Sommet sur la guerre en Ukraine à Washington : "Le pire a été évité"

Peut-on croire à une rencontre prochaine entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky ? La fin de la guerre s'imagine-t-elle ce matin en Ukraine ? Trois ans et demi après le début de l'invasion russe. C'est ce qu'esquisse Donald Trump sans garantie aucune à l'issue des réunions de la nuit à la Maison Blanche. Mais la mobilisation s'intensifie. L'Ukraine, l'Europe, l'OTAN et les Etats-Unis réunis autour d'une même table. Asseau d'amabilité affiché pour effacer le tapis rouge déroulé en Alaska à Vladimir Poutine. Et quels résultats concrets ce matin ? Nous attendons vos questions, chers auditeurs, au standard 01-45-24-7000. Et on tente d'y répondre avec trois invités en studio.

Claude Blanchemaison, bonjour. Bonjour. Diplomate, ancienne ambassadeur de France en Russie. Merci d'être avec nous ce matin à vos côtés. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Journaliste, éditorialiste au journal Le Monde, spécialiste des questions internationales. Vous êtes aussi ancienne correspondante à Moscou. Et bonjour Elie Tenenbaum. Bonjour. Vous êtes chercheure et directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI, spécialiste des questions de sécurité européenne. Merci donc à tous les trois d'être là. Un mot d'abord que je voudrais de votre part à tous les trois pour qualifier ce moment.

Cette séquence diplomatique inédite, pour le moins, c'est ce qu'on peut dire, Claude Blanchemaison ?

La première impression, c'est celle d'une extraordinaire accélération, peut-être aussi d'une certaine confusion, depuis le sommet d'Anchorage, en fait. En Alaska, le président Trump est arrivé avec ce dont il nous avait convaincu, à savoir, je vais demander un cessez-le-feu, point. Un cessez-le-feu sec, sans condition, inconditionnel. Et puis, de façon encore relativement inexpliquée, Poutine l'a retourné, en lui expliquant qu'un cessez-le-feu, c'était pas forcément une bonne idée, que, dans le fond, ça ne marcherait pas.

Peut-être a-t-il utilisé des arguments techniques, puisque ce cessez-le-feu n'aurait pas été préparé par des militaires pour désimbriquer les troupes là où elles étaient imbriquées, que ce cessez-le-feu n'aurait pas été administré par une force neutre, par conséquent, ça aurait été un cessez-le-feu purement politique, violé tous les matins et tous les soirs. Je ne sais pas quel argument il a utilisé, je ne sais pas si c'était dans les dix minutes qu'ils ont passé dans The Beast, la voiture, ou si c'était dans les deux heures et demie, deux heures trois quarts de négociation entre les deux délégations.

Toujours est-il que le président américain, à la suite de cela, poursuit désormais un accord de paix et plus un cessez-le-feu immédiat.

Passons directement à la négociation de la substance vers un accord de paix, ce qui était la position de Poutine. Alors effectivement, ça a semé un certain désarroi, peut-être même une panique chez les Européens, qui aussitôt se sont mobilisés. Aussitôt, bien entendu. Et on a vu ces réunions se tenir, et puis ça a abouti en effet à la réunion à la Maison-Blanche, avec ce sommet qu'on estimait être un sommet de tous les dangers entre Trump et Zelensky, compte tenu de l'épisode du 28 février. Mais pas du tout, ça s'est plutôt bien passé finalement. Et les Européens ont été invités.

C'est donc que les Européens sont revenus à la table d'une certaine manière, en insistant surtout sur le rôle qu'ils pourraient jouer pour offrir des garanties de sécurité à l'Ukraine, après la cessation des combats.

Sylvie Kaufmann, comment on le qualifie le moment qu'on vient de vivre cette nuit ? Moi je dirais que le pire a été évité, le pire étant la rupture du front transatlantique qu'on pouvait craindre après le fiasco de l'Alaska finalement, parce que c'est ça qui s'est passé, c'est qu'on a vu à Anchorage, le président américain s'aligner sur les positions du président russe. Et donc ça, ça a été un grand choc pour les Européens, qui ont décidé, qui ont pris cette initiative, en effet tout à fait exceptionnelle, d'aller en groupe, en bloc, à 7, derrière Zelensky à Washington. Et l'image qu'on a vue aujourd'hui, c'est l'image de l'Europe face à Donald Trump ou avec Donald Trump ?

