“Cohen contre l’Intelligence” sous-titre : Comment survivre à l’IA quand on est artiste de Joann Sfar

France Inter France Inter Le 18-20 Alibadou

Comment survivre à l'IA quand on est artiste ? Question que se pose notre invité de ce Téléphone Sun. Il est auteur de bandes dessinées. Il est incontournable. Ses albums sur les aventures du Chat du Rabbin se sont vendus à plusieurs millions d'exemplaires. Et tiens, justement, et si l'IA avait écrit la suite du Chat du Rabbin. On lui doit des centaines d'albums. Il n'est jamais sans son, sans ses feutres. Il est aussi réalisateur, scénariste. Et il publie, justement, Cohen contre l'intelligence, avec comme sous-titre, Comment survivre à l'IA quand on est artiste ? Ça paraît aux éditions du Seuil le 4 septembre.

L'histoire d'un écrivain à qui le ministère de l'Industrie confie un roboïde pour qu'il l'entraîne, lui partage ses réflexions, mais qui va très vite s'en débarrasser malgré lui. Et c'est très drôle. Ça fait réfléchir aussi. Appelez-nous, chers auditeurs, pour dialoguer avec Johan Sfar. Partagez vos interrogations, vos expériences sur l'avenir de l'intelligence artificielle. Et particulièrement pour les artistes. On vous attend au standard, au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Bonsoir Johan Sfar. Bonsoir. Et bon anniversaire.

Merci. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000.

Et on démarre, Johan Sfar, avec une note vocale que vient de nous laisser Marius.

Bonjour, je m'appelle Marius, j'ai 15 ans, j'aime beaucoup vos dessins, notamment ceux du chat du rabbin, et je voulais savoir pourquoi avez-vous choisi comme sujet l'intelligence artificielle, et si en tant que dessinateur, cela vous inquiète ?

Belle question de Marius, qu'on remercie. Jeune lecteur, Johan Sfar, il a posé la vraie problématique.

Merci Marius, vous auriez pu rajouter que j'y connais rien du tout, mais quand j'ai commencé le chat du rabbin, paradoxalement, j'y connaissais rien du tout en religion. Mais on a besoin de tendresse. Donc ce rabbin avec son chat qui parle et cet écrivain qui se met à parler à un robot parce qu'au point où il en est et puis on le lui confie, j'essaie toujours de travailler sur ce qui me donne envie de dessiner le matin et de me poser les mêmes questions que les autres. Et là, on est partagé entre la terreur parce que ça va détruire nos vies et la fascination parce qu'on a toujours rêvé d'avoir des robots qui règlent nos problèmes.

On passe nos journées à poser des questions graves aux applis d'intelligence et tout. Et en plus, j'ai essayé de faire une comédie parce qu'en pleine crise du livre, j'essaie de faire marrer les lecteurs même avec des sujets graves.

Et c'est drôle, très drôle, mais pour répondre à la question de Marius, est-ce que vous, vous avez eu peur ou est-ce que vous avez cette appréhension d'être un jour remplacé par une intelligence artificielle ?

C'est fait. Pour vendre mieux que moi, c'est fait. Je lui ai dit, écris-moi le script du prochain Chat du Rabbin. Franchement, c'est mille fois plus commercial que ce que j'aurais pu faire. Mais ce qui intéresse, je crois, un lecteur, c'est la faillibilité de l'être humain. Évidemment, moi, mon robot, il se suicide au bout de dix pages parce que face au désespoir humain, on ne survit pas. Mais je pense que si c'est pour faire mieux que nous, l'IA, elle va savoir. Moi, mon plus, c'est que je ne fais pas très bien.

Alors, on va aller rapidement au standard, retrouver les auditeurs d'Inter au 01, 45, 24, 7000. Ils sont également sur l'application de Radio France. Ils sont nombreux à essayer de comprendre comment survivre à l'IA. Vous avez un feutre à la main, Johan Sfar. Un feutre, c'est un outil de résistance aujourd'hui ? Oui, je crois.

Quand le moteur à explosion est arrivé, on s'est mis à faire du sport parce que la bagnole arrivait. Là, si on ne continue pas à écrire et dessiner à la main, on va devenir complètement teubé. Donc, moi, je dessine à la main, sur du papier et j'ai envie que ça aille.

Même pas de tablette ?

Bah non. Bah non. C'est sur du papier avec ces feutres-là. Bah aussi, je peux le faire au café parce que j'aime bien faire l'écrivain quand même. La BD, c'est de l'écriture. Et plus ça sera sophistiqué, plus moi, je vais être moyenâgeux.

Alors, est-ce que vous pouvez nous décrire la couverture de cette bande dessinée ? Elle est assez formidable et elle campe assez bien le paysage que vous décrivez dans le livre. Alors, d'abord, il y a le retour d'une femme très sensuelle. Ouais, elle est ministre de l'industrie. Oui, c'est ce qui est peu crédible mais elle est vraiment magnifique. Alors,

mon héros, c'est un écrivain français Germain-Dopratin, la soixantaine.

Pierre Cohen.

