Philippe Baptiste : « L’Europe réinvestit dans la course spatiale »

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Ce

qui s'est donné rendez-vous à Paris, sommet international, pendant deux jours, est la question du multilatéralisme au centre des discussions avec cette interrogation centrale. Comment l'Europe peut-elle trouver sa place et rêver encore des étoiles ? Pour en parler, nous recevons Philippe Baptiste. Bonjour. Bonjour.

Merci

d'être avec nous, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace. Interview en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour.

Heureux de vous retrouver, Auriane.

Mais heureux également, Julien, qui sera avec nous tous les jeudis cette saison. On va parler de ce sommet international. Monsieur le ministre, l'Union européenne a-t-elle les capacités de son autonomie en matière spatiale

?

Mais oui. D'abord, il faut rappeler quelques petites choses. C'est que l'Europe, aujourd'hui, en l'État, elle est autonome sur le spatial. On a retrouvé notre capacité d'accéder à l'espace. Je vous rappelle, il

y

a quelques années, on avait une vraie crise. C'est-à

-dire

qu'on n'avait plus de lanceurs en Europe. Ariane 5 était terminée, il n

'y

avait plus d'Ariane 5 disponible. Ariane 6 était en retard. Vega, l'autre lanceur européen, avait quelques difficultés. C'était la catastrophe. On a travaillé comme des fous. Ariane 6, aujourd'hui, est un vrai succès. Tous les premiers tirs ont été des succès complets. Vega est revenue dans la course. Et il y a quelques jours, on a eu aussi une nouvelle start-up allemande qui a réussi son premier tir avec un tout petit lanceur. Avec des lanceurs. Mais ça veut dire que, quelque part, l'Europe, aujourd'hui, dispose d'une gamme complète pour accéder à l'espace. Ça, c'est l'accès à l'espace. C'est la première étape. Et après, on a des satellitiers en Europe qui sont, aujourd'hui, excellents.

Maintenant, notre question, c'est, on a ces capacités, aujourd'hui. Il y a des sujets où on a pris du retard technologique.

Et

puis, l'autre truc, c'est qu'on n'en fait pas assez. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas des constellations suffisamment grosses. On n'a pas, des fois, des technologies qui sont adaptées. Donc, il faut qu'on rattrape ça. Mais on a des capacités. Voilà.

Donc,

c'est-à-dire que, voyons, le verre n

'est

peut-être un peu pas complètement plein. Mais il n

'est

pas complètement vide non plus. Loin de là.

Oui, j'entends votre optimisme, M. le ministre. Mais c'est vrai que, quand on voit les chiffres du nombre de lanceurs projetés par Donald Trump et qu'il parle de 1 000 lancements d'ici 2030. Alors, je sais bien que ce sont les déclarations de Donald Trump. Mais l'Europe est clairement en retard. Vous parliez d'un lanceur, la possibilité d'un lanceur réutilisable. On en est encore loin. Et est-ce qu'on va être en capacité de rattraper ce retard ?

Alors, on en est loin et on n'en est pas loin. Puisque, aujourd'hui, on a Maya. Donc, Maya, c'est une start-up qui a été lancée il y a quelques années. Mais ce n

'est pas

pour tout de suite.

C'est pour 2028. On va

avoir les premiers

vols. Donc, on est vraiment aujourd'hui… Enfin, le développement aujourd'hui est très, très bien avancé, très bien avancé. Et c'est probablement l'avenir du transport spatial européen. Donc, oui, j'écoute Elon Musk avec parfois intérêt, parfois aussi avec un peu de distance, même souvent avec beaucoup de distance. C'est quelqu'un qui a réussi à faire des choses qui, technologiquement, sont vraiment très intéressantes en réduisant les coûts et en ayant massifié le business. C'est aussi quelqu'un qui raconte beaucoup de choses qui, parfois, sont très, très loin de la réalité aussi.

Il

faut quand même

dire les choses aujourd'hui. Il y a les États-Unis, mais

il y a aussi la Chine.

Bien

sûr.