Voilà, je pense qu'elle n'est pas totalement claire cette image justement, elle est encore floue, c'est-à-dire, vous voyez, le président Macron a parlé, ça m'a beaucoup frappée dans son compte-rendu devant la presse après la réunion, il a dit nous avons une convergence entre les Etats-Unis et les Européens, mais il a parlé d'unité entre l'Ukraine et l'Europe, c'est-à-dire que cette unité qui existe entre Zelensky et les dirigeants européens, elle n'existe pas encore entre les Etats-Unis et l'Europe sur cette question de l'Ukraine.

Donc on n'y est pas, c'est pour ça que je dis que le pire a été évité, mais les Européens sont très très loin d'avoir obtenu ce qu'ils voulaient en allant à Washington ensemble. C'est tout de même une photo d'allié, pour ne pas dire une photo de famille, Lieutenant Baum qu'on a vu cette nuit, Donald Trump, Volodymyr Zelensky, les Européens ensemble.

Oui, mais je pense là aussi, comme Sylvie Koppmann vient de le dire, et ça a été dit par le président finlandais, Alexandre Stubb, qui était là, il a dit c'est team Europe et team Etats-Unis aux côtés de l'Ukraine. Et donc c'est vraiment ce sentiment, il reste deux côtés de l'Atlantique, ce n'est pas un front euro-atlantique commun ou euro-américain. Il y a la position américaine, qui est sensiblement plus à l'écoute des demandes russes, que ne l'est la position européenne relativement unie dans le format qu'on a vu, ce qui n'était pas gagné.

On a des dirigeants comme Madame Mélanie, par exemple, qui ont pu hésiter à certains moments, et sur ce format de la question des garanties de sécurité, de la coalition des volontaires, on se souvient d'une Mélanie qui était très réticente. Là, on a effectivement sept Européens avec des profils différents, qui apparaissent unis dans leur soutien à l'Ukraine, aux côtés de Zelensky, qui viennent raffermir la main de Zelensky, mais ils viennent bien dans une autre séquence que celle que les Etats-Unis ont enclenchée avec la Russie, et charge à Donald Trump d'essayer de rapprocher les positions ukraino-européennes d'un côté, et russes, je n'ose pas dire russes ou américaines de l'autre.

On évite le pire, Claude Blanchemaison, mais est-ce que les Européens ont obtenu ce qu'ils étaient venus chercher cette nuit à Washington ? On n'a pas parlé des territoires, ça n'a pas été abordé, d'éventuelles concessions territoriales de l'Ukraine, dans la perspective d'un éventuel accord de paie, il a été question des garanties de sécurité, hier soir, et là encore, sans annonce très concrète ce matin.

Tout s'est focalisé sur les garanties de sécurité à apporter à l'Ukraine, après, encore une fois, la cessation du feu, du feu des canons, donc après un cessé le feu. Encore très hypothétique. Effectivement, il est exclu que des troupes françaises ou britanniques se trouvent confrontées à des troupes russes, en tout cas, dans la conception que la France et la Grande-Bretagne ont de ces forces de réassurance, qui sont faites uniquement pour dissuader la Russie, de lancer une attaque massive contre l'Ukraine, après l'établissement de la paix. Donc, ce n'est pas pour tout de suite.

Et l'idée était, en effet, ensuite, et je crois que c'est ça que Trump a utilisé, de dire à Zelensky, voilà, il y aura ces forces, cette garantie de sécurité donnée par un certain nombre de pays européens, avec, dans le fond, une surgarantie américaine, c'était ça l'élément nouveau qui est apparu aussi, au cours des derniers jours, et ça va faire bouger d'autres Européens qui pourraient rejoindre l'idée d'une force de sécurité, parce qu'ils attendaient qu'il y ait, effectivement, cette réassurance américaine. Donc, ça, c'est très important. Mais c'était aussi, dans l'esprit de Trump, le moyen de faire accepter, peu ou prou, à Zelensky, l'idée du sacrifice sur les territoires.