Aucune ressemblance avec moi. Non. Il s'envoie à la ministre de l'industrie. Ça, pour le coup, c'est vraiment pas mon cas. Non. Et il touche du bout de doigt un fleuron de la technologie française qui s'appelle la baguette qui est le premier robot d'intelligence artificielle français qui est à touche-touche avec les Américains et les Chinois. C'est-à-dire qu'il est presque aussi bon. Oui. Et on le donne à Cohen pour qu'il en fasse quelque chose de mieux grâce à cette merveille qui se passe à Saint-Germain-des-Prés qui s'appelle La Littérature. Le problème, c'est que pour aller coucher avec la ministre, il va laisser le robot chez sa mère.

Sa mère, c'est une survivante d'Auschwitz et qui a des problèmes de copropriété et elle va pousser le robot au suicide en une heure. Et alors quoi ? 100 ans après l'affaire Dreyfus, on a encore un juif qui fout la merde avec l'industrie française. Là, c'est pas l'armée, c'est l'industrie et il faut qu'il se rattrape.

On va y venir, mais c'est très drôle, ça pose beaucoup de questions. On va y revenir, mais c'est l'album d'un auteur inquiet ou pas ?

Bah oui. Oui. Bah oui, évidemment. Si ça ne m'empêchait pas de dormir, je n'en parlerais pas. Mais si on ne se marre pas, ça n'a aucun intérêt. Moi, j'écris pour les autres, j'ai envie qu'ils se marrent en le lisant. Si en refermant, ils se posent deux, trois questions, moi, j'ai fait mon mémoire de philo là-dessus sur les choses liées à Fos, liées au Diemurge, liées au Golem, donc on est dans mon sujet. Mais si je ne m'adresse pas à tous, j'allais dire, si des gamins ne peuvent pas le lire, si ça... Moi, le grand-père de mon amoureuse a appris mon existence il y a quelques jours et il a dit est-ce qu'il y a du cul dans ces livres au moins ? Alors... Pas trop, franchement pas trop.

Pas assez. Pas trop. Mais il y a de l'amour. Mais il y a de l'amour. Moi, je veux qu'on puisse l'ouvrir au café et se marrer, ce livre.

Alors, on le fait et d'ailleurs, ça ne se passe pas toujours au café, ça se passe aussi dans des réunions, des réunions d'auteurs et très sincèrement, c'est vraiment drôle mais ça permet de prendre conscience des soucis qui se posent parce que vous dessinez donc ce Pierre Cohen, l'artiste de 60 ans qui vit chez sa mère, mais vous vous dessinez. Alors, trois questions très rapides. Un, comment on dessine une IA ? Parce que par définition, c'est un algorithme. J'ai mis un robot. J'ai mis un robot, j'ai eu besoin de l'incarner. Ouais.

Comment est-ce qu'on se dessine ? Comme un con parmi les autres. Moi, vraiment, je me dessine Homer Simpson avec une barbe et puis c'est moi. Pourtant, il vous faisait... Non, puis quand je me dessine, c'est pas moi, c'est un des personnages. C'est un des personnages ? Oui, ça c'est une scène terrible, c'est le syndicat des auteurs. Alors, décris-le à Vella aux auditeurs.

Ça pour le coup, c'est vraiment du vécu, on se rassemble entre auteurs et on se demande comment on va faire avec l'IA, comment il faut légiférer et tout de suite, on s'aperçoit qu'il y a un cheval de troie, c'est qu'il y a plein de nos collègues qui l'utilisent déjà et qui veulent bien lutter contre mais ils ne veulent pas arrêter de l'utiliser. Donc là, on sait qu'on a déjà perdu, on sait que c'est désespéré mais moi, c'est quand c'est désespéré que j'ai envie d'en parler.

Et il y a quelque chose de très français, on va dire, il y a l'un des personnages qui dit les scénaristes, les comédiens américains sont en grève, les artistes américains s'organisent et nous ? Vous répondez, votre double répond et si on faisait un communiqué, je propose d'écrire, ce truc va nous balayer, on n'existera plus et depuis la France, nous ne pourrons rien faire. Il y a à ce côté Romain Garry d'ailleurs que vous citez dans l'une des bulles, hésiter entre s'en foutre et en crever, ça c'est les deux bouts du spectre qui nous guettent face à l'IA. Oui,

de toute façon, Hugo Pratt parlait du désir d'être inutile, je suis persuadé qu'on ne sert à rien, il faut cultiver notre singularité française, je crois qu'il y a un art de vivre en français, il y a un art d'écrire et de dessiner en France et il faut rester ce qu'on est et c'est comme ça qu'on va nous aimer, c'est comme ça qu'on va survivre. Ceux qui nous font croire qu'on va aller combattre les Américains et les Chinois sur leur terrain, c'est juste un gag de plus dans cette tragédie.

Oui, et pourtant l'ordinateur il est là depuis longtemps, il est là depuis longtemps dans les métiers d'auteur, qu'on soit écrivain ou qu'on soit dessinateur, on m'a dit de ne pas faire de livres sur l'intelligence artificielle, il y en a trop, ça ne va pas se vendre, je cite l'une des bulles

qu'on trouve dans cette BD. On vous l'a vraiment dit ? Oui, bien sûr, on m'a dit ça, on m'a dit ça ne va pas se vendre, ça me motive et j'ai quand même rencontré des spécialistes avant de le faire et j'ai dit mon problème c'est que j'y connais rien, ils m'ont répondu vous au moins vous le savez.

