Valérie Hayer, députée et présidente du groupe Renew Europe au Parlement européen | LCP, Lundi C'est Politique - 02/03/2026

D'heure en heure, la tension monte au Moyen-Orient. Riposte aux bombardements américains et israéliens et à la mort d'Ali Ramenei, le chef suprême. L'Iran riposte tous azimuts. Tous les pays de la région sont désormais dans le viseur de l'Iran et aucun n'est épargné par les roquettes ou les drones dévastateurs. De son côté, Israël intensifie depuis aujourd'hui ses attaques au Liban pour objectif de décimer le Hezbollah. Face à cette situation, la France et l'Europe ont-elles leur mot à dire ? Valérie Réye, députée européenne, présidente du groupe Renew au Parlement européen et l'invité de LCP, l'indicé politique. Bonsoir et merci d'être avec nous.

Comme tous les lundis, soir sur la 8 pour l'indicé politique. Bonsoir Valérie Réye. Merci d'être avec nous sur ce plateau. Je ne suis pas tout seul pour vous interroger ce soir. Vous voyez, ils sont en face de vous et à mes côtés. Lauriane Tout-le-Monde de Radio Classique. Bonsoir Lauriane. Thierry Fab de Chalange. Bonsoir Thierry. Stéphanie Despierres pour LCP. Bonsoir Stéphanie. Hugo, Hugo Couturier. Hugo Perchoir. Bonsoir Hugo. Sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale. Et vous allez nous dire, je crois qu'il y a déjà des questions pour Valérie Réye. Et des réflexions aussi qui alimenteront le débat au cours de cette émission.

Et puis en fin d'émission, avec notre invité, nous parlerons de défense. La défense européenne n'est pour l'heure qu'une vision lointaine. La France a une place particulière parce que c'est la seule puissance nucléaire militaire de l'Union Européenne. Mais notre pays dépend aussi des voisins pour investir dans de nouveaux équipements. Donc on parlera de tout ça. D'abord l'actualité, le Moyen-Orient évidemment. Je le disais tout à l'heure, la tension monte dans la région. Notamment l'Iran qui bombarde tous les pays autour, les sept pays du Golfe. Et puis Israël, soutenu par les Etats-Unis, qui bombarde le Liban depuis ce matin.

Côté de l'Europe, justement côté européen, les appels à la désescalade se succèdent. Emmanuel Macron estime que la diplomatie doit reprendre sa place. Et Ursula von der Leyen, président de la Commission européenne, est de ce point de vue sur la même longueur d'onde.

Nous devons tout mettre en oeuvre pour désamorcer le conflit et empêcher sa propagation. Au cours des dernières heures, nous avons été témoins de nombreuses attaques. Notamment une attaque par drone visant la base aérienne britannique à Chypre. Je condamne avec la plus grande fermeté ces attaques imprudentes et aveugles menées par l'Iran et ses mandataires contre des territoires souverains.

On voit bien Ursula von der Leyen dit « il faut la désescalade ». Emmanuel Macron dit la même chose. Mais est-ce que vous pensez que Donald Trump et Benjamin Netanyahou attendent l'avis des Européens et des Français ?

D'abord, je voudrais dire évidemment ma très grande inquiétude sur la situation en Iran. Je pense que Benjamin Netanyahou et Donald Trump ont lancé une opération extrêmement périlleuse. Alors évidemment, pas d'hypocrisie. Je ne vais pas pleurer sur le sort de Khamenei et des responsables, des gardiens de la Révolution qui ont été tués. C'est un régime sanguinaire qui a massacré sa population. J'ai évidemment une pensée pour les Iraniens qui peut-être demain vont enfin être libérés de ce régime. Et il y a aussi évidemment les enjeux autour de la sécurité et des enjeux nucléaires.

President Donald Trump et Benjamin Netanyahou, est-ce que vous dites qu'ils ont lancé quelque chose d'hasardeux ?

Moi, ce que je vois aujourd'hui et ce qui m'inquiète encore plus, c'est que, évidemment, Khamenei est mort. Les principaux leaders des gardiens de la Révolution sont morts. Est-ce que le régime est tombé ? Non. L'Iran riposte et la région est en train de s'embraser. Donc, c'est une situation extrêmement préoccupante. Donald Trump et Benjamin Netanyahou se sont engagés dans cette opération, en dehors de tout cadre légal, et sans même informer des partenaires, des alliés, l'Europe, de leur intention, et avec, évidemment, les risques sur la population au Moyen-Orient, les risques sur le ressortissant européen, et l'embrasement qui est...

Justement, le fait que Donald Trump, c'est l'essentiel, j'allais dire, ne se soit pas tourné vers l'Europe ou les Français, mais disons l'Europe, pour demander leur avis, ne serait-ce que même pour les informer, quelles conclusions vous en tirez, qu'ils s'en fichent ?

Écoutez, Donald Trump, on le voit depuis son retour en tant que président des États-Unis, Donald Trump piétine le droit international. Il piétine ceux qui ont été ses alliés. Moi, je considère aujourd'hui que les États-Unis, sous Donald Trump, ne sont plus nos alliés. Et là, c'est un exemple de plus. C'est un exemple de Prunus, il est parti dans une logique impérialiste. Néanmoins, on peut faire des choses. Évidemment, et d'ailleurs, l'Europe a fait des choses en Iran. On a classé les gardiens de la révolution en organisation terroriste. Ce n'est pas symbolique. Ça permet d'assécher les financements du régime, et donc d'aider la population iranienne.

Et donc, moi, je crois fondamentalement, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, évidemment, ce régime doit tomber. Mais malheureusement, on a un certain nombre d'exemples par le passé qui confirment que les bombes ne permettent pas de faire tomber un régime. Et donc, je crois fondamentalement que nous avons un intérêt à revenir à réitérer à la fois l'appel à la désescalade, mais aussi le respect fondamental du droit international.

Oui, mais je vous repose la question. Est-ce que Donald Trump a envie d'écouter les Européens ? Pas du tout. Vous le disiez. Il s'en fiche, en gros. Donc, une fois que les Européens ont rappelé ça, ça ne changera rien.

Alors, il a effectivement sa logique. Moi, j'en appelle aussi au Congrès américain. Donald Trump, il ne l'a informé, effectivement, personne. Pas même Georgia Meloni, qui est sa meilleure alliée ici en Europe. Il n'a pas signifié son intention auprès du Congrès américain. C'est un problème majeur, évidemment.

Mais quelle conclusion vous en tirez, politiquement ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut créer une crise diplomatique avec les États-Unis ?

J'en conclue que ce que nous portons avec Emmanuel Macron depuis 2017, depuis 2019 au Parlement européen, à savoir qu'il faut que l'Europe bâtisse sa puissance européenne pour peser dans les affaires du monde. C'est plus urgent que jamais. On a fait beaucoup depuis 2017. Donald Trump et ses partenaires ne comprennent que le langage de la puissance. La puissance appelle la puissance et la puissance ne respecte que la puissance.

Mais justement, est-ce qu'il faut entrer en conflit avec Donald Trump ? Conflit diplomatique, entendons-nous bien. Est-ce qu'il faut entrer en conflit diplomatique avec Donald Trump ?

Je pense qu'il faut dire très clairement les choses à Donald Trump. Il aura besoin, tôt ou tard, de l'Europe. Vous savez, sur l'Ukraine, il a essayé de trouver un deal avec Vladimir Poutine. On l'a rattrapé au dernier moment, évidemment. On lui a expliqué que ce deal, il n'était pas favorable aux intérêts des Américains et encore moins aux intérêts fondamentaux des Ukrainiens et des Européens. Finalement, il n'est pas allé sur ce deal. Sur les garanties de sécurité pour l'Ukraine, il sait bien qu'il a besoin de l'Europe. Aujourd'hui, sur son fameux plan de paix pour la Palestine, on en est où aujourd'hui ? Est-ce que le Hamas a été désarmé ? Non, toujours pas.

Et en quoi, sur le Moyen-Orient, il aurait besoin de l'Europe ? Mais la réalité, les faits, et c'est la raison pour laquelle on a besoin d'avoir une voix forte, européenne, qui pèse dans les affaires du monde, c'est que Donald Trump, il fait des coups. On l'a vu au Venezuela, on l'a vu avec la Palestine, on le voit aujourd'hui en Iran. C'est quoi le résultat ?

Et est-ce qu'il faut quitter l'OTAN si les États-Unis ne sont plus nos alliés ? On rappelle l'OTAN, c'est aussi l'alliance, on l'appelle l'alliance transatlantique. Est-ce qu'il faut quitter l'OTAN ?

On reste mobilisés, évidemment, à l'OTAN. L'enjeu pour nous, Européens, c'est de bâtir une jambe européenne dans l'OTAN qui soit forte. Et effectivement, moi, je considère qu'il faut tirer les leçons de la stratégie de Donald Trump, qui est agressif aussi à notre endroit, et il faut bâtir et renforcer les coalitions avec des pays partenaires, amis, qui partagent les mêmes valeurs, je pense, au Canada ou à l'Australie, par exemple.

