Ukraine : Macron va-t-en-guerre et isolé

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public vous le savez la promesse est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposz des clés de compréhension des crises que nous traversons et justement depuis le 26 février dernier une déclaration d'Emmanuel Macron a placé la guerre au cœur de nos débats politiques jusqu'où sommes-nous prêts à aller pour défendre l'Ukraine il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer et endosser des troubles sol mais en dynamique rien ne doitêtre rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre Emmanuel Macron qui recevait aujourd'hui les chefs des partis d'opposition tous vent debout contre ce président vaat en guerre pourquoi le chef de l'État prne-t-il ce qu'il appelle un sursaut stratégique est-ce seulement à des fins politiciennes pour lancer la campagne des européennes on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission justement pour vous informer des grands enjeux de ces élections européennes on se demandera ce que fait l'Europe en matière d'immigration le Rassemblement National veut faire de ce scrutin un référendum contre la submersion migratoire mais la réalité c'est que même des pays comme l'Italie où la Hongrie ouvre leurs portes pour soutenir leur économie en mal de main d'œuvre ne ratez pas notre reportage au pays de Victor Orban et l'analyse de nos invités ce sera dans 3ois qu4 d'heure mais d'abord direction l'Élysée pour une réunion une table ronde sans téléphone portable dans les poches avec au programme un seul thème l'Ukraine Yan tous les chefs de parti ont répondu présent à la sortie de leur rendez-vous all liser un point d'accord général le soutien de la France à l'Ukraine mais le consensus s'arrête là bon écoutez moi je suis arrivé inquiet et je suis ressorti plus inquiet encore Emmanuel Macron a affirmé qu'il n'y avait aucun une limite aucune ligne rouge dans le soutien à l'Ukraine je pense qu'il doit y avoir des limites quand l'un des principaux belligérants de ce conflit est une puissance nucléaire alors j'entends que maintenant Emmanuel Macron n'a pas de limite non plus je sais pas si c'est de nature à me rassurer en vrai très sincèrement parce que à ce petit jeu de l'escalade entre des pays qui ont l'arme nucléaire ça peut aller très loin la discussion a duré 2 heures des échange direct sans collaborateur ni téléphone certains ont apporté leur soutien à la démarche présidentielle c'est le cas de l'UDI à partir du moment où on met une limite à l'action que on s'impose évidemment personne ne souhaite la guerre personne ne souhaite un un conflit qui s'élargisse mais pour autant il faut faire en sorte que la Russie ne gagne pas d'autres dans l'opposition reprochent au président de se servir du conflit en Ukraine à l'approche du scrutin des européennes j'ai rappelé aussi qu'il y avait derrière cette réunion le soupçon d'une instrumentalisation au fin de campagne électorale pour les élections européennes et que tout cela naturellement si c'était le cas nous paraissait absolument inacceptable Emmanuel Macron entend mettre au jour les ambiguïtés de certains partis vis-à-vis de la Russie un débat et un vote au Parlement est programmé la semaine prochaine Emmanuel Macron va en guerre et isolé c'est le thème de notre débat avec Emmanuel Dupuit bonsoir bienvenue vous êtes président de l'Institut prospective et sécurité en Europe en géopolitique Sylvie Berman bonsoir bienvenue ancienne ambassadrice de France en Chine et en Russie auteur de Madame l'ambassadeur paru aux éditions Talandier Patrick Martin jeunier bonsoir bienvenue vous êtes professeur à Sciences Po spécialiste des questions européennes et je cite votre livre l'Europe Intel un avenir aux éditions studirama Émilie zapalski bonsoir Milie éitorialiste politique bienvenue à à vous aussi l'engagement de la France dans cette guerre c'est désormais au cœur du débat politique ce que je disais dans les titres Emmanuel dupui vous voyez quoi un progrès un écran de fumée comment vous l'analysez bah déjà il y a un peu de paradoxe puisque ça votre reportage a montré qu'un certain nombre de responsable politique était prêt à soutenir le président s'il y avait des limites or le président lui lui-même a dit qu'il avait un engagement sans limite donc ça pose la question de savoir qui a raison donc en tout cas je me permettrai pas de de critiquer ou de positionner les les lesf de décrire la manière dont les différents responsables politiques se sont exprimés la question c'est est-ce qu'on parle vraiment de la même chose je crois que le président est Macron le 26 février a été assez clair en mettant en avant la notion de l'ambiguïé stratégique comme son nom l'indique en étant ambigu en disant qu'il y avait la possibilité le cas échéant pour l'instant les conditions ne sont pas réunies aucun des présents ce jour-là euh certains au niveau des chefs d'État et gouvernement d'autres au niveau du minist d' affaires étrangères ne valit de l'idée qu'il faille envoyer des troupe tel un corp exictionnaire ou une opération extérieure ça il faudrait que le Parlement puisse l'autoriser même si le vote qui aura lieu mardi à l'Assemblée et mercredi au Sénat l'article 50 alineéa 1 est non contraignant il y aura quand même un vote le président devra tenir compte du fait que les oppositions ça permettra aussi de compter ça permettra de déterminer quelle est la position française par rapport à une question qui est clairement posée alors le problème c'est qu'elle est pas clairement posée cette question puisque si on va rentrer dans le fond du sujet s'agit pas de dire si oui ou non on doit sououtenir l'Ukraine ou la quasi totalité français continue à penser jusqu'ù qu'est-ce qu'on est prêt à faire en fait le vote c'est sur l'accord de sécurité les garanties de sécurité sur l'Ukraine c'est pas une question de savoir si oui