Alors vous avez quasiment un rythme de production équivalent à celui du niage Hans Farr où publier en cette rentrée cet album mais aussi le néant électrique, ça c'est chez Gallimard, ça va paraître la semaine prochaine. Vous avez, malgré l'histoire du chat du rabbin, malgré tout ce qu'on sait de vous, vous avez une forme de fascination pour la modernité mais quand on vous lit, quand on voit vos dessins, on a l'impression que pour vous le progrès technique c'est l'ère du vide, c'est l'ère du néant.

Oui, je me trompe ou pas ? Le néant électrique c'est un journal au jour le jour fait pendant que je faisais ce livre et ça parle de technologie. Moi ce qui m'intéresse c'est l'humain, ce qui m'intéresse c'est la permanence humaine, la permanence tragique au milieu d'un monde qui change et je vais plutôt m'intéresser à ce qui ne change pas. Par exemple, quand on me dit l'ordinateur il n'a pas d'âme parce que ceci, parce que ceci, parce que cela, je dis oui, et l'être humain ? Est-ce que nous on n'est pas dans le même néant algorithmique que ces créatures ? Est-ce qu'on a vraiment une volonté ?

J'en sais rien mais Descartes le disait en tout cas qu'il y avait ce danger d'être des petits animaux on va nous lâcher on va tomber dans le néant. Des animaux-machines ? Oui, et puis le quotidien, le quotidien en France où il y a... Moi je suis amoureux, elle me rend fou la France mais je suis amoureux de la France parce qu'il y a un bordel dont je ne pourrais pas me passer et les années récentes m'ont rappelé à quel point j'aimais la France.

Mais de quoi êtes-vous amoureux dans la France d'aujourd'hui ? Une France gagnée par la sinistrose, par les divisions, par justement quelque chose que certains ont du mal à aimer et qui est au contraire vanté par d'autres sous une forme un peu mythique, légendaire, nostalgique d'un âge d'or la France tu l'aimes ou tu la quittes ?

Justement ce qui est intéressant c'est de faire le portrait aujourd'hui et de ne pas faire le portrait de la France des années 50 de ne pas faire le portrait d'une France fantasmée par les uns ou par les autres. Moi j'essaye d'être politique sans être engagé politiquement c'est-à-dire je regarde ce qui se passe, je fais des portraits et c'est au lecteur d'en tirer les conséquences.

Je ne vais pas dessiner une France qui n'existe plus je vais essayer de dessiner par contre ce que je vois je vois très bien que je suis un bourgeois du centre parisien qui va parfois à Nice j'aurai aucune légitimité à dessiner d'autres réalités mais en revanche sur ce que je vis j'essaie d'être assez cruel quand un truc ne m'arrange pas je le mets quand même.

Écoutez on va continuer à en parler parce que c'est vrai qu'il y a certains de vos engagements malgré tout qui dessinent des vraies convictions qui dessinent un fil rouge qui est notamment celui de la recherche de la paix ou d'une forme d'idéal que vous gardez malgré la cruauté du monde. Bonjour Frédéric. Oui bonjour à vous. Et bienvenue dans le Téléphone Sun qui est désormais maintenant tous les samedis et dimanches en direct sur France Inter. Merci d'inaugurer avec nous cette émission avec Johan Svart.

Écoutez c'est un plaisir de participer. Bonjour au service public et à votre invité. voilà alors moi je voulais demander compte tenu de la méfiance légitime que soulève l'intelligence artificielle puisqu'on ne sait plus à fin de compte qui écrit quoi est-ce qu'on ne va pas être condamné c'est-à-dire c'est une condamnation douce à dire que les gens les écrivains d'avoir l'intelligence artificielle ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs il y en a quand même une belle quantité.

C'est une très très belle question merci Frédéric Johan Svart

C'est une question qui se pose moi j'ai besoin de mes droits d'auteur donc continuez à m'acheter je vais répondre par la librairie aujourd'hui faire des livres c'est organiser des rencontres en librairie et parler avec les gens que ce soit des bandes dessinées imaginaires comme celle-là ou des bandes dessinées de reportages j'ai travaillé depuis trois ans sur des reportages sur le Proche-Orient et j'ai aimé rencontrer les gens et les rencontres étaient presque j'allais dire plus importantes que les livres parce qu'aujourd'hui

on va en parler évidemment

aujourd'hui un lecteur il a besoin de parler et donc vous avez tout à fait raison un livre c'est aussi des libraires c'est aussi des gens qui se parlent c'est aussi des gens qui ne sont pas d'accord et tant qu'on maintient ce lieu de débat l'ordinateur va rester un outil il ne va pas nous remplacer c'est le jour où on dit c'est pas la peine d'aller en librairie je vais le télécharger là on n'est pas très bien

et pourtant Johan Svart vous l'avez entendu dans le journal d'Éric Delvaux il y a une institution celle de Gilbert Joseph qui est une immense librairie parisienne qui existe depuis des décennies qui était une sorte de temple pour les étudiants et les enseignants parisiens notamment mais pas seulement cette institution elle est en très grande difficulté elle risque de fermer pour vous c'est quelque chose de fragile justement ce qui se passe dans la librairie ?

