chose qui est assez mineur. Oui, pour un président de la République.

Exactement, pour un président de la République. Donc, on se demande un petit peu pourquoi il fait ça, pourquoi il intervient dans ce débat qui n'en est pas un. Et puis, il y a la deuxième séquence, où là, on peut se dire qu'il peut gêner, éventuellement, François Bayrou. Pourquoi est-ce qu'il fait ça ? Alors, ce qui est intéressant, c'est déjà d'entendre ce que dit l'Élysée. Donc, l'Élysée dit, c'est le nouveau rôle du président de la République, qui doit être désormais un lanceur d'alerte, un émetteur, qui doit être une sorte de chambre d'appel. Mais en réalité, c'est vrai que cette séquence-là, elle traduit quoi ? Eh bien, sa volonté d'exister à tout prix.

Il a mal vécu la séquence barnier de cohabitation, avec Bayrou qui a les manettes. Eh bien, c'est aussi une séquence où il a tendance, quand même, à disparaître. Il veut garder ce lien avec les Français, voire essayer de les reconquérir. Mais c'est vrai que cette séquence est assez contre-productive, parce qu'on voit quoi ? On voit un président peut-être un peu démonétisé, et puis surtout un président isolé. Alors, je vois Fabrice Algérie en train de s'agiter.

Vous répondez vite, parce qu'il faut qu'on avance.

Je suis d'accord avec ce que commente Alex Bouillaguet. Je rajouterais simplement que, de surcroît, il est malheureux que le président Macron réagisse vis-à-vis d'un influenceur algérien, quand on sait ce qui s'est passé avec des influenceurs algériens, et les tensions qui existent aujourd'hui entre la France et l'Algérie.

C'est un petit peu d'amalgame. Et puis, je rappelle quand même juste que vous avez un champion de TikTok dans vos rangs, c'est le président du Rassemblement National, Jordan Bardella, qui est tout le temps dessus aussi.

Mais nous en faisons un bon usage.

Bon, alors on termine avec votre image, Françoise, la dernière image des députés PS, qui ont tout fait pour montrer leur utilité cette semaine à l'Assemblée.

Oui, alors c'était jeudi, et ça se passe à l'Assemblée Nationale, dans le cadre de ce qu'on appelle les niches parlementaires, c'est-à-dire c'est une journée où l'initiative vient non pas du gouvernement, mais des députés. Et là, c'est un festival pour le Parti Socialiste, il présente cinq textes, et les cinq textes sont adoptés, alors que d'habitude, la tactique du pouvoir, c'est plutôt soit de faire en sorte que la discussion s'enlise, soit de voter contre.

Là, les cinq textes sont adoptés, et ces cinq textes intéressants, parce qu'ils portent sur la vie quotidienne des Français, sur essayer d'améliorer leur ordinaire, et notamment, vous avez les repas à 1 euro dans les restaurants universitaires, et puis l'idée aussi qu'à l'hôpital, il faut qu'il y ait un certain nombre de soignants par patient, pour assurer à la fois le confort des soignants, et le confort des patients. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? D'où vient cette lune de miel ?

Eh bien, c'est que le Parti Socialiste est en fait devenu le groupe charnière aujourd'hui, au moment où le gouvernement essaye d'avoir des majorités sur son budget, donc c'est la lune de miel entre le gouvernement et les socialistes, et du côté des socialistes, c'est aussi l'idée qu'il faut montrer que le compromis est utile aux Français, par rapport à la France insoumise, qui est toujours dans l'idée de censurer. Et tout ça se fait alors que le gros sujet, c'est que vont faire les socialistes sur le projet de loi de finances pour 2025 ? On aura la réponse la semaine prochaine, mais on voit bien qu'il y a quand même une tentative de dire « Le compromis, ça marche, et on a des victoires ».

Les Américains restent nos alliés, mais ils vont défendre encore plus leurs intérêts, et mettre en place ce qui avait déjà en réalité commencé avec l'administration précédente, c'est-à-dire un désengagement aussi des Américains un peu partout sur tous les continents, notamment en Europe, je pense notamment au sujet de la défense. Les Européens doivent rester unis, c'est peut-être le message principal aujourd'hui, qu'il faut passer au chef d'État et de gouvernement.

