Allocution présidentielle : Macron siphonne à droite

Mais tout de suite, notre premier débat avec une question. Mais où est passé le « et en même temps » ? Vous vous souvenez, le macronisme, au début, incarnait une forme de troisième voie. Il n'était ni de gauche ni de droite. Aujourd'hui, pour paraphraser ce que François Mitterrand disait jadis du centre, il paraît surtout ni de gauche ni de gauche. On a vu hier un président de la République exploiter des thèmes traditionnels du champ de la droite. Alors explication et réaction avec Hugo Lemoynier.

Un président en campagne avant l'heure. Tout au long de son allocution, Emmanuel Macron a livré un discours de candidat de droite avec un mot répété à une vingtaine de reprises au cours de son intervention, le travail. Le travail continue donc d'être notre boussole, le fil rouge de notre action. La réforme des retraites sera repoussée à un éventuel second quinquennat. Mais le président insiste, il faudra repousser l'âge légal de départ à la retraite. Travailler plus longtemps en repoussant l'âge légal.

Aller vers un système plus juste en supprimant les régimes spéciaux, en harmonisant les règles entre public et privé et en faisant en sorte qu'au terme d'une carrière complète, aucune pension ne puisse être inférieure à 1000 euros. Nouveau thème de campagne et autre marqueur de la droite, le nucléaire. Pour garantir l'indépendance énergétique de la France, pour garantir l'approvisionnement électrique de notre pays et atteindre nos objectifs, en particulier la neutralité carbone en 2050, nous allons, pour la première fois depuis des décennies, relancer la construction de réacteurs nucléaires dans notre pays.

Autant d'appels du pied aux électeurs les républicains qui gênent les prétendants à la candidature de la droite. En novembre 2018, c'était pas voilà un siècle, il annonce la fermeture de 14 réacteurs. Il laisse fermer Fessenheim et c'est le même qui vient nous dire aujourd'hui, « Ah écoutez, on va relancer le nucléaire ». Non, on ne peut pas lui faire confiance. On voit un président sous la pression de la droite qui veut faire, et il veut faire oublier quoi ? Il veut faire oublier l'échec de son quinquennat, un quinquennat pour presque rien. Si le président n'est pas encore officiellement entré en campagne, Emmanuel Macron a dessiné sa stratégie, siphonner un peu plus l'électorat de droite.

Emmanuel Macron est-il en train de siphonner la droite ? Alors on en parle ce soir avec mes invités. Olivier Paco, vous êtes sénateur apparenté LR de l'Oise, et par ailleurs porte-parole de Xavier Bertrand dans cette campagne du Congrès. A vos côtés, Sacha Houllier. Bonsoir. Vous êtes député LREM de la Vienne, ancien socialiste, peut-être une des voix de... Une des voix de gauche de la majorité, on peut dire ça ? Vous pouvez dire ça, oui. Très bien, j'accueille également Albert Zénoux, rédacteur en chef des pages politiques du Figaro. Bonsoir. Bonsoir. Et puis bien sûr, Laetitia Croupa, notre chroniqueuse, qui m'accompagnera tout au long de l'émission.

Et puis, par écran interposé, Pierre-Adrien Bartoli, directeur des études politiques chez Harris Interactive, qui interviendra lui aussi tout au long de cette émission. Pour commencer ce débat, j'ai envie de faire un petit tour de table et de vous poser une question simple. Aujourd'hui, pour vous, Emmanuel Macron, il est de gauche, de droite ou ailleurs ? Albert Zénoux.

Il est à la fois de droite et à la fois de gauche. En tout cas, il essaye de toujours jouer cette carte-là, avec peut-être une petite priorité donnée à la droite. On a vu qu'en 2017, il avait été élu plutôt avec des voix de gauche, avec des élus dont Sacha Houllier est plutôt de gauche. On le voit. D'ailleurs, il y a un problème au sein même du groupe, qui est plutôt à gauche.

On les reviendra, voilà.

Mais au cours, très rapidement, au cours de son mandat, il y a une translation. L'électorat s'est plutôt reporté sur la droite. Et on l'a vu aux élections européennes. On voit bien que le réceptacle, il est plutôt à droite.

Ça ne répond pas à ma question. Lui, l'homme, pour vous, il est de gauche ou de droite ?

Moi, je pense qu'il est fondamentalement de gauche. C'est quelqu'un qui vient de la gauche, qui a son ADN, est plutôt social-démocrate. Et peut-être par opportunisme politique aussi, il s'est trouvé avec des accointances, avec un électorat plutôt à droite.

Olivier Paco, il est de gauche ou de droite, Emmanuel Macron ? Oui, il est macroniste, déjà. Et en fait, moi, je pense qu'il est plutôt ou il va plutôt là où il pense que le sens du vent va. Donc il est de gauche quand il pense que la gauche a peut-être quelque chose à lui apporter électoralement. Et puis quand c'est l'enverse, il va être plutôt de droite. Donc en ce moment, effectivement, les thématiques qu'il a mises en avant... C'est vrai qu'hier, pendant 3 minutes, on a entendu 15 fois le mot « travail ». Alors là, c'est vrai que j'avoue que devant mon écran, j'étais un petit peu stupéfait. Je croyais entendre Xavier Bertrand.

Donc là, aujourd'hui, il est peut-être un petit peu de droite. Hier, il était de gauche. Et puis s'il sent que le climat social et politique changent un peu, il changera. C'est un animal, c'est un caméléon. Pour parler clairement, ça s'appelle un opportuniste, ce que vous êtes en train de nous décrire, Olivier Paco. Un opportuniste, un caméléon, un Edgar Foriste. C'est une feuille. Référence ! J'espère qu'elle ne sera pas morte pour lui. Sacha Houlié, il est de gauche ou de droite, le président ? Macroniste, c'était une bonne définition. En fait, on a réfuté le fait que le travail, ça appartienne à un camp ou à un autre. On a même fait notre élément central de campagne en 2017.