Oui je vais faire très attention parce que mon fils aîné m'a dit papa ne dis rien qui va déplaire à la jeunesse parce que tu agaces beaucoup les jeunes simplement c'est pas que je les agace je leur parle en permanence la librairie se porte mal en France en ce moment malgré des libraires extraordinaires et malgré des lecteurs très présents mais qui vieillissent avec nous donc il y a un vrai enjeu c'est peut-être notre faute pour savoir ramener en librairie je vais dire les 15-24 ans parce que les enfants les parents leur offrent les grands ils lisent tout seuls sur les 15-24 ans on a un vrai trou d'air et même les mangas qui étaient une locomotive baissent en ce moment donc il y a il y a un enjeu industriel mais aussi de tissus culturels à se rassembler ensemble en librairie et c'est vrai que la librairie va mal en ce moment

mais je rappelle la question que posait Olivier est-ce qu'on va être condamné à lire uniquement des oeuvres du passé là aussi on le retrouve ce questionnement dans votre BD grâce à ChatGPT ça c'est vous qui parlez dans votre BD ils vont pouvoir faire la Joconde et le Père Goriot pendant leur pause café c'est très drôle mais c'est vrai que la question elle rejoint celle d'Olivier est-ce qu'on sera pas condamné à lire le Père Goriot où il y a eu du sang où il y a eu des larmes et de la transpiration

pour produire ce chef-d'oeuvre oui oui et puis aussi des imperfections et aussi de l'humain et aussi un livre dont on n'a pas envie de savoir l'opinion de son auteur en le commençant un livre dans lequel on va être perdu je crois qu'il y a un manque aujourd'hui sur le partage de l'égarement et de l'angoisse on fera pas l'économie de l'angoisse si on veut rester dans le monde de l'art après il y a des contre-exemples il y a encore des best-sellers extraordinaires on parlait il y a moins d'une heure de Damasio qui parvient à faire une oeuvre de science-fiction extraordinaire auteur

de science-fiction

on a quand même

qu'on recevra bientôt dans le téléphone son

on a de grands auteurs on a de grands libraires on a de grands lecteurs c'est une industrie

on a aussi de grands dessinateurs vous avez vendu des millions d'albums

et puis on est une école en France il y a une grosse école de dessinateurs on est plein dans tous les genres dans tous les styles avec des influences japonaises et américaines et européennes donc ça ça mérite qu'on se batte pour j'allais dire au-delà de la culture parce qu'il y a plein de gens qui veulent désinguer la culture en France on a bien vu la culture publique ne serait-ce que pour l'industrie le jour où on va se rendre compte que la culture rapporte autant que les bagnoles en France on va peut-être la prendre un peu plus au sérieux

alors on vous a dit de ne pas déprimer les jeunes on va filer au standard au 01 45 24 7000 retrouver Mimeil qui nous appelle de Bretagne bonjour à toi bonjour Mimeil bienvenue sur France Inter tu avais une question pour Joanne Svar Mimeil hello Milay

Mila et

Mila et excuse-moi c'était mal écrit sur mon écran d'ordinateur comme quoi on devrait se débarrasser des machines et des robots pour se parler plus simplement Mila et donc tu avais une question pour Joanne Svar

vous avez un joyeux anniversaire

merci toi tu as 9 ans

oui

wow trop mignon

et je voudrais savoir parce que j'ai lu les deux chats du rabbin et mon papa il dit que je suis un peu jeune pour lire ça et je voulais savoir si vous pensez que je suis trop petite

non je crois pas du tout merci pour ta question t'es adorable t'es adorable moi je crois pas au livre pour enfants et au livre pour adultes le chat du rabbin le chat c'est presque comme un enfant et c'est un livre sur le monde religieux qu'il soit juif qu'il soit chrétien qu'il soit musulman ça n'a aucune importance c'est comment on traite de religion dans une famille et j'essaye de le faire pour que tout le monde puisse lire si toi ça t'a plu c'est que c'est de ton âge j'ai pas d'autre argument que ça je suis incapable de dire l'âge de mes lecteurs et de mes lectrices et j'allais dire ce serait presque pas respectueux vis-à-vis d'eux je pense qu'il faut laisser les livres à portée et on sait jamais la magie qui fait qu'un lecteur ou une lectrice va aimer un ouvrage

et toi Mileï qu'est-ce que tu aimes dans les dessins de Johan Sfar c'est justement ses dessins c'est le chat c'est les histoires

mais t'es trop gentil

tu sais qu'en vrai j'avais ce chat en vrai et il me faisait un peu peur parce qu'il parlait jamais donc j'ai fait un dessin je l'ai fait parler ça s'est fait comme ça

il a avalé le perroquet

alors ça en vrai non j'avais pas de perroquet mais l'idée j'aimais bien je me suis dit comme ça ce sera un chat qui parle

et bah en tout cas merci Mileï d'avoir été avec nous dans le Téléphone Sun sur France Inter on te souhaite une très très belle soirée et puis une bonne rentrée des classes tu rentres en quelle classe ?