Voilà, Stéphane Séjourné, le commissaire européen français, vice-président exécutif de la Commission européenne, c'est un proche d'Emmanuel Macron, et il a profité d'être l'invité de la matinale de France Inter lundi, avant donc l'investiture officielle de Donald Trump, pour demander à l'Europe, aux 27 pays membres de l'Union européenne, de rester unis, comme il vient de le dire. Qu'est-ce que vous répondez à Stéphane Séjourné, Fabrice Légeri ? Quelle doit être l'attitude de l'Europe ? Est-ce qu'elle doit se montrer, effectivement très unis, très soudés face aux États-Unis ?

Je crois que ce que révèle la déclaration de M. Séjourné, c'est qu'il semble découvrir, comme beaucoup d'autres dirigeants européens, que oui, des dirigeants élus sont là pour défendre les intérêts de leur peuple. Il y a une espèce de découverte ou redécouverte que ce que l'on attendrait de dirigeants européens, et ça vaut donc pour la Commission européenne, puisque M. Séjourné est vice-président exécutif de la Commission, qu'il prenne vraiment la défense des intérêts des Européens.

Et en fait, ce que nous dit, ce que nous montre l'élection de Donald Trump, et son slogan, « L'Amérique d'abord », eh bien c'est qu'il ne va défendre, effectivement, en premier lieu, que ce qui est bon pour les États-Unis, pour les Américains, pour l'économie américaine.

Et donc l'Europe doit faire la même chose ?

Eh bien, nous, les Européens, nous sommes un peu faibles, un peu, je dirais, dans des illusions, notamment qui provoquent en réalité la décroissance économique. Je rappellerai juste, on pourra en reparler, mais le rapport Draghi, qui a été publié il y a quelques semaines. Donc M. Draghi est quand même l'ancien président de la Banque Centrale Européenne. On ne peut pas le suspecter d'être souverainiste, anti-européen, etc. Bon, il nous dit que depuis une grosse décennie, l'Europe a décroché économiquement, par rapport, notamment, aux États-Unis, parce qu'il y a un manque d'innovation en Europe.

Et l'une des causes importantes, on le sait, c'est l'excès de bureaucratie, l'excès de normes tatillonnes sur tout un tas de sujets. Et si vous prenez le pacte vert, le fameux Green Deal de von der Leyen, qui a été voté par les macronistes, par la droite, par les verts, la gauche, etc., eh bien, ça tue la capacité de développer l'économie d'Europe.

Mais là, on va vous mélanger plein de choses, et du coup, vous ne répondez pas clairement à la question. La question, c'est, est-ce que l'Union Européenne va avoir la capacité de rester unie, de rester soudée, quand on sait que certains dirigeants européens se montrent très proches, par exemple, de Donald Trump. Donc, elle va imploser, cette Europe, il faut tout faire pour que ça ne soit pas le cas, ça sera...

C'est un défi.

Comment vous allez choisir ?

C'est un défi. Il faut que l'Europe soit forte pour défendre les intérêts des Européens.

Mais est-ce qu'elle doit rester unie ? Est-ce que vous dites qu'il faut qu'elle soit forte, mais au fond, le parti auquel vous appartenez a toujours plaidé pour une autre Europe, qui a toujours contesté la construction européenne telle qu'elle est faite. Donc, vous, par rapport à l'élection de Trump, vous dites, il faut qu'on s'unisse, il faut tous aller derrière le rapport Draghi. Draghi, il ne dit pas seulement la déburocratie et l'association, il dit qu'il faut des financements communs pour financer l'innovation. Vous êtes là-dessus, vous ?

Alors, là-dessus, pour terminer sur le rapport Draghi, nous partageons le diagnostic. Nous ne partageons pas les préconisations du rapport Draghi parce que ça veut dire encore plus de dettes. On ne sait pas où on va trouver cet argent. Il y a une fuite en avant de la dette, maintenant, du budget de l'Union européenne. Et j'assistais, il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale française, donc à la Commission des Affaires européennes, à une présentation par la Cour des comptes européennes qui s'inquiète d'une fuite en avant, maintenant, de dettes du budget de l'Union européenne. Mais, pour revenir à votre question sur l'Europe, doit-elle être unie ?

Si l'Europe agit, permet à ces nations de coopérer entre elles, et si on a une Commission européenne qui fait son travail, c'est-à-dire qui aide les États à coopérer entre eux dans l'intérêt des Européens, c'est une voie qui paraît intéressante. La position du Rassemblement national, c'est d'améliorer l'Union européenne. Ce n'est pas de dévoluer l'Union européenne.

Mais ça veut dire que l'Union européenne reste une union ? Ça veut dire que vous voulez une autre forme juridique ? J'ai du mal à saisir, en fait, pour nous emmener...

