Dominique Moïsi, politologue

Bonjour Dominique Moisy, merci d'être avec nous. Vous revenez des Etats-Unis, je le disais, on va parler de la façon dont ce qui se passe dans les plus vieilles démocraties du monde peut nous informer sur ce qui se passe chez nous, sur notre avenir. Avant ça, dans l'actualité d'aujourd'hui, au Parti démocrate, on commence à douter de la capacité du président Joe Biden de poursuivre sa campagne. Alors il a eu d'autres absences, il a eu d'autres moments de faiblesse, mais là ça arrive au pire moment, au moment où Donald Trump a pris l'avantage ou prend l'avantage. Que disent ces doutes Dominique Moisy ?

D'abord ce qui est intéressant, c'est que pour poursuivre l'éditorial de Guillaume Tabard, la grande question c'est celle du désistement. Est-ce que le président Biden doit, peut se désister ? Et le sentiment que j'ai éprouvé aux Etats-Unis la semaine dernière, c'est que tous mes amis démocrates n'avaient qu'un souhait, que le président se retire. Si au niveau du résultat de novembre, il fallait tout sauf Trump comme président, il fallait tout sauf Biden comme candidat au niveau du Parti démocrate.

Ça suppose quand même, Dominique Moisy, d'être en capacité de substituer un candidat efficace, opérationnel et ayant du répondant face à un redoutable Donald Trump.

Oui, un Donald Trump qui en plus vient d'être épargné de manière scandaleuse par la Cour suprême, qui le traite comme si le président des Etats-Unis était en réalité un monarque absolu, au-dessus des lois. Ce qui est tout à fait contraire à la vision de George Washington et à la vision des constitutionnalistes américains. Mais il y a des candidats possibles. Le gouverneur de Californie, la gouverneure du Michigan. Donc ce ne sont pas les noms qui manquent, mais il y a une dimension presque shakespearienne dans ce qui se passe aujourd'hui.

Un président qui a été un bon président, un homme qui est, pardonnez-moi l'expression, un type bien, mais qui a toute sa vie été en politique et qui a du mal à accepter qu'il doit passer la main. Et un parti qui n'ose pas le pousser, qui fait preuve de pusillanimité, de lâcheté et qui réalise bien trop tard ce que l'on savait il y a depuis longtemps, hélas, non pas que le roi est nu, mais que le président est gâteux.

Vous êtes en train de me dire, Dominique Moisy, que Joe Biden s'est accroché à la fonction, pense y rester par le biais, évidemment, de cette élection. C'est sa décision, son entourage ne l'a pas encouragé, poussé. Moi, j'ai souvent pensé, et toute proportion gardée, mais à ce qui se passait à la fin du mandat de Bouteflika en Algérie. Alors, évidemment, il n'est pas dans le même état, mais ça ressemble au début de cela.

Oui, oui. Dans les discussions privées aux États-Unis, depuis longtemps, on disait, non, le président n'est pas diminué, mais au bout de 30 minutes, il ne suit plus une conversation. Lors du dernier sommet du G7, on a eu le sentiment que, cette fois-ci, il avait passé un cap. Il a commencé en racontant une histoire drôle, et il a terminé son discours en racontant la même histoire. Sans se rendre compte qu'il l'avait déjà infligé aux dirigeants du G7.

Alors, ça, c'est conjoncturel, Dominique Moisy, ou ça en dit long sur l'état de la démocratie américaine. Parce que ça peut être très conjoncturel et lié à la personnalité d'un homme. C'est un moment court dans l'histoire américaine. Mais je sais que vous vous intéressez au temps long et à la dimension systémique des crises démocratiques. Ça nous emmène au-delà de l'homme ?

Ah oui, je crois. L'incapacité du parti démocrate à confronter la réalité du président, l'incapacité du parti républicain à considérer que son candidat n'est pas un candidat normal. Tout cela traduit une crise profonde de la démocratie. Si l'on voulait d'un mot résumer tout cela, on dirait qu'aux États-Unis, les candidats sont trop âgés et en France, ils sont trop jeunes. Il doit y avoir quand même un juste milieu entre les Bardella à tal d'un côté et les Trump-Biden de l'autre.