je vais rentrer en C

c'est très chic félicitations félicitations et bonne rentrée merci Johan Sfar vous êtes l'auteur de BD à succès immense je le disais qu'est-ce qui vous inspire pour dessiner parce que vous avez toujours dessiné avec du texte et pourtant quand on dit mettre des mots sûrs prendre le temps de la réflexion pour vous c'est par le trait

que ça passe oui c'est la même main qui fait les lettres et le dessin donc j'ai une écriture en images mais c'est tout de même de l'écriture je pense que les grands écrivains français récents sont des auteurs de bandes dessinées des gens comme Ria Tzatouf des gens comme Pénélope Bagieu il y a de grands écrivains en dessin ne serait-ce que pour parler des français et c'est une écriture Emile Bravo le dit très bien c'est fait pour se faire comprendre si on ne comprend pas ça ne m'intéresse pas ensuite il y a des choses bizarres dans le dessin il y a des choses qui ne passent pas par les mots mais il y a des écritures qui ne passent pas par les mots

Alors qu'est-ce que le dessin permet de dire de raconter que les mots n'exprimeraient pas vous êtes un amoureux du jazz oui

Jean Steiner parlait de réelle présence immense intellectuel je fais beaucoup de dessins d'après nature j'ai sorti là depuis deux ans trois ouvrages de reportages bon je ne connaissais rien à la société palestinienne pour le livre Terre de sang je suis allé dans toutes les villes palestiniennes et j'ai parlé avec des gens il y a ce que disent les mots et il y a ce que disent les dessins d'abord l'empathie la fraternité dans mon cas qui suis un juif arabe je découvre que les pères palestiniens ressemblent à mon père donc soi-disant c'est pas politique soi-disant j'ai pas d'opinion j'espère bien que le lecteur va s'en faire une en regardant quand il va s'apercevoir que je dessine des familles israéliennes et des familles palestiniennes qui se ressemblent qui sont prisonnières d'un truc qui les dépasse où chacun est le méchant de l'autre où chacun se traite ou de terroriste ou de génocidaire et au bout d'un moment il va bien falloir survivre bon moi j'ai pas l'intelligence et je suis pas un politicien par contre je sais faire une tête et quand je dessine un ancien dirigeant de l'autorité palestinienne et que je vois que c'est le sosie de mon papa avec des moustaches ben je le dessine et après comprenne qui pourra

comprenne qui pourra vous avez publié il y a quelques mois Terre de sang c'était le dernier volet d'une trilogie entamée après le 7 octobre où vous avez retranscrit les conversations avec des arabes que vous avez rencontrées en Cisjordanie à Naplouz à Ramallah au printemps 2025 c'est un voyage c'est plus qu'un voyage qu'est-ce que ça a changé en vous Joanne Sfar ?

ça m'a beaucoup abîmé ça vous a abîmé ? oui je m'étais toujours tenu très loin du Proche-Orient je savais que je pouvais parler de judaïsme je pouvais parler de vivre ensemble en France et que le Proche-Orient c'était compliqué après le 7 octobre je suis allé travailler sur la société israélienne et très vite on m'a dit c'est indigne qu'il n'y ait pas de voix palestinienne j'y suis allé pour faire des rencontres et pour transmettre et quand je vois aujourd'hui les récits des saloperies qui ont lieu en Cisjordanie mon éditeur m'a dit mais c'était dans ton livre qui est paru il y a un an

commise contre les palestiniens

commise contre les palestiniens et simplement beaucoup de gens qui m'en veulent n'ont pas fait l'amitié d'ouvrir mon livre et on est tellement polarisé en France depuis 2 ans ou 3 ans moi je ne demande même pas qu'on s'écoute je demande juste qu'on se lise de temps en temps je crois que dans les gens qui ont décidé depuis la France qui sont ennemis au sujet du Proche-Orient très souvent ils se trompent d'ennemis très souvent par exemple sur les français juifs je crois qu'on est à peu près 400 000 un juif sur deux habite en Israël sur cette planète donc c'est pas qu'on a des opinions c'est qu'on a de la famille là-bas ça veut pas dire qu'on veut pas un état pour les palestiniens ça veut pas dire qu'on veut pas le bien des populations qu'ils ont là-bas ça veut dire qu'on a une angoisse viscérale liée à nos familles et ensuite il y a la haine anti-juive en France qui n'a rien à voir et qui nous est tombée sur la gueule au lendemain du 7 octobre avant même qu'Israël attaque Gaza donc moi

oui la question de l'antisémitisme elle déplace très largement ce qui s'est passé à Gaza mais oui mais donc moi

je suis pas là-dedans pour avoir des opinions et mes opinions sont aussi pourries que les autres je suis là pour faire des dessins et raconter des rencontres et j'amène mes interlocuteurs jusqu'au moment où ils disent on va pas s'en sortir et c'est là qu'apparaît la fraternité c'est quand plus aucun d'entre eux ne croit à aucune des idéologies ou des religions qu'on leur a donné c'est juste des êtres humains désespérés et le désespoir c'est mon domaine

mais dessiner pour vous c'est une mise à distance ou au contraire c'est une manière de se rapprocher là ce que vous venez de dire c'est très fort c'est émouvant elle est tellement profonde