Pour le moment, ce qu'il faut, c'est déjà un texte existant, dans le cadre qui existe, parce qu'il faut réagir rapidement. Donald Trump, il commence à signer des décisions... Des dizaines et dizaines de décrets, ça va très vite. Des dizaines et dizaines de décrets. Donc, il faut que nos dirigeants européens, les dirigeants des États de l'Union européenne, et les responsables européens à Bruxelles, dont M. Séjourné, puisqu'il est vice-président exécutif de la Commission, mais je pense aussi à Mme von der Leyen, il faut qu'ils défendent les intérêts de l'Europe. Et l'intérêt de l'Europe, c'est quoi ?

C'est de pouvoir développer l'économie européenne, pour qu'on ne se retrouve pas relégué en décroissance. Il faut défendre les intérêts de nos agriculteurs. Là, nous sommes français, donc nous sommes un peu plus, peut-être, sensibles à cela. Je parle notamment du Mercosur. Enfin, il faut, en tout cas, qu'on défende nos intérêts, notre développement économique, notre souveraineté, vis-à-vis d'autres grands blocs du reste du monde. Il y a la Chine, il y a la Chine qui inonde notre marché européen de voitures électriques. Bon, il y a les Etats-Unis qui vont être dans le protectionnisme, probablement, en relevant les droits de douane face à la Chine.

Les Etats-Unis, d'une certaine manière, vont inciter la Chine à réorienter ses exportations encore davantage vers l'Europe. Et bien, justement,

parlons de cette guerre commerciale,

question d'Alix Bouillard. Donc, si je comprends bien, si je résume votre pensée, vous dites, qu'il faut hausser le ton face à Donald Trump, ça veut dire quoi ? De manière très concrète sur, justement, les échanges commerciaux. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont relever, en tout cas, c'est ce qu'il souhaite, Donald Trump, relever les droits de douane pour les exportations ? Est-ce que vous dites, c'est la loi du talion, pour Aydan, pour Dan, nous aussi, on va le faire sur certains produits américains ?

Mais je crois qu'il faut, en fait, hausser le ton vis-à-vis de tous les compétiteurs internationaux. Il y a la Chine, également, il faut hausser le ton vis-à-vis de la Chine.

Mais sur les Américains, sur ce que dit... Est-ce que c'est, encore une fois, vous relevez vos droits de douane sur nos produits, nous allons relever, nous aussi, les droits de douane sur vos produits ? Des mêmes montants,

des mêmes... des mêmes montants, voire même plus. C'est-à-dire, quelle est vraiment la stratégie commerciale qu'il faut qu'on ait vis-à-vis des États-Unis ?

Il faut, en tout cas, il y a une stratégie commerciale, c'est un aspect, il y a peut-être d'autres aspects de la relation transatlantique aussi dans le domaine de l'armement, notamment du commerce des armes et des équipements d'armement. Enfin, ce n'est pas la seule dimension.

Mais sur l'armement, pardonnez-moi, je vous coupe, vous voulez faire comme Christine Lagarde, la patronne de la BCE, la Banque Centrale Européenne, qui dit, finalement, on pourrait peut-être essayer de passer un deal avec les États-Unis, continuer à acheter leur armement américain de manière à ce qu'il soit plus sympa avec nous sur les droits de douane ? C'est ça que vous dites ?

Nous sommes pour une préférence européenne, Jordan Bardella le dit, je le répète souvent, une préférence européenne dans les marchés publics d'armement. Donc, vous voyez qu'il y a plusieurs éléments, je dirais, dans la relation transatlantique. Il y a l'aspect commercial hors armement, il y a l'aspect armement, il y a peut-être aussi des problématiques plus stratégiques et géopolitiques. Et par rapport à tout cela, ce qu'il nous faut, ce sont des dirigeants européens qui osent s'assumer. En fait, c'est d'abord une attitude. Et j'ai choisi cette image de Donald Trump signant ses décrets présidentiels parce qu'il met en scène le pouvoir et l'action sans se cacher.

Sauf que beaucoup vont être bloqués. On sait par exemple le dernier, la remise en cause du droit du sol, ça a été aussitôt suspendu par un juge fédéral. Donc, c'est un programme versus la réalité et la réalité, elle n'est pas binaire. C'est ce que vous avez dit, c'est de la mise en scène.