ou non on devit envoyer des troupes cette question est venue comment dire se superposer par rapport à une ambiguïé que le président lui-même avait lâché à 23h sans concertation avec ses principaux alliés alors ça on y reviendra évidemment les conséquences internationales c'est un élément important mais on en parlera un peu plus tard comment Sylvie brman comment ce cette ambigué stratégique ou ce surs stratégique appelons ça comme on veut peut être perçu par alors il y a la il y a les destinataires de politique intérieure évidemment on l'a vu dans le sujet on en reparlera tout à l'heure mais peut-être par le principal destinataire Vladimir Poutine comment peut-il percevoir cette cette prise de parole d'Emmanuel Macron non il a déjà réagi hein en accusant la France et en disant que plus ou moins qu'elle en subirait les conséquences même chose en ce qui concerne Medvedev ce n'est pas étonnant parce que le ton d'Emmanuel Macron a changé je vais pas dire en 24 he mais c'est quand même bon lui qui avait maintenu ce dialogue avec Poutine pendant très longtemps bon ça c'était abandonné bon comp tenu de des exactions commises par Poutine en Ukraine mais c'est encore lui qui en fournissant des armes disait avait mis une condition en inventant en créant un néologisme que ce ne soit pas escalatoire or là il y a une forme d'escalade en tout cas d'escalade verbal donc bien sûr on est une puissance dotée ça nous donne une certaine force en Europe mais bon après la question qui se pose c'est évidemment la réaction des partenaires c'est-à-dire que si on apparaî isolé ça nous renforce pas s'il arrive à convaincre les autres partenaires ça veut dire que l'Europe pourra compter dans la solution sachant que les Américains sont en train de se désengager Patrick Martin jeunier quand même un mot de de des alliés européens de la France le moins qu'on puisse dire c'est qu'Emmanuel Macron les a surpris oui il les a surpris d'abord enexcluant pas l'envoi de troupe en Ukraine tout cela comme l'a dit Emmanuel dupli n'avait pas été dupis pardon n'avait pas été concerté avec les chefs d'État et de gouvernement il s'agissait d'une réunion à l'Élysée pour apporter toute l'aide financière logistique et militaire à l'Ukraine et le fait qu'il disent ça a provoqué une sorte d'embarras et d'ailleurs lisant dans la presse allemande le lendemain j'ai lu que le chancelier Scholz était parti le premier de l'édisée ne souhaitant pas assister à cette conférence de presse le soir même de cette conférence donc c'est vrai que cela a surpris premièrement cela a surpris dans toute l'Europe cela a surpris aux États-Unis et même le président Zelenski a dit le lendemain que l'envoie de troupe française n'était pas nécessairement ce qu'il attendait de la France et des partenaires européens mais avant tout l'envoie de missile l'envoi d'avion l'envoi de munition et c'est cela à Catan aujourd'hui l'Ukraine donc voilà quelle est aujourd'hui la position de l'Europe même si certains essayent de ménager la France car naturellement c'est un des plus grands pays de l'Union européenne une réaction aujourd'hui celle du porte-parole du krémelin Dimitri Peskov qui qui dit enfin moi ce qui me semble on on va la voir s'afficher cette cette citation ce qui me semble plus important c'est la fin Emmanuel Macron continue d'augmenter le niveau d'implication direct de la France Emmanuel pu on est quoi dans un bon dans dans des réactions un peu classique ou dans justement cette escalatoire pour reprendre le néologisme dont on parlait à l'instant en fait depuis 2 ans on est dans l'escalade permanente puisqueon a repoussé les lignes rouges tout était lignes rouges au début et désormais les liges roues son quand même de moins en moins tenu la prochaine étape ce sera sans doute l'envoi d'avion peut-être est-ce que Emmanuel Macron prépare l'opinion publique à faire un Gest qui ne serait pas l'envoi de troupe mais l'envoi de matériel militaire qui jusqu'à présent était bloqué en l'occurrence l'murage 4000 l'murage 2000 pardon F4 c'est-à-dire la génération la plus actualisée de de ces avions de combat je crois que le président Emmanuel Macron a aurait mérité peut-être de d'expliciter davantage sa parole h car pour parler d'escalade tout le monde sait il y a eu un article dans New York Times que il y a déjà non pas des troupes mais des militaires occidentaux en territoire ukrainien depuis le début même depuis 2014 notamment pour faire fonctionner certaines des armes former ou faire fonctionner C les armées ukrainiennes 10000 soldats ukrainiens ont été formés en dehors du territoire mais il est tout à fait possible comme les américains l'ont laissé entendre que leurs services de renseignement comme les 42 pays qui soutiennent militairement l'Ukraine ont envoyé des membres de le service rignement c'est un secret de polilinel les Américains ont avoué qu'évidemment il n'allaient pas laisser tomber leurs partenaires de la notamment du SB service d'ignement ukraen peux permettre Emmanuel c'est que sch le chancelier avec sesiscrétion des officiers supérieurs de l'armée allemande ils ont confirmé effectivement le chancellier a confirmé qu'il y avait bien des instructeurs occidentaux présents sur place pour justement entraîner ces alors ça ça pose un autre problème parce que ces écoutes qui ont été rendu publque par Margarita Simonian vos téléspectateurs la connaissent la patronne de RT la patronne donc l'ex patron donc de RT France mais RT mondiale a effectivement rendu public 52 minutes quand même d'écoute d'une vidéoconférence qui s'est passé à Singapour où des officiels à lu expliquent par le détail la manière dont les autres pays et c'est peut-être là le problème puisque la schols a rendu publ ou avoué que des Britanniques accompag aider au guidage des missiles lesad les fameus Shadow qui sont sur le territoire alors on peut en déduire que si la France a livrer