Nathalie Loiseau - Europe : vers un divorce franco-allemand ? #cdanslair 25.10.2022

Bonsoir

à toutes et à tous. C'est dans l'air l'invité. Je reçois aujourd'hui Nathalie Loiseau. Vous êtes députée européenne, ancienne ministre chargée des Affaires européennes. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous signez un livre qui s'appelle « La guerre qu'on ne voit pas venir » aux éditions de l'Observatoire. Une guerre qui se joue beaucoup sur les réseaux sociaux, sur Internet. Une guerre conduite par les régimes autoritaires. On va en parler dans un instant. Je voudrais d'abord avoir votre avis sur cette tension entre la France et l'Allemagne. Depuis le sommet de Versailles, l'Europe ne trouve pas d'accord sur les questions énergétiques.

Le président reçoit demain le chancelier allemand, Olaf Scholz. Emmanuel Macron, ces derniers jours, a évoqué une Allemagne qui s'isole. Est-ce que cela vous inquiète

? C

'est jamais bon quand il y a des divergences entre la France et l'Allemagne ou plutôt entre les autres Européens et l'Allemagne, comme c

'est

le cas sur la question énergétique. Puisqu'on a vu l'Allemagne décider un bouclier tarifaire colossal de 100 milliards, sans en parler à personne. Et auparavant, acheter du gaz seul, à travers le monde, plutôt que de se coordonner pour que les prix évitent de monter. C'est l'Allemagne seule contre tous en Europe ? C'est ça qui se joue ? En tout cas, sur la question du bouclier tarifaire et de

la

nécessité de solidarité, l'Allemagne, pour le moment, a répondu « Nous sommes le plus gros contributeur au budget européen ». C'est vrai,

mais

ça ne suffit pas. Nous sommes tous face à la crise de l'énergie et l'idée qu'on peut s'en sortir chacun dans son coin est une idée qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas la première fois qu'il y a ce genre d'ajustement. On se souvient, au début du Covid, que là encore, l'Allemagne avait une tendance à dire « On va se débrouiller ». La France était venue en disant « Personne ne s'en sortira seul, parce que sinon on coulera tous ensemble ». C'est à ce moment-là qu'on a inventé le plan de relance. C'est l'histoire des relations franco-allemandes depuis des années.

Il y a

une petite différence peut-être cette fois-ci, c'est que l'Allemagne est en récession. C'était le champion européen, c'était l'exemple allemand qu'on essayait tous de suivre. Cette fois-ci, il

y a

une fébrilité économique de l'Allemagne.

Il y a un modèle économique allemand qui s'est bâti à la fois sur l'exportation, mais aussi sur la dépendance. Notamment la dépendance au gaz russe, on le voit bien. Cette dépendance qui a été choisie par l'Allemagne, tout le reste de l'Europe a eu aussi à la subir. L'Allemagne, après avoir réussi de manière extraordinaire sa réunification, a peut-être cru que c'était la fin de l'histoire et qu'elle pouvait s'installer dans une espèce de routine qui lui était favorable. Or, l'histoire s'accélère, elle va vite, elle est assez tragique en ce moment. Et pour ça, il faut un peu changer les logiciels.

Mais Nathalie Boiseau,

vous nous dites que c'est une crise de plus et il y en a déjà eu par le passé. Ou est-ce que vous dites « Attention, cette fois-ci, c'est un peu différent ». Cet exemple que je voulais vous donner, le 13 octobre, l'Allemagne, pas toute seule, avec 14 autres pays européens, je vais en citer quelques-uns, le Belgique, la Bulgarie, la République tchèque, la Roumanie, ont signé conjointement une déclaration d'intention pour donner naissance à ce qu'on appelle le

«

European Sky Shield ». C'est un bouclier antimissile européen. Est-ce que ça, ça va dans le bon sens ? C'est plus l'Europe à 27, c'est une partie de l'Europe derrière l'Allemagne. C'est une partie de l