Non, c'est-à-dire qu'après, il y a des jeux de contre-pouvoir, c'est normal dans une démocratie. Donald Trump a été élu par le peuple. Il y a des contre-pouvoirs, il y a une constitution. Ça me paraît tout à fait normal. Mais je pense que ce que vraiment il faut attendre des dirigeants européens, c'est qu'ils ne soient pas complexés de dire oui, nous voulons défendre d'abord nos intérêts. Et je crois que c'est cette attitude, en fait, c'est une révolution culturelle, de culture politique, après, qui peut se décliner dans tout un tas de politiques commerciales, de politiques publiques, mais c'est d'abord ce sursaut de dire oui, nous sommes fiers, nous défendons nos intérêts.

Alors là où vous suivez en revanche de très près Donald Trump, c'est qu'il a mis fin au Green New Deal de Joe Biden et immédiatement après, dans la foulée, Jordan Bardella, le président du parti Rassemblement National, a demandé la suspension du Green Deal européen. Donc là par contre, vous êtes en phase avec les Etats-Unis et surtout vous dites la planète c'est plus notre aussi.

Non, alors d'abord pendant toute la campagne électorale des européennes, le Rassemblement National et évidemment Jordan Bardella en premier lieu, a toujours dit qu'il fallait combattre les excès de ce pacte vert et que entre une, je dirais, une écologie raisonnable et un sentier de croissance économique, voilà, il y a entre l'écologie et l'économie une possibilité de trouver un chemin. Rappelez que l'Union européenne est déjà aujourd'hui le continent, en tout cas l'ensemble politique le plus vertueux du point de vue environnemental. Les émissions de carbone par exemple de CO2 de l'Union européenne représentent à peu près 6% des émissions mondiales.

Donc par exemple, il y a tout un tas de mesures du pacte vert, je pense notamment à ce qui est en train de tuer l'industrie automobile européenne. Les Allemands sont en train de se réveiller lorsqu'ils voient que Mercedes fait des pertes et que voit son chiffre d'affaires reculer de plus de 35%. Donc on voit bien la difficulté lorsqu'on dit qu'on va interdire le moteur thermique et qu'on sera dans le tout électrique. On ne dit même pas des voitures hybrides en 2035, c'est tout électrique. Bon, c'est dans 10 ans. Eh bien ça, c'est un exemple qui tue notre industrie parce qu'au-delà du moteur thermique qui était un domaine d'excellence des industries européennes depuis très longtemps.

Donc ça, maintenant, c'est sacrifié pour le moment sauf si on revient en arrière.

Donc c'était ça, c'est pas bien, vous n'êtes pas messe que là ?

Si on a, encore une fois, défendons nos intérêts, nous sommes européens, nous sommes français.

Non mais c'est pour qu'on essaie de voir que se dessine effectivement votre profil.

Pour nous, c'est l'intérêt de la France et des Français et à l'intérieur d'une Europe qui doit être forte, c'est défendre les Français à l'intérieur de l'Europe mais défendre les intérêts des Européens. Préférence européenne, a dit Jordan Bardella sur les marchés d'armement, eh bien, nous défendre nos intérêts par rapport au reste du monde.

Est-ce que c'est l'intérêt de la France et des Français de sortir des accords de Paris sur le climat ? Parce que c'est ce que va faire Trump, pour le coup. Est-ce que là, vous vous dites, oui, nous aussi, on pourrait sortir des accords de Paris ?

Nous n'avons pas évoqué cette question-là. Il s'agit simplement de suspendre ce qu'a demandé Jordan Bardella il y a quelques jours. C'est de suspendre l'application du pacte vert, le fameux Green Deal de Mme von der Leyen, pour aussi faire un inventaire et faire le tri parce qu'il y a tout un tas de mesures derrière ce pacte vert. Vous avez des dizaines et des dizaines de textes.

Donc, il faut voir ce qui peut, je dirais, n'est pas nocif et ce qui, en revanche, doit être suspendu dans l'intérêt de nos agriculteurs parce que je rappelle quand même qu'il y a une crise agricole en France mais aussi en Europe depuis un an maintenant et une partie de la détresse du monde agricole français mais parfois européen aussi, c'est qu'il y a des mesures de décroissance. Des mesures de décroissance agricole qui peuvent avoir un impact sur la dépendance alimentaire.

On est en train de risquer de faire en sorte que les Européens soient dans une situation de dépendance alimentaire et que nous soyons obligés d'importer des marchandises du reste du monde, des marchandises qui sont produites selon des normes environnementales catastrophiques, bien moins exigeantes que les nôtres et des normes sanitaires. Vous voyez, suspendre le pacte vert, c'est pour faire un inventaire et pour permettre de souffler et de voir faire le tri pour défendre l'intérêt bien compris des Français et des Européens.