Donc, oui, effectivement, il y a cette massification envoyée de plus en plus de satellites dans l'espace. La question qu'il faut qu

'on

se pose, nous, comme Européens, la première des questions, c'est de quoi on a besoin pour notre autonomie stratégique, pour notre défense, pour notre sécurité, pour nos télécoms. C'est la première brique aujourd'hui.

Ça,

aujourd'hui, est-ce qu'on est capable de le faire en Européen ? La réponse est oui. Il faut qu'on accélère, il

faut

qu'on aille plus vite. Non, c'est le faire. Après, l'autre question, c'est, vous avez besoin de faire beaucoup de lancements si, derrière, vous avez des projets de constellations que vous voulez mettre en orbite qui sont très nombreux et très, très larges. Aujourd'hui, le moteur dans le monde, c'est SpaceX avec Starlink. Pourquoi ils lancent énormément aujourd'hui ? C'est parce qu'ils ont cette constellation de satellites en orbite basse qui s'appelle Starlink. Et donc, c'est pour ça qu'ils lancent beaucoup. Donc, de toute façon, j'ai envie de vous dire, de manière très concrète, aujourd'hui, on n'a pas cette constellation en Europe.

Donc, la question de savoir si on doit lancer beaucoup ou pas,

il

faut

déjà avoir la constellation. On va l'avoir ? On va l'avoir.

C'est Iris Square. Iris Square arrive. On a

décidé le projet. À quelle

échéance ? Le projet a été lancé par la Commission européenne. Il a été, je pense vraiment, il faut le dire encore une fois, pensé par Thierry Breton. Enfin, j'aime bien dire les choses de manière extrêmement claire. Pensé par Thierry Breton, poussé par lui, repris par la Commission aujourd'hui. Il a été lancé, acté. La première phase a été lancée. En 2030, on aura les premiers satellites. Et on a cette constellation qui est lancée. Donc, l'Europe réinvestit dans la course du spatial. On réinvestit de manière raisonnée. Je crois qu'il

y a

un vrai enjeu et une vraie, aujourd'hui, cohérence européenne. La France, l'Allemagne,

l'Italie. Il y a une vraie cohérence

européenne.

L'ambition est là. Est-ce qu'il ne faut

pas craindre une concurrence entre les États européens ? On a vu des initiatives portées par différents pays. L'Allemagne continue de regarder quand même vers les équipements américains. Alors même que l'idée d'une préférence européenne est sur la table, où est-ce qu'on en est ?

Vous avez complètement raison.

Il

y a des choses où

il

y a, je pense, une vraie cohérence et une vraie vision partagée. L'espace est important et crucial pour l'avenir de l'Europe.

Il

faut augmenter les budgets spatiaux, il faut investir, il faut que l'Europe soit un moteur.

À combien, pardon, on va s'arrêter un instant sur le budget ? Parce qu'évidemment,

c'est comme pour tout, il faut des moyens. Les

projets, aujourd'hui,

par exemple,

sur le MFF, le projet de budget européen, on parle, rien n'est fait, puisque les discussions vont s'ouvrir avec des projets qui augmentent d'un facteur 5 ou 6 les budgets spatiaux européens. Donc on voit bien qu'il y a une prise de conscience, aujourd'hui, de tous les pays, de tous les grands pays du spatial, de l'importance. Ce sommet en est une parfaite illustration. – Sans la présence

du

chancelier-maire.

–

Alors, attendez, je réponds à votre première question, pardon, je suis un peu…

–

Non, mais allez-y, allez. – Donc, oui, je pense qu'il y a des choses qui nous unissent aujourd'hui, il y

a

une vision que c'est crucial pour notre défense, pour notre sécurité, pour notre stratégie, pour l'observation de la Terre, pour le climat, pour la science, enfin, le spatial est partout. Maintenant, après, effectivement, il y a des modus operandi où, des fois, on n

'est

pas complètement d'accord. La question de la préférence européenne, nous, c'est quelque chose qu'on porte avec vigueur.

C

'est-à

-dire

que, moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que je dis, si, par exemple, aujourd'hui, un satellitier européen produit un satellite européen, ce satellite, il doit partir sur un lanceur européen, qu'il soit allemand, italien, français ou autre chose, voilà, il faut qu'on reste en européen.