En disant qu'on allait trouver à tout le monde un travail et qu'on allait faire que ce travail paye. Et le fait est que malgré la crise, le taux de chômage s'est effondré, puisqu'on a énormément travaillé pour cela. Que le travail est mieux rémunéré et que les résultats sont présents. Vous me faites le bilan. Je vous parle de l'homme que vous connaissez. L'homme, il est de gauche ou il est de droite ? Ou il est ailleurs ? Mais principalement, la construction d'un marge, c'est de réfuter cette proposition idéologique. Donc je ne vais pas vous dire qu'il est de gauche ou de droite.

À partir du moment où il y a des propositions qui font écho, effectivement, à ce qu'est la gauche, et notamment tous les systèmes d'aide sociale, l'interventionnisme économique qui a été mis en place pendant la crise, voire même la construction européenne, où nous avons levé des taxes au niveau européen pour les GAFA ou pour l'ajustement carbone. Et puis il y a des éléments qui parlent à la droite. Le contrôle des chômeurs qui, par ailleurs, est une mesure qui est déjà en vigueur. On y reviendra. Ou la question, par ailleurs, de l'âge légal, qui est inclue au sein de la réforme des retraites que nous avions proposée.

– Mais que lui n'avait pas proposé pendant sa campagne en 2017, si je ne m'abuse. – Exactement, exactement. Et ce qui permettra, par un événement démocratique, d'en valider un nouvel élément, puisque c'est la réforme des retraites que nous avons faite, auquel on ajoute un élément qui est l'âge légal. Donc voyant cela, il y a des éléments qui étaient la campagne de 2017. Récupérer une valeur qui nous est chère, la valeur travail. Et puis prendre des idées qui sont celles de la gauche, prendre des idées qui sont celles de la droite pour faire réussir notre pays. – Donc le fameux « et en même temps » du futur, si je vous écoute.

Pierre-Adrien Bartoli, vous, en tant que sondeur, vous le classez où ? – C'est compliqué. Pour nous, il est effectivement macroniste. Et on a vu cette nouvelle catégorie émerger. En gros, si on refait l'histoire du quinquennat, on a eu beaucoup d'évolutions. On a eu, au moment de l'élection, un président de la République élu par, grosso modo, deux tiers d'électeurs venus de la gauche, donc sa famille politique initiale, et un tiers venu de la droite. Les électeurs de droite étant un peu plus conservateurs et ayant vu de manière un peu plus distante cette percée en 2017.

Mais très vite, en fait, dès l'été 2017, toute une part d'électeurs, allez, disons, jupéistes de la droite se sont rendus compte qu'Emmanuel Macron n'était pas forcément très éloigné sur un certain nombre de thèmes de ce qu'eux pouvaient porter et attendre. Et l'on rejoint. Et lors des élections européennes de 2019, la bascule est faite. D'ailleurs, ça se voit très bien sur les cartes électorales. On a une liste La République En Marche qui, grosso modo, obtient ses voix, deux tiers à droite, cette fois-ci, et un tiers à gauche.

Toute la question va être, dans une nouvelle élection présidentielle, avec une participation potentiellement plus élevée que les élections intermédiaires, quelle bascule il va y avoir, d'où vont venir les électeurs, pour l'instant, des deux camps, mais pas de manière uniforme. – C'est intéressant ce que dit Pierre-Adrien Bartoli, qui parle de cette bascule, en gros, de l'électorat, entre l'électorat de gauche et l'électorat de droite. Albert Zénoux, est-ce qu'il y a eu une bascule de la politique gouvernementale, de la gauche vers la droite, ou est-ce que, dès le début, elle était marquée à droite ? On peut rappeler qu'elle a été faite beaucoup par les hommes de droite.

Un premier ministre venu de LR, Édouard Philippe, un second premier ministre, Jean Castex, venu de LR lui aussi, des principaux ministres venus de LR. Vous datez de quand, cette bascule ? Pas d'hier soir, Jiménie ?

– Non, pas d'hier soir. Non, elle était déjà sensible assez rapidement. Mais au début, il y avait la volonté d'avoir marché sur deux pieds, à la fois à la gauche et à la droite. Effectivement, quelques ministres qui comptent venaient de la droite, mais il y avait Nicolas Hulot, qui n'a pas de réputation d'être de droite. Il y avait comme ça des ministres importants qui sont venus de la gauche. Jean-Yves Le Drian, qui est resté. Dussopt, qui est passé rapidement de la gauche à la droite, puisqu'il n'avait même pas voté le premier budget. Et il y avait la volonté d'aller sur les deux pieds, les deux jambes du macronisme.

Mais assez rapidement, on s'est aperçu qu'il y avait une propension naturelle du gouvernement et d'Emmanuel Macron d'aller plutôt sur ces sujets. Là où il n'était pas très fort, les sujets régaliens, les sujets de sécurité, les sujets de défense. Il s'était présenté dans un premier temps, vous vous rappelez, comme un Jupiter. Il fallait être droit dans ses bottes. Il fallait respecter, retrouver.

Il succédait, voilà, pour ce qui faisait plaisir à François Hollande, qui avait une pratique du pouvoir un peu différente.

Oui, mais tout ce qui faisait plaisir symboliquement à l'électorat de droite. Et rapidement, on ne parle plus de Jupiter maintenant. Est-ce que je peux émettre une hypothèse ? Parce qu'on ne m'a pas posé ma question. Alors, je dirais qu'en fait, c'est un président de droite. Vraiment, il souhaitait gouverner à droite et la pandémie l'a forcé à finalement faire une politique de gauche. Parce que l'État qui a protégé tous les Français, avec le consentement de la population, évidemment, puisque la campagne de vaccination est un succès. Cet État protecteur, à mon avis, est quand même un ancrage très important et un signal très fort pour le peuple de gauche.