Mais juste, je reviens, excusez-moi, à cette question. J'entends bien ce que vous dites, mais qui porte cette parole face à Donald Trump ?

Aujourd'hui, c'est le président de la République française, c'est la Commission européenne qui doit porter une voix forte, évidemment. Et on n'a pas d'autre choix que de s'engager à respecter le droit international. La légalité du droit, c'est notre intérêt européen, et je le dis aussi d'autant plus que Donald Trump, il est dans une logique impérialiste. Qu'est-ce qui s'est passé sur le Groenland ? Et qu'est-ce qu'on a vu quand l'Europe dit non ? Ça fonctionne. Donald Trump, il a reculé sur son plan de paix avec Poutine sur l'Ukraine, il a reculé sur le Groenland. Donc il faut qu'on accélère à marche forcée.

Mais là, vous voulez qu'il arrête sur le Moyen-Orient ? Il faut qu'il arrête.

Maintenant, il faut s'engager dans une logique de désescalade. Donc d'arrêt des bombardements. C'est la priorité des priorités.

Des escalades, ça veut dire quoi ? Arrêter les bombardements ?

La priorité des priorités, c'est véritablement, et c'est ce que font la France et un certain nombre de partenaires, être dans une logique défensive, évidemment, puisqu'Iran riposte de manière brutale. Et là encore, en dehors de tout cadre légal, il faut protéger les populations et demander à toutes les parties prenantes de cesser ces combats.

De cesser le feu, quoi. Vous parliez de droit international, c'est d'autant plus intéressant que le président de votre parti, l'ancien véniste Gabriel Attal, lui, il a un autre point de vue sur le droit international depuis quelques temps. Il estime que l'ONU ne fait plus son travail. Et vous allez entendre son point de vue, son analyse. Le droit international ne peut pas être un totem d'immunité pour ceux qui ne le respectent pas et qui le violent matin, midi et soir. Le régime iranien, le régime des Mollahs, n'a pas respecté le droit international. Il faut assumer la force.

Parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, les règles ne sont pas respectées par un certain nombre de puissances sans qu'il y ait la moindre conséquence. Je pense que ça affaiblit et ça fragilise nos règles et nos valeurs. Donc il faut les rendre opérantes. Il faut que ça coûte de ne pas respecter les règles et que ça rapporte, entre guillemets, de les respecter. Ce n'est pas l'état du monde aujourd'hui. Ce que dit Gabriel Attal là, il dit qu'il faut assumer la force. Donc il donne quittus à Donald Trump.

Alors en aucun cas, je l'ai entendu cautionner l'action de Donald Trump. Non, c'est comme ça que je l'analyse moi.

Il dit que l'ONU de toute façon ne peut plus faire respecter le droit international. Et de temps en temps, dans certaines circonstances, c'est ce qu'il dit, ce n'est pas la première fois qu'il le dit. Il dit qu'il faut aussi prendre ses responsabilités et entrer en conflit avec ceux qui ne respectent pas les droits de l'homme par exemple. Donc, de ce fait, dans ce cas précis, il ne dit pas que Donald Trump se trompe. Au contraire.

Là encore, il n'a pas utilisé l'expression entrer en conflit. C'est extrêmement important de le préciser. La réalité, c'est quoi ? Effectivement, les Nations Unies, aujourd'hui, dysfonctionnent. Et quand on va regarder qui sont les membres du Conseil de sécurité des Nations Unies, quand vous avez la Russie de Vladimir Poutine et la Chine de Xi Jinping, effectivement, malheureusement, ça ne fonctionne plus. Est-ce qu'il faut pour autant renoncer au droit international qui est le fondement de ce qu'on a construit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et qui nous permet, nous, d'obtenir des garanties de sécurité ?

Parce que l'ordre du monde, le respect de règles, c'est comme dans toute vie en société, dans chacun des pays, dans l'Union Européenne, il faut respecter des règles communes.

Oui, sauf que Gabriel Attal dit qu'il faut sortir de ça.

Une fois qu'on a dit ça, il dit qu'il faut sortir de ça. Il faut parler le langage de la puissance, c'est-à-dire qu'on doit, je pense, à la fois dire qu'on respecte le droit international, mais en même temps, on est prêt à jouer le rapport de force et à utiliser l'arme de la dissuasion des fondamentales.

À être les justiciers du monde, c'est ce que fait Donald Trump.

Non, pas être les justiciers du monde, ça n'est pas notre rôle, il faut toujours défendre le multilatéralisme. Je le redis, c'est notre intérêt. Quid du Groenland ? Quid du Groenland, par exemple ?

L'expression de Donald Trump peut avoir des effets positifs, même si vous condamnez la méthode. Pourquoi n'admettez-vous pas que la force peut avoir ?

Mais vous m'avez entendu dire que je souhaite que le régime des gardiens de la révolution tombe. Je ne pleure pas sur le sort de Khamenei et je pense, j'ai une pensée pour les Iraniens qui peuvent espérer effectivement que le régime tombe. Mais une fois qu'on a dit ça, dans quel monde voulons-nous vivre ? Et dans quelle mesure on donne crédit ou pas à Vladimir Putin d'agresser l'Ukraine ?

J'entends, mais une fois que vous avez dit ça, vous dites que Vladimir Putin n'a pas à agresser l'Ukraine. Mais vous dites quoi ? Donald Trump a raison d'intervenir au Moyen-Orient ? Non. Alors je ne comprends pas.

Non, je vous le dis. Je pense que Donald Trump, ça aurait dû se faire dans le cadre légal, en concertation.

Donc des Nations Unies ?

Absolument. Et en coopération. Et puis par ailleurs, c'est la pression qu'il faut mettre sur le régime des Mola. Je le redis, la Commission européenne, l'Union européenne a décidé de mettre les gardiens de la Révolution sur la liste des organismes terroristes. Ça n'aurait pas suffi, mais c'est déjà une première étape dans le processus pour mettre une pression maximale sur le régime des Mola et de l'Ukraine. Pour éviter l'engagement militaire. Et puis aider les Iraniens à se soulever et à faire tomber ce régime.

Louriane ? La France, le Royaume-Uni et l'Allemagne sont en tout cas main dans la main pour dire qu'ils sont prêts à intervenir, en tout cas à prendre, je cite, des actions défensives pour défendre nos intérêts et ceux de nos alliés. Qu'est-ce que ça veut dire ces actions défensives exactement ?

Là, permettez-moi de m'en tenir à la ligne du président de la République, chef des armées. C'est un sujet qui est extrêmement sensible et je lui fais évidemment toute confiance et tout soutien.

Mais défendre l'intérêt de nos alliés, nos alliés américains notamment ?

Je crois que ce n'est pas les pays qui ont été cités en exemple. D'accord.

Mais c'est lesquels ? Rappelez-nous.

La Jordanie a été citée en exemple, par exemple.

Donc s'il y a une intervention à faire en Jordanie, la France est prête à y aller ?

C'est ce que le ministre des Affaires étrangères a dit ce matin. À intercepter des drones, à partager du renseignement ? Là encore, je ne suis pas qualifiée pour vous répondre là-dessus. Je ne vais pas répondre à la place. Il y a des décisions qui doivent être prises par le président de la République. Et même si, je le dis, je ne cautionne pas la décision qui a été prise par les Américains, on a aussi des intérêts stratégiques communs. Tiffany ? On en parlait, Trump a évoqué un horizon à quatre semaines de cette guerre contre l'Iran. Est-ce que l'Europe va devoir à un moment dire stop ? Et comment ? Comment être entendue ?

Là encore, c'est rappeler sans conteste le respect du droit international, l'appel à la désescalade et un principe de réalité. Donald Trump aura besoin des Européens. Et évidemment, les Européens doivent entrer dans le jeu pour ramener par la voie diplomatique la stabilité dans la région. Et justement, la question du maintien du régime en Iran se pose, avec l'espoir pour beaucoup qu'une page se tourne définitivement. L'Europe peut-elle infléchir ? Et comment le cours des choses ? Est-ce qu'il faut préparer la transition politique ? Comment vous voyez les choses ? Là encore, c'est aux Iraniens de faire tomber ce régime.

Et je le dis, on a pris il y a quelques semaines une décision majeure qui est cette fameuse inscription des gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes. Ça assèche le financement des gardiens de la Révolution. Et donc, c'est majeur et ça va contribuer à fragiliser le régime. Une fois qu'on a dit ça, il y a la nécessité pour le peuple iranien de faire lui-même tomber ce régime. On n'impose pas, et je le redis, on a malheureusement... Si on arrête les frappes, le peuple iranien peut faire tomber le régime, seul ? Le peuple iranien s'est mobilisé déjà par le passé.