des scalpes il est tout à fait possible que nous ayons fait fait de même mais évidemment c'est une vraie cisure entre partenaires européen s pas fait que les amis ce jour vous parliez de Ligne Rouge propose d'écouter l'une des personnalités politiques l'un des chefs de parti reçu à l'Élysée aujourd'hui c'est Fabien Rousel le secrétaire national du Parti communiste français ce que je retiens de cet échange c'est que le gouvernement et le président de la République dit clairement aux Français aux forces politiques que la position de la France a changé il y il y a plus de ligne rouge il y a plus de limite Sylvie Berman est-ce que de votre regard de de diplomate vous avez déjà assisté à ça c'est la façon de préparer je reprends ce que disait dupur de préparer l'opinion publique d'un pays à une nouvelle logique stratégique à voilà finalement à faire accepter à aux Français petit à petit peut-être un engagement plus important euh non parce que dans la plupart des engagements il y a pas eu de d'intervention de l'opinion publique française c'est-à-dire que quand on a décidé d'une intervention en Libye personne n'a été consulté la les a pas ou au mali enfin non non il ils n'ont jamais été consultés si on veut faire une comparaison c'est peut-être avec le Royaume-Uni à l'époque où Tony Blair essayait de convaincre le public britannique que il fallait accompagner bouch dans sa guerre en Irak mais ça après ils ne lui ont pas pardonné enfin là la situation est complètement différente mais évidemment c'est pas du tout le le même type de de situation mais c'est vrai que ce revirement a de quoi surprendre pas seulement bon bien évidemment en France mais les les Alliés aussi et puis je trouve que de dire que comme il le dit en dynamique euh rien n exclu mais là il va encore plus loin c'est-à-dire en 10ant au sans limite et ça rappelle la phrase de l'amitié entre la Russie et la Chine qui est sans limite aussi et je trouve que c'est un terme qui est un peu est un peu dangereux si on dit il y a pas de ligne rouge on rétablit effectivement le l'ambiguité stratégique et c'est important parce que euh quelques jours avant la guerre Joe Biden avait dit au contraire l'Ukraine est pas dans l'OTAN et donc ça vous la réponse c'est donc on ninterviendra pas donc là effectivement il y avait un manque d'ambigué stratégique alors c'est vraiment intéressant parce que depuis le 26 février il y a eu effectivement alors il y a cette prise de parole aujourd'hui mais il y a eu d'autres prises de parole présidentielle dans laquelle il il assume il détaille peut-être même il surenchéri dans dans ce sursaut stratégique écoutons Emmanuel Macron est-ce notre guerre ou n'est-ce pas notre guerre est-ce notre guerre ou n'est-ce pas notre guerre pouvons-nous nous détourner considérer que les choses peuvent continuer à se jouer je ne crois pas et donc c'est un sursaut stratégique auquel j'ai appelé et que j'assume pleinement il nous faut être lucide sur la réalité de la situation qui se joue en Europe les risques qui sont à l'œuvre et ce que nous devons assumer je suis convaincu que justement la clarté assumée de ses propos et ce dont l'Europe avait besoin déclaration qui date de Mardi quand Emmanuel Macron était en en République tchèque Émilie bon on est dans le rôle de chef de guerre oui et on sait que Emmanuel Macron il aime beaucoup ses habits de chef de guerre qui jusqu'à maintenant lui ont plutôt bien réussi si on revient un peu en arrière chef de guerre contre le covid il avait dit on est en guerre avec ce rôle de protecteur de la population qu'il a assuré chef de guerre réel avec cette fois-ci le conflit en Ukraine aux portes de l'Europe une situation qui lui offre la plupart du temps le soutien de la population l'effet drapeau qui fonctionne toujours au moment de guerre situation qui lui a permis aussi à la présidentielle 2022 euh d'écourter un petit peu sa campagne électorale il était appelé à d'autres tâches bien plus honorifiques que de venir débattre avec les autres candidats on s'en souvient il a échappé à pas mal de débats et on a vu aussi les images de ses rencontres avec zelensk ou bien de ces échanges téléphoniques dont vous parliez à avec Poutine se multiplier jusqu'à des photos qui parfois frôlent un petit peu le ridicule où on le voit quasiment entrayli comme zéenski en train de téléphoner à l'Élysée mais avec cette déclaration guerrière il est peut-être allé un peu trop loin quel objectif voyez-vous derrière cette déclaration alors il y a bien sûr l'idée de soutenir l'Ukraine jusqu'au bout pour ne pas laisser la Russie gagner la guerre mais on peut pas s'empêcher de penser à une stratégie un petit peu plus politique liée aux élections européennes qui arrivent on sait qu'elles sont assez malangag pour le camp présidentiel on parle de 19 % des voix contre 29 % pour le rassemblement national au niveau des sondages insista sur le sujet de l'Ukraine ça permet à Emmanuel Macron d'engager un nouveau match contre son adversaire numéro 1 le parti à la flamme avec ce dossier il renvoie Marine Le Pen à ses liens avec la Russie faut pas oublier que la candidate RN elle prévoyait dans son programme une alliance avec Moscou c'était juste en 2022 si vous aviez été élu en 2022 on serait en train de fournir des armes à la Russie pour écraser les Ukrainiens c'est ce qu'a lancé Gabriel hatal à l'Assemblée nationale à la figure de Marine Le Pen juste après la déclaration d'Emmanuel Macron donc on est dans cette même lignée du match avec le RN une semaine plus tôt c'est sur France interre Marc fenau ministre deagriculture qui désigne le RN comme le parti de l'étranger le parti de la Russie Valérie AER nouvelle tête de liste macroniste aux Européennes en remet une couche sur TF1 elle dit que le RN n'est rien d'autre que la courroie de transmission du kremelin c'est un peu petit scénario qui est en train de s'installer qui n'a