L'État a protégé, l'État a sauvé des petites entreprises, l'État a sauvé des auto-entrepreneurs. Des personnes qui auraient pu basculer dans la précarité de façon vraiment dramatique. Et c'est Emmanuel Macron qui, pour l'instant, a la paternité de ce sauvetage. Or, il me semble que quand même, c'est ce que les Français ont aujourd'hui comme constat immédiat. Et c'est un constat qui est au gauche.

Pour vous, l'intervention publique est un marqueur de gauche. Sacha Oulier ? En fait, pas seulement. Parce que si vous voulez, il y a tout ce qui renvoie aux régaliens qui était déjà contenu dans notre programme. C'est-à-dire la question de réinvestir dans les services publics, notamment de la police ou de la justice, qui était amplifiée notamment par la nomination du garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti, avec des budgets de la justice qui sont colossaux et qui, aujourd'hui, atteignent 30% sur la totalité du quinquennat. Et puis, de l'autre côté, la création de nouveaux droits. L'augmentation du budget, vous l'avez dit. Oui, l'augmentation du budget, pardon.

Et sur cette question, sur l'augmentation de nouveaux droits, c'est des droits qui répondent normalement à une idée qui vient plutôt de la gauche. La création d'une cinquième branche de la sécurité sociale liée au risque de la dépendance. La question du paiement des pensions alimentaires impayées pour toutes les femmes qui n'en bénéficient pas. ou les questions qui sont celles de la reconstruction de nos services publics avec les mises en France Service ou avec l'investissement dans les hôpitaux. Quand vous entendez hier le thème de la chasse aux faux chômeurs, qui était quand même un thème traditionnel sarkoziste dès 2008.

Quand vous entendez hier le recul de l'âge légal qui était une demande. Et qui est une demande des candidats des Républicains ? Vous êtes à l'aise avec ça, vous, Sacha Houllier ? Mais d'abord, sur la question des chômeurs, on est d'abord sur la question du travail. Et donc, effectivement, ce n'est pas la proposition que je valoriserai le plus. La question de celle de la chasse aux chômeurs, comme vous l'appelez. Pour faux chômeurs, soi-disant faux chômeurs. Mais cette question, s'il était prise par ce seul prisme, elle serait insuffisante et elle serait stigmatisante. En tout cas, c'est la seule qu'on ait retenue hier.

Sauf que ce que l'on sait, nous aussi, c'est que le Premier ministre a annoncé au mois de septembre, et il l'a fait à Châtellerault, un plan de 1,4 milliard pour la formation des personnes qui sont au chômage de longue durée. Et donc, vous voyez que dans cette idée-là, il y a ce que nous proposons, et ce que nous construisons, et ce qui, finalement, est deux faces d'une même pièce, avec de la formation... Je vous propose d'entendre ce que disait, cet après-midi, un ancien de vos camarades socialistes, Patrick Cannaire. On l'écoute. M. Macron est en train de, permettez-moi l'expression, sucer la droite, sucer la roue de la droite avec une forme de déterminisme incroyable. Incroyable.

Et moi, je considère que là, on va trop loin. Finalement, depuis hier soir, on sait qu'il y a non pas cinq candidats à la primaire LR, mais six avec M. Macron. On rappelle que c'est une métaphore cycliste, sucer la roue quand on est dans le peloton, et qu'on se met juste derrière quelqu'un pour profiter de l'aspiration. Juste avant de vous donner la parole, Olivier Paco, ça n'a pas ému que Patrick Cannaire, cette intervention du président. Ça a ému pas mal sur les bancs de la gauche, cet après-midi, lors des questions au gouvernement. Vous y étiez, Quentin Calmer, on vous accueille. Vous allez nous raconter comment vous avez assisté à tout ça.

La gauche est montée au créneau, c'est l'après-midi. C'est ça. On a vu des questions de pas moins de trois groupes de gauche, les écologistes, le PCF, également les socialistes. Alors, on va commencer avec ces communistes qui, pour eux, ont bien vu hier une entrée en campagne d'Emmanuel Macron. Écoutez, Cécile Kukerman.

Jean Cassec, ce qui a pu répondre un peu plus tard,

mais d'abord, on va écouter les écologistes, avec Guillaume Gontard, leur chef de file. Pour eux, le discours d'hier, c'était pas une vision du monde de demain, mais plutôt d'hier, voire même d'avant-hier. Écoutez Guillaume Gontard. La croissance, le productivisme, le nucléaire, tous ces étendards des Trente Glorieuses sonnent si faux dans la bouche d'un homme qui n'a pourtant connu que la crise structurelle d'un capitalisme incompatible avec la préservation du vivant et la justice sociale. Un autosatisfait site sidérant sur l'investissement en faveur de la santé. Quand l'hôpital a perdu 5700 lits au milieu de la pandémie, comme sur la pauvreté, alors que la misère s'intensifie toujours.

— Voilà, Jean Castex, ça vous fait réagir. On voit... M. le député. Mais donc Jean Castex, qui a pu répondre à toutes ces critiques, notamment sur le fait que le président de la République avait stigmatisé les chômeurs avec cette réforme de l'assurance chômage ? Écoutez, Jean Castex.

— L'un des sujets du moment, les questions de pouvoir d'achat et d'inflation ont été abordées. Effectivement, vous le savez toutes et tous, vous le voyez dans vos départements, c'est les difficultés à recruter. Et non, nous ne stigmatisons personne.