'Europe avec les États-Unis, avec de la technologie israélienne. C'est un peu contraire au discours que prône Olaf Scholz, lui-même, sur la souveraineté européenne. Dans le même temps, on voit par exemple que le port de Hambourg pourrait s'ouvrir à une prise de participation chinoise. Plusieurs ministres allemands ont dit non, plusieurs chefs de groupes parlementaires au Bundestag ont dit non. Les renseignements allemands ont dit que

ce

n'est pas une bonne idée. Olaf Scholz a l'air de dire qu'il veut aller de l'avant. Je crois que si on doit tirer une leçon de la guerre d'Ukraine, c'est justement être attentif à ses dépendances de la part de régimes autoritaires qui ne nous veulent pas de bien. Et là-dessus, il faut aussi que l'Allemagne continue une révolution culturelle. Qu'elle a commencé, il faut être honnête, mais qu'elle n

'a

pas

été assez créé. Oui, elle ne le

faisait pas cette fois-ci, Nathalie Loiseau, justement parce qu'il

y a

une fébrilité des épargnants allemands, des Allemands d'une manière générale. Est-ce qu'il

y a

un scénario qui est envisagé d'une Allemagne qui déciderait à un moment donné, non pas de tourner les talons, mais d'assumer ce cavalier seul ? Je ne

pense pas. On a déjà vu la semaine dernière au Conseil européen que les positions s'étaient rapprochées. Et c'est ça le travail européen. Parfois, il est un peu ingrat parce qu'il y a rarement un moment où on peut vous dire, regardez, il y a une crise, il

y

a une décision et on avance. Il y en a malgré tout sur la guerre d'Ukraine.

C

'est toujours un peu long. Ça oblige de s'écouter, de se comprendre, de se convaincre, de faire un pas vers l'autre. L'Allemagne a fait un pas vers les autres Européens en acceptant qu'on travaille sur des achats de gaz en commun, en acceptant qu'on travaille sur la réforme du marché de

l

'électricité ou sur un plafonnement du prix du gaz. Quelque chose à quoi elle n'était pas favorable au départ, elle a bougé. C'est un peu lent, c'est trop lent, je veux dire mon point de vue. C'est trop lent parce qu'il y

a

des attentes fortes.

Ça veut dire que vous considérez que le rendez-vous de demain entre l'Avchass et le président Emmanuel Macron sera constructif. Il est important. Il est important. C'est une partie de ce jour demain dans cette réunion. Un mot sur l'Ukraine. Que pensez-vous de ces menaces à répétition de la part des Russes qui accusent les Ukrainiens de vouloir utiliser une bombe sale ? C'est le retour des menaces à peine voilées de la part de la Russie. On parle de la guerre en Ukraine naturellement. C'est une façon de nous intimider une nouvelle fois ou qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est comme d'habitude une tentative d'intimidation ou de brouillage des cartes. Ce que fait la Russie, ce que font d'autres pays autoritaires, c'est souvent de créer ce que Trump appelait des vérités alternatives. C'est-à-dire un univers dans lequel on ne sait plus quoi penser. On ne sait même plus ce qu'on voit. Donc ils accusent l'Ukraine de vouloir préparer une bombe sale. L'Ukraine répond « Écoutez, si vous voulez savoir, faites venir les inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique partout dans nos centrales. Elles verront que ça n'est pas le cas. » Évidemment, on craint que la Russie se livre à quelque chose et en accuse l'Ukraine pour trouver un motif.

Ou

bien ne le fasse pas et qu

'on

soit presque soulagé

qu

'elle ne fasse que ce qu'elle fait déjà, c'est-à-dire des horreurs. C'est toujours ce rapport à la réalité qui est fait pour que les opinions publiques s'y perdent, ne savent plus très bien qui accuser.

