"Je n'ai pas d'objection à l'armement des polices municipales" : Jérôme Guedj

Ce matin sur LCI, notre invité face aux experts, c'est Jérôme Gatch. Bonjour M. Gatch, bienvenue. Vous êtes député socialiste, porte-parole de votre parti. Je voudrais, pour commencer cet entretien, vous remontrer ces images qui nous sont parvenues ces dernières heures. Elles sont à Paris, dans le 15e arrondissement. On y voit une enfant en classe de maternelle qui est manifestement en train de faire une crise de nerfs, qui est frappée par son institutrice. Elle prend quelques pas de recul. Puis l'institutrice se saisit d'un verre, lui en jette le contenu au visage.

Le maire du 15e nous dit ce matin que c'est la première fois qu'il voit ça dans un de ses établissements, que cette personne s'est mise en arrêt maladie. Est-ce que vous avez une réaction à ces images extrêmement choquantes ?

C'est d'abord une réaction de père, qui, quand il confie à l'éducation nationale et aux magnifiques enseignants qui font tourner cette maison, se dit qu'on a des gens qui maîtrisent, sont passionnés, aiment les enfants, etc. Donc là, ces images sont évidemment extrêmement choquantes. Il n'y a pas un secteur d'activité humaine qui échappe à des pétages de plomb individuels. Je pense qu'il faut que cette personne arrête d'enseigner parce que ce n'est pas ça qu'on attend des enseignants. Et fort heureusement, ce n'est pas ça qu'ils appliquent au quotidien.

Autre image qui a marqué l'actualité de ces dernières heures, c'est le drame qui s'est noué à Grenoble. Un agent municipal est mort, abattu par un homme qu'il essayait d'interpeller après un accident de la route. Le suspect a été identifié, il est toujours activement recherché. Mais on entend chez les élus de la communauté de Grenoble de la colère et des demandes vis-à-vis de l'État. Pour plus de moyens, certains se disent délaissés. Est-ce que c'est le rôle des élus, selon vous, de faire régner la justice, en tout cas de faire en sorte qu'il n'y ait pas ce genre de drame sur leur territoire ?

Alors, c'est toujours délicat d'avoir un discours global sur les questions de sécurité au moment d'un drame. Moi, je préférais qu'on parle lucidement, tranquillement, si j'ai failli dire à tête reposée, du sujet central de la sécurité, qui est un enjeu qui doit être sinon au cœur du débat public, mais en tous les cas, qui est dans les préoccupations de l'ensemble de nos concitoyens. Pourquoi ? Parce que ça questionne le fonctionnement d'un service public essentiel, celui de la sécurité, qui a une pluralité d'acteurs.

Il y a la police nationale, il y a en bout de chaîne le service public de la justice, parce que pas de politique de sécurité sans un arsenal répressif qui fonctionne et qui a l'effet dissuasif et de réparation qu'on attend de la justice. Il y a de plus en plus les policiers municipaux, et donc il y a l'articulation sur ces différents éléments. Là où Eric Piolle a raison, comme beaucoup d'élus locaux, c'est la question de l'organisation et des moyens. Et dire ça, ce n'est pas mettre en doute la police, c'est questionner l'efficacité d'un service public comme on doit le faire pour n'importe quel service public.

Deux questions très précises, M. Gage. Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait que la police municipale soit armée ? Et est-ce que vous êtes pour ou contre la vidéosurveillance dans l'espace public ? Je précise que les deux positions, M. Piolle est contre.

Oui, moi sur ces deux sujets, j'ai bougé. Et aujourd'hui, je vois des polices municipales armées qui fonctionnent, et je n'ai pas d'objection à l'armement des polices municipales. Pas plus que je n'ai pas d'objection au recours à la vidéoprotection. Là où j'ai une forte réticence, c'est l'idée selon laquelle on délègue, on déleste auprès des polices municipales et donc des maires le soin de compenser certains des moyens que l'État devrait mettre en place. Je vais faire un parallèle que vous allez comprendre.

Si demain, il manque d'infirmières dans un hôpital, est-ce qu'on va demander aux maires de recruter des infirmières et des médecins sur le budget municipal en fonction des ressources dont ils disposent ? Il y a des villes qui sont riches et des villes qui sont moins riches. On attend de l'État qu'il assure cette péréquation et cette égalité de traitement. Donc qu'il y ait un socle minimum d'action et d'intervention de la police nationale, avec des critères objectivés, avec des moyens d'intervention sur ce sujet-là.

Je ne sais pas si c'est la solution, mais tout le monde, de plus en plus de gens s'accordent à dire que l'organisation coup de poing, par exemple, sur la prévention et la répression des trafics, des narcotrafics, en aval, c'est-à-dire au moment de la... Les opérations place net. Voilà, les opérations place net, ou la sanction et la poursuite des réseaux. Peut-être qu'il faut aussi avoir une action diffuse au quotidien. Je vais vous reparler de la police de proximité. Moi, je suis effrayé du tabou qui consiste à se dire que ça a été expérimenté, ça a été supprimé.