cette question quand la femme de Claude Monet meurt il prend un chevalet et il peint le cadavre c'est pas parce qu'il aimait le cadavre de sa femme c'est parce qu'il crée la distance vous avez tout à fait raison le dessin comme chez Platon c'est le monde de la représentation et pourquoi pourquoi mes livres sur le 7 octobre et sur les villes palestiniennes sont insoutenables parce qu'il n'y a pas les photos des news donc on se mange l'info dans la gueule beaucoup plus fort moi l'image qui m'a le plus dévasté en 3 ans c'est ce petit garçon sur la tombe de son père écrasé sur la tombe de son père sur mon dessin on ne sait pas si c'est un palestinien ou un israélien il y a un gamin qui pleure son père et je contextualise quand j'ai envie et j'humanise quand j'ai envie ce lieu là du dessin vous avez raison il protège et il permet de faire encore plus mal parce que l'image le dessin là on va aller sur l'intellect

je n'ai pas connu un jour de bonheur dans toute mon enfance ce sont les mots qu'a dit un ancien diplomate palestinien que vous avez rencontré et qu'on retrouve dans votre BD Terre de sang ils sont extrêmement douloureux vous qui pendant des années avez prenez le dialogue intercommunautaire interreligieux vous avez choisi comme sous-titre le temps du désespoir ça m'a assez étonné parce que je vous lis et que je vous connais depuis longtemps Johan Sfar est-ce que vous arrivez à y croire encore il vous dit aussi ce diplomate il n'y a pas d'avenir

c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'avenir paisible on l'entend moi j'étais c'est une région où les gens valent infiniment mieux que leurs dirigeants dans un camp comme dans l'autre et j'ai rencontré que des gens extraordinaires qui sont prisonniers d'une situation inextricable moi mon métier c'est de faire leur portrait c'est pas de trouver une solution si je voulais être très provoquant j'ai plus d'espoir pour le Proche-Orient que pour l'Europe c'est-à-dire que là-bas j'ai vu des gens extrêmement éduqués extrêmement capables et qui sont prêts à force de dire que le camp de la paix est minoritaire quand on voit des associations comme Breaking the Silence comme Standing Together c'est une minorité de plus en plus vocale on s'aperçoit qu'il y a des partis à la Knesset où des députés arabes et juifs vont se présenter ensemble à force de dire que le camp de la paix n'existe pas il est tout de même de plus en plus puissant je suis beaucoup plus inquiet pour l'Europe je suis beaucoup plus inquiet qu'en Europe on n'ait pas été en mesure de parler tous ensemble et pour le plan le camp qui veut le bien des palestiniens avoir perdu la communauté juive française c'est un des pires échecs qu'il soit parce que les français juifs ils ne demandaient que ça de parler pour la Palestine ils voulaient juste que ça ne se mélange pas avec des discours anti-juifs et ce camp-là le camp de la paix il a perdu les français juifs c'est un échec je veux bien prendre ma part mais c'est un échec collectif terrible

Johan Svar est l'invité du téléphone sonne invité exceptionnel tout de suite on vous retrouve Johan Svar on va écouter d'abord Baby Rose elle chante Let Me Go le téléphone sonne continue

Let Me Go

de l'artiste Baby Rose sur France Inter le téléphone sonne continue avec l'auteur Johan Svar n'hésitez pas à nous appeler chers auditeurs au 01 45 24 7000 le standard est désormais ouvert le samedi et le dimanche sur notre antenne Johan Svar on va revenir sur des sujets plus légers mais qui sont au fond des questions qu'on a envie de vous poser qu'est-ce que l'art rapporte à votre vie question qui n'est pas évidente mais comme elle traverse vos BD que certains aujourd'hui collectionnent vos planches comme des oeuvres à part entière

je vais vous répondre simplement j'ai perdu ma mère avant l'âge de 4 ans l'art m'évite de me foutre en l'air et ça me permet de surporter l'espèce humaine un jour j'ai dit à Sampé mais vous êtes tellement gentil vos personnes âgées sont tellement tendres il m'a répondu du nom je déteste tout le monde le dessin m'évite de les détester trop et moi le dessin me permet de mieux aimer mes semblables de rire avec eux d'échanger et il m'évite de me foutre en l'air donc c'est très important en France les gens dessinent beaucoup je crois que c'est un bon signe et je fais beaucoup de choses c'est vrai pour transmettre le dessin je crois que ça rend heureux je crois que c'est une écriture beaucoup plus facile qu'on croit tout le monde peut dessiner on n'est pas forcé d'en faire un métier mais dessiner ça rend heureux et c'est aussi un antidote contre les écrans les machines on se réapproprie l'image et on est moins facile à manipuler ensuite parce que dessiner c'est maîtriser le code de l'image aussi

oui qu'est-ce que ça provoque en vous quel est votre état qu'est-ce qui se passe quand vous dessinez le rire

le rire je vois quelqu'un et je me mets à dessiner la personne et à un moment ça me fait marrer sa tête mais aussi ses gestes et après l'amour mes enfants la femme que j'aime mon chien le lien n'est pas très habile mais ça crée de l'empathie et je ne sais pas trop faire du dessin de détestation par exemple je travaillais à Charlie Hebdo il y a une quinzaine d'années et je m'étais auto-viré parce que je ne savais pas faire des caricatures pour dézinguer les gens comme lecteur j'adore comme lecteur vous adorez mais en fait le seul politicien que je dessine c'est François Hollande parce qu'il m'est sympathique ça ne dit rien sur ses qualités politiques je n'ai pas les compétences je lui ai fait une affiche mais il n'en a pas voulu j'ai dessiné François Hollande et comme slogan j'ai marqué tout compte fait

vous n'êtes pas à l'abri qu'il la reprenne pour la prochaine présidentielle

ce ne sera pas de ma faute en tout cas ce ne sera pas de votre faute moi je dessine l'empathie

vous dessinez l'empathie vous avez apporté avec vous un stylo et on va vous donner une feuille d'ailleurs j'aimerais bien que vous dessiniez quelque chose ce qui vous vient à l'esprit il nous arrive de demander à un auteur par exemple ce qu'il a en tête comme vers comme poème en attendant de retourner au standard qu'est-ce que vous avez envie de dessiner ?

