Gestion de la CNSA : Audition de la Cour des comptes

Alors euh nous abordons maintenant un sujet important qui concerne la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Pour se faire, nous accueillons à présent Jean-Luc Fulachier que je suis heureux de retrouver, président de la section de la 6e chambre de la Cour des compte donc afin d'évoquer les travaux qui ont été réalisés concernant notamment la CNSA. De nouveau, je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande. Monsieur le président, la cour a rendu le mois dernier ces observations définitives à l'issue d'un contrôle de la gestion de la CNSA. Ces travaux faisaient suite au bilan de la création de la Ronche autonomie qui figurait dans le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale de mai 2025.

Vous aviez alors souligné que la caisse ne disposait pas de leviers suffisants pour faire face aux enjeux à venir du vieillissement de la population. S'agissant de la caisse elle-même, vous vous êtes cette fois intéressé à son organisation, sa gouvernance, ses ressources humaines, sa situation financière, mais aussi sa gestion de la commande publique et ses systèmes d'information. Monsieur le président, je vais vous laisser commencer cette audition par une présentation des travaux, des observations de la cour.

D'ailleurs, je crois que vous avez un support qui nous sera présenté. Puis ensuite, les membres de la commission seront amenés à vous interroger et je donnerai la parole en premier lieu à Chantal de scène qui est rapporteur pour la branche autonomie. Voilà, monsieur le président, je vous laisse débuter votre intervention.

Merci monsieur le président. Donc nous avons répondu à votre demande pardon euh d'audition sur ce rapport. Je vous prie de bien vouloir excuser le président de la 6e chambre, Bernard Leunne, qui est en ce moment devant la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale pour présenter le rapport sur la prévention et la prise en charge du cancer du sein.

Donc ce qui explique notre présence maintenant. Donc comme vous l'avez indiqué à la suite de la création de la branche autonomie en 2021, la cour avait décidé de procéder à un double examen en mai 2025 dans son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale un chapitre sur le bilan de la création de cette branche. Mais donc comme vous l'avez indiqué en soulignant les leviers insuffisants dont dispose aujourd'hui la caisse pour faire face aux enjeux à venir du vieillissement de la population et la Cour a décidé aussi de procéder à un contrôle sur la gestion sur les différents volets que vous avez indiqué.

Euh donc nous avons un diaporama qu'on a préparé et qui euh va donc alors est-ce qu'on peut avancer ? Voilà. couvrir les quatre points qui ont été examinés dans le cadre de ce rapport.

Euh le premier donc porte sur la la gouvernance, l'organisation et les moyens. Donc on peut avancer avec un constat qui est que on a avec la CNSA une caisse de sécurité sociale atypique qui a une organisation que l'on doit consolider. Le premier constat sur lequel on s'appuie, c'est que la CNSA doit procéder à une coordination qui est difficile de nombreux acteurs de l'autonomie, des acteurs territoriaux, mais aussi des acteurs au niveau national puisqu'elle dépend beaucoup des autres caisses de sécurité sociale et de leur réseau.

Et puis le deuxième point que l'on met en avant, dès lors que l'on a décidé de créer une caisse de sécurité sociale, la question se pose de retenir une gouvernance correspondant à ce modèle des caisses nationales. Et la Cour fait le constat que ce qui existe actuellement est plus lourd que dans les autres caisses nationales et qu'il y a aussi un nombre important d'instances qui mobilisent la CNS1. Donc ça fait partie de la construction historique de la la CNSA, mais ça présente euh bon des des inconvénients notamment en terme de de temps de travail.

Sur la période euh on peut passer au point suivant. sur la période donc depuis la création de la caisse, on voit aussi que alors même que il y a eu une nouvelle caisse de sécurité sociale et une nouvelle branche, on a une fixétion de nouvelles missions qui ont été accordées chaque année. Donc vous avez une présentation ici qui montre que euh pour une caisse jeune, on va dire, le législateur, les pouvoirs publics ont souhaité euh développer euh ces ces missions, créer de nouvelles instances avec la la conférence nationale [rires] de handicap euh qui euh va travailler en lien, la loi bien vieillir et puis des mesures nouvelles en LFSS avec le développement des différents soutiens.

On y reviendra. 3è élément sur les ressources humaines. On constatait donc au regard des ambitions liées à la création de cette caisse des moyens personnels insuffisants qui ont été fortement accrus depuis.

On a une le constat que cette transformation de la caisse a donné lieu aussi à une forte rotation des personnels avec des des profils différents et des mouvements importants. C'estàd que pour augmenter de de quelques dizaines de personnes l'effectif de la caisse, il a fallu procéder à de nombreux recrutements parce qu'il y a eu aussi de nombreux départs compte tenu de l'évolution de la structure et d'émission. Donc une gestion des ressources humaines atypiques qu'on présente par rapport aux autres caisses qui est lié à l'historique de la CNSA. une organisation qui a été transformée pour mieux répondre à son statut de caisse nationale.

Vous avez dans le rapport un tableau qui montre l'évolution des directions qu'il convient de de terminer et puis une revue d'émission à effectuer parce que on a la cour a constaté que dans le cadre de la préparation de la prochaine convention d'objectif et de gestion qui je le rappelle pour la CNSA est décalée d'un an, c'est un an avant les autres caisses du régime général. il est nécessaire de procéder à une clarification. Donc nous en arrivons pour cette première partie aux recommandations.

La première recommandation que nous faisons, j'en ai parlé, c'est de resserrer la composition du conseil de la CNSA en la rapprochant de celle des conseils des autres branches, c'estàd en renforçant la structure classique qui permet en tout état de cause comme c'est signalé en rapport de prévoir aussi des représentations particulières comme ça existe dans les différents conseils d'administration et conseils des autres caisses. La deuxième, c'est de mettre en place une direction comptable et financière. Donc c'est une demande de la cour qui résultait d'une modification qui est intervenue en PLFSS il y a déjà un certain nombre d'années.

Et euh sur ce point, je vous signale que euh la l'organisation a été modifiée avec la désignation d'un directeur comptable et financier qui est à la CNSA depuis le le mois de juin. Et donc, il faudra progressivement que ces missions correspondent à ce qui est attendu puisque la CNSA avait la particularité d'avoir une direction comptable d'un côté et une direction financière qui gérait les flux. Et donc ça amenait à des difficultés qu'on avait relevé notamment dans le le rapport de certification.

Et puis la troisème recommandation que nous faisons compte tenu de l'importance des liens avec les autres caisses et des enjeux de coordination, c'est que le terme de la prochaine convention d'objectif et de gestion soit aligné avec celle des autres caisses nationales des branches du régime général. Donc on avait proposé un bon que le début soit euh calé sur celui des autres caisses, mais c'est compliqué en terme de gestion et d'organisation parce que les travaux ont commencé sur la prochaine cauche. Le deuxième volet, c'est la situation financière fragile de la caisse avec des dispositifs multiples qui selon la cour sont insuffisamment évalués et contrôlées.