Et ce qui m'inquiète aussi dans le moment qu'on vit, c'est qu'en fait, personne ne sait mesurer les conséquences de cette opération aujourd'hui. Personne, ni en Iran. C'est-à-dire, est-ce que le régime va être affaibli ? Est-ce qu'au contraire, il va renforcer la répression sur les Iraniens ? Que vont faire les proxys en Iran, dans la région ? D'un point de vue économique, Dubaï, c'est le deuxième aéroport international. Les enjeux, l'inflation sur les prix de l'énergie, la stabilité économique du monde. Tout ça, je le redis, c'est une opération extrêmement périlleuse, dont on ne mesure absolument pas les conséquences aujourd'hui et la capacité à réfréner.

Je reprends une phrase que vous avez dite, les Etats-Unis auront besoin de l'Europe. Mais à partir de quand et pour faire quoi ?

Pour ramener la stabilité et la paix dans la région. Il faudra, de toute manière, reprendre le dialogue diplomatique. Et je voudrais rappeler que la situation qu'on connaît aujourd'hui...

Et c'est l'Europe qui devra faire l'arbitre ?

L'Europe a toujours été partisane des échanges diplomatiques et de la négociation. Et on a beaucoup poussé... Mais quand vous dites que l'Europe, il faut quelqu'un. Oui, c'est la Commission européenne, c'est la France, c'est les Etats membres qui sont mobilisés. Et la Commission européenne a mission pour faire ça. Je voudrais quand même rappeler la responsabilité de Donald Trump dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui. C'est Donald Trump qui a retiré les Etats-Unis de l'accord sur le nucléaire iranien. Et à la fin, ce qui avait permis de stabiliser la situation, c'est la diplomatie.

Donc, à la fin des fins, on a besoin de diplomatie et on a besoin d'un retour le plus rapide possible aux droits internationaux et à des règles de vie communes.

Alors, pour rester dans le domaine de la défense, Emmanuel Macron était au large de Brest aujourd'hui sur l'île Long, où sont basés les sous-marins français. Le président de la République a évoqué la dissuasion nucléaire française dont les pays européens pourraient là aussi avoir besoin en cas de menace. Il estime qu'il peut y avoir des exercices conjoints avec d'autres pays de l'Union européenne, mais pas de là à laisser les clés, évidemment.

Nous entrons sur le chemin de ce que j'appellerais la dissuasion avancée. Je préfère le dire tout de suite, il n'y aura aucun partage de la décision ultime, ni de sa planification, ni de sa mise en œuvre. En vertu de notre Constitution, elle appartient au seul président de la République, comptable devant le peuple français.

Est-ce que pour vous, ce qu'a dit le président de la République, là aujourd'hui à Brest, ça clôt le débat en France, notamment mené par la droite ou l'extrême droite, sur la souveraineté militaire française ? Parce que vous savez que, que ce soit chez LR ou au RN, par exemple, l'idée que d'autres pays européens puissent bénéficier de l'aide militaire française, ça fait bondir. Est-ce que ce qu'a dit le président de la République, là, ça clôt le débat ?

D'abord, le président a été précis et extrêmement clair, évidemment. Et en fait, pour moi, le débat, il était clos depuis longtemps. Il n'a même jamais été ouvert par le président de la République, jamais. Ce sont nos positions, l'extrême droite et une partie des Républicains, qui ont laissé penser et qui ont diffusé des fausses informations. Depuis le premier jour, le président de la République est extrêmement clair.

Et effectivement, il a réaffirmé d'une manière très claire que dans le cadre de cette nouvelle étape de la dissuasion nucléaire française, avec cette dissuasion avancée, nous serons plus puissants en étant unis en Européens et en travaillant ensemble, y compris sur ces questions-là. Et ça se fera sans que la décision, ni que la décision d'activer l'arme nucléaire et que la définition des intérêts vitaux ne soient partagées. Donc c'est un point qui a été rappelé et qui est évidemment fondamental.

Thierry, j'aimerais avoir votre décryptage sur la dégradation des relations entre la France et l'Allemagne en matière militaire. On a plusieurs gros projets avec les Allemands. L'avion SCAF de combat, les drones, les chars. Et en ce moment, on est visiblement au bord de la rupture. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer cette fâcherie qui visiblement s'aggrave ?

Alors, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour parler de bord de la rupture. L'Allemagne fait partie des huit pays qui ont été mentionnés par la France. Attendez, là, on est aujourd'hui. On parle du discours du président de la République sur la dissuasion nucléaire française et la dissuasion nucléaire avancée. L'Allemagne fait partie de ces pays précurseurs qui travailleront de manière étroite avec la France pour bâtir cette dissuasion nucléaire avancée à l'échelle européenne. Ça veut dire que ça marche bien d'après vous pour le reste ? Alors, je suis d'accord avec vous. Tout ne fonctionne pas de la meilleure des manières dans le meilleur des mondes.

Mais, si vous voulez, par expérience, je sais que c'est classique dans la relation franco-allemande. Parfois, on a des phases d'incompréhension mais qu'on arrive toujours à dépasser.

Il n'y a pas quelque chose de plus grave qui se trame en ce moment ? On voit bien que l'Italie, par exemple, a proposé à l'Allemagne de lancer un projet d'avion de combat concurrent au SCAF. Donc, on commence à se demander si vraiment ça ne risque pas d'exploser.

Il y a la volonté politique, de part et d'autre, côté allemand et côté français, de continuer à avancer ensemble et d'avancer évidemment sur cette question-là. On est dans un moment qui illustre aussi le fait que ça n'est pas si simple. C'est difficile aussi d'avancer en commun sur l'industrie, en particulier militaire, de défense.

Est-ce qu'il n'y a pas un problème politique là-dessous ?

Non, mais je vous le redis, l'Allemagne participe aujourd'hui à l'initiative ou à la définition de cette nouvelle étape de la dissuasion nucléaire avancée telle que proposée par le président de la République. Donc, ça veut dire que la relation franco-allemande, évidemment... Il n'y a pas de loup. Elle est... Non, non, mais ça arrive. Je vais vous donner un exemple. On sait souvent, dans la relation franco-allemande, il y a eu souvent des coups d'arrêt puis des nouvelles dynamiques. Le plan de relance en 2020, il y a eu une éternité, évidemment, c'était au moment de la crise sanitaire. Personne n'y croyait. La première élection des Allemands, ça a été non.

Finalement, on a réussi à le mettre en œuvre.

On met souvent, effectivement, cet acquis en avant pour la défense. On reparle de défense européenne, ça avance très lentement. Est-ce que vous y croyez encore à la défense européenne ?

Mais bien sûr que j'y crois encore. On avance, on part de très loin. On avance avec le Fonds européen de défense, avec la capacité de production de munitions, avec ce qu'on a appelé ÉDIP, qui est un fonds pour soutenir l'industrie européenne de la défense. Donc, est-ce que ça va assez vite ? Certainement pas. C'est une évidence. Mais on a changé de logiciel, changé de paradigme et véritablement, il y a cette conscience partagée avancée en européen et même à marche forcée pour bâtir cette industrie européenne de la défense.

Hugo ? Oui, Madame Aigné, est-ce que ce n'est pas un peu tard quand même, toutes ces annonces du chef de l'État ? Dans six mois, c'est le début des présidentielles. On ne va plus trop écouter le président de la République. On sera déjà concentré pour l'après. Est-ce que ce n'est pas trop tard ?

Moi, je peux vous dire que tous nos partenaires européens, ils attendaient le discours du président de la République aujourd'hui. Parce qu'évidemment, la France a une place à part pour assurer la sécurité de l'Europe avec cette puissance nucléaire et il y avait une attente forte compte tenu aussi des nouvelles relations avec les États-Unis. La plupart de nos partenaires européens se sont construits au lendemain de la Seconde Guerre mondiale avec l'assurance du parapluie américain, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Et donc, la France continue et renforce sa position stratégique en termes de partenaires de sécurité pour l'Union européenne et au-delà.

On va parler maintenant de l'Ukraine qui est entrée dans sa cinquième année de guerre. Stéphanie ?

Du fait de l'engagement au Moyen-Orient, on a déjà entendu Wladimir Zelensky s'inquiéter du manque de munitions pour le front en Ukraine, du risque que les moyens américains ne suivent plus. Alors, est-ce que l'Europe peut et doit-elle renforcer en urgence son aide à l'Ukraine ? On n'a pas d'autre choix que de renforcer l'aide à l'Ukraine. C'est d'ailleurs ce qu'on vient de faire avec un prêt de 90 milliards d'euros qu'on a voté au Parlement européen ces derniers jours, ces dernières semaines. Alors, non pas le prêt de 90 milliards d'euros puisqu'on peut décider de passer en coopération renforcée.

Donc, évidemment, Victor Orban fait encore des siennes et utilise le chantage du droit de veto mais on va y arriver. On va trouver une solution. La question de l'utilisation des avoirs gelés est encore une autre question mais véritablement, on avante, il y a ce prêt de 90 milliards d'euros et puis il y a l'accélération du soutien. On peut avancer en coopération renforcée. Évidemment, c'est toujours mieux à moins de 27.