Ce n'est pas qu'une question d'âge, puisque vous observez, vous, ces temps-ci, les deux plus vieilles démocraties du monde, l'élection présidentielle américaine, les législatives anglaises également, on en a parlé la semaine dernière, avec Philippe Terl, qui était mon invité vendredi. Quelle réflexion vous inspire, par effet de miroir, le fonctionnement de ces deux démocraties en ce moment même, et celui de la démocratie française ?

Je crois qu'il y a une leçon négative qui vient des États-Unis. Quel pays va sombrer dans le populisme plus vite ? L'Amérique ou nous ? Et une leçon positive qui vient de Grande-Bretagne. On peut survivre à une décision absurde, celle du Brexit, et huit ans plus tard, rentrer dans la rationalité, retrouver le parti de la raison. Il est frappant de constater aujourd'hui qu'un journal capitaliste, libéral, comme le Financial Times, soutient ouvertement la candidature de Keir Starmer, le leader du parti travailliste, et invite ses lecteurs à voter Labour et pas conservateur.

En clair, un journal pro-business invite à voter socialiste.

Oui, sauf que le socialisme de Starmer est vraiment plein d'eau. Mais ce qui est intéressant au niveau de la personnalité, c'est que Keir Starmer est l'anti-Macron. Il n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, charismatique. Il n'est pas brillant. Il a fait campagne, au contraire, sur son bon sens, sur sa volonté d'écouter les autres, d'accepter humblement les conseils.

Vous parliez de la Cour suprême, et je voudrais qu'on retourne aux États-Unis. Vous dites que la Cour suprême américaine a donné un blanc-seing à Donald Trump, le considérant presque comme un président en exercice avec l'immunité. Jordan Bardella parle de la Cour suprême aujourd'hui en France. Il est interviewé dans le Figaro. Et à un moment donné, Bardella dit, la Cour suprême en France, c'est le peuple. Et là, il y a un parallèle aussi peut-être à faire, que vous ferez peut-être, entre le peu de cas qu'ont fait des juridictions suprêmes aux États-Unis et en France, dans certains camps. C'est dramatique.

C'est-à-dire, je crois que la Cour suprême, le pouvoir des juges, est un rempart, l'ultime rempart de la démocratie. C'était le cas aux États-Unis. Ça reste, j'espère, le cas en France, avec le Conseil constitutionnel. C'est encore le cas en Israël, par exemple, où les juges ont quand même calmé, en partie, les ardeurs les plus extrêmes de Benjamin Netanyahou. Donc, si, au nom du peuple, on supprime le pouvoir des juges, on commet un crime contre la démocratie et contre l'équilibre des pouvoirs. Je crois qu'on doit relire plus que jamais Montesquieu aujourd'hui.

Je voudrais faire un détour par le Parti communiste dont on disait, dans les années 60, qu'il avait une fonction tribunicienne. Et puis ensuite, on a dit, c'est peut-être le Front National, puis le Rassemblement National, qui a cette fonction tribunicienne. En clair, canaliser la mauvaise humeur, les passions tristes et les colères populaires. Et on trouvait ça très pratique, que ces partis de masse, PC, puis Rassemblement National, canalisent ces colères populaires. Mais quand elles les canalisent vers le pouvoir, on ne dit plus cela. Le populisme aux Etats-Unis, le populisme en France, doivent-ils avoir, malgré tout, un débouché politique ? Et ce débouché politique peut mener au pouvoir.

Et dès lors, ça devient malsain. Y a-t-il contradiction ou pas ?

Il y a, bien entendu, contradiction. Mais je crois qu'il faut distinguer, quand même, le caractère unique du Rassemblement National. Il a pu faire sa mue. Il a pu présenter une image dédiabolisée de lui-même. Il n'en demeure pas moins un corps étranger, mais un corps étranger qui attire près de 53% des Français. Le drame, c'est celui-là. Pourquoi vous dites un corps étranger ? Parce qu'il est, dans mon esprit, étranger aux valeurs de la République. Il y a, dans son ADN, des traces d'un passé trouble qui m'inquiètent particulièrement. Il y a, dans le journal italien Il Manifesto, un titre hier qui m'a frappé et qui résume, me semble-t-il, l'ensemble de la situation.

On voit Macron, seul, et cette phrase « Véni, je suis venu », « Védi, j'ai vu », et ensuite ce mot terrible « Vichy ».