pas échappé aux oreilles d'éic soioti c'est lui qui dit ça oui c'est lui qui dit ça je le cite petit scénario qui est en train de s'installer le patron des républicains pour lui il voit pas dans ses propos ni une faute de communication ni un dérapage mais bien un acte prémédité je le cite à nouveau une forme d'outrance liée au duel qu'Emmanuel Macron veut instaurer avec le rassemblement national on l'a entendu tout à l'heure parler d'instrument instrumentalisation pardon est-ce que pour conclure vous diriez que c'est à double tranchant bah oui parce que si ça peut mettre à mal le rassemblement national sur sa position prorusse et encore cette idée va en guerre comme la qualifié l'opposition ne séduit pas du tout l'opinion publique française c'est peu de le dire 68 % des Français désapprouvent la prise de position du président 77 % sont inquiets de la guerre en Ukraine il pourrait finalement être davantage séduit par la prudence affiché encore ce matin par le rassemblement national qui demande à ce que la France mette des lignes rouges sur ce dossier que par cette approche guerrière d'un président qui est très isolé il a un autre sondage qui qui qui est arrivé il y a il y a quelques minutes en cette fin de jeudi après-midi au doxa backbone consulting pour Le Figaro la question posée Emmanuel Macron a-t-il eu raison tort de réaffirmer ses propos donc on est bien sûr ce qu'on vous a fait réécouter tout à l'heure 39 % des Français disent qu'il a eu raison 60 % disent qu'il a eu tort je voudrais qu'on élargisse un peu le le curseur Patrick Martin jeunier est-ce que ça pro oque autant d'opposition politique ou de débat politique chez nos voisins par exemple en Allemagne cette question de voilà de du soutien à l'Ukraine de la forme que qu'il doit prendre oui il y a aussi un débat en Allemagne il est peut-être pas aussi virulentin il y a pas d'insulte il y a pas d'excommunication si j'ose dire mais il y a un débat politique et par exemple au sein même de la coalition gouvernementale on sait que la ministre des Affaires étrangères madame berbock qui est du parti des vers et bien plus offensive que l' le chancelier ce qui au final est bien dans la tradition pacifiste de la social-démocratie euh le chancelier a également été critiqué par l'opposition monsieur Friedrich Merz qui est le donc le le chef de l'opposition de la CDU démocrate chrétienne qui estime que l'Allemagne n'en fait pas assez donc il y a un débat le débat est plus policé sur la forme mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un vrai débat sur le fond à savoir que et bien effectivement on reproche au chancelierier de ne pas être suffisamment allant par exemple la livraison des Taurus en ucra le chancelier a dit qu'il ne voulait pas en envoyer euh alors que le l'opposition souhaite qu'il en envoie et de toute façon le parlement allemand n'a pas voulu que le chancelier envoie des T au russes alors que au final c'est effectivement ces missiles longue porté qui peuvent permettre de changer la donne sur le terrain le terrain en Ukraine en Italie madame melonie elle est soutenue elle est très atlantiste elle était elle est très pro Ukraine mais il est vrai aussi que dans le cas des élections qui vont avoir lieu européennes il y a des débats en effet en en Europe je ne parle même pas de la Hongrie mais il y a d'autres débats effectivement qui montrent bien que et bien il a des positions qui sont assez tranchées oui Syvie Berman c'est peut-être le meilleur moment pour poser cette question quand même je je je suis pas naïf il y a évidemment des arrièrepensées politiques de la part M mais on peut considérer que alors qu'on est à 3 mois du du scrutin européen poser aux Français et même aux Européens de la question de leur politique de défense de du niveau d'engagement dans ce dans ce conflit bah c'est le bon moment euh oui tout à fait parce que effectivement il faut que les parlements il faut que le le peuple participe à ce débat et je crois encore une fois qu'il y a un soutien unanime enfin ou presque unanime hein sur euh le l'aide qui est apportée à l'Ukraine y compris des armes qu'on aurait pas livré il y a il y a quelques mois et d'ailleurs la Réunion qu'avait organisé Emmanuel Macron avec les 21 chefs d'État et quelques autres représentant de l'Union européenne avait été un succès puisque il y a des décisions qui ont été prises et qui ont été oublié immédiatement parce que effectivement c'est sa déclaration qui qui a été retenue làzy allez-y alle-y je disais 40 je reprendis le sondage parce que quand même on peut lire de deux façons comme toujours un sondage et ça n'est qu'un sondage mais près de 40 % de Cap Français sur 10 qui disent il a eu raison il a eu raison de réaffirmer ses propos donc c'est pas c'est c'est un peu plus que sa base électorale tout ça encore une fois ti des son définitiv mais c'est intéressant qu oui c'est intéressant et que la France est une position claire parce que la France est le pays le plus puissant sur le plan militaire en Europe c'est bon elle est dotée de l'arme nucléaire les Britanniques ont quitté l'Union européenne mais ont des grandes difficultés justement avec leur outil nucléairire et en plus de ça il n'a jamais été indépendant puisqu'il dépendent des des Américains on est membres permanent du Conseil de sécurité on est un pays qui fait un certain nombre de propositions et qui est assez leader en Europe donc je pense aussi que cela est pris en compte et c'est la raison aussi pour laquelle on soutient Emmanuel Macron et puis on est à une période charnière dans la guerre aussi puisque euh le l'Ukraine parlait il y a quelques mois de contre-offensive la contre-offensive a échoué et aujourd'hui on a une offensive russe et qui c'estess de percer le le front après la conquête d'avdka on ne sait pas jusqu'où ça ira mais ce qui est évident aujourd'hui c'est que euh Vladimir Poutine est