Je

veux dire, parce que c'est très

naïf. – Vous avez réussi à

convaincre les Allemands de ça

? –

Je pense qu'on progresse. Je pense qu'on progresse beaucoup. Je pense qu'on progresse beaucoup. Et je pense qu'on va y arriver. Je pense qu'en tout cas, il y a une vraie conviction, y compris aussi à Bruxelles, sur ces questions-là.

– C'est quoi la crainte ? On

a du mal à saisir pourquoi les Allemands, qui, a priori, ont la même stratégie, se tournent encore vers les États-Unis. On parle

spatial,

mais on parle défense. Ça revêt beaucoup

d'aspects.

–

C'est

une question que je vous encourage à

poser. – À approfondir. – À

approfondir et à poser à nos partenaires allemands. Donc voilà, mais ce que je veux dire,

c

'est qu'on a

des fois… – Mais est-ce qu

'ils investissent pas

plus que nous, en

matière d'espace, les Allemands ?

– Alors, les Allemands ont annoncé un programme extrêmement ambitieux d'investissement pour le futur, évidemment, avec, en particulier dans le domaine de la défense, extrêmement ambitieux sur le spatial.

– Mais aujourd'hui, c'est pas eux la

première puissance spatiale européenne ?

–

Non,

enfin, pardon, excusez-moi, mais pourquoi alors ? Parce qu'il y a les budgets qui sont annoncés, il

y

a les budgets qui sont réels, qui sont mis en place, et puis après, il

y

a l'empreinte industrielle. Et cette empreinte industrielle, c'est le fruit de dizaines d'années d'investissement. Donc aujourd'hui, en termes d'empreintes industrielles, la France est la première puissance européenne, c'est à peu près la moitié de

l

'industrie spatiale européenne. Après, il

y

a l'Italie et l'Allemagne, qui sont les grands pays aussi du spatial. Et ça montre aussi qu'il faut qu'on investisse. La France a décidé d'investir, a aussi investi et a annoncé des budgets qui sont importants. Je voudrais aussi dire que, simplement, sur les questions de science, de recherche, de technologie, mon ministère voit ses budgets augmenter et c'est probablement un des très rares périmètres ministériels qui voit, justement,

un investissement. Elle marque bien la

coopération franco-allemande parce que ce sommet, c'est censé être un sommet franco-allemand. On l'a vu, on a vu les images, vous nous en avez parlé, ce mini lanceur allemand, les Allemands ont fait bande à part. Friedrich Merz, le chancelier, n'est pas là. C'est quand même pas un bon signal.

Alors, il ne vous a pas échappé qu'il y

a

une politique intérieure aussi des États et donc il s'est passé pas mal de choses en Allemagne. Ce n

'est

pas à moi de commenter les choses, mais je pense qu'il faut aussi vous

comprendre. C'est

uniquement ça qui

explique son avis ? Ce n

'est pas à moi, mais ce que je veux dire, c'est que l'Allemagne est représentée aujourd'hui par deux ministres, Pistorius,

qui

est quand même un ministre de la Défense, qui est quand même un des poids lourds du gouvernement, par la ministre Berck, qui, elle aussi, a une vraie importance pour la recherche et pour l'espace. Il y

a

une coopération aujourd

'hui. Il ne faut pas y avoir de

tensions franco-allemandes.

Mais il y a des tensions franco-allemandes, en particulier dès qu'on parle d'empreintes industrielles, qui fait quoi, etc. Mais ce que je dois dire aujourd'hui, pour bien connaître le sujet, c'est que c'est beaucoup plus fluide que ça a été précédemment. Il y

a

des visions politiques qui sont quand même très alignées et on progresse. On a aussi eu des tensions avec l'Italie ces dernières années sur un certain nombre de sujets qui, aujourd'hui, ont complètement disparu. On a un alignement politique, industriel avec nos amis italiens qui s'est été extrêmement fort. Donc je pense qu'on est vraiment sur une dynamique de progression. L'Europe s'unit. Il faut qu'on investisse plus. Le MFM, le prochain budget européen, il sera là. Les budgets nationaux, la France, montrent l'exemple aussi. Donc je veux dire, oui, on a du retard, bien sûr. Il faut qu'on réinvestisse. On a aussi des atouts. On a des talents.