moi c'est la morphologie c'est la poétique des formes donc ce robot que j'ai dessiné qui est complètement débile que j'ai appelé la baguette il n'est pas si débile mais c'est l'époque où Boston Dynamics sortait ses robots donc il y a 3-4 ans qui étaient des bipèdes un peu on ne savait pas si c'était des phasmes ça ça m'intéresse c'est le squelette du robot à quoi il ressemble et par dessus je peux lui mettre mon chat qui lui est beaucoup plus beaucoup plus souple beaucoup plus ondoyant et finalement un personnage c'est une petite boule de volonté et je ne sais pas si j'ai rendu vivant les robots mais j'en ai fait des personnages donc dans mes histoires ils ont une petite volonté ils ont un petit malaise et ça en revient toujours à comment ils bougent voilà je vous ai fait un petit chat et un petit robot et voilà ça vous est déjà arrivé

d'arrêter de dessiner dans votre vie ? ah le dessin est magnifique

j'adore non quand j'arrête de dessiner c'est que je ne vais vraiment pas bien c'est comme un gros fumeur c'est plus vraiment une névrose ou un langage que j'ai besoin de ça

vous avez besoin de ça il y a soeurs qui ont besoin de vous c'est le cas de Stéphanie bonjour Stéphanie bienvenue dans le téléphone sonne bonjour

oui bonjour vous m'entendez ?

bien sûr et bienvenue sur France Inter

merci beaucoup alors c'est très drôle j'ai envoyé un message j'étais un peu rouge j'ai envoyé le message ça vient du coeur je vous suis depuis le début Johan Farr je vous lis depuis le début je vous ai offert à tous mes neveux et nièces moi je suis une vieille punk de 63 ans votre voix compte votre voix est énorme vos récits sont d'un humanisme absolument fascinant surtout n'arrêtez jamais jamais jamais jamais jamais moi je vote Johan Farr et plus de Johan Farr dans le monde la paix serait enfin possible voilà je voulais vous remercier d'exister vraiment

c'est moi qui vous remercie de tout coeur je suis très ému je voulais vous dire qu'à chaque fois que je désespère des réseaux sociaux et de tout ça je vais en librairie et je ne vois que des gens extraordinaires je veux prendre pour témoin trois ans de débat sur le Proche-Orient en librairie avec des populations de toutes origines à Sciences Po à la Sorbonne en librairie des débats parfois très houleux je suis toujours parti regonflé à bloc y compris avec des gens qui se disaient mes ennemis mortels au bout de deux heures de discussion on est ravi et vraiment j'adore la France j'adore notre capacité à nous engueuler et à avancer comme ça

mais qu'est-ce qui vous poussait à y aller ?

où ça ?

en librairie ? oui pour discuter même avec des gens qui sont radicalement opposés qui pensent être radicalement opposés à ce que vous auriez en tête

mais parce que si on est aussi bête que sur les réseaux alors on se met une balle dans la tête tout de suite en vrai c'est beaucoup mieux en vrai en réalité je comprends en réalité je comprends qu'un jeune qui voit ce qui se passe dans les territoires palestiniens soit scandalisé et a envie de manifester si on arrive à lui faire passer qu'il vaut mieux être constructif qu'on est sur de l'humain qu'on va essayer de trouver les mots qui vont et que peut-être je me trompe et que peut-être je peux dire des conneries mais la vraie rencontre vaut toujours mieux que l'invective par écran interposé

et bien la vraie rencontre elle a lieu en ce moment même avec Stéphanie donc merci Stéphanie pour votre appel qu'est-ce que vous aimez chez Johan Spahr dans ses oeuvres et dans ses livres

tout tout la finesse la justesse du trait la petite pointe d'humour qui est toujours là l'air de ne pas y toucher mais y toucher quand même il y a une humanité profonde profonde profonde je ne sais pas quoi dire d'autre pour moi c'est vraiment une littérature visuelle humaniste profonde intelligente fine qui apporte qui éveille qui en plus cultive c'est du 5 étoiles c'est magistral et je vous ai vu une fois au divan pour une dédicace et j'étais ravie de vous voir dans la vraie vie et je vous suis sur Instagram et je me dis il est courageux cet homme parce que parce que parfois je pense que vous n'êtes pas compris et quand on est fin parfois on n'est pas compris et on en prend plein la gueule mais bravo ne lâchez rien vraiment

et d'ailleurs le divan c'est une librairie dans le 15e arrondissement de Paris comme quoi il se passe des choses en librairie de vraies belles rencontres

j'y vais souvent parce qu'ils ont les enfants et les adultes et croiser les deux publics c'est ce qui me rend le plus heureux

merci Stéphanie pour votre appel merci infiniment c'est l'un des très beaux compliments qu'on peut faire à votre oeuvre et à vous Johan Sfar il est 19h55 sur France Inter on se retrouve dans un instant le temps d'écouter je crois un groupe que vous adorez Dionysos bien sûr c'est mes copains quand j'étais petit

j'étais un Jedi lorsqu'il pleuvait souvent je m'électrocutais lorsqu'elle crie empire ou gravée