Bien sûr, pas la reconnaissance de l'annexion par la Russie, parce que Trump avait largement entretenu, quand même, la confusion. Donc, annexion, jamais, pas question de la reconnaître. D'ailleurs, même la Chine n'a pas reconnu l'annexion de la Crimée. Je ne vois pas pourquoi les Européens reconnaîtraient des annexions quelconques. Mais, par contre, en effet, reconnaître la réalité militaire, c'est-à-dire que la Russie occupe et administre un certain nombre de territoires, et qu'il va falloir le reconnaître dans un accord de cessez-le-feu, et pas dans un accord de paix à ce stade.

C'est une bonne ou une mauvaise chose que les territoires d'éventuelles concessions territoriales n'aient pas été évoqués cette nuit à Washington, Sylvie Kaufmann. Ça aurait pu mettre, vous le dis bien, Zelensky, sous pression d'une certaine manière ? Oui, si c'était pour les évoquer de la manière dont Steve Whitkoff, l'envoyé spécial de Trump, les a évoqués précédemment, et notamment après son entretien avec Poutine à Moscou, c'est une bonne chose, parce que c'était vraiment un scénario catastrophique, où l'Ukraine était totalement perdante. Abandonne le Donbass, si on le rappelle.

Voilà, se retirer d'une partie du Donbass, qui n'est pas encore occupée par la Russie, c'est vraiment assez absurde. Vous pouvez nous remettre en tête la carte de l'Ukraine, de l'Est de l'Ukraine ? Oui, à la radio, c'est difficile, mais bon. Il faut imaginer dans l'Est... Voilà, il y a quatre régions de ce qu'on appelle les oblastes en Russie, quatre régions frontalières dans lesquelles les forces russes avancent. L'une est pratiquement totalement occupée, c'est Luhansk. L'une est occupée... Donetsk est occupée à peu près aux trois quarts. Là, on parle du Donbass.

Voilà, c'est le Donbass, et c'est dans cette province, dans cette région de Donetsk, que Witkow proposait que les Ukrainiens se retirent de la partie qui n'est pas encore occupée par la Russie. Et puis, il y en a deux autres, Kherson et Zabrydja, qui sont aussi en partie occupés. Et donc, c'est une bonne chose. Je pense qu'on n'en est pas parlé à ce stade-là. En même temps, ça veut dire aussi qu'on est vraiment tout à fait au juste au début du processus. Il y a deux choses que je voudrais souligner que les Européens n'ont pas obtenues. La première chose, c'est le cessez-le-feu. Enfin, c'est la priorité d'un cessez-le-feu.

Parce que le chancelier Mertz et le président Macron l'ont dit très clairement devant Trump. Nous, les Européens et les Ukrainiens, on continue à considérer que c'est indispensable d'avoir un cessez-le-feu, parce qu'on ne discute pas sous les bombes. Et on sait que Poutine a cette habitude de continuer à bombarder ou à avancer militairement tout en prétendant négocier. La deuxième chose qu'ils n'ont pas obtenue, c'est la participation des Européens à une négociation. C'est-à-dire qu'on continue à parler d'abord d'un sommet bilatéral, Zelensky-Poutine, et puis d'un sommet éventuellement trilatéral avec Trump.

Mais le président Macron a bien dit qu'il souhaitait que ça se fasse à quatre, c'est-à-dire avec une représentation européenne. Et sur ce point-là, je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu satisfaction. C'est sans doute ce qui ressort de plus concret dans cet échange élitenant.

Oui, sur ce point, cesser le feu contre accord de paix, c'est très important. Et c'est la ligne de Poutine qui l'a emporté, de dire je veux aborder les causes profondes du conflit, je veux un accord de paix durable, et ça ne m'intéresse pas de faire un cessez-le-feu tout de suite.

Derrière ça, ce qui se cache, c'est la volonté de la Russie de gagner du temps, de faire traîner en longueur effectivement le processus, et de pouvoir continuer à batailler et à bénéficier de ce qu'il considère être un avantage militaire sur le terrain, au moins jusqu'à la fin de l'année 2025, où il voit l'Ukraine en position d'infériorité numérique, et c'est le cas depuis longtemps avec une crise des effectifs qu'il y a en Ukraine qui n'a pas d'équivalent côté russe.