On peut se passer de la vie, Monsieur Orban.

Vous avez le Premier ministre slovaque, le Premier ministre hongrois qui nous posent des problèmes aujourd'hui mais il y a dans les traités une possibilité d'avancer autrement qu'à 27. Donc, sans la Hongrie. Exactement. Et donc, il faut accepter d'avancer sur ces questions-là. Et la Hongrie bloque aussi un nouveau paquet de sanctions contre la Russie. Là, vous pouvez aussi avancer sans la Hongrie. Non, sur les sanctions, ça n'est pas possible mais là encore, je pense que dès lors qu'il y a de la volonté politique, il faut avancer. Et notre plus gros problème avec l'Istian Orban, c'est évidemment la question des sanctions.

Jusqu'à présent, il nous a posé énormément de problèmes, il a freiné mais on a réussi à chaque fois avoir de nouveaux paquets de sanctions. Et est-ce que là, vous pensez qu'il y arrivera à le convaincre ? Un nouveau paquet de sanctions, c'est d'avancer sur ce prêt de 90 milliards d'euros et c'est évidemment dans le cadre de la perspective des garanties de sécurité, c'est contribuer à renforcer l'armée ukrainienne et puis déjà pour sécuriser les Ukrainiens, apporter ces garanties de sécurité avec les partenaires de la coalition des volontaires. Mais comment vous comptez convaincre Victor Orban d'accepter ce nouveau paquet de sanctions ?

Il y a des discussions qui sont en cours, je veux être confiante sur la capacité à trouver une solution. Vous avez des moyens de pression sur lui ? Oui, on en a puisqu'à chaque fois on a réussi à lever ces chantage. Mais ce que je veux dire, et ça met le doigt sur un problème fondamental de l'Union européenne avec ces décisions qui sont prises à l'unanimité et qui offrent aux plus pro-Poutine de nos leaders à chaque fois une opportunité de faire du chantage parfois sur d'autres choses. Chantage parce qu'il roule pour Poutine et aussi parce qu'il veut obtenir quelque chose pour lui. Il y a des élections en Hongrie très bientôt. En Orban par ailleurs n'est pas dans une bonne situation.

Donc je pense aussi qu'il y a un peu de... Vous espérez

qu'il soit battu ou pas ?

J'espère que le prochain Premier ministre hongrois sera un Premier ministre pro-européen, pro-Ukraine et qui ramène aux Hongrois la capacité d'initiative et d'influence en Europe.

Mais là, pour l'instant, vous êtes plutôt optimiste pour le faire céder en attendant les élections d'avril.

Il faut utiliser tous les moyens de pression possibles. Et là encore, en fait, le projet européen, Victor Orban, utilise, détourne à des fins qui ne sont pas celles de notre sécurité collective, des règles de décision européenne. Donc il faut, à terme, qu'on puisse faire sauter... Je voudrais revenir

à la question de Stéphanie d'origine. Vous disiez, il y a 90 milliards sur la table de prêts pour l'Ukraine. Mais eu égard à la nouvelle donne, puisque les Ukrainiens disent maintenant que les Américains mettent leurs moyens ailleurs, on va en avoir moins, les 90 milliards, c'était acquis avant le Moyen-Orient. Est-ce qu'il va falloir rajouter ?

Vous savez, les Américains ont déjà largement baissé, et je le regrette, leur aide à l'Ukraine.

Est-ce qu'il va falloir rajouter ?

Je le dis, l'Union européenne a le premier soutien à l'Ukraine aujourd'hui. Oui, mais est-ce qu'il va falloir rajouter du fait de la situation ? En termes humanitaires. S'il le faut, je le redis, la sécurité de l'Ukraine, c'est la sécurité des Européens et vice-versa. Donc on a un enjeu majeur, on a un enjeu majeur, nous, Européens, à s'assurer que l'Ukraine sorte victorieuse et que la Russie sorte avec la défaite de cette guerre que Vladimir Poutine a. Lauriane.

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a demandé aussi une date pour l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne. Est-ce que pour vous, c'est envisageable alors qu'il n'y a pas encore de cesser le feu sur le front ? Alors évidemment,

le destin de l'Ukraine est européen. Aujourd'hui, intégrer un pays en guerre, c'est évidemment une situation qui est difficilement envisageable. Néanmoins, le soutien absolu de l'Europe à l'Ukraine pour que cette guerre se termine le plus tôt possible, il est là et ça doit être l'ensemble de nos efforts, tout en parallèle, en faisant les travaux avec le gouvernement ukrainien, avec les autorités ukrainiennes, pour engager le travail de réforme. Moi, ce que je vois quand même et ce que je voudrais saluer, c'est que l'Ukraine est en guerre.

Les Ukrainiens se battent avec une force incroyable tous les jours sur le front et derrière la ligne de front et ils arrivent à avancer à marche forte sur des réformes contre la corruption pour relever le niveau économique, etc. Donc, il y a une vraie volonté de la part de l'Ukraine. Le problème de l'Ukraine

de l'Union européenne, ce n'est pas pour aujourd'hui ?

On a un certain nombre de réformes à faire déjà, nous, de notre côté et effectivement, il faut qu'on y soit un peu plus clair.

Alors, justement, j'aimerais bien que vous décryptiez l'annonce de Gabriel Attal, la proposition, parce que lui, Gabriel Attal, propose d'accepter très vite, quasi immédiatement, l'Ukraine dans l'Union européenne et ensuite de négocier et de mettre en œuvre les réformes pour se conformer aux standards européens. C'est assez étrange comme proposition. Comment accepter ce privilège pour l'Ukraine par rapport aux autres prétendants ?

Bon, il y a d'abord le symbole politique, le signal qu'on envoie aux Ukrainiens qui sont sur le front tous les jours et je peux vous dire qu'une résolution du Parlement européen, une voix d'un responsable politique européen en soutien à l'Ukraine avec cette perspective d'adhésion, c'est fondamental pour eux et pour leur donner de l'espoir. Ce qu'il faut, c'est trouver le chemin pour à la fois donner une perspective aux Ukrainiens et en même temps faire quelque chose qui soit tangible.

Est-ce qu'on peut leur faire ce privilège, on peut le justifier par la situation de guerre mais est-ce qu'il est possible d'envisager une adhésion immédiate ?

En fait, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on a une adhésion immédiate, c'est-à-dire une intégration à l'Union européenne symbolique mais pas dans le format qu'on connaît aujourd'hui. Et donc de la même manière... Non, pas du tout. Au contraire, ça a de la valeur mais de la même manière qu'il va falloir qu'on se pose collectivement la question de l'élargissement. En France, c'est très compliqué de parler d'élargissement mais il y a la question des Balkans occidentaux aussi. Mais restons sur le Canada. ou longtemps qu'on suit l'élargissement comme un outil économique. On élargit le marché intérieur, on s'offre des opportunités supplémentaires pour faire du business.

La question de l'élargissement, aujourd'hui, elle est fondamentale parce que c'est un enjeu géopolitique et d'influence dans les Balkans occidentaux avec la Chine, avec la Russie, l'Ukraine, la Moldavie et donc c'est le moment aussi de penser à des formats pour renforcer l'Union européenne.

Donc une adhésion symbolique par exemple.

Par exemple et qui se ferait évidemment pas dans le périmètre qu'on connaît aujourd'hui avec les 27.

Donc quand Gabriel Attal, je reprends ce que disait Thierry, imagine une adhésion donc symbolique par exemple et après négocier coup par coup ce que pourraient être les échanges entre l'Ukraine et l'Union européenne, vous êtes d'accord avec ça ?

C'est le symbole politique et effectivement on a besoin de symboles.

Ça changerait quoi ? On a du mal à voir parce que pour la Révolution, il est là déjà le soutien de l'Europe.

Non mais c'est déjà donner une perspective politique mais je vous le dis, moi ma position elle est très claire, c'est-à-dire qu'il faut qu'on s'engage sérieusement dans la perspective d'adhésion et ça passe par les symboles, le rapprochement encore plus étroit avec l'Union européenne et les réformes qui sont en ce moment menées aujourd'hui par le gouvernement ukrainien.

On va parler de l'accord Mercosur auquel sont opposés les syndicats agricoles en France mais aussi l'ensemble des partis politiques. Il y a eu des votes comme ça à l'Assemblée nationale unanime ou quasi mais il va pouvoir rentrer en application après la signature de l'Uruguay et de l'Argentine. Stéphanie ?

Est-il normal que Ursula von der Leyen n'attende pas la réponse de la Cour de justice européenne saisie par les députés européens pour appliquer ce traité du Mercosur ? Alors...

Oui ou non ? Est-ce que c'est normal ?