On ne peut pas nous avoir reproché d'avoir suspendu la réforme d'assurance chômage alors même que le chômage montait et de veiller à son entrée en vigueur. Ce sera pour tous ces paramètres le 1er décembre prochain, alors que pour ces personnes, nous avons des emplois à proposer. Voilà, une séance tendue et un gouvernement qui veut travailler comme cela jusqu'au dernier moment. Et donc ça promet d'autres séances et questions d'actu encore tendues jusqu'au fin février. — Et donc d'autres chroniques. — Voilà, je reviendrai. — Merci beaucoup. On va s'intéresser un peu aux conséquences pour la droite.

Est-ce que, Olivier Pacou, vous n'avez pas eu l'impression de vous faire manger la laine sur le dos hier soir ? — Non, mais j'avoue que j'ai regardé avec une certaine ironie effectivement le 6e candidat de la primaire de la droite d'une certaine façon. Mais je veux quand même d'abord dire une chose qui m'a quand même profondément choqué et je crois que c'est unanime hormis du côté de La République en marche. C'est le fait qu'on a un président qui est candidat, qui ne le dit pas. Mais à partir du moment où il est candidat, il doit être soumis aux règles médiatiques que le CSA a fait respecter à certains qui ne sont pas encore candidats.

— Olivier Pacou, est-ce que c'est pas un peu le cas de tous les présidents sortants ? — C'est peut-être un peu le cas de tous les présidents sortants. Mais là, on a franchi un cran supplémentaire avec une présence sur toutes les chaînes quasiment de télévision pendant une demi-heure pour faire pendant 7 minutes donc un peu de sanitaire, pendant 5 minutes une autosatisfaction assez impressionnante. Et puis ensuite, pendant 15 minutes, une déclaration de campagne avec une conclusion, je me croyais dans un meeting. Alors j'étais pas prêt à applaudir. Mais il faut vraiment que le CSA ne soit pas le comité servile d'autosatisfaction du gouvernement

et qu'il fasse... — Mais jusqu'à maintenant, ça n'a jamais servi au président sortant puisque, regardez, ils n'ont jamais été réélus. Vous devriez être content, vous dire « Ah, ben finalement, ça va desservir ».

Mais c'est pour ça que je suis pas si inquiet que ça. Et si, à mon avis, M. Macron, effectivement, je ne reprendrai pas l'expression cycliste de la micanère, mais si, effectivement, il reprend de façon très étonnante les thèmes que plusieurs candidats LR ont mis en évidence, c'est parce qu'il se sent en danger vis-à-vis de ces candidats. J'en suis intimement convaincu parce que si Xavier Bertrand gagne le Congrès, il devient président de la République. — Alors ça, on va y venir. C'est une prédiction. — Emmanuel Macron le sait. — C'est un prophétie. — Un vœu pieux. — Un vœu pieux. — Un vœu pieux, mais on prend date. — On va en reparler. Juste une chose.

D'abord, vous n'êtes pas tout seul à penser ça. Écoutez ce que disait le sénateur Rotaillot cet après-midi.

— C'était le discours de la campagne électorale et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il a pris les Français pour des imbéciles puisqu'il a dit ce qu'il allait faire dans les 5 prochaines années. Mais c'est autant de points de réformes qu'il n'a pas fait durant les 5 dernières années, dont justement la réforme de la retraite. C'était pas tant. Et je pense que beaucoup de Français l'ont vu. Vous savez, il y a des gens qui parlent pour ne rien dire. Eh bien Emmanuel Macron, lui, parle pour ne rien faire.

— Sacha Oulier, vous vouliez réagir ? — Justement, je vous donne un chiffre. 41 %, c'est le nombre de Français qui ont été convaincus par le président hier soir selon un sondage au DOXA paru cet après-midi. Qu'est-ce que vous vouliez répondre à Olivier Paco ? — Qu'un président qui préside, que ça choque les oppositions, je les comprends parce que ça fait longtemps qu'elles n'ont pas vu ça, y compris dans leur rang.

Et donc qu'ils voient un président de la République capable de nous parler de sanitaire, qu'ils voient un président de la République capable de nous parler du bilan qu'il a conduit pendant 5 ans, qu'ils voient un président de la République capable de dresser des perspectives pour notre pays, France 2030 notamment, sur des grands investissements, eh bien ça peut les mâcher parce que je crois qu'ils n'ont pas ça dans leur rang. — Mais il n'y a pas un peu une entourloupe de convoquer tous les Français à 20 heures pour parler de sanitaire et en fait leur dérouler un programme sans contradicteur en face ?

— D'abord, il y a eu une introduction qui est assez longue qui représente un tiers de l'intervention sur le sanitaire. — C'est ce que j'ai dit. Un tiers et deux tiers qui n'étaient pas sanitaires. Et pour le coup, il n'y a pas de journaliste pour lui poser des questions. — Sauf à considérer que l'action économique qui avait consisté à endiguer la pauvreté, en tout cas à ne pas avoir 400 000 nouveaux pauvres dans notre pays, c'était pas lié à la pandémie. Sauf à considérer que pour les entreprises, c'était pas lié à la pandémie. Sauf à considérer que les actions contre le chômage, alors qu'on nous promotait une explosion du chômage, c'était pas lié à la pandémie.

Tout ça, c'est évidemment lié à la pandémie. Et que le plan de relance... — C'était pas la raison pour laquelle on avait été convoqués. — Le plan de relance... — Si je vous invite à une soirée déguisée et que vous êtes le seul déguisé, vous allez trouver ça bizarre. C'est un peu la même chose. — D'abord, moi, je suis toujours à visage découvert, donc ça pose pas de problème. Et ce que je veux vous dire sur ce sujet, c'est qu'on a dit qu'on réformerait jusqu'au bout. Donc on va réformer jusqu'au bout. Et lorsqu'on réforme jusqu'au bout, c'est aussi assorti d'annonces qui sont liées au fait de ce que nous allons faire, que nous présentons français. — Bon, on sait qu'il est président.