On a, on le rappelle dans ce tableau une évolution des soldes qui au moment où la cour a fait son rapport était basé sur les hypothèses de la LFSS 2025 et qui était euh négatif sur toute la période compte tenu des dispositions de la LFSS qui a été adoptée, on a une nouvelle séquence qu'on a indiqué ici. On voit dans les charges qu'on a une part très importante, les 3/4 au titre du financement des allocations donc avec la mais aussi une importance des des concours euh puis euh des charges financières et courantes qui représentent bon une part relativement faible mais qui appelle aussi un intérêt parce qu'elles ont fortement augmenté. Donc sur euh les charges autres que les le financement des SMS, on relève queon a un empilement de dispositifs qui sont peu évalués, insuffisamment contrôlés dans la mesure où à chaque fois qu'on a une difficulté, on a demandé à enfin le choix a été fait d'ajouter un dispositif et d'en confier la gestion à la CNSA avec des subventions des autres concours. au département et là il y a déjà une étape qui a été franchie avec au sein des 12 concours 5 fusion dans la LFSS 2025, une simplification des règles, une modification des règles d'indexation, enfin je pense que au sein de la commission vous connaissez ça très bien. et puis la contribution au fond d'intervention régionale. vous avez le détail dans le rapport, on voit quand même que on a des incertitude sur certaines de ces de ces concours et dépenses qui sont confiées à la caisse et qui relèvent d'une nature un peu différente de celles qui sont habituellement euh celles des caisses de sécurité sociale puisque là on n'est pas dans de la prestation ou euh dans de l'action sociale qui correspond assez largement au principe, on est dans des concours.

Donc c'est l'historique de la la Caisse nationale de solidarité qui se poursuit avec les particularités de cette branche. On relève une qualité comptable et des contrôles insuffisants. Donc là, ça reflète ce que nous disons depuis que la Cour certifie en 2021 les comptes de la branche autonomie.

Une lutte contre la fraude qui reste à construire. Elle était inexistante en 2021. Des premiers éléments ont été faits, mais on rejoint la question initiale qui est qu'il n'y a pas de réseau et donc la cour la CNSA pardon dépend des autres caisses.

Et puis une un sujet un peu interne à la caisse, une vision du financement de l'offre par les directions de la CNSA à consolidé. C'est-à-dire que les leviers d'intervention ne sont pas gérés par les mêmes directions. Il peut y avoir, c'est précisé dans le rapport en détail, euh des éléments euh qui sont traités par un mode d'intervention qui ne sont pas complètement intégrés euh dans la prise en compte des interventions d'une autre direction.

Donc ça euh nous amène aux recommandations avec deux recommandations. La première, c'est de rationnaliser euh après les avoir évolués les dispositifs l'objet de subvention et concours. Donc c'est poursuivre le mouvement qui a été engagé.

Et la deuxième, c'est de modifier la réglementation applicable afin de permettre la récupération des concours au département en cas de non respect du cadre réglementaire ou d'irrégularité constaté dans l'exécution des CPOMes. Vous avez des exemples dans le rapport de certification qui correspondent à ce point et quand la cour demande au titre de la certification à la CNSA bah de récupérer les irrégularités ou les erreurs qu'elle a constaté, elle nous indique que juridiquement elle n'en dispose pas d'où de moyens d'où cette question. Le volet suivant porte sur la gestion de la commande publique avec une particularité forte de cette caisse qui est que au Oui.

Alors, il y a une coquille qui est restée, c'est fascinant parce que ça, on l'a corrigé dans chaque exemplaire. Je vous rassure, c'est pas 71 milliards, c'est bien 71 millions, hein. Euh mais bon, oui, bon, c'est magique.

On l'a corrigé hier soir à deux reprises, mais bon, les jouets de la technologie. Euh donc vous avez les les trois éléments. Il y a une partie très importante en matière informatique.

Vous voyez que c'est l'essentiel, mais il y a aussi une forte dépendance sur les achats et cette commande publique au sein de la CNSA augmente puisque entre 2023 et 2024, elle a augmenté de 27 %. Euh compte tenu de cet enjeu de la commande publique, le constat que nous faisons, c'est que cette organisation de la commande publique est fragmentée sans pilotage stratégique et économique. Fragmenté parce que la commande publique est éclatée avec des équipes faiblement outillées au sein de la CNSA.

Ça c'est lié à réorganisation récente, aux évolutions. un processus achat centré sur la sécurisation juridique, donc la cour s'en réjouit, mais peutrier sur la performance économique en ce sens que [rires] la caisse ne dispose pas en réalité d'une vision d'ensemble, ce que confirme l'absence de consolidation et de pilotage stratégique et puis une technique alors qui est encouragée par la cour et par la coge de forte muscualisation des achats, c'est de recourir à des centrales d'achat qui font que l'analyse de la commande publique et des besoins ne sont pas faites en interne par les personnels de la caisse, mais qui présente compte tenu de de son importance et de ses caractéristiques une forme de déresponsabilisation des achats parce que ça c'est facile et du coup on ne voit pas la photographie d'ensemble. Donc on voit que tout ça entraîne une forte externalisation de la fonction euh informatique.

Vous voyez là, c'est un un graphique alors bon, il est pas très lisible comme ça, mais je vous en précise les principaux euh éléments. Vous avez les effectifs en bleu de la CNSA et vous avez ce qui correspond aux effectifs externalisés. Et vous voyez que là, on est dans une situation très particulière dans cette caisse qui est que elle a finalement deux enfin autant de personnel qui travaillent pour elle en externalisé que de personnel intégré à la caisse.

Alors, on a bien l'augmentation des effectifs qui est retracé he voyez qui est importante. Mais on voit que l'externalisation augmente de plus en plus et cette externalisation porte sur la la fonction informatique où il y a une très grande dépendance et vous avez euh on va y revenir après. Voilà.

Et donc la recommandation que nous faisons, c'est de renforcer la gouvernance stratégique des achats en encadrant le recours à l'externalisation et le suivi régulier des marchés informatiques sensibles. Bon, il y a une coquille encore euh qui a survécu. C'est voilà.

Euh donc ça c'est un point sur lequel la CNSA a du fait des échanges qu'on a eu dans le cours de l'enquête commencer à évoluer en on en parle dans le rapport en procédant à une sorte de réflexion et en commençant à mettre en œuvre des éléments. Et puis le le dernier point c'est sur les systèmes d'information de la CNSA qui sont révélateurs de fragilité. On a euh le sentiment, c'est l'analyse de la cour que au regard de la montée en charge en forte croissance du budget informatique de la CNSA, la direction chargée du pilotage dispose de ressources modestes par rapport à ce qu'on peut observer dans d'autres caisses.