Elle en a le droit. Est-ce que vous trouvez que c'est normal ? Je pense que c'est une erreur politique et je l'ai moi-même fait savoir. Néanmoins, elle en a le droit. Et en même temps, votre groupe, je crois, Renu a salué l'entrée en vigueur provisoire du Mercosur. Je suis présidente de groupe. Vous connaissez ma position. J'ai voté en faveur de la saisine de la Cour mais j'ai un groupe et c'est ça les réalités politiques aussi à l'échelle européenne. J'ai un groupe politique qui est majoritairement en faveur de l'accord avec le Mercosur. Comme c'est le cas, le groupe de la droite européenne est largement en faveur. Le groupe des socialistes européens est largement en faveur.

Et au sein de chacun de ces groupes, vous avez, et ça se dessine par pays, par nationalité, globalement, les belges francophones, les irlandais, les polonais, les français, pour ne citer qu'un certain nombre sont contre et en tout cas ont des préoccupations majeures sur l'accord avec le Mercosur. Mais vous souhaitez toujours, vous personnellement, que le traité soit bloqué ? Moi, j'ai voté pour saisir la Cour de justice. Maintenant, ce n'est pas la fin de l'histoire. Sous la fin d'un lion, elle prend cette décision. C'est son droit. Mais c'est une erreur politique. Oui, voilà, c'est son droit. Je pense que c'est une erreur politique et je lui ai déjà dit.

Néanmoins, c'est cette réalité-là aujourd'hui. Donc, il y a deux choses. D'abord, ce n'est pas la fin du processus. Il faudra que la Cour de justice rende une décision sur la saisine qui a été la nôtre pour vérifier que l'accord avec le Mercosur est bien légal. Et ensuite, on devra avoir une dernière position du Parlement pour ou contre le Mercosur. Moi, ce que je demande à la présidente de la Commission maintenant, c'est de mettre les bouchées doubles sur les engagements qu'elle a pris auprès de la France, auprès des agriculteurs pour leur apporter les garanties de sécurité que cet accord en tout cas, qu'on pourra les protéger des effets de l'effet de ces accords.

En fait, si vous voulez, le président de la République, il s'est mobilisé, la position de la France a toujours été connue, c'était non en l'État, avec des réserves. Et le président de la République, il s'est battu parce qu'il savait qu'on perdrait cette fameuse minorité de blocage, parce qu'il savait que Georgia Meloni lâcherait. Donc, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a demandé des engagements à la Commission européenne pour mieux protéger nos agriculteurs le jour où, si l'accord devait être mis en œuvre. c'est une clause de sauvegarde. C'est un frein quantitatif.

Si jamais il y a trop de produits des pays numéricosurs qui arrivent et déstabilisent nos filières, eh bien, on réduit ces arrivées où on remet des droits de douane. C'est davantage de contrôle. Et c'est des fameuses mesures miroir, de réciprocité, notamment sur les pesticides et les antibiotiques.

Vous n'avez pas assez de garanties là-dessus ?

Aujourd'hui, si on a eu un engagement politique, maintenant, ce qu'on demande à la Commission européenne, c'est d'accélérer et de nous donner des garanties concrètes que sur ces trois engagements, ça va devenir réalité. Sur la clause de sauvegarde, on l'a voté, ça a fait l'objet d'un vote au Parlement européen. Donc, maintenant, c'est sécurisé. Il faudra, si la clause doit être activée, il faudra que la Commission fasse le nécessaire. Et puis, il y a ces contrôles qui doivent être renforcés et les mesures de réciprocité.

Et là, c'est les deux points qui sont encore faibles, si j'entends.

Chez les syndicats agricoles, la FNSEA en France estime qu'Ursula von der Leyen défend plus les intérêts de l'Allemagne, ce sont pays, donc, que les intérêts européens. Est-ce que vous partagez ce point de vue ? Je le redis, vous connaissez ma position sur l'accord avec le Mercosur. Mais sur le point de vue ? Oui, mais je pense que c'est important de le redire. Et la France, depuis le début des négociations, ne joue pas le jeu collectif européen. La France, depuis le début de cet accord, a émis des réserves sur ces négociations. La France n'est pas seule. Elle est dans une position minoritaire, mais elle n'est pas seule. L'Irlande, la Pologne, l'Autriche, notamment, se sont exprimées contre.

Est-ce que la France de Leyen défend l'Allemagne ?

Elle est certes allemande, mais elle a surtout une majorité d'États au sein de l'Union européenne qui sont en faveur de l'accord avec le Mercosur. C'est cette réalité-là, politique-là, qu'il faut avoir à l'esprit. À part les États membres que je vous ai cités, plus la Belgique qui s'est abstenue, tous les autres sont largement en faveur de l'accord avec le Mercosur. C'est cette dynamique-là qu'il faut avoir en tête qui prend cette décision. Je le redis, je le regrette, mais j'en prends acte. Et maintenant, il faut qu'on fasse une pression maximale sur la Commission pour que les engagements qu'elle a pris deviennent réalité.

Louriane ?

Parce qu'en plus du Mercosur, il y a eu aussi l'accord sur les droits de douane avec les États-Unis qu'Ursula von der Leyen est allé négocier presque seule. Vous avez déjà eu l'occasion de dénoncer une dérive de la Commission européenne. Est-ce qu'à vos yeux, Ursula von der Leyen est encore légitime à la tête de la Commission européenne ?

Alors, sur les questions commerciales, c'est la responsabilité, la compétence exclusiviste de la Commission européenne et effectivement, elle a cette responsabilité-là. L'accord qui a été signé l'année dernière à Turnberry, il n'a pas été signé sans que Ursula von der Leyen ne soit soutenue par une majorité d'États. La France s'est opposée et la France a poussé pour qu'on joue le rapport de force. C'est aussi la position qui a été la mienne et que j'ai exprimée avec mon groupe politique auprès d'Ursula von der Leyen. Mais là encore, cet accord qu'elle a signé, elle l'a signé parce qu'il y avait une grande majorité d'États qui voulaient qu'on ait un deal le plus vite possible.

Grande majorité d'États et grande majorité d'entreprises qui demandaient à ce qu'il y ait un deal, un accord le plus vite possible. Après, une fois qu'on a dit ça, les conditions de cet accord étaient désastreuses. désastreuses. Il a été de la tête, cette fameuse photo dans le golfe, le fait d'aller dans le golfe de Donald Trump, cette photo. Et effectivement, cet accord, il est extrêmement déséquilibré. C'est un mauvais accord. Mais moi, je vous le dis avec ma perspective...

Il y a beaucoup d'économistes qui trouvent qu'on a limité la casse par rapport à l'Inde, par rapport aux pays.

Moi, ce qui me pose problème dans cet accord aujourd'hui, c'est qu'on nous avait dit oui, c'est un mauvais accord, mais en compensation, on aura la prévisibilité et la stabilité avec Donald Trump. Mais depuis, on n'a eu ni prévisibilité, ni stabilité. Donc,

si je vous entends...

On se fait attaquer sur notre modèle économique, sur la régulation sur les géants du numérique. Donc, elle a fait éliminer Ursula von der Leyen. Je le redis à l'époque, moi, j'ai désapprouvé cet accord, mais je le redis, là encore, il faut avoir la vue globale et vous avez la réalité politique aujourd'hui qui a une majorité qui souhaitait...

Pour le dire autrement, est-ce qu'Ursula von der Leyen fait bien son travail, défend l'ensemble des pays européens ou est-ce qu'elle a un parti pris ?

Alors, moi, avec mon groupe, on est en soutien d'Ursula von der Leyen, notamment sur la question de l'agenda de compétitivité et on lui a demandé de mettre en place l'agenda, ce qu'on a appelé l'agenda Draghi, sur toutes les questions de compétitivité et là-dessus, en particulier, ça n'allait pas assez vite et l'année dernière, j'ai eu l'occasion de lui dire, dans le cadre de la préparation du programme de travail de l'année 2026 qu'il fallait cravacher et que la simplification, c'était bien, effectivement, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la compétitivité et qu'il faut qu'on avance pour renforcer, lever les barrières interne au marché unique et pour faire que pour une entreprise française, ce soit plus simple de faire du business en Autriche que Cadalas et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Donc, il faut avancer.

Pour lui mettre la pression, en quelque sorte, est-ce que vous seriez prête à aller jusqu'à déposer une motion de censure puisque certaines ont été déposées par l'extrême droite et la gauche, notamment.

Et le débat politique français vous inspire pour le gouvernement. Vous-même

jusqu'à déposer une motion de censure ? Non,

ce n'est absolument pas à l'heure du jour. Je ne vous dis pas que je suis satisfaite de tout, mais j'ai l'occasion de lui dire mes désaccords, mes désapprobations et aussi de travailler ensemble, main dans la main, en particulier avec le commissaire français, Stéphane Sejournay, qui est en charge de toute la stratégie industrielle. Exactement. Mais pas de motion de censure contre l'heure du jour ? Non, absolument pas. Ce n'est pas du tout à l'heure du jour. On est dans une logique où on se dit les choses, y compris quand ça ne va pas.