La Russie a réussi à recruter 400 000 soldats sur la seule année 2024, et 2025 s'annonce tout aussi bien, avec un grand fort de primes et de recrutement, avec donc une supériorité numérique, quasiment 600 000 soldats russes aujourd'hui sur le territoire ukrainien, face à peut-être la moitié seulement du côté ukrainien, avec des frappes systématiques sur toute la profondeur du territoire ukrainien, à un moment où la défense antiaérienne de l'Ukraine est en pénurie, en pénurie d'armes, en pénurie de missiles d'interception, et donc Poutine identifie une fenêtre de supériorité pour son armée, et tout ce qui est pris, est pris, n'est plus à prendre si je puis dire, le reste est négociable pour Poutine, et donc finalement faire basculer la discussion du cessez-le-feu à une discussion sur un hypothétique accord de paix avec des clauses totalement inacceptables aujourd'hui politiquement, comme la cession de territoire, en fait ça veut dire, je ne suis pas intéressé à cesser le combat maintenant, je veux continuer à utiliser ma supériorité, mon avantage, à pousser mon avantage, et on verra où on en sera peut-être cet hiver ou plus tard.

Alors est-ce qu'il faut croire à cette rencontre dont on nous dit qu'elle est actée, c'est ce qu'a laissé entendre Emmanuel Macron, le chancelier allemand, aussi cette nuit, Friedrich Merz, entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky, d'ici à deux semaines, Claude Blanchemaison, ce serait...

En effet, Trump semble y croire, et il est à peu près le seul, effectivement, puisqu'on a toutes les raisons de penser que Poutine n'acceptera pas de rencontrer Zelensky tant qu'il n'a pas obtenu des concessions de substances sur le fond, et notamment sur la question territoriale. Alors c'est là où, effectivement, dans ces discussions d'hier, il y a peut-être en partie un jeu de dupe, parce que Trump, qui est sorti pour appeler son ami Poutine, effectivement, à chaque fois revient en disant « Moi, je suis persuadé qu'il veut négocier, et qu'il est d'accord pour négocier, vers la paix, et les Européens sont d'un grand scepticisme.

» Emmanuel Macron a dit « Je suis persuadé que Poutine veut la guerre et pas la paix. » Donc il y a une contradiction, effectivement.

Les faits disent les intentions, a dit le président français hier soir. La Russie, d'ailleurs, continue de bombarder dans le pays. Sylvie Kaufman, vous y croyez, à cette rencontre, entre les deux dirigeants ? Alors d'abord, je note que dans le compte-rendu de l'entretien téléphonique Trump-Poutine, Moscou n'a pas fait état de ce sommet, de la possibilité de ce sommet. Ils ont dit qu'ils allaient élever les entretiens à un niveau supérieur, mais ils n'ont pas parlé d'une rencontre Zelensky-Poutine. On sait que Poutine est très réticent à rencontrer Zelensky depuis longtemps. Il ne l'a vu qu'une seule fois, en réalité.

C'est en 2019, à Paris, dans le cadre de ce format normandique qui n'existe plus. Et la rencontre s'est mal passée. C'était avec Angela Merkel et François Hollande, à l'époque. Et ça s'est mal passé. Zelensky ne s'est pas comporté comme c'était prévu, vis-à-vis de Poutine. Et Poutine était furieux. Par ailleurs, il conteste la légitimité de Zelensky. De toute façon, il conteste même la légitimité de l'Ukraine. Donc, ça peut se produire. Mais à ce stade-là, franchement, j'aurais du mal à être très optimiste. Et dans les délais qu'ils nous annoncent, d'ici deux semaines, Elite & Unborn ?

Ça semble très improbable. Même si ça arrivait, parce que pression américaine énorme pour avoir cette rencontre. Voilà, tout est possible pour faire plaisir aux Américains d'une certaine manière. Mais le résultat, à mon avis, il a très très peu de chances de déboucher. Donc, une rencontre pour rien. On en a eu beaucoup ces derniers temps autour de l'Ukraine.

Plusieurs questions déjà au standard. Marie vous demande, et c'est une question peut-être que je vous adresserai à Elite & Unborn, avec l'argent demandé par Donald Trump pour les armes de défense de l'Ukraine. Est-ce qu'on ne pourrait pas assurer la sécurité de l'Ukraine avec des armes européennes ?