On sait qu'il est candidat, même s'il n'est pas encore déclaré. Albert Zeno, quelles conséquences pour LR, à votre avis ? Est-ce que ça va les pousser à aller encore plus à droite ?

— Pas forcément. Je reviens juste sur le sondage Odoxa, vous citiez. Odoxa, le Figaro. — Pardon, pardon, Albert. — Il y avait un autre chiffre qui est intéressant pour suivre un peu la discussion. 64% des personnes interrogées pensent que c'est un discours de campagne. Donc les Français ne sont pas dupes. Ils ont bien vu la manœuvre. Ils ont bien vu que le président qui s'exprime pendant 27 minutes 30 à la télévision devant presque 20 millions de personnes, dans toutes les chaînes et une grande partie des radios, on voit bien que c'est pas pour annoncer la troisième dose obligatoire.

— Je reviens à ma question. Est-ce que le fait que Emmanuel Macron parle et prenne des thèmes de droite va pousser les Républicains à aller plus à droite encore ?

— C'est une possibilité. Mais je pense que la droite n'aurait pas intérêt à aller plus à droite qu'elle n'est. Il faut rester dans ses marques, dans son couloir. Et à vouloir coller à l'un ou à l'autre, on y perd son identité, son ADN. Mais la tentation, elle peut être forte d'aller chercher les voies là où elles sont. On sait bien qu'aujourd'hui, l'électorat de droite est plus à droite que qui ne l'était il y a quelques années.

— Est-ce que ça pourrait pas être l'inverse, Laetitia, après tout ? Est-ce qu'Emmanuel Macron occuperait un espace qui est laissé libre par la droite qui pourrait être tenté de courir après la droite extrême ?

— Oui, c'est une hypothèse aussi que j'aimais ce soir. Il me semble qu'il plante un drapeau sur un territoire de la droite qui est encore vierge, c'est-à-dire le territoire qui refuse le concept et le mot de grand remplacement. Parce que je ne sais pas si vous avez vu sur LCI, je parle sous votre contrôle, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Michel Barnier, Éric Sotty lui accepte complètement le terme. Ils étaient gênés aux entournures avec ce concept qui est issu, bien sûr, de l'antisémitisme et ensuite qui s'est transformé en islamique. — On le connaît. Aucun des candidats n'a vraiment rejeté de façon ferme, c'est-à-dire forme et fond, cette thématique portée par Éric Zemmour.

Et c'est quand même compliqué, il me semble, pour un électeur de droite de devoir endosser ce concept. Valérie Pécresse, par exemple, a dit « Je déteste ce mot, mais ». Vous savez, c'était comme Xavier Bertrand, « Non, mais ». C'est-à-dire, « Non avec l'expression, mais ce qu'elle recouvre, je le constate effectivement ». — C'est un jeu que Emmanuel Macron veut jouer, effectivement, en repoussant la droite et une partie de la droite vers l'extrême droite. — C'est pas tellement injuste. — Il est laissé finir Albert Zénaud. — Et en voulant faire dire aux candidats de droite « Refusez le grand remplacement, refusez le terme. Sinon, vous n'êtes plus dans le champ républicain ». — Pas du tout.

C'est pas Emmanuel Macron qui était face à eux. C'est Routel Fief et David Pujadaf. — Je vous dis ça. Emmanuel Macron et la République en marche jouent beaucoup de ça. — Écoutez, en tout cas, écoutez ce qu'a dit le président. — Il attend l'assurance d'avoir un duel au deuxième tour Emmanuel Macron contre Marine Le Pen. Aujourd'hui, le deuxième tour est moins évident. Mais il y a toujours cette tentation de bloquer la droite, de la laisser. Si vous êtes anti-républicain, si vous êtes pour le grand remplacement, vous allez chez Eric Zemmour. Sinon, venez chez moi. C'est un peu ce que... — Non, je suis pas du tout d'accord.

Les candidats à l'investiture LR sont tout à fait libres de se positionner par rapport à cette thématique du grand remplacement. Ils ne l'ont pas fait. Écoutez juste et après, on en discute après ce que disait le président justement dans son allocution à ce sujet. — Croyons en la France, en une France qui reste elle-même forte de son histoire, de sa culture, de sa langue, de sa laïcité, de ce qui l'unit, forte de son esprit de résistance à la dilution dans un monde qui va à la soumission aux dogmes, aux obscurantismes. au retour du nationalisme. — Voilà. C'est la thémette... Non, mais après, je ne dis pas que ça va être efficace et que c'est gagnant.

Je dis juste que c'est un positionnement qui, à droite, est inédit. Juste pour reprendre Valérie Pécresse. Bon, j'ai aussi Xavier Bertrand. Valérie Pécresse, par exemple, a dit « Je déteste cette expression parce qu'elle donne le sentiment que tout est foutu ». Enfin, on ne déteste pas cette expression pour ça. Vous voyez ? Donc Emmanuel Macron a le champ libre. Il me semble, à droite, pour les futurs électeurs qui n'auraient pas envie de voter pour un candidat qui porte cette thématique du grand remplacement mais qui serait tout de même à droite.

— Alors on parlait... Juste on va quand même donner la parole aussi à Pierre-Adrien Bartoli et puis je vais vous la repasser bien sûr après sur le plateau. On parlait avec Albert Zénou de cette tentative de blocage de la droite. Est-ce que la droite, elle est bloquée dans les sondages, Pierre-Adrien Bartoli, dans votre dernière enquête d'intention de vote ? — Elle n'est pas forcément bloquée parce que dans les enquêtes que nous, on réalise, on a une droite qui est entre 14 et 10 % cette semaine, disons 15 et 10 si on élargit aux dernières semaines. En revanche, le problème, c'est qu'on a des électeurs qui sont tiraillés d'une part par un vote qui pourrait être un vote pour Emmanuel Macron.