Françoise ? Vous êtes députée européenne et il y a un impact assez direct entre l'élection de Donald Trump et ce qui se passe au sein des extrêmes droites européennes. On voit qu'il est plutôt proche de Mélanie, plutôt proche de Zemmour. Est-ce que ça vous pousse à réfléchir à une réorganisation de l'extrême droite ? Est-ce que vous, vous avez plutôt envie de vous rapprocher de Mélanie ou de dire non, on sera plutôt en compétition avec elle ? Comment vous voyez les choses par rapport à l'impact au Parlement européen et à la façon de compter ?

Alors, vu du Parlement européen, effectivement, je siège depuis le mois de juillet. D'abord, le groupe des Patriotes pour l'Europe. Votre groupe ? Mon groupe, donc le groupe du Rassemblement national et le troisième groupe par sa taille au Parlement européen. Le groupe des Européens conservateurs et réformistes de Mme Mélanie est le quatrième groupe par sa taille. Et il y a un autre groupe qui est huitième par sa taille qui est le groupe des Nations souveraines d'Europe dans lequel siège notamment Mme Knafou pour M. Zemmour. Reconquête. Et donc, vous voyez qu'il y a... Mais là,

vous avez parlé de Mélanie, vous avez parlé de Zemmour et de Reconquête.

Mais nous, nous sommes...

Il parle directement aux Etats-Unis et à Trump alors que vous, vous avez une distance si on vous entend bien aujourd'hui.

Lors de l'investiture de Donald Trump la semaine dernière, une délégation du Rassemblement national a été invitée, a été conduite par Louis Alliot, le maire de Perpignan et...

Et le maire de Beaucaire, Julien Sanchez.

Oui, qui est venu également.

Ils étaient plutôt au fond, quoi. Ils étaient très, très loin

et ce n'était pas le chef du parti. Tout le monde sait que Marine Le Pen n'a aucun lien direct avec Donald Trump.

Mais nous sommes, encore une fois, nous sommes en dialogue avec... Avec qui ? Avec les Républicains. Ça a été l'occasion d'avoir des contacts avec les Républicains. Mais, encore une fois, il ne s'agit pas non plus d'organiser une espèce de cirque ambulant d'aller à Washington se faire prendre en photo. Mais c'est le président

des Etats-Unis, quand même. Oui. C'est étrange de voir que le RN, ni Marine Le Pen, ni Jordan Vardella, n'ont de lien direct établi avec le président américain.

Écoutez, lorsque nous serons aux responsabilités en France, évidemment, qu'il y aura à avoir des relations diplomatiques, des relations internationales. Mais nous étions présents à la cérémonie d'investiture. Les collègues du Rassemblement National qui était à Washington et aussi les collègues du groupe des Patriotes pour l'Europe parce que le groupe des Patriotes pour l'Europe était représenté aussi par la première vice-présidente qui est hongroise, Mme Kinga Gall, qui est numéro 2 de Jordan Vardella au niveau de notre groupe des Patriotes pour l'Europe au Parlement européen. Donc, nous étions évidemment partie prenante à des discussions politiques.

Mais peut-être qu'à la différence d'autres...

Mais François, il y a raison de vous poser la question de savoir comment va se réorganiser l'extrême droite européenne.

Est-ce que vous pensez qu'il vaut mieux pour vous garder de la distance ? Ou est-ce que vous pensez que pour rentrer dans le jeu et peut-être essayer de concurrencer Mélanie qui va essayer d'obtenir des choses pour l'Italie, vous avez intérêt à vous rapprocher de Trump ?

Alors, sur beaucoup de sujets, nous votons dans un sens tout à fait identique que le groupe des conservateurs et réformistes européens donc de Mme Mélanie sur les questions d'immigration, sur les questions de pacte vert. Donc, en réalité, bien souvent, nos voix, sur beaucoup de sujets, nos voix s'additionnent et ça pose plutôt un problème.

Moi, je pense qu'il faut poser la question à la droite, entre guillemets, la droite classique, la droite molle, si vous voulez, du Parti populaire européen à laquelle appartiennent les républicains français qui sont parfois un peu en train de nager entre deux eaux qui nous disent qu'ils sont contre l'écologie punitive mais qui soutiennent quand même Mme von der Leyen et donc sur beaucoup de sujets. Juste un exemple. Un amendement au budget de l'Union européenne a été voté sur quelque chose qui était un tabou. C'est la possibilité de financer des clôtures et des constructions tout autour de l'Europe à la frontière extérieure de l'Union européenne. C'était un amendement.