Vous connaissez ma position sur le Mercosur, je vous ai exprimé ma position sur le deal avec les Etats-Unis et il faut qu'on avance ensemble pour accélérer sur les vrais enjeux pour la compétitivité, y compris la compétitivité du monde agricole d'ailleurs parce qu'on parle trop peu des enjeux de compétitivité pour notre agriculture. Et ça, ça doit être le programme de travail qui est sur la table et sur lequel on attend des avancées, notamment cette semaine. Stéphane Sejournay doit présenter ce mercredi l'accélérateur industriel pour l'industrie européenne avec ce qui est majeur pour la première fois, la préférence européenne.

Et je peux vous dire qu'on part de très très loin et pour la première fois, ça va être porté, inscrit dans une loi de manière systémique et horizontale par le commissaire européen mais par aussi la présidente de la Commission européenne et je peux vous dire que ça va être un sujet de bataille notamment avec un certain nombre de nos partenaires Et les Allemands comme par hasard aussi. Et nos partenaires Allemands aussi.

Alors pour revenir sur les accords commerciaux, il y a eu quand même une nouveauté avec l'annulation des droits de douane aux Etats-Unis par la Cour suprême. Sauf que Donald Trump a annoncé vouloir taxer à nouveau les importations jusqu'à 15%. Alors s'il le fait avec l'Europe, cette fois-ci, comment doit-on réagir ? Beaucoup d'économistes avaient plutôt applaudi, je vous le disais, l'accord signé par Mme Derleyen qui a évité une surenchère. Beaucoup d'économistes craignent la surenchère. Est-ce que cette fois-ci, il faut montrer les muscles et prendre des mesures de rétorsion, on les avait envisagées, contre les Etats-Unis pour aller vraiment au rapport de force commerciale ?

Là encore, en fait, nous, on a décidé de suspendre le vote au Parlement européen sur cet accord entre les Etats-Unis et l'Union européenne parce qu'on n'y voit pas clair. Je vous disais, on nous avait promis de la prévisibilité, de la stabilité, on n'y est pas du tout. Donc on attend d'abord de voir et d'avoir les analyses des conséquences de la décision de la Cour suprême et de la nouvelle décision de Donald Trump d'un point de vue très concret et ensuite, on prendra notre décision. Mais on a un réel problème aujourd'hui.

Si il repart à l'attaque, quel plan vous avez pour le reposter ?

Il faut jouer le rapport de force. C'est ce qu'on a poussé avec le président de la République déjà l'année dernière avant la conclusion de l'accord entre l'Union européenne et les Etats-Unis. Puis on a eu cet accord. Ensuite, Donald Trump est revenu à la charge en attaquant Groenland. On a remis la question de l'instrument anti-coercition sur la table. Il ne faut pas hésiter à jouer le rapport de force. Donald Trump ne comprend que le rapport de force. Et on a voté sur le précédent mandat sous l'impulsion du président de la République ce fameux instrument anti-coercition.

Donc il faut cogner. Il ne faut pas hésiter.

Il faut défendre nos intérêts. Et moi, je demande à Donald Trump s'il est prêt à expliquer aux entreprises américaines qu'il va falloir qu'elles renoncent au marché européen. Évidemment que non.

Concernant le maire Caussure, moi j'aimerais vous poser une question parce que je le vois dans le chat, ça réagit beaucoup. Il y a beaucoup de gens qui se plaignent évidemment du passage en fort d'une certaine manière. Est-ce que l'impact sur le grand public ne va pas être dévastateur quand on sait déjà qu'en France, on a un pays qui est plutôt anti-européen ? On l'a vu au dernier résultat. Est-ce que ça ne risque pas d'accentuer ce anti-européanisme français ?

Oui. Effectivement, moi je suis extrêmement préoccupée de l'impact d'une telle décision sur l'opinion publique française. Moi, je vous disais, on parlait de la position de mon groupe Renew et je discutais avec des collègues néerlandais ou autrichiens ou slovaques qui me disent mais explique-nous qu'est-ce qui se passe en France ? Pourquoi la population française est si opposée au Mercosur ? Donc en fait, on a des lignes nationales, des sensibilités nationales qui sont très fortes sur le Mercosur avec beaucoup d'émotions de part et d'autre. Ça suscite beaucoup d'émotions en France.

Cet accord, la perspective de cet accord et effectivement cette décision de la Commission et à l'inverse, vous allez en Slovaquie, en Allemagne, eh bien, il y a de l'émotion inverse et on a l'impression que par exemple l'industrie allemande, cet accord avec le Mercosur va complètement changer le cours de la vie économique de l'Allemagne. En d'autres termes, ça nous amène à la politique française.

Est-ce que tout ça, ça ne fait pas monter le RN par exemple ou LFI ?

Oui, alors, c'est tout le travail qu'on doit faire effectivement d'explication et c'est ce que j'essaie de vous faire aujourd'hui pour dire que la France a un intérêt majeur à s'engager dans le projet européen et à renforcer ce projet européen.

Oui, mais ça, ça ne passe pas.

C'est qu'en fait, en Europe, on doit mener des batailles et on en gagne beaucoup des batailles. On en gagne sur la défense européenne, on en gagne sur l'autonomie stratégique, on en gagne sur la préférence européenne. Et pourtant, on va avancer. Malheureusement, mais alors, vous avez aussi une responsabilité, si je peux me permettre, c'est-à-dire qu'on parle trop peu des batailles, des acquis, des avancées qu'on obtient en Europe européen. Effectivement, sur le Mercosur, c'est une fracture et c'est un sujet de préoccupation légitime pour les Français, pour le monde agricole et pour les filières.

C'est la raison pour laquelle le président de la République s'est battu pour avoir ces trois conditions que j'annonçais. Mais qu'il faut encore graver dans le bas. On va faire question de la question

On va parler de quelqu'un que vous connaissez bien, c'est Raphaël Guixman, c'est votre collègue au Parlement européen et potentiel candidat à la présidentielle. Il a répliqué aujourd'hui à Jean-Luc Mélenchon qui, dans un meeting hier, a écorché son nom, c'était à Perpignan. Pour le numéro 1 de Place publique, c'est, dit-il, du Le Penbis.

On ne joue pas avec une salle sur des noms à consonance juive. Jean-Luc Mélenchon confirme aux yeux de tous qu'il est devenu le Jean-Marie Le Pen de notre époque. Et donc, j'espère que tout le monde a bien conscience que nous ne pouvons pas nous allier à quelque élection que ce soit et sous quelque forme que ce soit avec ce type de leader politique.

Alors, depuis, Jean-Luc Mélenchon s'est excusé en disant qu'il avait écorché son nom et qu'on ne lui reprendrait plus. Je cite ces termes. Dont acte l'incident éclos ?

Malheureusement, ce n'est pas la première fois.

Mais est-ce que l'incident éclos, là, en l'occurrence ?

Ce n'est pas le premier incident du genre. Et moi, je vais dans le sens de ce que dit Raphaël Glucksmann. C'est le temps de la clarification pour le Parti socialiste, pour les écologistes, pour le Parti communiste. On a un Jean-Luc Mélenchon qui, en particulier ces dernières années, libéré de clivage, de division et qui nourrit l'antisémitisme. Jusqu'à présent, c'était voilé, c'était l'ambiguïté. Aujourd'hui, on peut se poser la question de son intention réelle. Aucune peine

de dédéposer, pour l'instant.

C'est le temps de la clarification pour ces partis de gouvernement qui doivent dire très clairement qu'il n'y aura aucune alliance avec LFI. Et en 2022, puis en 2024, avec le nouveau Front populaire et la NUPES, d'une certaine manière, les partis de gouvernement, le PS a cautionné les outrances de LFI aujourd'hui. Donc maintenant, moi j'attends des partis de gouvernement une clarification. Cette stratégie, ces polémiques, ces scandales, pourraient-elles, selon vous, empêcher Jean-Luc Mélenchon d'être candidat à la présidentielle ? Ce sera sa responsabilité de décider ou non d'être candidat à la présidentielle. Ça n'empêche pas.

En tout état de cause, il participe à la fracturation de notre société. Je pense qu'il est un danger, au même titre que le Rassemblement national, pour notre démocratie et pour la centaine d'un débat public. Quand Jean-Luc Mélenchon dit ce sera eux en parlant de l'extrême droite ou nous, ils vous effacent complètement du paysage. Vous ne cessez de dire que vous faites tout pour éviter ça, mais concrètement, comment ? On voit bien la stratégie et de l'extrême droite et de l'extrême gauche qui se nourrissent l'une l'autre. en particulier ces dernières semaines. Mais qu'est-ce que vous faites au milieu ? Comment vous sortez de l'étau ? D'abord, on est dans une...

Effectivement, c'est plus facile d'être dans les outrances, le populisme, le yaka-faucon, que d'avoir un discours qui est plus construit, plus nuancé et plus élaboré. Il faut continuer à proposer, à engager des réformes parce qu'il nous reste un an quand même avant la présidentielle aujourd'hui et à travailler sur un programme au français, une offre politique au français avec une vision, un programme qui leur permettront de retrouver puisqu'on est dans un monde qui est de plus en plus anxiogène et préoccupant. Mais est-ce qu'après 10 ans de macronisme, vous ne risquez pas vous aussi d'être victime du dégagisme ?