Johan

c'est mes copains Mathias Malvieux c'est une des plus belles rencontres de ma vie c'est un amour je suis très fier parce que je lui ai offert son premier ukulélé son premier ukulélé il m'a dit c'est comme une guitare mais je peux composer dans mon lit s'il écoute je l'embrasse tout fort

et la chanson pour le Jedi c'est une chanson qui vous est adressée ?

non il l'avait déjà composé

vous n'avez jamais eu envie d'être un Jedi ?

ah bah si tellement

bah évidemment

si tellement mais on s'est rencontré quelques mois après qu'il l'ait composé

et qu'est-ce que vous aimeriez dessiner que vous n'avez jamais dessiné jusqu'à présent ?

des super-héros des super-héros ? non mais je le ferai jamais mais je me suis dit tiens quel genre j'ai jamais exploré je me suis dit tiens les super-héros j'ai jamais fait ce qui est très bizarre parce que je suis un énorme fan de comics de super-héros il y avait un projet Batman qu'on m'avait commandé mais qui s'est pas fait et peut-être que j'ai oublié de le rendre mais non parce qu'ils veulent faire travailler des Européens et non j'aime bien les super-héros

et vous adorez les super-héros d'ailleurs comme votre bande de potes c'est vrai que de Riyad Satouf à Mathieu Sapin ils ont tous essayé de faire des super-héros caricaturaux avec tous les défauts possibles et imaginables et justement à propos de votre bande d'amis on est en ligne avec Eric mais malheureusement l'émission touche à sa fin Eric qui vous demande à quand le prochain ministère secret avec Mathieu Sapin

alors on est au travail on rêve de le sortir pour les présidentielles parce qu'il y a vraiment de quoi faire il a été commencé il y a 4 ou 5 ans mais Mathieu le problème c'est qu'il fait des vrais reportages là il fait un il sort un livre extraordinaire sur les lieux d'internement il prépare un livre sur Notre-Dame de Paris mais le prochain ministère secret il est au 2 tiers fini alors j'aimerais bien qu'il sorte pour les élections ça m'aiderait bien

ça vous aiderait bien vous allez participer aux élections ou pas du tout ?

moi je m'engage jamais politiquement je dessine je parle mais vous pourriez faire

ce que fait Mathieu Sapin c'est à dire être embédé de suivre un candidat ou suivre une institution un lieu d'autres l'ont fait d'autres dessinateurs pour essayer de voir les coulisses et les caractères

j'adore faire du reportage mais j'ai besoin qu'il y ait un lien viscéral avec moi je suis très auto-centré j'ai fait le Proche-Orient parce que j'ai un lien et avec le monde arabe et avec le monde juif je me vois pas et puis je veux pas qu'on sache mes opinions politiques parce que moi-même je les sais pas je peux dire si quand un politicien dit un truc raciste ou antisémite ça je peux le noter mais c'est pas moi moi je m'explique beaucoup avec des jeunes en ce moment qui ont parfois pas du tout mes opinions politiques et quand ils me disent mais t'as pas à parler à notre place il y a très peu d'offres on fait ce qu'on peut donc c'est pas à moi de leur expliquer quoi penser

c'est un monde c'est deux mondes radicalement séparés mais vous savez que Olivier Faure a commencé dans sa jeunesse comme étant un auteur de BD

c'est pas vrai

oui il avait publié une BD sur le parti socialiste qui s'appelait je crois Papa Ségolène François et moi ou quelque chose comme ça c'est très très drôle oui c'est assez drôle c'est très très drôle maintenant je veux la voir maintenant vous voulez la lire si vous deviez dessiner quelque chose juste pour nous dire au revoir

ah bah je vais vous faire un petit François Hollande c'est pas de la politique c'est juste le personnage

d'accord

je vais vous faire le tout compte fait de l'affiche de François Hollande

bah écoutez merci infiniment on va vous laisser dessiner Johan Sfar merci infiniment en tout cas d'avoir été l'invité du Telephone Sun le Telephone Sun qui donc est maintenant ouvert le standard le samedi et le dimanche chers auditeurs merci vraiment d'avoir été notre invité c'est un bonheur d'avoir passé cette heure avec vous Cohen face à l'intelligence comment survivre face à l'IA ça paraîtra donc le 4 septembre aux éditions du Seuil et le Néant électrique puisque vous ne vous arrêtez jamais paraîtra lui chez Gallimard le 9 septembre salut Johan Sfar

merci infiniment

merci à vous juste après le journal vous retrouverez Camille Cronier et ses petits bateaux qui répondront tiens à une question d'un jeune garçon Maxence

je m'appelle Maxence j'ai 5 ans je voudrais savoir laquelle c'est la plus grande fête foraine au monde

vous connaîtrez la réponse dans quelques instants et quant à moi je vous donne rendez-vous demain pour le 18-20 et le téléphone sonne tout de suite sur France Inter le journal voilà