Eh bien, c'est le sujet qui se pose depuis très longtemps. Non, si, mais pas tout de suite. C'est une question de tempo, de timing. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez une base industrielle et technologique de défense en Europe qui produit, qui aide beaucoup l'Ukraine, notamment si vous regardez du côté de l'Allemagne, du côté même de ce qui est produit sur d'autres territoires, y compris même un peu en France. Mais sur un certain nombre de segments d'armement, la capacité de production européenne est faible ou inexistante. Je pense du côté des missiles de défense sol-air, justement, par exemple. Aujourd'hui, on n'a pas la capacité en Europe de répondre aux besoins ukrainiens.

C'est très clair. Ou en tout cas, pas tout de suite. Si on investissait aujourd'hui, il faut produire comme toujours. Le constat, il est le même que depuis 2022. Simplement, l'investissement en capital n'a pas été fait. Il a été fait sur quelques segments. Je pense aux munitions d'artillerie, par exemple, où ça a été fait. Aujourd'hui, globalement, l'Europe devrait être à peu près capable de soutenir le besoin ukrainien, mais sur d'autres segments, des munitions complexes. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autres solutions, malheureusement, mais parce que les investissements n'ont pas été faits à la hauteur, et pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir dit depuis trois ans, trois ans et demi.

Et donc, oui, il y a cette nécessité, malheureusement, américaine. Le tout est d'être capable de l'échelonner de façon à croiser pour qu'au bout d'un certain temps, parce qu'on en a encore pour, malheureusement, très longtemps, sans doute sous une forme ou une autre de situation de belligérance, que l'Europe soit capable d'assurer, non pas la sécurité de l'Ukraine, mais sa sécurité, Ukraine incluse, sans avoir une dépendance excessive vis-à-vis des Etats-Unis.

Sur cette question cruciale des garanties de sécurité, Pierre a une question à vous poser au Standard. Bonjour, Pierre.

Oui, bonjour. Alors, comment est-ce qu'on peut imaginer que des troupes européennes puissent garantir la sécurité de l'Ukraine, alors que ces troupes passives, style Monuc en Afrique centrale, par exemple, auront devant elles des forces guerrières dans les zones occupées, et qui seront, évidemment, surarmées ? C'est de l'utopie. Qu'est-ce que vous en pensez ?

La question que pose Pierre, c'est sur cette force de réassurance. Comment ces garanties de sécurité seraient mises en place ? Selon quelle modalité ? C'est toute la discussion. Pour l'instant, c'est sur quoi travaille cette fameuse coalition des volontaires qui a été mise sur pied par Londres et Paris. on n'y est pas. On aurait pu espérer un engagement plus fort sur cette question, cette nuit ? Oui, enfin, ça, c'est d'abord une initiative européenne. Et donc, toute l'idée, toute cette discussion sur les garanties de sécurité qu'apporterait cette coalition des volontaires, c'est justement sur quel appui américain les Européens peuvent compter.

Sur lequel Trump a été un peu plus optimiste dans ses dernières prises de parole qu'avant.

Il y a aussi une ambiguïté, c'est-à-dire que dans un premier temps, Trump, y compris à Anchorage d'ailleurs, Trump a dit « Nous sommes prêts à participer à ces garanties de sécurité », ce qui était nouveau, ce qui était donc un progrès. Hier, dans le bureau Oval, avant le début des discussions à huis clos, il a aussi été assez positif là-dessus. Et puis après, sur son réseau social, il a dit « On envisage des garanties de sécurité européennes en coordination avec les Etats-Unis ». Alors voilà, qu'est-ce que ça veut dire « en coordination » ? Et sur la question des troupes que pose Pierre, Elie Tenenbaum ?

Oui, moi je ne pense pas qu'il faille dévaloriser les forces militaires européennes qui pourraient éventuellement être déployées. des pays comme la France, comme le Royaume-Uni et même d'autres pays européens. On pourrait tout à fait déployer des forces mobiles, des capacités de défense aérienne.

Jusque sur la ligne de front ?

Pas forcément jusque sur la ligne de front. Si le but est de dissuader la Russie, de refaire une grande percée, on pourrait tout à fait... Ceux qui vont tenir la ligne de front, ça restera les Ukrainiens. Et vous avez aujourd'hui une armée ukrainienne qui seule arrive malgré tout à tenir tête à la Russie. C'est une question très sensible. Et donc finalement, en déployant une force de réassurance dissuasive vis-à-vis de la Russie avec des règles d'engagement qui permettent tout à fait de faire face et de combler une éventuelle rupture du front, je ne pense pas qu'il faille dévaloriser les capacités militaires européennes.