On a des infrastructures industrielles qui sont fortes. On a un port spatial européen à Kourou qui est absolument exceptionnel. Donc pas de sinistrose sur ce sujet.

Pas de sinistrose. Il

y

a une autre absence qui a été remarquée. C'est celle d'Elon Musk, le patron de Specsix. On a entendu parler de pression potentielle de la Maison Blanche pour qu

'il

ne vienne pas à Paris. Le patron de Specsix, est-ce que c'est aujourd'hui un partenaire ou est-ce que c'est un adversaire

?

Ça, c

'est

une belle question. Moi, je ne

peux

pas confirmer ou affirmer, évidemment, les pressions ou

les

discussions qui auraient pu avoir lieu entre des partenaires américains et la Maison Blanche. Ce n

'est

pas mon rôle. Ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'on a annoncé hier, par exemple, un très gros contrat entre Amazon, qui, sauf erreur de ma part, est une entreprise américaine, très gros contrat entre Amazon et Ariane Group pour plusieurs lancements supplémentaires. Ce qui illustre accessoirement aussi le dynamisme du secteur. Nos partenaires américains ne viendraient pas nous voir si on n'avait pas des lanceurs qui étaient efficaces, qui étaient... Oui,

mais on

est

dans l'ultra-concurrence à l'heure actuelle. Et

j

'imagine que pour vous, la présence de Donald Trump à la Maison Blanche à l'heure actuelle est un signe d'une rivalité qui va être extrêmement forte dans les prochaines années.

Je

pense que... Moi, ce qui me frappe le plus dans le périmètre qui m'intéresse, c'est-à-dire la recherche, la science, la technologie, c'est que nous avons,

de

l'autre côté de l'Atlantique, une grande puissance,

une

grande puissance, en science, en technologie, dans le spatial, etc. La puissance artificielle aussi ? IA, etc.

Elle

a des mouvements qui sont brusques et qui sont parfois très difficiles et parfois très imprédictibles.

Et

ça, quand on travaille sur des programmes, que ce soit des programmes industriels ou des programmes de recherche,

de

moyen ou de long ou de très long terme,

c

'est très dommageable.

Et

pour dire les choses très brutalement, sur la science en particulier, sur les questions autour de l'observation de la Terre, sur la santé des femmes, sur le vaccin, sur l'antibiorésistance, il y a tout un ensemble de champs qui ont été quand même un peu dévastés par des changements de position et des changements de cap extrêmement brutaux

de

nos amis américains. Et ça, évidemment, ça questionne et ça nous renvoie aussi à ce qu'on veut faire en européen. –

Vous nous avez parlé de ce gros contrat avec Amazon. Que va annoncer d'autre le chef de l'État ? Le sommet prend fin aujourd'hui.

– Je pense qu

'il

y

a

déjà beaucoup de choses qui ont été annoncées hier. Au total, si vous regardez l'ensemble des enveloppes, on sera, je pense, à la fin, à plusieurs dizaines de milliards d'euros de contrats qui auront été annoncés d'un point de vue purement business. Vous avez entendu aussi qu'il y avait une annonce qui était une annonce forte autour de Thomas Pesquet qui va retourner dans l'espace et qui va commander la mission, une mission avec l'entreprise vaste. Donc ça, c'est un morceau.

– C'est une mission privée.

Est-ce que là aussi, le privé

va prendre l'espace sur le

public

? – Oui, mission privée avec des astronautes européens, en l'occurrence, qui auront des programmes de recherche. Ils vont faire des manips sur l'ISS, donc des expériences scientifiques qui sont pour nos laboratoires publics. Donc c'est un partenariat. Mais c'est aussi, vous avez entendu parler hier probablement de Vortex, avec une très belle annonce aussi autour de Vortex. Vous avez entendu aussi, donc Vortex, qui est l'avion spatial qui est porté par Dassault et avec des partenaires européens. Quand on parle de coopération avec OHB, qui est une très belle entreprise aussi allemande sur le sujet.