Alors vous signez, je le disais, un livre sur la guerre cyber qui a déjà commencé, qui vise à déstabiliser les démocraties. C'est ce que vous racontez. Qui sont les soldats de cette guerre-là

? Alors, qui

nous vise et depuis combien de temps ? La Russie, on vient d'en parler et ça n'est pas depuis le 24 février de cette année. Ça fait des années. En 2009, quand Russia Today change de nom et s'appelle RT, elle change aussi de ligne éditoriale. Jusque-là, c'est une chaîne de propagande qui est là pour dire du bien de la Russie. À partir de 2009, c'est une chaîne qui est là pour dire du mal de l'Occident. Et c'est très différent pour essayer de nous faire croire que nous sommes divisés et irréconciliables. Il n

'y

a pas que la Russie. Et il n'y

a

pas que la Russie. La Chine s'est prise au jeu. Elle a vu ce que la Russie faisait. D'ailleurs, en ce moment, elle répercute la propagande de la Russie. Et on l'a beaucoup vu pendant le gros de la pandémie du Covid. On a vu circuler des fausses informations prétendant, par exemple, que le virus avait été créé dans un camp

américain.

Une vieille histoire qui avait déjà été utilisée par les Russes quelques décennies auparavant. Le même laboratoire aurait créé le virus du sida.

Là, vous nous parlez de la

guerre de l'information.

Oui.

C'est ça qui est le plus dangereux ? Ou est-ce que

c'est la déstabilisation

d

'infrastructures vitales pour certains pays ? Alors, c'est loin d'être la seule arme non militaire. Parce que c'est ça dont je veux parler dans mon livre. C'est qu'on nous fait la guerre sans utiliser les armes militaires. Les sabotages. On a vu le sabotage de deux gazoducs. Les regards se tournent beaucoup vers Moscou parce que c'est eux qui ont intérêt à cette manœuvre d'intimidation. Mais quand on parle aussi de cyberattaques, ce sont des moments où des réseaux informatiques entiers sont abattus par des cybercriminels qui, souvent, sont manipulés par, là encore, la Chine, l'Iran,

la Russie. Nathalie Loiseau, pourquoi vous êtes emparée de ce sujet ? Est-ce que vous considérez qu'il

y a

une forme de naïveté européenne sur cette menace ?

L'Europe est en train de se

réveiller.

Au

Parlement européen, depuis deux ans, je participe à une commission spéciale qui enquête sur cette guerre hybride, comme on l'appelle, parce que c'est une guerre. Je m'occupe aussi,

je

préside la commission de la défense, donc j'ai l'œil dessus et j'avais suffisamment d'informations pour rassembler les pièces du poste.

Mais c'est une guerre à d'abri,

pardonnez-moi, mais quand on

parle de guerre, aujourd'hui, les gens pensent

à l'Ukraine.

C'est sous le radar et pourtant, ça nous arrive tous les jours. Quand vous voyez un pays comme la Turquie, qui utilise ses diasporas en Europe, qui utilise des associations, des mosquées, pour essayer de passer des messages hostiles, hostiles au gouvernement démocratique, parce que M. Erdogan, lui, n'est pas un démocrate, là encore, ça se passe à bas bruit. Et on peut riposter ? On doit riposter.

Comment ? On a les moyens de le faire ? Et

on ne devrait pas se dire seulement que fait l'État, que fait l'Europe. Il faut que l'État, il faut que l'Europe agisse, mais c'est chacun d'entre nous. C'est vous, les médias, en rétablissant les faits, en faisant une claire distinction entre les faits et les opinions. C'est l'éducation, pour qu'on ait un œil critique, et c'est chaque citoyen qui ne doit pas vouloir se faire manipuler. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, vous avez des complotistes qui disent « je suis complotiste parce que je crée une manipulation » et ils tombent dans tous les panneaux qui leur sont dressés par la Russie, la Chine et d'autres.

Merci beaucoup Nathalie Loiseau. Dans un instant, avec les experts de C'est dans l'air, nous allons revenir sur un épisode de l'Assemblée qui s'est passé hier. Le Rassemblement National et la NUP ont voté côte à côte. Ça s'est joué à 50 voix près pour renverser le gouvernement. Vous avez un mot à dire

?

Écoutez, on est bien seuls dans la majorité à faire barrage contre l'extrême droite parce qu'on s'aperçoit, ce dont on se doutait, que la NUP est surtout là pour faire des alliances avec l'extrême droite et c'est vraiment scandaleux.

Merci beaucoup Nathalie Loiseau. On se retrouve donc dans un instant avec les experts de C'est dans l'air. A tout de suite.