Question très sensible que celle-ci, Claude Blanche-Maison.

L'idée c'est que cette force de réassurance serait exclusivement dissuasive. C'est-à-dire qu'elle serait très en arrière du front. Elle défendrait par exemple des sites urbains ou des sites stratégiques. Par exemple Odessa. Par exemple la ville d'Odessa. On aurait peut-être une division française, qui sait. Mais qui serait destinée à dissuader en effet d'une nouvelle attaque massive de la part des Russes. Mais en aucun cas, sa mission ne serait de gérer le cessez-le-feu et d'intervenir auprès de la ligne de cessez-le-feu. Et il y a toujours cette lacune dans toutes les réflexions. Moi, à mon sens, depuis le début, c'est qu'on ne veut pas s'occuper de ce sujet.

C'est un cessez-le-feu politique, mythique. Et on dit, mais c'est effectivement les Ukrainiens qui se défendront du côté ukrainien. Et effectivement, un cessez-le-feu, c'est déjà suffisamment difficile à faire fonctionner. Comment le faire fonctionner ? S'il n'y a pas de force neutre pour le gérer, pour l'administrer. Surtout qu'il a le front à une longueur de 1200 kilomètres. En plus, personne ne dit que se passera-t-il sur la mer Noire qu'actuellement, les Ukrainiens contrôlent.

Alors, comment avancer ce matin, Sylvie Kaufmann ? Que retient-on de la nuit ? Et que dit-on pour les jours, les semaines qui viennent ? La mobilisation, la diplomatie, peut-elle faire quelque chose ? Alors, je pense que les Européens, d'abord, doivent continuer à travailler de la manière dont ils l'ont fait. Ça, c'est vrai, c'est très important. C'est bien qu'ils soient allés à Washington, même si les résultats ne sont pas spectaculaires. C'est le moins qu'on puisse dire. C'est tout de même un moment important du conflit. Oui, je pense que c'est important qu'ils y soient allés, et qu'ils y soient allés en groupe, comme ça. Je crois que ça, c'est une initiative qui sera marquante.

Après, vraiment, la balle est dans le camp des Américains aussi, et des Russes, bien entendu. voir, est-ce que ce sommet, est-ce que cette rencontre, Zelensky-Poutine, va se produire ou non ? Est-ce que les États-Unis sont prêts à faire usage de sanctions à nouveau ? Enfin, ces sanctions dont Trump menace la Russie depuis des mois, et qui ne se produisent pas. Des sanctions américaines. Américaines, voilà. Est-ce que cette pression des États-Unis peut se produire ou non ? Ça, c'est très important. L'enjeu des sanctions, Claude Blanche-Maison, en un mot ?

Écoutez, les sanctions européennes commencent à avoir de l'effet. Bruxelles a préparé un 19e paquet de sanctions. La question, d'ailleurs, va se poser. Est-ce qu'on les met en œuvre ou pas ?

Et de futures menaces de sanctions américaines ?

Je pense qu'il faudrait les mettre en œuvre parce qu'il faut continuer à exercer une pression sur la Russie. Et les milieux économiques de Russie commencent à être très gênés par les sanctions. Alors, ils ne peuvent pas le dire parce que Poutine ne veut pas qu'on le dise. Mais c'est vrai que dans un pays où le taux d'intérêt est supérieur à 20%, plus rien ne se passe.

Vladimir Poutine n'est pas en situation si favorable dans son pays. Elie Tenenbaum, un dernier mot.

Juste pour terminer, la question de la prise de risque des Européens. Les Européens ne parviendront pas à sécuriser l'Ukraine s'il n'y a pas un minimum de risque politique qui est assumé de leur côté. Et pour l'instant, ils ont été quand même très pusillanimes.

Merci beaucoup à tous les trois d'avoir été avec nous ce matin. Elie Tenenbaum avec nous en studio. Sylvie Kaufmann, journaliste et éditorialiste au Monde. Claude Blanche, maison ancienne ambassadeur de France en Russie. Je rappelle votre dernier livre, Parcours d'un fragment aventureux, c'est paru aux éditions Temporis. Merci à tous les trois d'avoir été ce matin sur Inter.