Et là, il y a aussi une dimension ressources humaines qui est que euh vous savez que pour les administrations publiques, c'est très dur en ce moment de recruter des personnel dans le périmètre des systèmes d'information compte tenu des la concurrence forte qui a exercé euh notamment en Île-de-France sur le marché. On observe aussi une maîtrise du système d'information réduite avec euh pour les missions externalisées qui sont très nombreuses, on l'a vu, une situation parfois critique dans la mesure où les fonctions qui sont externalisées sont vraiment des fonctions essentielles au pilotage du système d'information et qu'à un moment euh bon les euh les structures qui opèrent ces missions pour la CNSA euh représente un poids dans le pilotage trop important et qui va bien au-delà des considérations de cibles fixées par le gouvernement. Notamment le fait qu'on on doit limiter l'externalisation à 80 %.

C'est la circulaire qui avait été signée par la première ministre. Là, on est au-delà de ce domaine et sur des fonctions essentielles. un environnement technique marqué par des fragilités parce que on a des systèmes, c'est détaillé dans le rapport qui expose la CNSA notamment sur les les plans de continuité de l'activité, les plans de reprise de l'activité et puis des éléments plus techniques dans la gestion des systèmes d'information euh qui posent des difficultés.

Et puis on le constate et je pense vous vous l'avez vu au titre des grands projets informatiques que pilote la CNSA, des difficultés à conduire des projets informatiques d'ampleur. les points précédents expliquant une partie de cette situation. C'est-à-dire que c'est très compliqué de gérer des grands projet informatique quand vous vous vous n'avez pas la totale maîtrise en interne des sujets et que vous avez énormément de partenaires aussi à euh mobiliser.

Voilà. Et puis le dernier point, c'est que on a fait un examen des questions en matière de sécurité. Il y a des points qui ont été relevés dans le rapport.

Je pas davantage là-dessus. On a présenté ces éléments à la CNSA et donc on en termine avec les deux dernières recommandations. La première, c'est de formaliser les plans de continuité et de reprise de l'actualité qui qui sont prévus dans tous les organismes de sécurité sociale, dans tous les réseaux et donc on qu'on examine et qu'on contrôle dans le cadre de la certification.

Et puis euh bon là on est un peu dans la technique informatique hein, mais compléter le corpus documentaire en matière de sécurité avec des choses plus documentées puisque comme il y a une grande externalisation, vous voyez que si le marché change et que vous avez un nouvel opérateur, il faut que celui qui donne les ordres ait quand même à disposition la cartographie des risques, une charte informatique pour les administrateurs système puisquil y a des administrateurs systèmes qui sont en externalisé, ce qui est un sujet. Voilà, donc euh j'en ai terminé avec cette présentation rapide qui vous permet comme ça en quelques instants d'avoir une vision d'ensemble et bien entendu sur Dém vous avez la présentation et la référence au rapport qui vous permet de d'approfondir les sujets. Alors, je vais tout de suite donner la parole à à Chantel Decè.

Merci monsieur le président. Euh monsieur le président, comme vous le relevez régulièrement, mais vous l'avez rappelé aussi ce matin, la CNSA est un organisme de sécurité sociale unique en son genre puisqu'elle ne dispose pas de réseau de caisse locales et qu'elle doit articuler son action avec celle des départements chef de fil des politiques sociales à l'échelle territoriale. La coresponsabilité du financement des prestations et des structures médico-sociales nuit considérablement à la lisibilité et à l'efficacité de l'action publique.

Et je voudrais citer par exemple l'empilement des dispositifs, en particulier pour le virage domiciliaire, mais aussi on pourrait parler du financement des établissements médicaux-soux. Aussi, quelles sont les recommandations de la cour à ce sujet ? Est-ce qu'une modification de la répartition des compétences entre département et CNSA vous paraît souhaitable tant sur le plan de l'efficacité de l'action publique que de l'expérience et de la satisfaction des usagers ?

Deuxièmement, dans vos travaux, vous soulignez le manque de contrôle et d'évaluation des dispositifs et des prestations. Le dernier rapport de la cour sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale pointa également un contrôle interne et une lutte antifraude insuffisant. Pouvez-vous détailler les insuffisances observées par la cour et nous présenter vos recommandations pour renforcer ces contrôles ?

Avez-vous chiffré les sommes qui pourraient être recouvrées grâce à un contrôle interne et une lutte contre la fraude plus efficace ? Et enfin, une dernière question. L'année dernière, nous avons présenté avec mes collègues Marie-Pierre Richer et Corine Ferré un rapport sur le bilan de la loi du 11 février 2005 et nous nous sommes intéressés particulièrement au fonctionnement des MDPH et il nous est clairement apparu que l'absence d'un système d'information unique pour tous les pour toutes les MDPH était l'un des frins à la modernisation et la simplification des démarches.

Vous en avez parlé un petit peu ce matin avec l'externalisation des services informatiques. Donc je j'en viens à la question. Quel bilan la cour dresse sur la gestion de la branche autonomie sur le plan informatique ?

Comment améliorer la performance des systèmes et garantir la circulation de l'information entre les différents acteurs ? Donc la CNSA, les départements, l'assurance maladie, la cave bien sûr et ainsi la continuité des parcours. Je vous remercie.

Alors avant de vous donner la parole, je vais peut-être compléter l'intervention de de Chantal Des par une question. Euh d'à peu près 3 ans, le le le la Cour des comptes a a décidé d'investir fortement massivement au niveau financier pour la remise à plat, faire évoluer le système d'information concernant le volet des personnes âgées. Et en parallèle, Chantal de SC est intervenu sur la difficulté côté handicap de coordination plus la mise en place de la réforme Séraphin sur la tarification. et nous nous sommes rendus compte que c'était deux deux programmes importants, peut-être en priorité portés par le volet person qui concerne un plus grand volume, mais on s'est aussi rendu compte que il n'y avait pas d'interface entre les deux applications.

Pas d'interface dans les deux applications alors que l'objectif à terme c'est la création des maisons d'autonomie. Donc ça veut dire qu'à un moment donné les investissements qui vont être réalisés d'un côté ou de l'autre nécessiteront des moyens financiers conséquents pour pouvoir recréer les interfaces, voire même peut-être même imaginer l'abandon d'un des deux systèmes qui aura été justement investi. Alors, je pense que si la l'intégration globale se faisait dès maintenant, alors que l'objectif c'est bien la mise en place de l'autonomie, il y a un vrai volet qui nous interpelle.

Alors là, ça date de 3 ans les informations hein, peut-être que depuis il y a eu des évolutions, mais là on parle de plusieurs dizaines de millions d'euros, donc euh plus les moyens conséquents. Voilà, c'était pour compliquer. Je propose de répondre à cette première série puis après on ouvrira aux autres sénateurs.