Grosso modo, on a aujourd'hui un tiers des électeurs qui pourraient choisir Xavier Bertrand qui nous disent en alternative, je ne suis pas encore sûr de mon vote. Évidemment, la campagne n'ayant pas eu lieu. je pourrais être tenté par un vote Emmanuel Macron. Donc il y a ce tiers-là qui pourrait se décrocher vers le centre. Et puis on a une autre part des électeurs, plutôt sur la droite des Républicains cette fois-ci, qui nous disent au fond, pas tellement ce que dit Marine Le Pen, mais surtout ce que dit Éric Zemmour. Ça nous parle, ça nous intéresse. On parlait du grand remplacement.

N'oublions pas que parmi les gens qui aujourd'hui se sentent proches des LR, on a 80 %, un peu plus d'ailleurs que 80 % de ces Français-là qui ont peur de ce concept, de cette idée qu'il y a derrière de grands emplacements et qui se disent enfin un candidat qui en parle et qui parle d'un problème que moi je vois ou je ressens, donc pourquoi pas voter pour lui ? Et donc on n'a pas un problème d'espace politique pour la droite, on a plutôt un problème d'offre qui est importante, qui est différente.

Et l'intérêt pour les différents candidats à ce stade, c'est de marquer effectivement leur territoire, leur différence, pour pouvoir capter le maximum possible de ces électeurs qui hier étaient quand même des électeurs assez traditionnels et qui votaient le plus souvent pour le grand parti de droite quel que soit son nom d'ailleurs dans l'histoire et qui aujourd'hui voient un champ des possibles beaucoup plus large qui s'interrogent ce qui n'était pas habituel par le passé et qui peuvent voter autant pour Emmanuel Macron, pour le candidat qui sortira du Congrès et pour une part d'entre eux éventuellement pour un Éric Zemmour. Donc encore une part d'un certain petit Sacha Oulier.

Moi je voudrais avaliser ce qui vient d'être dit tout à l'heure. C'est-à-dire que en sortant un petit peu du rôle d'acteur et en regardant ça d'un point de vue de commentateur, le sentiment qu'on a c'est que la période qu'on vit aujourd'hui elle ressemble à celle du début de la Troisième République dans lequel vous avez trois blocs qui sont identifiables. Une droite qui s'est radicalisée et qui est devenue un camp réactionnaire et conservateur un peu comme les télémonarchistes de l'époque.

Une gauche qui s'est elle-même radicalisée avec un volet anti-institutionnel qu'on entend soit dans la bouche d'un tribun comme Jean-Luc Mélenchon ou d'élus locaux qui sont revendiqués dans une posture qui n'est pas celle de républicaine. C'est Gued. Et puis, exactement, Gued ou Blanqui. Et puis vous avez au milieu vous avez forcément des gens qui de la social-démocratie à la droite libérale défendent des idées d'interventionnisme économique jusqu'à une idée d'un ordre républicain et qui sont ou contraints ou ont décidé de s'organiser pour qu'aucun des deux extrêmes ne parvienne au pouvoir.

Olivier Paco, au fond, si vous vous faites un peu dépouiller en ce moment, est-ce que c'est pas parce que vous n'avez pas fait grand-chose depuis 4 ans ? Quand on regarde les idées de la droite aujourd'hui, retour de l'autorité, retour de la valeur travail et retour des territoires, enfin, ça c'est les 3 thématiques de Xavier Bertrand, ça ne casse pas 3 pattes à un canard quand même, on entend ça à droite depuis 10 ans. C'est sympa ce que vous me dites là. Alors moi, je vais vous poser votre question, que je vais vous apporter une réponse à cause qu'il disait. Oui, alors, en fait, votre vraie question, c'était la droite doit-elle avoir peur d'Emmanuel Macron ? Non.

Non, et je ne vais pas éviter la problématique du grand remplacement, rassurez-vous, mais non. Pourquoi il ne doit pas avoir peur d'Emmanuel Macron ? Parce que malheureusement, sur deux thématiques très chères aux Français et pas seulement à la droite, il a totalement échoué. Vous avez parlé du régalien tout à l'heure. Écoutez, la foudre jupitérienne n'est pas tombée sur les délinquants ou en tous les cas, les Français ne s'en sont pas rendus compte. Il y a un problème de crédibilité en matière de sécurité et de justice totale du côté d'Emmanuel Macron. Et ça, il y a un vrai désir, besoin dans les territoires de justice et de sécurité. Deuxième point, le pouvoir d'achat.

C'est comme la cique Olivier Paco, la sécurité. Ah oui. Le thème de campagne pour la droite. Non, mais écoutez, c'est la première mission. Je ne dis pas que il n'y a pas de problème. Je ne veux pas vous dire. Mais c'est surtout, c'est surtout la priorité de beaucoup de Français. C'est la mission première d'un État de protéger sa population. Deuxième chose, excusez-moi quand même, le pouvoir d'achat. Alors, on va me dire le pouvoir d'achat a augmenté. Dites-le aux Français. Quand ils vont faire leur plein d'essence, quand ils remplissent leur caddie, le pouvoir d'achat, il n'a pas augmenté.

Et les mesures comme par exemple l'indemnité inflation qui a été financée, qui va être financée en partie par les rentrées fiscales du prix du gasoil et de l'essence, ça a rapporté énormément. Et donc, on rend un tout petit peu de ce qu'on a touché. Les Français ne sont pas dupes. Enfin, je me permets de répondre à votre question sur le grand remplaçant, parce que je ne suis pas du tout gêné là-dessus. Entre Éric Zemmour, par exemple, et Xavier Bertrand, il y aura toujours une chose, c'est la croix de Lorraine. Entre le gaullisme et celui qui défend Pétain et son gouvernement, il n'y a pas de pont possible.