Donc avion spatial qui aura vraiment un objet dual extrêmement intéressant où à la fois on pourra embarquer des expériences scientifiques, mais il y a évidemment aussi des applications qui sont des applications de défense, qui sont extrêmement intéressantes. Vous avez entendu parler aussi de la levée de fonds de Tech, The Exploration Company, portée par Hélène Hubie. On aura probablement des annonces aussi très vite, sur une ambition aussi pour la France et pour l'Europe, autour de grandes questions, autour de l'exploration, autour de la science, mais ça je vous laisse attendre quelques heures.

Juste le budget, parce qu'évidemment on en revient toujours à des questions financières, le budget de l'espace, on sait que Sébastien Lecornu demande à ses ministres de faire des efforts, le budget de l'espace ne sera pas impacté

?

Non, non, mais non seulement il n'est pas impacté, mais le budget de la recherche, le budget de la science, de l'enseignement supérieur et du spatial, il augmente aujourd'hui. Donc on est quand même sur un projet de budget 2027 qui sera très dynamique, et c'est quand même à signaler dans un moment où on est très contraint. Pourquoi ? Parce que ce sont des dépenses qui sont des dépenses d'avenir et je pense qu'il faut investir. Vous savez que l'Europe sur le spatial comme sur la recherche, etc., on n'investit pas assez. Et quand je dis ça, je ne plaide pas pour mon périmètre ministériel.

Vous

savez, moi je viens de la société civile et je reviendrai dans la société civile un jour. Donc le sujet, c'est l'avenir du pays qui est derrière. C'est parce qu'en fait, si vous n'investissez pas dans la recherche, s'il n

'y

a pas de recherche,

il

n'y

a

pas de terreau fertile pour l'innovation. Et donc derrière, vous n'arrivez pas à développer des produits qui seront utiles pour les entreprises.

Monsieur le ministre, sur votre autre casquette, puisqu'on le disait, vous êtes aussi ministre de l'Enseignement supérieur. Un rapport sénatorial a été publié hier. Il veut supprimer le droit de tous les bacheliers de poursuivre des études. Le bac ne doit plus donner un droit d'accès inconditionnel à l'enseignement supérieur. Comment vous réagissez à ce rapport

?

– Alors, deux choses. Il y a plein de propositions dans ce rapport du Sénat. La plupart de ces propositions, pour ne pas dire toutes, il n'est pas question de les mettre en œuvre dans les six mois qui viennent. Parce qu'on parle aussi d'augmentation des droits. Il y a plein de sujets. Tout ça n'aura pas lieu dans les mois qui viennent.

– Donc

il ne sera pas suivi des faits avant la fin du coquetat

? – Mais non, mais je pense que personne n'imagine qu'on va avoir ces changements structurels à quelques mois d'une élection présidentielle. Moi, d'abord, je loue la qualité du rapport. J'y retrouve énormément des sujets que je porte,

je

crois, de long terme. Donc pas pour demain matin, mais de long terme.

Je

crois effectivement que la question de la place du baccalauréat est une question qui doit être discutée

au

moment de la présidentielle, parce que c'est un grand sujet de société. Pourquoi est

-ce

qu'on a une difficulté aujourd'hui

? On

a des taux de succès du baccalauréat qui sont très élevés, 96% à peu près pour le baccalauréat général, un petit peu moins pour les baccalauréats techniques et les baccalauréats professionnels. On a beaucoup de bacheliers professionnels qui décident de faire des études supérieures. Donc des taux de poursuite d'études post-bac qui sont extrêmement élevés

et

avec des gens qui ne sont pas forcément suffisamment

formés

pour faire des études. Et ça, ça nous amène après à des taux d'échec qui sont considérables en licence. Et ce qu'on demande aujourd'hui à nos universités, c'est l'impossible. C'est

-à

-dire que c'est de prendre des étudiants qui ont des profils extraordinairement variés, extraordinairement variés, et de les faire tous réussir. La vérité,

c'est que ça ne

marche pas. Donc aujourd

'hui, le bac n'est plus

en diplôme, c'est exigeant.