Merci monsieur le président. Euh donc sur le la problématique de la l'absence de réseau, de l'empilement des dispositions. On partage tout à fait votre sentiment et je dirais d'autant plus que comme l'a montré le chapitre euh du RALS de mai dernier sur les perspectives qu'il y a euh devant la CNSA euh pour faire face au choc démographique qui se présente, on a le sentiment quand même que la la facilité peut-être ou la manière actuelle qui est que on a une difficulté, on crée un concours, on crée crée une subvention, on invente une nouvelle prestation, on fixe un plafond, on fixe un plancher et quelque chose qui peut fonctionner disons dans une phase transitoire mais qui ne correspond pas aux enjeux qui qui vont demander un changement d'échelle.

Et donc euh pour cela euh dans le chapitre, on avait notamment typiquement sur la problématique des prestations ouvert la voie avec une recommandation sur euh le fait d'affecter au financement d'un panier soc de prestation d'aide à l'autonomie à domicile un un montant tel qu'il existe aujourd'hui. aller dans le sens qui correspond à la mission de la CNSA de caisse de sécurité sociale de raisonner en prestation, ce qui permet d'avoir une égalité de traitement sur le territoire et bien entendu compte tenu des particularités de l'autonomie et de l'implication des départements et d'ailleurs ça avait fait l'échange d'objet dans le cadre de la contradiction avec département de France euh euh permettre au département d'aller au-delà du socle puisque si c'est un socle, c'est que ça permet une action supplémentaire au titre de la libre administration des collectivités territorial sur la problématique du contrôle interne et de la lutte contre la fraude. Ce sont des points qu'on relève dans le rapport de certification.

Euh donc vous avez euh des éléments à à ce titre. L'enjeu que nous relevons, c'est que il n'y a pas de réseau en propre. Euh les activités euh de traitement des opérations dépendent euh des caisses primairire d'assurance maladie pour les dotations aux établissements.

Euh il y a l'intervention des ARS, tout ça est très compliqué. Il y a en amont pour les personnes handicapées et l'intervention des MDPA, j'y reviendrai. Euh et donc l'analyse que nous faisons, c'est que pour l'instant la CNSA est dans un cadre juridique.

Alors là, c'est c'est en filigrane dans le rapport, hein, je m'avance un peu, mais la CNSA est dans un cadre juridique qui qui n'a pas été complètement clarifié et défini par le législateur. C'estd que quand il y a eu la création de la branche, on est allé assez vite et donc on a rajouté autonomie dans les articles où c'était nécessaire, on a distinguer autonomie de maladie. Voilà, mais euh finalement euh il faudrait sans doute aller un peu plus loin et réexaminer euh les les le cadre législatif qui fixe les relations entre la CNSA et les opérateurs pour son compte.

Puisqueactuellement faute d'encadrement législatif qui prévoit des choses précises, ça serait par convention. Euh la convention avec la CNAF a été signée à la fin de l'année 2025. Je m'occupe de la certification de la CNSA depuis 2021.

On nous l'a annoncé chaque année, 5 ans pour faire une convention qui finalement est assez générale. Voyez donc la convention qui doit être passée, elle va définir les modalités du contrôle interne qui est délégué à la caisse et ainsi de suite. Il faudrait sans doute aller plus loin de façon à ce que la CNSA puisse effectivement dès lors que le législateur l'a chargé de la gestion du risque, dès lors que le législateur l'a chargé de veiller à l'équilibre financier de la branche, à procéder au contrôle interne des éléments qui se retrouvent dans ces comptes et comptes qui sont signés par le directeur et le directeur comptable et financier de la branche.

Voilà. Donc et idem pour la lutte contre la fraude, hein. Donc alors il y a des progrès, on constate chaque année dans le rapport de certification, c'est la logique d'accompagnement.

Voilà. Et comme ces points s'appuyent sur les constats de certification, je rappelle qu'en matière de certification, la cour est dans une situation où elle demande euh au producteur de compte des éléments, mais elle ne procède pas elle-même à des estimations. Donc toutes les estimations de difficultés euh de contrôle interne ou de fraude qui sont dans le rapport de certification sont des estimations produites par les organismes. et ce que je viens de décrire fait que la CNSA n'est pas en capacité de de produire ces éléments.

Alors, elle fait quand même un travail sur le soutien complémentaire au service d'aide et d'accompagnement à domicile. Elle a analysé les conventions qui étaient passées et la CNSA elle-même a constaté qu'il y avait des euh des erreurs, des irrégularités parce que il y a un côté un peu industriel pour mettre en place cette prestation et donc il y a des erreurs qui ont été constatées. Voilà.

Euh alors sur les MDPH et le système d'information unique, ce qui est frappant, c'est que comme on est sur une caisse qui n'a pas de réseau et donc qui ne connaît pas les dotations qu'elle paye en détail et les prestations qui sont versées, on est obligé de mettre en place des systèmes d'information qui font remonter les données. Donc c'est ça la base quand même de la difficulté et donc on entend bien à chaque fois qu'on échange avec bon certains d'entre vous ou même avec les députés qui nous disent mais en tant que président d'un conseil départemental je vois tout ce qu'on envoie les données importantes et les systèmes d'information butent aussi sur le fait que les collectivités naturellement peuvent avoir des systèmes différents et donc ce pilotage est complexe. Donc la cour les juridictions financières travaillent sur la manière dont on peut améliorer la connaissance des flux dans les MDPH à la fois les chambres régionales des comptes et puis la cour dans le travail de certification on va sans doute progresser dans ce domaine pour essayer de voir comment avancer et la CNSA a commencé à mettre en place des systèmes de conseils pour développer le contrôle interne dans le MDPH et puis procéder à des audits.

Voilà. Euh et donc l'amélioration des systèmes, c'est sans doute ben en première étape déjà de renforcer la capacité de la CNSA à piloter en interne. On a vu quand même la situation un peu délicate avec les moyens et puis d'avoir des dispositifs.

Mais il faut garder en tête que la question fondamentale reste l'orientation. C'est est-ce qu'on reste dans une caisse telle qu'elle est aujourd'hui qui agrège des éléments ou est-ce qu'on va vers un modèle de caisse de sécurité sociale qui va construire des prestations ? C'est l'historique de toutes les branches et donc qui doit avoir des systèmes d'information qui s'intègrent dans cette perspective hein.

Donc il faut qu'on fasse attention. Voilà. Et sur monsieur le président pour revenir sur les les systèmes d'information.

Alors là, on a regardé plus le pilotage et pas le détail des systèmes. Donc je voudrais pas m'engager. Ce qui est clair, c'est que la lourdeur de ce qui est prévu et on retombe sur la question de la façon dont ces systèmes d'information sont encadrés par la loi et le règlement.

C'est-à-dire qu'on a des dispositions qui ont été votées il y a longtemps, il y a plusieurs années, qui prévoient un cadre mais qui laisse une certaine forme de souplesse parce que bon, la libre administration des des collectivités territoriales, il y a les différents partenaires, les différentes caises. Bon voilà et donc on a quand même une zone de flou. Donc je pense que pour avancer, on retombe sur les les points qu'on a vu, c'est-à-dire renforcer la dimension d'expertise dans la conduite des grands projets de la CNSA en interne et puis fixer un cap qui permet de répondre aux besoins que la Cour a décrit dans son chapitre au mois de mai qui sont très importants et qui font qu'il faut vraiment qu'on change d'échelle et une fois qu'on a cette analyse et ce chemin en tirer les conséquences en terme de système d'information.