– Mais pourquoi Xavier Bertrand ne réfute pas alors cette thématique ? Il ne la réfute pas. Il ne répond pas.

– Alors pourquoi il ne la réfute pas ? Parce que… – Ce n'est pas tout à fait la même chose. On rappelle que le grand remplaçant est une théorie développée par l'écrivain Renaud Camus qui vise à dire que les Français sont remplacés et associés par les immigrés. – Mais moi, je vous réponds et je l'assume totalement. Dans certains quartiers, il y a un problème d'intégration. Si vous le niez, c'est que vous n'y êtes jamais allé. – Non, mais accepter ce terme,

ça donne quand même une couleur au débat.

– Oui, je ne l'utiliserai pas. – Bon, on ne va pas faire un débat sur le grand remplacement. – Non, non, non, je ne vous réponds pas.

– On ne peut pas évacuer le problème de l'immigration en disant pas de grand remplacement. Donc ça, il y a entre les deux termes, il y a une réalité. – Bien sûr. – Une réalité de l'intégration de l'immigration. – Si je vous comprends,

c'est que le bilan d'Emmanuel Macron, selon vous, sur les thématiques de sécurité, sur la thématique de pouvoir d'achat – C'est un boulet pour l'immigration, feront qu'il est tellement mauvais que ça sera favorable à la droite. – Oui, bien sûr. – C'est ce que vous voulez dire. Est-ce qu'on peut regarder maintenant s'il y a des conséquences pour la gauche ? Est-ce que le fait que le président de la République se « droitise » ouvre un espace politique à la gauche, notamment pour les écologistes ? – Sur le nucléaire, c'est clair.

– Alors, il y a une étude qui est parue il y a quelques jours de la Fondation Georges Haurès qui montre qu'il y a un vote utile à gauche et finalement, pas mal d'électeurs de gauche se retrouvent encore dans Emmanuel Macron. Là, je vais noter, 54% des sympathisants PS voteraient, pourraient voter pour Emmanuel Macron au premier tour. 38% des sympathisants écologistes voteraient au premier tour pour Emmanuel Macron et même 25% des LFI. Donc la France insoumise pourrait voter pour Emmanuel Macron. – Avant les déclarations de la nucléaire ? – Oui, avant les déclarations. Là, c'est ce que je voulais dire.

Donc effectivement, depuis la déclaration d'hier avec les allocations en chômeurs qui seraient revues pour ceux qui ne sont pas assez actifs et la refonte du nucléaire, je pense que ça peut évoluer là-dessus.

– Juste avant de vous passer la parole, Sacha Houllier, Pierre-Adrien Bartoli, ça peut ouvrir un espace à la gauche, que ce soit la gauche écologiste ou la gauche socialiste ? – Ça peut ouvrir un espace. Après, aujourd'hui, honnêtement, les électeurs de gauche sont relativement perdus. C'est-à-dire qu'ils ont une offre qui est importante, aucune qui correspond réellement à leurs attentes. C'est vrai, et on l'oublie un peu, il y a eu en termes de politique menée une forme de pivot, ou en tout cas de déplacement du centre de gravité de la majorité plutôt sur la droite.

Néanmoins, aujourd'hui, effectivement, 56% des gens qui se sentent proches du PS, qu'on appelle les sympathisants, font confiance à Emmanuel Macron dans la politique qui mène. Donc Emmanuel Macron, dans sa politique et dans son positionnement, ne s'est pas coupé totalement des électeurs et des Français de gauche qui ont pu le porter au pouvoir en 2017. Après, est-ce que ces prises de parole-là à elles seules ouvrent un espace sur la gauche ? Difficile à dire.

Effectivement, peut-être qu'il faut suivre la question du nucléaire, qui est quand même une question qui divise très nettement les Français de gauche et de droite, avec grosso modo des Français de droite qui sont attachés au principe du nucléaire et qui sont même d'ailleurs, pour près d'un tiers d'entre eux, favorables à ce qu'on augmente de sa part dans le mix énergétique, et des Français de gauche qui, pour assez peu, souhaitent sortir totalement du nucléaire, mais néanmoins souhaiteraient avoir un équilibre probablement autour de 50% d'énergie nucléaire d'une part et d'énergie renouvelable d'autre part. Merci, Adrien. Par rapport à ça, je voudrais vous donner plusieurs observations.

D'abord, par rapport à ce qu'on... Juste est-ce qu'il faut lui envoyer un signal à cet électorat de gauche ? Vous savez, justement, c'est ce que je voulais vous dire, parce qu'il y a des mesures qui peuvent paraître de droite et qui ont résonné dans le cœur de beaucoup de gens qui sont des employés ou qui sont des électeurs traditionnellement de gauche et qui ont résonné. C'est la défiscalisation des heures supplémentaires qui était une mesure qui avait été créée par la droite, qui avait été supprimée par la gauche et que de nombreux députés ou électeurs de gauche disent que ça a été supprimé, c'est une bêtise.

Nous l'avons rétabli et ça, c'est une mesure qui est très favorable au pouvoir d'achat. C'est supprimé par François Hollande. Par François Hollande. Et donc ça, par exemple, c'est une mesure qui emporte l'adhésion à gauche et qui pour autant est identifiée comme des droites parce qu'il y avait une confiscation de la valeur travail par la droite qui était injustifiée. Maintenant, sur le deuxième thème que vous avez porté qui est celui du nucléaire. Le nucléaire, il ne faut pas le prendre isolément. Le nucléaire, c'est un mix énergétique. Et ce que l'on dit sur le nucléaire, c'est d'abord que l'on va sortir de toutes les énergies fossiles. C'est la première chose.