triomphant h oui à tort ou à raison et sur le terrain il bon il a un certain nombre de de gains sur le plan politique il y a d'autres problèmes lui aussi il faut pas oublier éant période électorale avec des guet peuton parle voilà c'est ça je mets beaucoup de guillemets auot au mot élection alors justement on va parler effectivement des des questions de défense européenne de livraison de munition notamment à à l'Ukraine parce que c'est ce qui est certainement crucial mais d'abord euh je vous propose un autre focus sur les conséquences euh politique française avec ces débats et je propose à Tam tranui de de nous rejoindre qui vont avoir lieu la semaine prochaine bonsoir Tam à l'Assemblée puis au Sénat on va donc débattre de l'Ukraine oui le débat aura lieu mardi 12 mars à l'Assemblée nationale et mercredi 13 mars le lendemain donc au Sénat ces débats ils ont été annoncés par l'Élysée après que les parlementaires se sont émus des propos d'Emmanuel Macron qui avait déclaré de pas exclure l'envoi de troupe occidental au sol en Ukraine et Gérard Larché notamment le président du Sénat a tout de suite voulu mettre les points sur les écoutez-le c'était le lendemain de cette déclaration du Président de la République et je rappelle qu'on peut pas faire de déclaration de guerre sans la soumettre au Parlement et donc je rappelle tout simplement que le moment venu le président de la République s'il devait prendre cette décision comme chef des armées est une décision dont il devrait nous entretenir avant même de la anoncé et que là le Parlement est incontournable c'est la Constitution voilà en cas de déclaration de guerre il y a une prérogative du Parlement et la semaine prochaine des parlementaires le rappelleront sans doute même si les débats ne doivent pas porter sur ce sujet hein bien sûr mais simplement sur l'accord bilatéral qui a été signé par Paris et Kiev le 16 février dernier oui on l'a déjà dit une fois dans ce débat mais il est bon de le de le rappeler une fois n'est pas coutume ce débat sera suivi d'un vote oui il permettra d'entendre comme d'habitude j'allais dire le Premier ministre le ministre de la Défense celui des Affaires étrangères les orateurs des différents groupes et il sera donc suivi d'un vote un vote qui n'est pas engageant on le rappelle rappelons ce que dit l'article 50-1 de la Constitution devant l'une ou l'autre des assemblées le gouvernement peut faire sur un sujet déterminé une déclaration qui donne lieu à un débat et peut s'il le décide faire l'objet d'un vote sans engager sa responsabilité bon admettons ce qui est très improbable pour l'heure que le Parlement vote contre l'accord de soutien à l'Ukraine déjà signé il y a 3 semaines il n'y aurait donc aucune conséquence ni pour cet accord qui inscrit dans la durée 10 ans l'aide de Paris à kiief et qui prévoit une aide en matériel militaire qui peut aller jusqu'à 3 milliards d'euros supplémentaires en 2024 aucun risque non plus pour le Premier ministre Gabriel hatal qui n'engage pas sa responsabilité devant le Parlement et qui ne serait donc pas obligé de démissionner à ce moment-là à quoi sert ce vote ah quand Emmanuel Macron bah on a une lecture politique he de quand Emmanuel Macron avait fait cette sortie très polémique sur l'envoi des troupes en Ukraine l'un des objectifs était de faire la lumière sur le positionnement des opposition notamment sur le rassemblement national Émilie en a parlé à l'instant installer le match et puis souligner la proximité du rassemblement national avec la Russie donc la semaine prochaine si le rassemblement national vote contre c'est sûr que le gouvernement l'accusera à nouveau de soutenir la Russie le problème c'est que les autres oppositions aussi ont été troublées par les derniers ère sortie d'Emmanuel Macron alors prendront-elles le vote de voter contre ou même de s'abstenir peut-on voter contre pour signifier son opposition opposition présidentielle tout en disant bien son soutien à l'Ukraine est-ce que cette c'est déjà compliqué Exim voilà est-ce que cette nuance elle peut être audible dans le débat public en tout cas le vote de la semaine prochaine même s'il est sans conséquence on l'a bien dit bien il n'est pas sans intérêt évidemment on le on le diffusera en direct sur nos antes merci beaucoup DEP je vis qu'on nous vre à la suite de ce de de cette chronique la question plus générale du réarmement de l'Europe parce que c'est aussi la question qui est posée par Emmanuel Macron avec avec cette prise de de de parole on est en train d'apprendre à se passer des États-Unis est-ce que vous diriez ça alors effectivement dans la prise de parole d'Emmanuel Macron il y a aussi toute la dimension européenne qu'on a un petit peu minoré parce qu'il avait l'émotion par rapport à l'annonce éventuelle de troupe mais je crois queemmanuel Macron a rappelé que nous devons sortir de de notre torpeur stratégique on a parlé d'ambigué stratégique on a parlé de patience stratégique ou de surprise stratégique je crois qu' il faut réveiller le continent européen avec quand même quelques rappels qui nous font mal parce que c'est une réalité 75 % du matériel qui arme nos armées européennes n'est pas européen h et 63 % de ce matériel est américain donc d'une certaine manière il faudra qu'on sorte de cette trop grande dépendance à nouveau terme l'autonomie stratégique auquel le président Macron fait souvent référence et c'est c'est d'autant plus important que quel que soit le locataire de la Maison Blanche le 5 novembre soir Joe Biden quel que soit le locataire oui Joe Biden ou le président Trump auront deux raisons de se séparer de l'Europe en tout cas de s'éloigner de l'Europe l'un parce qu'il veut drap ferrailler davantage avec la Chine et l'autre parce qu'il estime que l'UTAN ne lui est pas utile et que il voudra sans doute dialoguer plus ouvertement avec Vladimir Poutine en tout cas le prétend-il