Merci beaucoup. Je donne l'apport à la Brigide Bourguignon. Merci.

Je suis pardon. Merci monsieur le président. Euh je dois dire que j'ai lu votre rapport avec une attention toute particulière, vous l'imaginez euh puisque j'étais au départ sur les fonds bâtism de la création de cette 5e branche de la sécurité sociale, mais euh vos observations sont un signal d'alarme que nous ne pouvons pas ignorer et je m'inquiète doublement de la croissance de ce bébé qui me paraît mal piloté aux mains de 101 départements totalement différents les uns des autres.

Je crois que pour protéger le modèle de cette 5e branche, il devient urgent de se prémunir du risque de dispersion, de saupoudrage. Comment en effet garantir que chaque euro soit un euro utile à l'autonomie de nos aînés ? Qui les aides, qui les contrôle ?

Où est l'État au niveau local ? Où sont les relais locaux ? a été relevé par ma collègue Chantale de scène de la CNSA pour aider les départements à s'engager.

L'autre risque est plus opérationnel. Comment piloter efficacement une politique aussi ambitieuse que celle de l'autonomie avec un taux d'externalisation de 131 % qui nous a fait frayeur et puis sur la stratégie parce que la caisse étant étroitement liée à la 5e branche et à son financement et l'assurance de son financement. Comment faire pour que cette politique de prévention qui était prévue au départ dans la copie initiale qui était par exemple à travers le fond d'appui des territoire, la prime adapte pour le domicile, le plan antichute pour le domicile, les pattes du futur pour la liaison et donc toutes ces stratégies je ne les trouve plus.

Donc à l'heure où la CNSA doit préparer son avenir, je crois qu'il me paraît urgent de de garantir cette sécurité là et moi je n'aimerais pas que la 5e branche ne soit devenue la 5e roue du caros prochainement. Voilà. Merci beaucoup.

Je donne la parole à Dominique Théophile. Monsieur maître, on a j'ai pris connaissance des recommandations. vous avez euh des pains décrit une pratiquement une faillite organisationnelle et il peut-être qu'il manque une préconisation dans vos recommandations, c'est peut-être celle la mise en place d'une équipe de préfiguration d'une nouvelle organisation, d'une nouvelle structure puisque dans l'état où nous sommes là, je crois que ce pilotage a vu et qui a créé des dommages collatéraux euh me semble très dangereux pour la pour la mise en œuvre des recommandations.

Est-ce que vous n'avez pas minimisé un peu vos en tout cas vous avez volontairement pas mis la conclusion qui est celle de de la création de changer de paradigme sur la manière d'aborder ces ce sujet-là. D'autant plus que je me souviens des discussions que nous avons eu euh en 2022 euh sur la 5e branche et que cette 5e branche a été je veux dire c'est la c'est cette structure qui qui gère. Je crains que nous puissions avoir avant 10 ans comme nous faitons pratiquement les 10 ans de la création de cette structure-là, quelques problèmes qui seraiit beaucoup encore plus dangereux que ce que nous constatons aujourd'hui puisque les ingrédients sont des ingrédients d'une mise sur tut tutelle si c'était une une entreprise et donc par conséquent peut pas l'aborder sur euh un cô sur une jambe de bois.

Très bien. La parole Merci monsieur le président. Je voudrais remercier l'ensemble des équipes de la Cour des comptes qui a travaillé sur ce dossier euh qui me paraît effectivement très intéressant mais il est très intéressant au regard de l'avenir parce que on va passer non plus trop de temps sur les responsabilités.

C'est vrai que euh la CNSA, c'est une création tout de même récente et que on peut effectivement admettre qu'il y ait des balbusements. Cependant, il faut regarder maintenant qu'est-ce que on en fait de ce rapport [rires] et comment justement on on tourne la page et qu'on s'en va dans la bonne direction. Et euh pourquoi est dans la bonne direction ? parce que les enjeux sont extrêmement importants.

Euh le vieillissement de la population, le fait que les personnes handicapées aussi soient de plus en plus nombreuses à vie de plus en plus longtemps. Il y a donc une prise en charge qui est nécessaire et on voit bien que d'ailleurs ça manque beaucoup sur les territoires. des personnes âgées handicapé enfin handicapé vieillissante, c'est pas vraiment aujourd'hui une une politique qui a été prise à bras lecor ou sinon quelques comment je dirais initiatives locales.

Mais en tout cas donc il y a un enjeu fort. Donc comment on prend ce rapport et comment à partir de là on construit l'avenir ? parce que moi j'ai j'ai quand même de deux éléments.

D'abord, comment on privilégie l'équité ? Parce que ce que je ressens moi aujourd'hui, c'est que on voit bien dans nos départements des initiatives et on marque financé par la CNSA. Donc on est très heureux, on se dit tiens la CNSA est là.

Mais par contre, on peut voir aussi que il va y avoir plus dans des départements qui ont plus euh voilà la capacité à faire euh euh des des des projets et puis euh les départements qui en ont moins la capacité. Comment établir une équité de traitement pour l'ensemble des personnes âgées et des personnes handicapées euh partout en France et et dans les outres Mè aussi parce que là il y a réellement un gros besoin. Et puis en dehors de de de l'équité préservée, c'est vraiment l'usage de l'euro quoi, l'euro dépensé, l'euro utile et comment à travers une convention qui serait désormais enfin actée, on puisse comment dirais-je avoir cette définition de de l'euro utile et d'une certaine priorisation, hiérarchisation aussi des besoins parce que là on va tous asimut dans les projets parce parce que finalement il faut un peu dépenser l'argent.

J'ai un peu ce sentiment là parfois [rires] et et alors qu'en fait il y a une hiérarchisation et une priorisation à faire et notamment vis-à-vis des établissements parce qu'on on sent que sur l'immobilier il y a quand même une véritable inquiétude pour toutes les familles quel que soit leur lieu d'habitation c'est la véusteté de beaucoup d'établissements accueillant des personnes handicapées et des des personnes âgées. Merci. Merci beaucoup. la parole à Kathy pour ce pou.

Euh merci monsieur le président. Alors merci tout d'abord monsieur le président euh pour nous avoir présenté donc ce rapport. Alors nous le savons, la CNSA finance pilote et finances et souvent évidemment il y a de la part des départements un cofinancement et puis elles assurent évidemment la mise en œuvre.