Nous avions proposé le nôtre. Le groupe de Mme Mélanie avait le sien et le nouveau groupe auquel appartient l'AFD allemande et Mme Knafow d'ailleurs qui est avec l'AFD allemande et bien ils ont proposé également. Et l'un de ces trois amendements a été puisqu'il y a un ordre chronologique d'examen surprise générale cet amendement a été voté.

Ça veut dire que dans le Parlement européen en session plénière il y a eu une majorité donc il y a eu tout notre groupe des Patriotes pour l'Europe qui a voté pour il y a tout le groupe de Mme Mélanie qui a voté pour il y a évidemment tout le groupe des nations européennes souveraines qui a voté pour mais normalement ça ne suffit pas à faire adopter un amendement ça veut dire qu'il y a certes des noms inscrits mais il y a surtout des députés du PPE qui ont voté pour cet amendement donc vous voyez je pense que la recomposition moi je la vois plutôt comme ça il y a des voix convergentes il peut y avoir des complémentarités il peut y avoir des nuances sur certains sujets il y a un espace qui permet de parler à tout le monde je rappellerai quand même vous ne parlez pas

à tout le monde je reviens sur l'AFD je reviens sur le parti d'extrême droite allemand c'est quoi les relations aujourd'hui entre le rassemblement national et Alternative sur Deutschland vous êtes fâchée normalement

alors madame alors effectivement je rappelle que l'AFD

avait parlé de remigration et que ça avait fortement déplu et fâchée donc la patronne du rassemblement national il y avait eu aussi

une déclaration d'un leader de l'AFD qui avait déclaré que les SS n'étaient pas tous des criminels enfin quelque chose comme ça

donc aujourd'hui vous en êtes où vous discutez ? c'est fini ?

Marine Le Pen et Jordan Bardella ont souhaité ça c'était il y a un an donc c'était avant les élections européennes ils ont souhaité faire exclure l'AFD du groupe qui s'appelait Identité et Démocratie à l'époque dans lequel nous siésions ensemble au Parlement européen et donc l'AFD a été écartée de ce groupe et aujourd'hui dans le nouveau Parlement européen issu des élections de juin l'AFD est dans un autre groupe qu'elle a fondé avec d'autres partenaires

vous êtes encore amis ou pas ? vous êtes toujours alliés ou pas ?

vous discutez ? nous ne sommes pas nous n'avons pas d'accord d'alliance mais maintenant nous ne sommes pas sectaires à la différence d'autres partis politiques en France

donc on n'est plus dans les élections parler de remigration c'est plus grave

non mais nous ne sommes pas sectaires et nous pouvons et d'ailleurs je réagis juste à la niche parlementaire des socialistes à Paris cette semaine le Rassemblement National a voté la proposition des socialistes pour diminuer le coût de la vie en Outre-mer donc ça montre que le RN n'est pas sectaire et lorsqu'on s'adresse poliment et posément moi je peux avoir parfois des discussions avec tous les groupes politiques je suis coordinateur de mon groupe dans une commission parlementaire qui traite des frontières et de Schengen et je parle avec tous mes collègues coordinateurs de tous les groupes avec les conservateurs et les formistes pourquoi pas mais il m'arrive aussi parfois d'interpeller sur certains sujets des verts ou des représentants de Renaissance lorsqu'il me semble qu'il y aurait un intérêt par-delà les clivages à pouvoir aller dans le sens je dirais de l'intérêt général

le député européen et porte-parole du Rassemblement National Fabrice Ledgeri notre invité ce dimanche dans questions politiques jusqu'à 13h je l'ai dit en introduction vous avez été le directeur de l'agence Frontex chargé de surveiller les frontières européennes vous êtes resté à la tête de Frontex 7 ans entre 2015 et 2022 et puis vous avez préféré démissionner alors que vous étiez accusé d'avoir refoulé violemment un certain nombre de migrants aujourd'hui les chiffres de l'immigration clandestine en Europe ont beaucoup chuté moins 38% entre 2023 et 2024 ça signifie 239 000 entrées irrégulières sur le sol européen ce sont les chiffres de l'agence Frontex comment vous les analysez