Alors, on est dans un temps où on doit travailler sur le programme, sur la vision qu'on doit proposer. Alors, il y a à la fois le bilan, mais le bilan... Alors, on peut émettre des critiques, on peut aussi émettre des éléments positifs de ce bilan. Il n'y a pas un bilan qui est 100% parfait. Aucun président de la République n'a eu un bilan 100% parfait. Il faut rappeler que la France a retrouvé de l'attractivité sur les investissements étrangers, qu'on a recréé des emplois industriels, que sur les droits des femmes, on a inscrit le droit à l'IVG dans la Constitution. Et je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples de bilans. Ça ne suffit pas. Vous êtes face à un défi,

le défi de la survie. Le défi de la survie.

Ce n'est pas le défi de la survie, c'est le défi du projet politique aux Français pour s'assurer que demain, le pays ne soit pas aux mains de l'extrême droite. Avec toutes les conséquences pour la France, pour le projet européen et l'affaiblissement majeur de la France sur cette question-là. Et donc, c'est le projet sur lequel on travaille, les différents partis politiques travaillent, pour porter auprès des Français une vision de ce que doit être la France d'ici à 2030 ou à 2040.

Depuis l'affaire de la jeune garde à Lyon, comment voyez-vous la prise de distance ferme des socialistes vis-à-vis de la France insoumise ? Vous l'évoquiez tout à l'heure. Est-ce que là, la clarification est faite suffisamment ou est-ce que vous ne dites pas qu'ils vont finir par se réconcilier en 2027 ?

D'abord, la clarification a été un peu tardive, je trouve. Pas de la part de certains. Je pense à Bernard Cazeneuve, François Hollande ou Raphaël Glucksmann qui ont été extrêmement clairs immédiatement. Il n'y a qu'un seul socialiste dans l'histoire et qu'il l'avait fait déjà avant. Je pense que c'est un enjeu vital pour les partis de gouvernement. Aujourd'hui, tant à gauche qu'à droite, de dire de manière très claire qu'il n'y aura aucune alliance ni avec LFI

ni avec le trame-droite. Est-ce que vous prenez acte de la prise de distance du PS depuis 15 jours ?

Oui, effectivement, il y a des prises d'opposition qui sont un peu plus claires. Néanmoins, je vois, moi, dans les élections municipales que la ligne n'est pas... On ne parlera pas parce qu'on n'en parle pas

sur LCP. D'accord. C'est la ligne de...

La ligne n'est pas claire partout. Elle n'est pas appliquée partout. On va revenir à Raphaël Guzman. Ça pose la question pour 2027. Mais je le redis, il faut que les partis de gouvernement, à droite comme à gauche, expriment de manière très claire le fait qu'il n'y aura aucune alliance ni avec LFI ni avec les partis d'extrême-droite. Revenons à Raphaël Guzman.

On l'a entendu tout à l'heure, vous le connaissez bien, justement, le leader de place publique qui siège avec vous au Parlement européen, lui prend clairement ses distances avec la France insoumise. Raphaël Guzman, candidat potentiel en 2027, tout comme le chef de votre parti, Gabriel Attal. Quelle est la différence de ces deux candidatures potentielles ?

Alors, à ce stade, aucun des deux n'est candidat. Potentiel. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que... Mais très potentiel. C'est que... C'est que... Avec le parti Renaissance, on est au travail.

Non, c'est pas la question. Est-ce qu'il y a une différence donc entre place publique et Renaissance ?

Fondamentalement.

Quelle ?

D'abord, on n'est pas sur la même ligne d'offres politiques auprès des États-Unis. Sur l'Europe, c'est la même chose. Sur le social, c'est la même chose. Sur l'économie, c'est la même chose. Sur le social, c'est la même chose. Je pense qu'on a en commun un engagement européen et un rapport à l'État de droit qui est sacré. Oui, l'État de droit est sacré contrairement à ce que certains... Alors, quels sont les points de divergence ? Sur le volet économique, par exemple. On est sur une ligne plus assumée, plus en soutien, sur la politique industrielle, sur l'attractivité de la France. Et je vous rappelle qu'on a été l'un et l'autre candidat aux élections européennes.

Oui, c'est deux listes différentes. Et on avait évidemment des lignes et des programmes politiques.

Mais dans ces nuances de centre, centre-gauche, est-ce qu'il ne faudrait pas une primaire pour départager tout ça, pour clarifier justement les différences ?

Écoutez, la question aujourd'hui des différentes candidatures à la présidentielle, elle ne se pose pas. Ce à quoi je peux vous répondre, c'est que je sais que pour mon parti Renaissance, il y a un travail qui est fait de lignes et de propositions programmatiques qui commencent à être faits pour avoir un projet à proposer aux Français. Et ensuite, la question des candidats qui porteront ce projet se posera évidemment.

Mais vous, vous avez dit je souhaite une candidature unique dans le centre. Comment ? Un candidat naturel ? Une primaire ? Si oui, d'où à où ?

Je pense qu'il ne faut rien exclure par définition sur le format, sur comment départager d'éventuels candidats. Une primaire, vous ne dites pas non. Exactement, peut-être qu'en décembre, ce sera clair, il y a un candidat qui va émerger, sortir de l'eau, peut-être que pas du tout. Et donc, par définition, je pense qu'il ne faut rien exclure. Ce qu'il faut, c'est un projet clair au service des Français avec le parti Renaissance où on y travaille et c'est une candidature unique de rassemblement. Et s'il y avait une primaire,

est-ce que Raphaël Guzman pourrait faire partie de la primaire ?

Moi, je pense qu'on peut s'engager vers un format qui soit élargi du centre-droit au centre-gauche. C'est sûr qu'il va y venir de Edouard Philippe par Raphaël Guzman. Pour moi, ce qu'il faut, c'est partager des valeurs et notamment un engagement européen très fort, le respect de l'État de droit et la défense des valeurs illégales et notamment des droits et des droits par exemple.

Thierry, revenons sur le projet du parti Renaissance et donc du potentiel candidat Gabriel Attal. On a eu le sentiment qu'il y a eu une radicalisation de ces propositions notamment sur le régalien. J'en prends pour preuve cette proposition d'interdire le voile aux mineurs de moins de 15 ans qui a été faite il y a quelques mois. Est-ce que d'abord vous assumez cette proposition et est-ce que vous vous dites que sur le régalien justement, il faut se radicaliser ? Durcir, durcir le propos. Durcir notamment par rapport alors au Parti Socialiste et assumer des positions fortes et radicales notamment sur l'immigration.

Radicales, certainement pas. Fortes et fermes, oui, absolument. Vous parlez de l'immigration. Je pense qu'effectivement sur la question de l'immigration illégale et ce qu'on a fait au Parlement européen par exemple avec le pacte Asie et l'immigration, il faut apporter des réponses fermes, fortes, qui garantissent des résultats, des solutions concrètes pour lutter contre l'immigration illégale. Sur la question du voile des fillettes, sur les fillettes, la question se pose fondamentalement. Est-ce qu'une fillette en dessous de 15 ans peut décider en toute liberté de porter un voile ? Non. On va revenir.

C'est cette logique-là de protection des mineurs et de la liberté de chacune des femmes qu'il faut respecter.

Pour les autres projets de Gabriel Attal ou du Parti Renaissance, on a vu certains émerger comme une nouvelle réforme des retraites, sans d'âge illégal. On voit qu'ils essayent de se distinguer de ce qui a été fait sous Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous avez comme votre projet en tête déjà à afficher pour vous distinguer parce que vous avez un intérêt objectif à ne pas être assimilé à la bannière Emmanuel Macron qui en ce moment est assez bas dans les sondages ?

Ce n'est pas se distinguer, c'est apporter des éléments au débat public. On sait que sur la question de la réforme des retraites, la réforme qui a été votée n'est pas la dernière. On sait tous. Tout parti politique confondu en France, on savait que ce ne serait pas la dernière. On savait, on sait qu'il y a un enjeu de soutenabilité et un enjeu de pénibilité. Et donc, c'est comment on repense ce modèle pour préserver nos acquis et l'acquis de notre modèle social français. Donc, c'est comment on apporte de nouvelles idées au débat pour permettre aux Français de se projeter sur la suite.

Alors, on verra ce que c'est que la suite. Un mot, un mot. Très rapidement, justement, changer d'idée, il y a aussi un changement de nom de parti. Gabriel Attal a annoncé que Renaissance allait s'appeler Nouvelle République. C'est quoi la Nouvelle République de Gabriel Attal ?