Vichy écrit comme la ville de Vichy, qui doit en avoir ras-le-bol, qu'on lui rappelle ce passé. Est-ce qu'on peut se dédiaboliser ? Est-ce que Marine Le Pen, quand elle prend la parole après le 7 octobre, qu'elle trouve les mots pour dénoncer un pogrom peut-être plus vide que toute la classe politique, est-ce qu'elle peut surmonter la question juive, qui n'est pas uniquement la question du Rassemblement National, puisqu'elle se pose aussi aux États-Unis ? Vous l'avez écrit dans Les Echos il y a quelques jours.

Non, je crois que sur la question juive, le Rassemblement National a effectivement transformé de manière radicale sa position. Mais ce n'est pas en tant que juif, si je peux me permettre, que j'ai peur du Rassemblement National. C'est en tant que républicain. C'est en tant qu'amoureux de la démocratie. Quand je vois Marine Le Pen confondre le système politique britannique et le système français, en disant très ouvertement que le Président de la République n'a qu'une fonction symbolique en tant que chef des armées, on voit Macron avec l'uniforme de Charles III, son sabre. Mais ce n'est pas du tout cela.

En Grande-Bretagne, il y a une distinction qui est faite entre le pouvoir symbolique et le pouvoir réel. En France, à tort ou à raison, le Président de la République regroupe ces deux fonctions, le pouvoir symbolique et le pouvoir réel. Il est le chef des armées. Et cette directe, discrète sur la nature même de la Constitution française en dit plus sur la réalité du Rassemblement National que toutes les déclarations rassurantes que peut nous déverser le parti de Marine Le Pen depuis des semaines et des semaines.

Dominique Moisy, quand on entend ou qu'on lit dans le Figaro ce matin Jordan Bardella dire, je le redis, la Cour suprême de la France, c'est le peuple français, quand on entend Marine Le Pen évoquer le coup d'État administratif, qui est une autre façon de s'en prendre au pouvoir de nomination du Président de la République, même s'il y a renoncé d'ailleurs. Il avait envisagé de nommer des gens entre les deux tours. Il ne compte pas le faire, ou en tout cas pas si rapidement. Est-ce qu'il y a une aspiration trumpiste dans cette façon de prendre la parole, d'évoquer un coup d'État administratif, d'expliquer que la Cour suprême, c'est le peuple ?

Il y a encore une inspiration américaine, républicaine ?

Je dirais trumpiste, plutôt que... Oui, absolument. Mais c'est la nature même du populisme que d'en appeler au peuple contre les institutions. Or, ce sont les institutions qui sont censées nous protéger. Alors maintenant, comment en est-on arrivé là ? Et je pense que les sept années de présidence d'Emmanuel Macron ont été en réalité non pas un rempart contre le populisme, mais un accélérateur du populisme. Et là, il faudra un jour que les historiens se penchent pour comprendre les mystères de la personnalité d'un prince qui nous gouverne.

J'y viens d'ailleurs, c'est ma dernière question, il faudra y répondre rapidement, car l'heure tourne, Dominique Moisy. La dissolution, trois semaines après le scrutin européen, les plus fins observateurs de la vie politique française n'arrivent pas à interpréter, à comprendre la décision d'Emmanuel Macron, autrement que par un calcul politique risqué, voire insensé. Vous avez publié tout récemment le triomphe des émotions. La dissolution est-elle une décision dictée par des émotions ?

Par une immaturité certaine. Par, vous l'avez dit, une prise de risque inconsidérée. Tout s'est passé comme si seul le président avait décidé qu'il ne devait pas rester dans l'histoire. comme, je dirais, le Barack Obama à la française. L'homme qui, après deux mandats, voyait son antithèse absolue arriver à la tête de son pays. Mais, pour avoir voulu éviter cela, il restera dans l'histoire comme le David Cameron à la française. L'homme qui a pris un risque tellement considérable qu'il s'est retourné contre sa personne, contre son pays et contre la cause de l'Europe.

David Cameron, Premier ministre anglais, qui avait engagé le processus qui a conduit au Brexit, bien malgré les résultats qu'il en attendait. Dominique Moisy, merci d'être venu parler aux auditeurs de Radio Classique. Je rappelle votre dernier livre, Le triomphe des émotions, c'est paru chez Robert Laffont. Merci à vous, à suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gattegnaud et nos esprits libres du mercredi, Routel-Krieff et Marc Lambron, Radio Classique.