et bien c'est en fait le résultat de la politique de votre politique non de madame Mélanie dans les deux dernières années en Italie j'ai quitté mes fonctions il y a deux ans enfin trois ans à l'époque où il y avait une commissaire européenne gauchiste qui se disait social-démocrate madame Johansson mais qui en fait était porte-voix des ONG immigrationnistes et qui m'avait dit le rôle des gardes-frontières c'est de faire rentrer les migrants bon aujourd'hui les temps ont changé il y a eu les élections européennes on en a parlé de l'état d'esprit au parlement européen il y a en Italie un gouvernement donc dirigé par madame Mélanie auquel participent nos alliés de en fait Matteo Salvini et de de la Lègue et donc nous regardons avec beaucoup d'intérêt les succès de cette politique

mais c'est pas que Mélanie il y a eu aussi beaucoup plus de moyens mis dans Frontex et beaucoup plus d'efficacité et puis juste attendez

les succès de Mélanie elle a quand même régularisé 450 000 migrants

elle n'a pas c'est deux choses différentes si on va entrer dans le détail

ça fait partie de sa politique

non non c'est pas une régularisation c'est ouvrir un programme d'immigration économique mais c'est pas régulariser non non non c'est pas faire ce que parfois on avait entendu ce que les macronistes voulaient faire c'est à dire il y a des gens qui sont arrivés illégalement et on les régularise donc c'est pas ça la politique de Mélanie c'est d'abord de faire en sorte notamment avec la Tunisie

donc c'est bien une immigration économique vous pourriez vous dire bah tiens oui organisons une filière économique

pour régulariser nous considérons dans notre groupe des Patriotes pour l'Europe nous avons adopté au mois de décembre à Budapest nous avions des journées d'études de groupe à Budapest et nous avons adopté une déclaration commune si vous voulez un programme pour répondre à la question si nous sommes majoritaires et nos idées sont majoritaires au Parlement européen et lorsque nos électeurs nationaux nous confient la responsabilité du gouvernement chez nous à domicile et bien qu'est-ce que nous faisons à la place du pacte d'asile-migration et il y a notamment la question de restaurer le rôle de nos frontières donc c'est tout à fait ce que fait le gouvernement de Mme Mélanie c'est de dire qu'une frontière elle est faite pour ne pas être violée mais que en revanche en revanche si des personnes sont vraiment en besoin de protection internationale et il y en a ces demandes d'asile ces demandes de protection doivent pouvoir être faites avant d'atteindre le territoire européen pour éviter que ces personnes ne soient victimes de trafiquants d'êtres humains ne meurent en mer

c'est sûr qu'il y a des ambassades en Libye c'est un peu compliqué

on ne parle pas forcément de la Libye je donne un exemple au hasard il y a d'autres pays avant la Libye il y a d'autres provenances aussi de personnes qui peuvent être en besoin de protection mais pour revenir mais Mélanie

c'est votre modèle sur les questions migratoires

écoutez c'est davantage Mélanie que Macron que Donald Trump non mais

que Donald Trump

la géographie la géographie des Etats-Unis est différente de la géographie de l'Europe en tout cas ce que nous voyons être mis en oeuvre en Italie nous paraît porter ses fruits c'est 30% de moins parce qu'il y a un discours ferme et sur la question de l'immigration économique je reviens sur cette déclaration de Budapest qui est notre programme si vous voulez du groupe des Patriotes pour l'Europe auquel le Rassemblement National appartient et bien nous disons qu'il est du ressort national de chaque Etat de l'Union Européenne de décider pour lui-même s'il a besoin oui ou non de faire venir une immigration légale pour des raisons économiques dans quelles conditions quelles conditions d'intégration

c'est pas très clair c'est un peu flou je peux donner une parole à Françoise on va revenir sur ça je vais le résumer on va revenir sur ça Françoise

moi je voulais repartir sur Frontex parce que j'ai quand même lu toute la documentation sur leur bilan c'est pas Mélanie c'est une décision des Européens de faire en sorte que Frontex ait plus de moyens et plus d'efficacité le pacte migratoire que vous contestez aussi qui est pas encore totalement en application qui essaye aussi d'organiser au fond le contrôle des demandeurs d'asile le plus près possible de la frontière pour essayer de filtrer bien davantage pourquoi vous lui donnez pas sa chance et pourquoi c'est jamais suffisant on a l'impression que c'est du carburant électoral pour vous et que vous regardez pas la réalité de ce qui se fait

non la réalité c'est que ce pacte d'asile-migration il part du principe que toutes les personnes en besoin de protection internationale vont devoir arriver physiquement sur le sol européen