Alors, ce n'est pas encore formellement décidé. On verra dans les prochaines semaines, évidemment. L'enjeu, je vous dis, pour le parti, c'est de se concentrer au-delà du changement de nom sur le travail programmatique, les élections municipales, le travail programmatique en vue de la campagne présidentielle de l'année prochaine. Il va changer de nom,

il va falloir pour y s'y croire de renouveler un peu. À l'entrée du siège, il y a la Nouvelle République. C'est déjà écrit.

Alors, c'est la démarche dans laquelle on s'inscrit en élargissant, évidemment, en gardant les fondamentaux de renaissance, mais en élargissant, évidemment, notamment à la société civile.

Mais ça pourrait être le nom du parti, Nouvelle République ?

C'est parmi les noms qui sont évoqués.

Vous n'avez pas l'air. Alors, on verra ça. On va rejoindre maintenant, dans un instant, l'invité de Face à vous qui va débattre avec vous pour parler de défense. Il est en duplex avec nous, on le rejoindra tout à l'heure. Il s'appelle Joseph Enrotin. Son portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Valéry Ayet, un expert des questions de défense et de souveraineté européenne. Politologue, directeur de recherche au Centre d'analyse et de prévision des risques internationaux. Son actu, c'est ce livre, Un avion pour les gouverner tous. Une enquête sur le F-35, cet avion de combat, développé et contrôlé par les Américains. Une dizaine de pays européens, dont le Royaume-Uni, l'Allemagne ou encore la Pologne, l'ont choisi pour leur défense aérienne. Symbole, selon notre invité, de la dépendance militaire de l'Europe aux Etats-Unis. Jamais dans l'histoire militaire, un système n'aura été aussi intégré avec les forces d'un pays étranger.

Une fois en service, la dépendance aux Etats-Unis est structurelle. Les bonnes relations importeront donc. Une souveraineté européenne, fragilisée aussi par ses propres échecs. En ligne de mire, le projet SCAF, le système de combat aérien du futur. Un programme présenté comme le symbole de la coopération franco-allemande, mais aujourd'hui au point mort, miné par les désaccords industriels et politiques. Ce soir, notre invité vous interpelle, Valérie Ayet. L'Europe est-elle capable de décider, produire et s'équiper seule ? La France peut-elle encore être le moteur de l'autonomie stratégique européenne ? Face à vous, Joseph Enrotin.

Joseph Enrotin qui est donc avec nous en duplex. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Bonsoir. Et vous avez quelques, allez, cinq, six minutes pour échanger avec Valérie et je vous laisse commencer.

Tout à fait. Alors bonjour, bonsoir Madame Allier. Bonsoir. La question que je me pose en tant que spécialiste des questions défenses, c'est qu'en fait, l'autonomie stratégique telle qu'elle est présentée par le président actuellement est un objet finalement au contour indéfinissable pour la plupart des alliés entre la France et la Belgique. Je vois bien à quel point il y a des difficultés de compréhension qui peuvent se faire. Effectivement, on s'efface à un double problème. D'un côté, il y a cette question du dialogue avec les alliés et là, je suis content d'entendre le président cet après-midi dans son discours de l'île longue qui établit des bases de dialogue sur la question nucléaire.

Donc, c'est un point intéressant mais est-ce qu'où peut aller ce dialogue au-delà du nucléaire et de l'épaulement nucléaire d'une part ? Et d'autre part, une vraie question qui est à la source de l'effet du SCAF quand on a le conseil du maire qui dit « bon voilà, le SCAF, nous, on n'en aura peut-être pas besoin, l'avion ne nous intéresse pas, etc. » D'autre part, comment le politique peut-il reprendre la main finalement sur les relations avec les industriels ? Les récords sont partagés dans cette histoire de SCAF. Ok. Valérie.

Alors, cette idée d'autonomie stratégique, c'était initialement une idée très française qu'a poussé le président de la République en 2017 sur laquelle nous, on s'est battus au Parlement européen depuis 2019 et c'est vrai que nos partenaires européens n'étaient pas toujours très sensibles à cette question-là qui était perçue comme une idée française.

Et puis, la guerre en Ukraine, même la crise sanitaire déjà, la crise sanitaire, la guerre en Ukraine et aujourd'hui, le retournement d'alliances de Donald Trump ou à minima le constat qu'on ne pourra plus compter sur Donald Trump dans le meilleur des cas, dans le pire des cas, il nous agresse, il nous attaque sur des tarifs douaniers ou nous menace de ne plus nous soutenir d'un point de vue de la défense. en fait, on assiste à un changement d'époque. Changement d'époque, c'est Zeit und Wendt. Le mot a été utilisé par Scholz.

Il est en train de devenir réalité aujourd'hui avec le chancelier Mertz qui prend des décisions majeures pour avancer sur l'indépendance européenne vis-à-vis des États-Unis. Il y a cette prise de conscience qui est réelle et donc cette volonté maintenant d'avancer pour bâtir l'autonomie stratégique de l'Europe. Et ensuite, vous avez les différentes déclinaisons en fonction des pays.

Mais Jean-Zéph Horotin, lui, vous avez l'air dubitatif.

Oui, je suis très dubitatif parce qu'en fait, quand j'en discute avec des collègues suédois, polonais, grecs, en fait, ils ne voient pas de quoi il s'agit. C'est-à-dire qu'au-delà du discours, c'est vrai qu'en France, on est assez doués pour la rhétorique d'une manière générale. Mais au-delà des discours, sur le concret, en fait, il y a la peur, finalement, d'un éparium français sur les programmes et que finalement, l'autonomie stratégique revienne à un côté français, finalement. Là où les Allemands peuvent choisir des matériels étrangers lorsqu'ils ont eux-mêmes, finalement, une industrie de défense qui produit les matériels qu'ils choisissent, qu'ils ont besoin.

Donc, il y a une vieille première partie de dévisibilité, en fait, et de concrétisation, en fait, me semble-t-il. Et comment l'Europe peut, comment l'Union européenne, comment le Parlement européen peut-il y contribuer ? Donc, éclaircir cette dévisibilité. Valérie, il vous répond.

D'abord, je pense qu'au-delà de tous les financements qui sont sur la table, c'est comment on assume et on dit que pour avancer sur l'autonomie stratégique, il faut soutenir l'industrie européenne et soutenir l'industrie européenne dans son ensemble et expliquer à nos partenaires que, certes, nous sommes français, mais que nous poussons pour soutenir l'ensemble de l'industrie européenne et que s'engager sur une industrie de défense européenne, ça va être du gagnant-gagnant pour l'ensemble ou en tout cas quelques partenaires européens, pour les Polonais, pour les Allemands, pour les Italiens, pour les Français.

Et donc, je pense que c'est ce prérequis politique qu'il faut rappeler parce que c'est vrai que ce n'est pas toujours évident. Je me souviens de discussions au Parlement européen, notamment avant 2024, mais qui sont encore réelles là. quand on parlait de défense européenne, il me disait « Oui, très bien, toi, tu es française, donc tu veux que moi, polonais ou autrichien, j'achète tout simplement les équipements de défense français.

» Donc, on a un gros travail d'explication de ce que c'est que l'autonomie stratégique européenne, notamment sur la question de la défense, en se disant « Il faut qu'on ait une politique industrielle, une forme de planification qui se fasse en gagnant-gagnant à la fois parce que ça va créer des emplois sur le territoire, là où il y aura des usines et des équipements et parce que ça contribuera

de Josépho Rottin pour rebondir ? »

Oui, en fait, on en revient à la question de la relation entre le politique et l'industriel et où on voit que finalement, le SCAF est un bon exemple et il y en a plein d'autres, où on voit que finalement, la politique ne parvient plus du part avoir la main sur l'industriel et où on se rend en avance dans l'action angulaire entre d'une part l'idée de plus d'autonomie stratégique, de défense en Europe en tout cas, avant peut-être de parler de défense européenne d'industriels finalement qui cherchent à garder leur part du gâteau et d'États qui y voient très clairement un intérêt.

Et donc finalement, on est dans une espèce d'entre-deux où on dit qu'ils vont faire des choses mais où les vieux réflexes reviennent. Encore une fois, c'est partagé. Ce n'est pas qu'un problème Il n'est plus pessimiste

que vous, Josépho Rottin.

Moi, je vois d'où on est parti et tout le chemin qu'on a fait. Mais je sais tout le chemin qui reste à parcourir. Évidemment, effectivement, il faut pousser les industriels. Alors j'espère que l'idée de la préférence européenne qu'on a commencé à cranter, le fait d'avoir un accès privilégié aux aides d'État ou aux marchés publics, en particulier sur ces secteurs-là, ça va permettre de pousser les Européens, les industriels européens à travailler ensemble. On a nécessairement besoin d'avoir du résultat et des résultats rapides sur ces questions-là aussi.

Josépho Rottin, merci beaucoup d'avoir été avec nous quelques minutes pour échanger avec Valérie Ayé depuis la Belgique où vous habitez. Merci Valérie Ayé d'être venue sur le plateau de LCP lundi c'est politique qui revient lundi prochain avec un autre ou une autre invitée. Bonne soirée, merci, à la semaine prochaine.