dans ses différents prises de parole et bien ement parleré de Donald Trump donc je crois que les Européens sont face à une obligation le l'Union européenne a eu les plus grandes difficulté à honorer sa promesse hein il y a de cela 6 mois on avait promis 1 million d'obut à l'Ukraine or hier et avant-hier à Prague on a été obligé de Tordre un peu le coup à l'idée qu'il faille acheter européen puisqu'on va l'acheter sur les marchés mondiaux 800000 au but pour les donner en urgence à l'Ukraine mais pas des ob européens ou en tout cas des munitions donc qui sont parfois produits C par des pay européens la Bulgarie mais qui ne sont pas forcément ce que l'on s'attendrait à avoir en terme de déf cette promesse bah on l'a fait un peu rap capacités industriell de on l' fait un peu rapidement parce qu'on s'est payé de mots ça fait ici j'ai eu l'occasion d'en débattre ici et sur d'autres plateaux avec mes mes deux collègues ça fait quand même près de 2 ans qu'on dit qu'il faut qu' qu'on rentre en économie de guerre sauf qu'on n pas théoriqu on est théoriquement dans une philosophie où on a compris qu'il faille augmenter notre implication militaire l'année prochaine on aura 67 milliards d'euros pour la défense mais elle pardon la Russie elle est rentrée en économie de guerre à une augmentation du budget de défense c'est 70 % mais qu'est-ce que ça voudrait dire Patrick Martin jeunier entrer en économie de guerre pour au niveau européen parce que en France bon il y a il y a une industrie militaire mais elle n'existe pas dans beaucoup d'autres pays quoi non ben l'économie de guerre n'existe pratiquement nulle part aujourd'hui dans les pays occidentaux ça voudrait dire pour les pays occidentaux qui sont en paix ça voudrait dire faire travailler les chaînes de production jour et nuit hein faire activer ses chaînes de production pour alimenter en a-t-on les moyens est-ce que l'État a les moyens également de passer des commandes à l'industrie militaire ça c'est important mais ce qu'on soulligne aujourd'hui et je dirais que le principal défi pour le prochain mandat de la présidente ou du président de la Commission européenne c'est bien l'autonomie stratégique de l'Europe faire l'Europe de la défense qui n'a toujours pas été faite aujourd'hui i et par exemple une des propositions très intéressantes c'est celle qui vient d'être faite par le commissaire européen qui est chargé de la défense Thierry Breton qui propose de monter jusqu'à 100 milliards les crédits précisément pour alimenter cette guerre pour alimenter l'industrie de la défense pour permettre aux pays européens de pouvoir construire ensemble des armements du matériel militaire et ça on en est très loin car très clairement aujourd'hui l'Europe de la défense n'existe pas hein les pays européens l'Allemagne la Pologne vont acheter du matériel aux États-Unis et donc si nous devions être en économie de guerre et bien ce serait une production industrielle jour et nuit mais là aussi on en a pas forcément les moyens sur le plan financier et donc aider l'Ukraine sans limite je dirais c'est d'abord se mettre en économie de guerre Sylvie Berman cette question de la dépendance stratégique on va dire aux États-Unis et et de la façon d'en sortir c'est pas nouveau vous l'avez l'avez déjà entendu dans des discussions diplomatiques notamment à Bruxelles ou ailleurs je l'ai entendu plusieurs fois et moi-même j'ai siégé au comité politique et de sécurité de l'Union européenne justement pour faire émerger la défense européenne et à l'époque on parlait d'Europe puissance aujourd'hui on parle d'autonomie stratégique de l'Union européenne bien sûr c'est le vrai sujet mais jusqu'à présent tous nos partenaires comptaient essentiellement sur sur les États-Unis c'est quoi l'expression la nounou américaine la nounou américaine ou bah c'est que effectivement ils comptaient sur leur nounou américaines euh il y a eu un risque au moment de l'élection de de Trump et puis beaucoup d'Européens les Allemands en particulier se sont dit bon ça va durer 4 ans c'est pas grave et on reviendra à la normale et donc ils n'ont pas saisi cette occasion justement pour faire émerger une Europe de la défense et aujourd'hui la perspective d'avoir Trump peut peut-être donner euh une seconde chance à cette perspective d'autant plus que donc le Donal Trump est sans doute hostile à une aide à l'Ukraine pour le moment il bloque parce que c'est ça ça entre dans le jeu de sa campagne contre Joe Biden mais ensuite il essaiera probablement de trouver un règlement mais c'est pas sûr que Joe Biden lui ne s'oriente pas non plus vers une négociation à un moment donné et donc c'est une guerre qui est une guerre européenne aujourd'hui et il faut en tirer les conclusions un mot rap complé par RA ce dit il faut toujours avoir l'esprit que quand les Américains incitent à ce que nous fournissions des armes à l'Ukraine eux en fournissent énormément mais la différence c'est que 60 % de ce qu'ils fournissent revient aux industriels américains ah oui oui c'est oui c'est si Nite c'est retour sur investiss quel que soit le Président je je j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que disait Sylvie Donald Trump lui-même sait que les gouverneurs dans lequel se trouvent les principale Indri des défens américaines l'incite à ne pas totalement fermer l'idée qu'il faille continuer à soutenir l' peut aussi appliquer ce cette logique au discours d'Emmanuel Macron si l'Europe se réarme ça ça favorisera aussi ou bénéficiera aussi aux industries encore faudrait-il que les commandes soient passées encore faudrait-il que les chaînes de fabrication de nos César puissent être réduites ou être multiplier actuellement j'ai j'ai bien écouté ce qu'a dit Sébastien Lecornu pour l'instant il faut 25 mois pour faire un canon César il faudrait entre guillemets être réduit à 15 mois ENF il faudra à ce moment-là investir