Ensuite, on va réduire la consommation d'énergie en France parce qu'on va passer de 1600 TWh à 645 TWh et qu'on va produire tout cela en énergie décarbonée. Et que pour cela, comme on ne sait pas faire ou comme on ne choisit de ne pas faire 100% d'énergie renouvelable pour ne pas avoir une occupation de tout le territoire, on fait un mix énergétique nucléaire et énergétique. Vous allez avoir mal à faire passer ça pour une mesure de gauche quand même. Toute une partie de la gauche qui était productiviste pour le nucléaire, les communistes, certains socialistes. Mais il n'y a aussi une partie de la gauche urbaine.

Et ensuite, ce que je vous dis, c'est qu'effectivement, il y a toute une partie de la gauche et notamment la gauche communiste qui était très favorable au nucléaire et qui l'est demeurée. Au nom de l'emploi, notamment. Lundi soir, Xavier Bertrand dit... Pas la France insoumise. Non, non, la gauche communiste. Oui, oui,

il représente plus grand-chose. C'est 2%.

Juste lundi soir, Xavier Bertrand dit, ma première mesure si je suis élu, c'est de construire des centrales nucléaires. Mardi soir, Emmanuel Macron dit... Vous observez quand même qu'on avait annoncé la construction de ce mot de la réaction. Il y a cela quand même un mois. Enfin, moi, je me permets de rajouter une petite chose qui, effectivement, malheureusement, rend très floue l'attitude du président de la République. C'est le roi du zigzag ou de la volte-face. Personne ne peut nier qu'on a fermé Fessenheim alors qu'elle pouvait continuer à fonctionner et que... Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais vous direz ça aux gens de Fessenheim. Bon, et aujourd'hui, on fait l'inverse.

Moi, je me félicite que le président de la République... Je me félicite que le président de la République veuille relancer le nucléaire. Je vous le dis très franchement parce que c'est une mesure d'indépendance, de souveraineté énergétique essentielle, créatrice d'emplois et c'est une énergie propre. Alors qu'il faille effectivement aussi mettre un effort sur les autres énergies renouvelables, pas l'éolien. Parce que l'éolien, quand on nous parle... Mais aussi l'éolien. Justement, si, il faut en parler.

Quand on nous parle de l'éolien et qu'à côté, on nous dit que l'artificialisation des sols est une catastrophe, je crois qu'on n'est pas cohérent parce que les mâts qui sont plantés sur des énormes plots en béton... C'est la raison pour laquelle le scénario M0 de RTE a entraîné beaucoup de carbonation. C'est très technique. Non, mais ce que je veux dire, c'est que... Oui, on sort un petit peu de notre débat. Oui, à la méthanisation, oui, au photovoltaïque, mais l'éolien, ça suffit. L'éolien en mer également. Ça suffit. On va en parler dans notre rubrique Les électeurs à la parole.

Albert Zénou, est-ce que ces zigzags, comme disait Olivier Paco, ou cette droitisation, ou ce et en même temps, est-ce que ça peut gêner la construction de cette fameuse maison commune de la majorité, à votre avis ?

La maison commune de la majorité, elle penche quand même plutôt au centre droit. Donc, il y a quelques éléments de gauche qui se rattachent. Territoire de progrès. Mais on voit bien que, clairement, la volonté est d'aller plutôt vers le centre droit. Donc, il y a une lutte interne, fratricide, entre François Bayrou, par exemple, Édouard Philippe.

Il n'y a pas, Édouard Philippe ? On ne sait pas d'accord. On ne sait pas. Il est de droite, Édouard Philippe.

Mais on voit bien qu'il y a une volonté d'aller d'hégémonie.

Édouard Philippe est un peu plus de droite qu'Emmanuel Macron. Mais je ne suis pas dans l'esprit d'Édouard Philippe ni dans sa barbe. Et vous, vous seriez à l'aise avec un Édouard Philippe de la majorité ? Il a été chef de la majorité pendant deux ans, trois ans même. Donc, je ne vais pas vous dire qu'on est mal à l'aise avec lui. Mais les choses seraient peut-être plus claires. Mais ça n'empêche pas d'avoir des désaccords. On a eu des discussions assez vives avec Édouard Philippe. C'est connu sur la prime d'activité, sur les taux de CSG, sur les questions d'âge légal de départ déjà à l'époque.

Et donc, qu'il y ait des débats dans la majorité sur ces questions-là, c'est depuis cinq ans que ça existe et ça va probablement perdurer.

Vous n'avez plus de désaccords sur l'âge légal de départ ?

Mais moi, j'ai toujours dit que... C'est sa ligne. L'âge légal, pour le coup, il doit être d'abord interrogé par rapport aux carrières longues. Est-ce qu'on permet toujours aux gens qui ont fait des carrières longues de partir tôt ? Et il doit être aussi interrogé par rapport au fait qu'on est des gens qui sont des seniors qui sont aujourd'hui pas en emploi à partir de 55-57 ans. Et si on doit faire travailler plus les gens, c'est aussi ces personnes-là qui doivent pouvoir travailler jusqu'au bout. Et ça, c'est les conditions qui doivent nous permettre ensuite de reporter l'âge légal. Donc vous, vous n'avez pas vu de virage hier.

Mais ça, c'est des discussions pour vous, le macronisme est plutôt une idéologie. Il y en a pour qui c'est un pragmatisme, d'autres pour qui c'est un opportunisme. Je pense qu'on n'aura pas, hélas, réussi à conclure ce soir sur ce thème. Mais en tout cas, merci beaucoup d'avoir participé à ce débat. Olivier Paco, Sacha Oulier, Albert Zénou, Pierre-Adrien Bartoli, Laetitia, vous restez avec moi pour la suite de l'émission.