Euh les difficultés des départements sont importantes aujourd'hui. Elles sont contraintes d'abandonner donc certaines politiques qu'elles avaient mises en œuvre parce que finalement l'État ne tient pas non plus ses engagements financiers vis-à-vis de ces départements. Les départements veulent être associés en amont aux décisions de la CNSA et il y a longtemps qu'elle le réclame et le demande pour ne pas finalement être et bien mise devant le fait accompli.

Comment prenez-vous en compte cette demande des départements qui veulent être donc associés en amont au aux décisions ? Et puis moi, je le vois dans mon département, mais comme dans plusieurs départements en France, il y a des appels à à candidature pour que les structures locales proposent des projets financés grâce à au concours de la CNSA. Et vous avez parlé tout à l'heure de rationalisation.

Euh vous avez dit il faut rationaliser les dispositifs faisant l'objet de subvention et de concours. Euh donc je voudrais savoir de quel finalement de quel dispositif vous parlez, de quel objet, de quelle subvention, de quel concours puisque vous avez parlé de rationalisation rationaliser un terme qui nous fait toujours peur à tous parce que on sait ce que ça donne au final. Et puis ensuite, vous avez parlé des personnels, des moyens insuffisants.

Euh est-ce que vous pouvez nous dire à combien sont évalués finalement le nombre de personnes qu'il faudrait en plus finalement pour fonctionner mieux ? Pouvez-nous vous nous donner la raison des moyens insuffisants ? Vous avez parlé aussi de rotation des personnels et cetera, mais vous avez parlé de de moyens insuffisants humains.

Vous avez insister sur le fait que qu'il y avait des problèmes humains. Moi, j'aimerais savoir quelles en sont les raisons. Est-ce que ce sont des raisons d'une pénibilité du métier évidemment qui existe dans plusieurs secteurs ?

Est-ce qu'il même si moi j'ai j'ai une réponse mais est-ce que la question salariale est posée finalement par ces professionnels de la santé ? Je pense que oui. Mais bon, est-ce que est-ce que il y a un manque d'attractivité finalement ?

Et à quoi est dû ce manque d'attractivité ? Nous pensons pour notre part que ce sont évidemment les les raisons salariales, des questions de non reconnaissance des métiers. Euh mais bon, je pourrais euh venir beaucoup plus loin sur tout ça.

Et puis ensuite, la dernière question sur les projets informatique à gérer. Euh ne pensez-vous pas, parce que vous nous avez fait part de de difficultés, est-ce que vous pensez que ce ne serait pas bien, enfin je ne sais pas, je vous pose la question, de réinternaliser finalement euh ces projets informatiques, enfin l'informatique comme vous le disiez tout à l'heure. Je vous remercie monsieur.

Merci beaucoup. On continue avec Corine Ferray. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, merci pour cette ce rapport fort intéressant qui nous permet effectivement de faire un point sur la situation de la CNSA quelques années après sa création. dans un premier temps en lien direct avec la loi de la loi de 2005 et puis ensuite le lien encore plus euh important avec la création de la 5e branche. Et on est là vraiment dans une approche qui concerne l'autonomie de tous et toutes, soit les personnes en situation de handicap, soit les personnes qui ont atteint un certain âge.

Euh il s'agit bien au travers de votre rapport de de s'interroger sur l'avenir de cette organisation. la CNSA euh et en même temps très directement ça a déjà été dit par plusieurs de mes collègues sur l'avenir aussi de de la 5e branche. On est face à un enjeu, ça a été rappelé qui est colossal qui est celui du vieillissement de la population euh où euh certes, il y a eu sans mépris mais des petits textes, des petites lois qui ont été adoptées.

On attend toujours la loi grand âge qui a été promise depuis de nombreuses années. Euh dans la loi bien vieillir et j'y viens sur l'aspect financier, dans la loi bien vieillir, nous avons nous les parlementaires, députés, sénateurs, voté le principe d'une moindre programmation de financement de de cette 5e branche et et du et du grand âge. En tout cas, la prise en charge du grand âge.

Dans quelques jours, la ministre Charlotte Parmenttier Leco va présenter et va lancer le plan grand âge. Donc voilà, on est sur de la, excusez-moi de le dire ainsi, certainement sur de la communication plus que sur des actions concrètes qui vont répondre à cet enjeu qui est celui de l'autonomie et particulièrement celui du vieillissement de la population. Euh on est sur une organisation, vous avez montré toutes les limites et et ciblé particulièrement que ce soit en terme de gouvernance, [rires] pardon, de ressources humaines, de situation financière et cetera. les difficultés euh constatées dans l'organisation de la CNSA qui est encore une fois comme l'a dit Ellisabeth est une organisation relativement récente mais il est encore temps d'agir justement pour préparer et faire en sorte que les choses s'organisent au mieux.

Euh ma question, vous pouvez être très directement. Pensez-vous que avec une déclinaison euh de proximité de l'organisation de la SNSA, soit au niveau régional, voir au niveau départemental, pensez-vous que les choses pourraient euh euh comment on va dire mieux fonctionner ? Que des réponses pourraient être apportées à certaines euh carence, voire défaillance ?

Pensez-vous que ce soit la solution à tout ? Je ne pense pas. Vous allez pas me dire "Oui, c'est la solution à tout." Mais enfin voilà, aujourd'hui quand on a différents dispositifs, différents interlocuteurs et encore une fois notamment avec la loi la plus récente de la loi bien vieillir, est-ce qu'à un moment donné, il faudrait pas aussi que la CNSA et une organisation au plus près du terrain, au plus près des acteurs sur cees domaines ?

Merci. Merci. Et pour terminer, Ronde pour ses manges.

Oui, merci monsieur le président. Moi, je voulais revenir un petit peu parce qu'on parle beaucoup des établissements et services médicaux-sociaux, mais ne croyez-vous pas qu'il y a un bien, une incohérence, je dirais même une inéquité euh puisque quand même il y a une fonction de financement dans le fait que les services d'autonomie à domicile ne soient pas inclus dans l'objectif global des dépenses dans l'OGD, à la différence des établissements ? Et c'est manifeste parce que bien souvent dans nos dans les amendements et bien on dit mais non ce il est irrecevable parce que en fin de compte cette branche enfin les services de domicilière et d'autonomie à domicile je rappelle qui qui inclut soins et aide ne sont pas dans l'OGD.

Euh donc c'est une première chose et et du coup euh euh ça m'amène à à demander si euh les recettes euh de du jour de la solidarité, les recettes de cette journée-là et son usage euh est-ce qu'elles sont fogibles dans les autres recettes ou est-ce que vous avez parce que certaines fédérations effectivement de directeurs disent que euh toutes les recettes de la solidarité n'ont pas été fléché ou ne sont pas n'ont pas été n'ont pas arrivé dans la politique de l'autonomie qui était leur raison d'être. Est-ce qu'il y a eu parce que là c'est vraiment financier pour le coup et c'est vraiment de l'ordre du contrôle euh une analyse particulière sur cette journée de je rappelle certains voudraient qu'il y en ai une deuxième voir une 3è voire une 4e. Donc en attendant il faudrait peut-être savoir quel a été le contrôle euh de la recette et de l'utilisation de cette journée dite de solidarité.