dans des chaînes de montage pour l'instant euh il y a eu une encore les commandes il pas encore pas encore conrtement au vu de tous ces éléments la déclaration d'Emmanuel Macron moi elle me semble quand même comme un double aveu de faiblesse c'està-dire que là ce que vous dites c'est qu'on n'est pas assez armé et on n'est pas assez outillé pour fournir des armes comme ce qu'on avait promis à l'Ukraine par rapport aux États-Unis évidemment mais globalement par rapport à nos promesses et alors qu'est-ce qu'on met en face des armes pour aller plus loin on met des troupes on dit bah alors puisqu'on a pas les armes finalement c'est les troupes qu'on envoie pour un peu mon RER ses muscles et comme vous le dites faire en sorte que l'Europe puisse exister dans cette guerre notamment si les États-Unis se passent de l'Europe donc il y a une espèce d'escalade comme un aveu de faiblesse on n' pas ce qu'il faut en terme de réarmement on va piocher moi ça me choque un peu quand même che les hommes et les femmes deuxième aveux de faiblesse c'est d'avancer cette déclaration pourquoi pas pour montrer ses muscles mais de ne pas avoir l'unité et de ne pas avoir la concertation préalable avec les alliés comme on le disait avec des déclarations tempestives dont on connaît on connait Emmanuel Macron on l'avait eu sur le has sur la coalition et ça ça crée un double àu de F on y reviendra je voudrais revenir sur les les questions d'ambigué stratégique et cetera avec des des propos qui sont assez savoureux vous savez qu'Emmanuel Macron a également reçu ses deux prédécesseurs à à l' Lisée Nicolas Sarkozy et François Hollande François Hollande pour qui un président ne devrait pas dire ça ma position sur les questions militaires et je l'ai montré quand j'étais Président c'est que mois on en dit mieux on agit ne pas dire ce que l'on fait mais faire ce que l'on n pas dit c'est ça qui permet d'avoir le plus d'efficacité et de ne rien faire connaître en l'occurrence Vladimir Poutine de nos intentions Sylvie Berman ça vous est souvent arrivé pardon de de peut-être que cette question vous gêner mais de ramer après une décision ou une prise de parole présidentielle dans vos habits de d'ambassadrice euh oui je dirais pas ramer mais d'essayer de déchiffrer d'expliciter et puis parfois de de modérer oui bien sûr que c'est arrivé oui ça fait partie du job ça fait partie du job absolument quand quand on parle d'ambigité çaque moi j'ai entendu ce que vous disiez tout à l'heure DUP mais en fait je vois pas où elle est l'ambigué stratégique dans ce que dit Emmanuel Macron parce que alors si j'étais ambur parce quez il il prend la parole ouvertement voilà il montre al les muscles les dents Hut mais il envoie clairement un message à Vladimir Poutine ce en même temps est parfaitement incompréhensible ou parce que si il s'agissait de donner l'impression que on va franchir une étape supplémentaire pour être plus précis dans notre soutien en disant que il est tout à fait logique que les forces ukrainiennes ont besoin d'un certain nombre de matériel un certain nombre d'experties qu'elles n'ont pas et sont habitité stratégique c'est de pas dire ce qu'on va faire alors le problème d'Emmanuel Macron peut-être a-t-il compris ou en tout cas son entourage c'est qu'il a précisé l'ambigué stratégique et donc il a invalidé le concept même en évoquant des d mineurs des formateurs des experts de cyberdéfense possiblement des experts qui vont guider no missile scalp donc l'ambiguitité stratégique est levée et c'est d'une certaine façon ce que je crois avoir décrypté dans la prise de parole de de François Hollande en disant qu'il faut jamais trop en dire le concept est bien il faut en rester à l'ambigué stratégique ok on a je je comprends un peu mieux autre renseignement a tiré du sondage du figero que j'ai cité tout à l'heure au doxab Consulting à la question diriez-vous qu'Emmanuel Macron représente bien la France à l'étranger là aussi c'est intéressant il y a il y a un nom qui est quand même bien majoritaire 56 % des personnes répondent non 43 % répondent oui la représentation c'est un peu ce que disait marine Tondelier secrétaire national Europe Écologie Les Verts à son arrivée à l'Élysée tout à l'heure tout en pointant le virilisme d'Emmanuel Macron j'ai l'impression qu'on a un président qui compense son manque de courage politique et d'actes concrets par des déclarations virilistes et des déclarations qui n'ont pas juste le défaut d'être virilistes qui sont intempestives qui ne sont absolument pas concerté qui sont choquantes et on va se le dire qui nous ridiculisent sur la scène internationale d'ailleurs il a rétropédalé on sait même pas où çaen est cette affaire je saaai peut-être en sortant mais très sincèrement ça n'est pas à la hauteur Patrick Martin je vais pas vous demander de commenter le virilisme d'Emmanuel Macron mais mais je ve pas vous pas vous imposer ça mais quand même euh sur la réaction de nos alliés notamment des Allemands ça m'intéresse de savoir parce que il y a les deux déclarations d'Emmanuel Macron il y a la première et puis ensuite il y a la lâcheté ça c'est un mot on en a pas encore parlé ici mais quand même ce mot il est il est fort comment il est reçu notamment par le le chancelier et Scholz somm prononcés sur le fond sur la forme les propos du président de la République ont été très mal reçus là-bas à Berlin pourquoi parce que il a rappelé dans un premier temps que l'Allemagne n'avait proposé de livrer que des casques à l'Ukraine pour dire qu'il fallait pas faire preuve de l'acheter cette notion de l'acheter a été extrêmement mal perçue en Allemagne et on peut dire aujourd'hui que les relations entre le chancelier et le président sont extrêmement mauvaises et de mémoire moi qui a beaucoup étudié les relations entre la France et l'Allemagne les relations n'ont jamais été aussi mauvaises que depuis le couple