Je vais

vous donner un exemple. Vous êtes bachelier professionnel. Vous allez faire une licence. La probabilité de succès en 4 ans, c'est 4%. 4%. 96% d'échec.

Il

faut quand même le dire. Il y

a

quand même une gigantesque hypocrisie autour de ça. Donc de ce point de vue-là, moi je pense que le débat qui est posé par le rapport sénatorial, il est intéressant et il faut en parler.

Mais juste le bac, le bac aujourd'hui, c'est plus un diplôme exigeant ? Plus un diplôme suffisamment

exigeant ?

Ce n

'est

pas ça que je veux dire. C'est que je pense que quelque part, le bac est probablement une condition nécessaire et suffisante

aujourd'hui. Il

y

a un taux d

'échec dans les études supérieures

qui

est élevée

? Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse et peut-être qu'il faut mettre des années de propédotique, des années de rattrapage, post-bac, pour un certain nombre de bac en tout cas, pour être sûr que les gens qui s'engagent dans des études supérieures aient les moyens de réussir. Parce que sinon, c'est une fausse promesse qu'on fait, c'est une hypocrisie. Et donc je crois vraiment que ce sujet-là, encore une fois, ce n

'est

pas une réforme qui sera mise en place dans les mois qui viennent, mais je crois que ces questions-là, elles doivent être discutées, elles doivent faire

partie… Monsieur le ministre, vous parliez d'avoir les moyens, c'est aussi les moyens financiers. Comment on doit concevoir un peu cette mesure prônée par la commission sénatoriale qui veut multiplier par 5 les frais d'inscription à l'université

?

Est-ce que ça ne donne pas l'impression qu'on va faire une sélection aussi par l'argent

?

Alors, c'est une autre mesure. Moi, ce que je crois profondément, c'est qu'aujourd'hui, on est dans une situation où les établissements d'enseignement supérieur soient un peu en limite de fonctionnement.

C

'est-à

-dire

qu'on voit bien les tensions budgétaires, on leur a demandé d'accueillir massivement des étudiants. Je voudrais juste rappeler un chiffre. En 2018, quand on avait lancé Parcoursup, il y avait 800 000 étudiants sur la plateforme. Aujourd'hui, il y

en

a plus d'un million. C'est 200 000 de plus. C'est-à

-dire

que

c

'est quand même des augmentations qui sont quand même considérables et qu'il faut absorber. Donc, on voit bien qu'on est en limite de fonctionnement.

Il

y a deux options. Je veux dire, soit l'État réinvestit massivement dans l'enseignement supérieur.

Et

c'est une question qui… Mais massivement, ça veut dire, c'est probablement plusieurs milliards d'euros qu'il faut mettre chaque année.

Et

la question peut être ouverte. Je veux dire, c'est un débat qui doit avoir lieu. L'autre option, c'est de

dire…

Alors,

je

crois qu'augmenter les droits pour tout le monde, moi, j'y suis farouchement opposé. Ce n

'est

pas ça, à mon avis, le sujet n

'est

pas là. C'est de dire, en gros, simplement, en fonction de vos revenus,

eh

bien, peut-être qu'il

y a

des contributions qui peuvent être supérieures à celles qui sont…

Ça porte aussi… C'est la

dernière question, Julien. Et ça, c'est quand même une vraie question.

Oui,

parce que…

Et je trouve que cette question, elle mérite d'être débattue. Ça pose la question de la réforme des bourses également, qui est portée aussi dans le

rapport. Vous prenez une réforme

des bourses. Absolument. Je pense qu'il faut aussi avoir à côté de ça une réforme des bourses, en supprimant en particulier les échelons, qui sont des espèces de marges d'escalier, et où on voit que la précarité se focalise en bas des marges de l'escalier. C'est une réforme qui coûte 400 millions d'euros à peu près par an. Il est indispensable de la faire à un moment ou à un autre. Voilà, il faut la faire.

Merci, monsieur le ministre.

Merci beaucoup. Merci

beaucoup d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.