oui mais très près de la frontière avec une fois

qu'on est sur malheureusement quand on arrive par la mer ou même quand on arrive par la terre il n'y a pas très près de la frontière il y a une espèce de fiction juridique de dire que s'ils n'ont pas été juridiquement admis avoir reçu leur papier ils sont dans une espèce de fiction juridique qui dit qu'ils n'ont pas été admis mais ils sont physiquement quand même sous la responsabilité des pays européens ce qui est choquant pour nous de ce point de vue là c'est que ça oblige ça ne casse pas le modèle des trafiquants d'êtres humains ça ne casse pas je dirais toute cette chaîne de détresse des personnes qui doivent finalement se livrer à des trafiquants d'êtres humains et prendre des risques pour arriver physiquement sur le sol européen donc nous ce que nous disons c'est que quand il y a des personnes vraiment en besoin de protection internationale il faut que ce travail puisse être fait en amont mais pourquoi pas avec des consulats des pays de l'Union Européenne pourquoi pas avec des fonds européens nous demandons dans notre programme du groupe des patriotes pour l'Europe la création d'un fonds européen de l'asile pour traiter de tout cela en dehors de l'Europe donc ça c'est le premier point le deuxième point qui est choquant dans le pacte asile-migration c'est qu'on nous dit oui et bon on va faire une demande d'asile express et puis si le résultat est négatif on va renvoyer tous ces gens chez eux mais nous savons déjà nous le savons nous le voyons que c'est compliqué pour tout un tas de raisons juridiques, politiques mais tout simplement humaines aussi c'est compliqué de renvoyer des personnes ah bah ça je suis content de ne vous l'entendre dire

parce que le Rassemblement National à l'écouter il suffit de renvoyer tout ce dont on ne veut pas

notre position le QTF c'est facile non mais alors attendez

on n'ouvre pas tous les dossiers

si on a laissé les frontières être poreuses on se retrouve avec évidemment des besoins de faire des éloignements massifs d'étrangers en situation illégale et notre position avec nos alliés européens et c'est aussi la position du gouvernement de Mélanie c'est de faire en sorte que ces personnes ne franchissent pas la frontière extérieure tout en donnant un accès aux personnes qui ont légitimement un besoin de protection internationale et le dernier point qui est quand même franchement ce qu'on a vu pour le pacte à l'immigration c'est que la commission européenne impose aux états membres sous peine d'avoir des sanctions financières le fait de prendre des migrants chez eux donc de régulariser de légaliser quelque chose qui est d'abord illégal

Fabrice Légeri il faut quand même qu'on vienne en France on a très peu de temps donc questions très courtes et réponses très courtes la circulaire Retailleau qui vient d'être prise qui durcit la circulaire Valls c'est une bonne mesure ou pas ?

D'abord je voudrais dire que c'est quand même assez cocasse on a un ministre de l'intérieur monsieur Retailleau monsieur Valls bon voilà ils ont signé apparemment monsieur Valls c'était plutôt pour le laxisme à l'époque bon aujourd'hui la circulaire Retailleau rappelle qu'il faut appliquer la loi c'est à dire qu'il ne faut pas régulariser à tour de bras mais dans les métiers

d'extrême tension

ça va dans le bon sens de dire qu'il ne faut pas régulariser à tour de bras mais ça ne va pas il durcit aussi mais ça ne va pas ça ne va pas si vous voulez arrêter cette pompe aspirante qui consiste à dire à partir du moment où vous entrevoyez que quand même il peut y avoir des exceptions vous entretenez toute une économie et je suis désolé mais il y a quand même des chefs d'entreprise qui sont assez cyniques de pouvoir faire venir une main d'oeuvre qui est sans papier pour faire baisser les salaires faire baisser les salaires d'abord de ces personnes qui sont en grande précarité sociale mais aussi faire baisser les salaires de tous les français donc je pense qu'il faut

donc vous n'auriez pas durci la circulaire Valls

si il faut durcir mais il faut aller au-delà il faut changer la loi il y a tout un tas d'amendements qui avaient été votés par le Rassemblement National il y a maintenant deux ans et tout ça a été annulé Bruno Retailleau

pardonnez-moi il vous inquiète il marche vraiment sur vos plates-bandes

non il ne marche pas sur nos plates-bandes au Rassemblement National

il est sur les mêmes sujets que vous

je crois qu'il essaie de faire entendre une voix différente dans le gouvernement mais je pense que ça fera la démonstration de pourquoi on ne peut pas le faire tant que ce n'est pas le Rassemblement National au pouvoir

ça changera tout merci Fabrice Légeri