Pompidou vilbrant à ce point-là parce qu' on ne se comprend plus en réalité rappelez-vous l'année dernière ou il y a 2 ans les conseils des ministres franco-allemands avaient été annulés précisément parce qu' il y avait des désaccords sur la politique de défense sur la coopération en matière militaire donc effectivement c'est assez injuste vis-à-vis de l'Allemagne parce que certes on peut critiquer le chancellier Schultz avec son pacifisme très assumé euh mais l'Allemagne n'en est pas moins le premier pays contributeur depuis 2 ans l'Allemagne a livré 17 milliards d'euros à l'Ukraine et donc effectivement ce sont des propos qui ont été mal euh mal reçus et il serait temps je dis de rabibocher les relations entre les deux pays euh notamment éidement vis-à-vis de l'Ukraine sur le plan européen mais SIV Berman quand quand alors là je reviens au 26 février quand émanuel Macron fait cette déclaration on se on se souvient c'est à la suite de d'une réunion où il a il voulait montrer l'unité européenne justement face à la Russie enfin il se doute peut-il imaginer autre chose que le chapelet de réaction des leaders européens ou même américains disant ben non on enverra pas de troupe de troupe au sol voyez ce que je ve dire oui bien sûr non mais je pense que il voulait exprimer effectivement cette cette ambigué il s'attendait probablement pas à être désavoué dans la foulée par tous y compris à ce moment-là par par les Polonais et par le secrétaire général de de l'OTAN ça avait été évoqué d'une façon ou d'une autre dans la réunion ou pas alors je ne sais pas euh le le Premier ministre néerlandais a dit que ça n'avait pas été à l'ordre du jour de la réunion en même temps il y aurait eu des contacts avant en bilatéral pour préparer la réunion est-ce que le Président de la République on a conclu qu'il ne serait pas désavoué qu'il s'exprimait à titre personnel à la fin d'une réunion et pas dans le cadre de sa conférence de presse c'est possible là-dessus je n'ai pas la réponse c'est une hypothèse Patrick Martinier ensuite moi je pense qu'il a des des mots ont été dit des prises d'opposition ont été prises peut-être qu'il n'étit pas en accord il l'a dit lui-même avec les les autres chefs du gouvernement qui étaient là mais la circonstance que le CH dit il y a pas de consensus sur le chanceiller SCHS a été le premier à qui été l'isé sans doute a-t-il eu effectivement une sorte de de bruit comme quoi il allait se proncer là-dessus et ne voulait pas assister à cette conférence de presse parce que précisément il n'y avait pas d'accord il faut avoir à l'esprit que quand Donald Trump était président en exercice des États-Unis quand nétait pas d'accord il parait avant une réunion donc c'est une symbolique très forte et donc quand le président de la République français prend la parole tout seul on peut imaginer qu'il y a pas de consensus c'est la suite logique maintenant le président Emmanuel Macron prend un petit peu ses partenaires au Pier parce que l'idée selon laquelle il serait récusé viendrait à révoquer les 10 accords de sécurité qui ont été signés entre les 10 pays européens et l'Ukraine mardi et mercredi prochain la question est biaisée puisqu'il va être question de valider l'accord de sécurité entre la France et l'Ukraine de valider l'idée que depuis décembre dernier depuis le dernier Conseil européen l'Ukraine a une destin l'Ukraine et la Moldavie avec la présidente ma hindou qui est actuellement qui é aujourd'hui à Paris donc forcément il prend un petit peu tout le monde au piège parce que ça donnerait l'impression que l'on ne soutiendrait pas suffisamment l'Ukraine et donc d'une certaine façon comme vous le dites très justement il fait la politique oui donc il a fait un acte politique h et le soin de vue ça va être très compliqué de de pas infin le soutenir mais est-ce que pour autant je reprends les les les les propos de de marine Tondelier euh Emmanuel Macron ces propos ont ridiculé ridiculiser la France c'est les terme ridiculisé sur la scène internationale Patrick Martin Junier c'est peut-être un peu exagéré quand même oui c exagéré parce que la France n'est jamais ridicule comme l'a dit Madame Berman la France est membre du Conseil permanent du Conseil de sécurité des Nations unies c'est une puissance nucléaire donc lorsque le président qui est le chef des armées responsable de la diplomatie dit quelque chose on doit le prendre au sérieux néanmoins c'est vrai que nous avons été extrêmement critiqué et peut-être que les propos successifs du président de la République ont pu affecter la crédibilité de la France notamment sur C notion il impose alors c'est peut-être pas agréable pour ses alliés mais il impose aussi cette question dans le débat national par parce qu'imaginez que demain l'Ukraine s'écroule on fait quoi est-ce qu'on laisse l'Ukraine s'écrouler est-ce qu'on laisse l'Ukraine l'Ukraine défaite sur le plan militaire politique et stratégique là effectivement le fait de rien exclure c'est une ambiguité mais qui est très forte qui montre bien que certains pays pourraient être amenés éventuellement à intervenir un dernier Moot euh oui non je pense pas que d'autres pays gouvernement considèrent que la France est ridicule mais souvent il la trouve arrogante parce qu'elle prétend diriger à la place des autres et donner des leçons comme a dit d'ailleurs le chancelier Schol et c'est souvent ça le problème et c'est souvent ça qui suscite aussi des réticences à l'émergence d'une défense européenne parce qu'ils se disent après tout que la tutelle américaine lointaine peut être moins pesante que la tutelle française merci beaucoup on termine là-dessus et je vais rappeler Syvie Berman le titre de de votre livre madame l'ambassadeur c'est aux éditions Talandier et Patrick Martin jeunier l'Europe a-t-elle un avenir aux éditions studi Rama merci encore merci à tous d'avoir participé à ce débat