Et donc enfin pour terminer Fuissa. Oui, merci monsieur le président et merci monsieur le président de ces informations et puis de des slides que nous allons pouvoir réutiliser. Alors, j'avais pas prévu d'intervenir mais c'est ma collègue Brigitte Bourguignon qui m'a un peu titillé parce que c'est vrai qu'elle a parlé de la place où elle était quand la 5e branche a été créée, mais nous nous étions à cette place déjà et nous étions déjà très interrogatifs sur cette 5e branche.

Et j'ai j'ai en mémoire le principe qui avait été énoncé d'ailleurs un peu par tout le monde de dire c'est une coquille vide et on va avoir de vraies difficultés à terme sur sur cette 5e ranche. Et effectivement nous y sommes en tout cas pour partie parce qu'effectivement sur le financement on avait quand même entre guillemets un peu des des dévoiements de fonds qui ont été affectés à cette cette 5e branche. Mais et et je crois que c'est un peu le mal original de beaucoup de textes de loi actuellement, c'est ces espèces d'injonction paradoxales et et monsieur le président, moi j'ai simplement envie un petit peu comme comme un clin d'œil de vous demander si on aurait pas un peu une recommandation à rajouter à votre rapport à nous faire à nous faire nous parlementaires.

Parfois de textes de loi où nous sommes dans des injonctions paradoxales. Nous votons des textes de loi sans financement derrière et sans nous assurer que la gouvernance soit suffisante pour pouvoir subvenir au texte de loi que nous allons porter. Dernier exemple en date, je le dis hein, nous allons avoir effectivement une proposition de loi sur les soins palliatifs sans aucun financement.

On va en voir les résultats dans quelques temps et vous aurez peut-être un rapport à nous faire en nous disant qu'on a pas les moyens de mettre en place ce texte que vous avez voté. Donc sur la partie euh qui nous concerne et singulièrement sur la CNSA, moi ce que je trouve d'intéressant sur la gouvernance qui nous est proposée, c'est qu'il y a une certaine agilité euh et un contrôle aussi. On reçoit la CNSA régulièrement.

On a l'occasion d'échanger avec euh la présidente à l'époque et le président aujourd'hui. Euh la connexion avec les départements n'est pas inintéressante. Je dis pas que tout est parfait parce qu'il y a quand même sans doute des choses à revoir, mais cette agilité qu'on peut perdre avec la proposition que vous nous faites de d'avoir quelque chose qui soit un peu plus structuré comme les branches actuelles, moi me fait un peu peur.

Donc moi, je me demande si on n pas quand même à travailler pour effectivement que la CNSA soit plus adaptée peut-être à un certain nombre et répondre à un certain nombre de vos attentes plutôt que à se rattacher à quelque chose qui soit plus figé. Voilà, c'est c'est une question sans en être une, mais je pense quand même que nous sommes pour partie nous les législateurs euh responsables et le gouvernement, les gouvernements successifs de ce qui se passe aujourd'hui à la CNSA qui, on le voit entre guillemets est sous-staffé euh et a des moyens financiers qui sont limités. mais nous en sommes quand même pour partie responsable.

Donc je vous laisse répondre donc à ces nombreuses questions, même s'il y a il y a pas que des questions, il y a aussi des intentions et que certaines se recoupent. Voilà. Merci.

Donc si ça vous convient, je veux reprendre l'ordre des interventions. Donc monsieur Théofile a euh porté un un jugement euh bourguignon. Ah, madame Bourguignon, excusez-moi.

Alors, ouh là là euh je reprend donc Oui. Alors, madame Bourguignon, je j'avais pas prévu spécifiquement de réponse parce que c'était plus un témoignage de de votre approche lors de la la création. Euh les constats que vous avez fait dans votre intervention euh correspondent assez largement à ceux qu'on avait fait dans le le chapitre de mai 2025.

Euh euh vous revenez sur les points qu'on qu'on a évoqué de l'importance de l'externalisation et comment assurer le pilotage dans ce domaine avec les nombreux euh partenaires. Il y a la problématique effectivement de la politique de prévention. Donc tout à l'heure, j'ai évoqué le fait que dans les caisses de sécurité sociale, on a traditionnellement des dispositifs de dotation, des dispositifs de de prestation et un volet d'action sanitaire et social qui typiquement par exemple la Cais VIS permet de mettre en place des actions de de prévention.

Voilà. Euh donc si ça vous convient, j'en reviens à au constat euh de monsieur Théophile qui invoquait donc une faillite organitionnelle et le besoin de de changer euh radicalement euh la structure de la CNSA. Euh alors je vous rassure, la cour comme elle l'indique au début de ses rapports, travaille sous les principes d'indépendance, de contradiction et de collégialité.

Donc on n pas retenu la plume. Euh si ça peut vous rassurer, on a relevé des fragilités préoccupantes. Ce sont des fragilités.

C'est une branche comme on l'a rappelé qui a été créée il y a 5 ans. La caisse elle-même a été créée il y a une vingtaine d'années. Il y a une mutation qui a été voulue rapidement changer vraiment l'organisation.

Euh l'objectif de la cour, c'était de publier à la fois le chapitre dans le RALS et ce rapport sur la gestion interne de la caisse avant que ne se termine la conclusion de la négociation sur la convention d'objectif et de gestion entre l'État et la CNSA. Et donc je pense que vous serez associé d'une manière ou d'une autre à à ces discussions. C'est dans ce cadre que les évolutions structurel que vous avez évoqué pourront être euh discuté concernant le rapporteur général madame Doanau.

Donc il a effectivement la la question centrale c'est celle qui était en surplom de ce contrôle de gestion. C'est ce que nous indiquons dans le chapitre, c'estd comment faire pour construire l'avenir. Et là, je vous renvoie euh si vous me le permettez aux recommandations que nous avions faites.

C'est-à-dire que le le l'étape fondamentale, c'est qu'on puisse disposer de projection démographique et de scénarios de prise en charge. par rapport au débat, comment créer de nouveaux droits, comment organiser de nouvelles prises en charge et ce que nous en en indiquant, c'est qu'il fallait en déduire le financement hein, pour répondre aussi à indiquer madame Peréru. Euh voilà euh sur l'équité et le contrôle interne, euh la hiérarchisation des besoins, il y a pas de secret.

Il faut euh des dans chaque opérateur des personnes qui s'en chargent. Et donc euh pour la partie euh usage de l'euro sur la hiérarchisation des besoins et l'équité, c'est l'orientation qui était définie dans le chapitre, c'est-à-dire d'un côté euh la recommandation sur la régulation des établissements d'hébergement et puis de l'autre côté l'évolution sur la prise en charge à à domicile. Voilà pour répondre à madame pouropoli comment prendre en choix les les choix des départements, la question des moyens.

Je dirais que euh d'abord je rappelle que le rapport que nous présentons porte sur la CNSA elle-même, hein, donc la Caisse nationale et donc la problématique des moyens humains dont je parlais euh est lié à ces 200 personnes. Et on n'est pas revenu sur la problématique de la branche qui avait été évoquée dans le chapitre euh sur la réinternalisation des moyens. Là, c'est une décision que le l'État au sens large doit prendre.

Vous avez une circulaire qui fixe un plafond à 80 % et vous avez vu les chiffres qu'on vous a présenté. Donc la logique des choses, c'est que le constat que nous faisons devrait conduire à développer l'internalisation qui permettrait aussi de répondre à la question de la conduite des projets, de l'amélioration de la solidité des moyens de la CNSA et de l'expertise. Naturellement, la cour ne va pas revendiquer des moyens supplémentaires affectés par principe parce qu'on pense que bon, tout ça relève d'arbitrages globaux et qu'il y a des moyens dans l'ensemble des caisses qui peuvent être affectés réaffectés.

On rappelle que la CNSA a été créée comme une branche sans apport si ce n'est les créations de postes qui ont été faites mais sans apport des autres branches. On a connu des modes d'organisation quand il y a eu des transferts de mission et des transferts de de personnel. Euh voilà, vous avez posé aussi la question des rémunérations des niveaux.

Vous avez dans le rapport le constat que par rapport aux autres organisations, aux autres organismes nationaux sécurité et sociale, la le niveau moyen des rémunérations est plus élevé à la CNSA. Mais ça reflète sans doute ce que j'évoquais, c'est-à-dire que le bassin de recrutement est différent. Quand vous êtes dans une caisse nationale qui a un réseau important avec des dizaines de milliers d'agents, vous pouvez recruter au niveau de la Caisse nationale des personnes qui viennent du réseau.

Vous avez bon des souplesses. Là, la CNSA c'est une entreprise si j'ose dire très très importante, mais c'est une petite maison encore. Et donc voilà. et sur l'évolution de des personnels.

Euh vous posz la question est-ce qu'il y a des problèmes de gestion ? Nous ce qu'on a observé c'est que les profils changaient que des gens qui étaient venus à la CNSA au moment où c'était un établissement public d'état pour aller vite attribuant des subventions suivant des concours au département intégrant dans ses comptes des blocs entiers qui venaient de l'assurance maladie mais bon sans autres formes de contrôle ou et et donc l'émission changeant les directions ayant été recomposées euh Les besoins étant nouveaux, il y a aussi une évolution de la structure des personnels. Voilà, je pense pas qu'on puisse en en tirer davantage.

Ensuite, il y avait une question alors de madame Ferré sur l'avenir, la problématique de l'absence de loi grande âge et la question euh du cadre général. Donc là-dessus, enfin, on l'a évoqué dans les les premières questions tout à l'heure avec la la rapporteur pour l'autonomie. Il y a sans doute besoin de de progresser dans le cadre juridique général d'intervention de de la caisse et sur la problématique de la déclinaison de proximité.

Là, c'est un un choix sur la l'organisation de de la caisse. Le sentiment que nous avons c'est que soit les les caisses qui sont en proximité s'organisent pour permettre par délégation de la CNSA de faire de l'animation, du contrôle, de l'animation, de la gestion des risques, soit il faudrait réfléchir à une évolution de nature différente. Et ça suppose que les moyens de la CNSA dans le pilotage d'ensemble, la définition des interventions soit soit plus important aussi hein.

Donc ça c'est au législateur de le traiter. Euh madame Ponémonge. Ensuite, alors excusez-moi, j'y arrive à à poser la question de possible incohérence et des iniquités sur le territoire.

Donc il y a c'est le débat qu'on avait au moment de la présente. Ah bon ? OK, d'accord.

Oui, mais vous aviez évoqué ce point et ensuite vous aviez évoqué la question de du financement des services d'aide à domicile et des interventions en constatant que ce n'était pas intégré dans les DD. Donc en fait déjà techniquement les interventions de la CNSA à ce titre sont dans l'autre partie qu'on a vu, c'est les compléments et euh les différentes subventions et dotations, ce qui explique qu'elle ne soit pas dans l'OGD. Euh et ensuite, vous nous avez interrogé sur les recettes de la journée de solidarité, la fongibilité et le contrôle de la recette.

Donc sur le contrôle de la recette, nous procédons à des contrôles au niveau de la certification sur euh l'activité de recouvrement puisque c'est à ce titre qu'on voit la recette et ensuite dans les comptes de la CNSA. Et je rappelle que le modèle qui a été choisi, c'est que historiquement la CNSA était un organisme qui disposit de budget affectés par catégorie avec des recettes, des pourcentages de recettes qui étaient affectés à telle ou telle dépense. et que en basculant dans le statut de Caisse nationale de sécurité sociale, elle est comme toutes les caisses nationale dans un dispositif où à défaut de choix par le législateur de créer des fonds particuliers, l'ensemble des recettes couvre l'ensemble des charges.

C'est c'est le modèle de de toutes les caisses. Et donc on a bien cette contribution de solidarité qui est identifiée dans les comptes que nous suivons, mais elle est affectée à à l'ensemble des dépenses. Et pour terminer sur les questions ou le constat de madame Puisa, je dirais que bon al vous évoquez plutôt ce qui relève de vous, donc nous n'avons pas grand-chose à ajouter mais on on rejoint la problématique générale qui est que à partir des constats faits dans le chapitre et puis des constats que nous faisons ici, on sent quand même qu'il y a le besoin sans doute de réfléchir à une nouvelle organisation législative. pour renforcer les moyens de la caisse, tirer les conséquences des constats que nous faisons sur l'organisation et profiter de la prochaine convention d'objectif et de gestion pour fixer un cap.

La dernière convention était celle de la transformation de la caisse he des fondamentaux. Là, il faut aller plus loin et encore une fois permettre de préparer ce qu'on constatait dans le chapitre, c'est-à-dire face à l'importance des besoins qui se dessinent, pouvoir dès la prochaine COGE qui interviendra euh euh jusqu'en 2000, enfin jusqu'au moment où va apparaître le le choc démographique. Voilà.

Et puis vous avez trouvé peut-être que sur certaines questions nos réponses étaient limitées. Nous n'avons pas procédé ici à une évaluation de politique publique euh sur l'autonomie. On s'est concentré sur la branche au titre de l'application des lois de financement et un contrôle de gestion classique qu'on fait sur des administrations ou des organismes.

Donc ce qui explique que parfois mes réponses sont un peu en en décalage et puis ressenti une certaine frustration mais on ne peut que vous présenter les travaux de la cour tel tels qu'ils sont mais c'est déjà beaucoup. Merci monsieur le président en tous les cas pour à la fois le travail réalisé, l'éclairage que ça nous apporte et puis pour cet échange avec nos commissaires. Voilà.

Bonne continuation. Et