Il y a une sorte de principe qui est de dire que ce n'est pas le rôle de la police que d'irriguer, d'innerver le tissu de proximité. Moi, je pense que...

Ce n'est pas le rôle d'aller jouer au foot avec...

C'est la formule de Nicolas Sarkozy qui a tué dans l'œuf une idée qui, de fait, aujourd'hui, fonctionne. Moi, je vous prends l'exemple. Je viens d'un département, l'Essonne, qui est touché par des rixes, qui est un phénomène étonnant dans son ampleur, dans sa violence. Les réponses pragmatiques que les acteurs ont mis en place sur le terrain, y compris sous l'autorité de la police, c'est aussi d'associer la police à des actions de prévention, au contact avec les jeunes. Donc, soyons pas... S'il y a bien un domaine dans lequel il ne faut pas être dogmatique, c'est la sécurité. Nos concitoyens attendent des réponses efficaces. C'est un service public.

Comme tout service public, on le questionne. Il y a des questions de moyens. Il y a aussi des questions d'organisation.

Ce qui est intéressant ce matin, Jérôme Guèche, c'est que vous nous dites « j'ai bougé ». Oui. J'ai bougé par pragmatisme parce qu'il le fallait sur les questions de vidéoprotection, sur les questions d'armement de la police municipale. Vous êtes un peu seul à gauche sur ces thèmes-là.

Je ne crois pas sincèrement demander à ceux des maires qui sont responsabilités depuis des années. Et puis, y compris sur le discours national, je pense qu'on va s'épargner de l'instrumentalisation qui était de dire qu'il y aurait un angélisme inhérent, consubstantiel à la gauche qui déclinerait la lucidité sur les questions de sécurité. On n'est plus à l'époque où on avait le débat de gens qui disent « il y a un sentiment d'insécurité ». Non, il n'y a pas un sentiment d'insécurité. Il y a de l'insécurité.

Il y a un discours anti-police à gauche, en revanche.

Ah oui, mais ce discours anti-police, il est contradictoire à l'idée de la gauche. Je vous explique pourquoi. Parce que la police, je le redis, c'est un service public. Donc, des gens qui nous disent « j'ai un discours anti-police », ce sont des gens de gauche qui sont contre un service public. Donc, ça, c'est une contradiction. Donc, la police ne tue pas, comme l'a dit par exemple Jean-Luc Mélenchon. Évidemment, la police ne tue pas qu'il y ait des conséquences malheureuses, désastreuses, dramatiques à chaque fois à l'intervention policière, qu'il faille prévenir et réprimer quand elles existent ces bavures policières ou ces drames, ou ces meurtres, ou ces assassinats.

Enfin, je pense aux images de Noël, il n'y a aucun problème. Mais dire que, consubstantiellement, la police ne remplit pas sa mission de protection, enfin, voilà, on marche sur la tête. Et ce discours de défiance à l'endroit de la police, je le dis, il n'a rien à faire à gauche. Absolument rien à faire à gauche.

Le rapport de force, précisément à gauche, hier soir, avec Ruth Elkrieff, on donnait la liste des villes les plus dangereuses de France. Alors, je ne sais pas comment c'est fait, ce classement. Oui, je suis toujours... Je me pose des questions sur la méthodologie. Mais Lille, Saint-Denis, vous allez tout de suite comprendre, vous pouvez en venir. Marseille, Bordeaux, Lyon, Grenoble, Paris. Vous n'avez que des villes de gauche. Est-ce qu'il y a un angélisme de certains maires ? Est-ce que les écologistes sont défaillants dans ce domaine ? Et quel est le rapport de force aujourd'hui ? Est-ce que vous êtes nombreux à avoir bougé ?

Moi, je pense que, je vous le redis, je pense que personne à gauche, en tous les cas au Parti Socialiste, ne peut considérer que les questions de sécurité ne sont pas essentielles et que les réponses sont, dans la combinaison de ce que j'ai évoqué, d'abord et avant tout une politique nationale. Voilà. Et on a eu l'année, il y a deux ans, une loi de programmation du ministère de l'Intérieur. Je pense qu'on n'est pas allé au bout du questionnement. Et je ne parle pas que de l'organisation des moyens. Quand on parle avec les policiers eux-mêmes, il y a toujours cette même question sur est-ce que certaines interventions sont pertinentes ?

Est-ce que la cour à certains trafics ne nous éloigne pas ?

Vos amis du Nouveau Front Populaire, les écologistes, par exemple, quand il y a un rapport de force entre des manifestants et des policiers, sont toujours du côté des manifestants, même quand on incendie des cartes de police, quand on entend Jean-Luc Mélenchon dire « la police tue », vous êtes quand même proche, associé, dans une entente politique, une union politique aujourd'hui, avec des gens qui disent exactement le contraire.

– Franchement, ces expressions-là, moi je les condamne à chaque fois, mais je veux encore de le faire, parce que, je le dis, c'est contre-productif. Ce n'est pas répondre, enfin, les questions d'insécurité, elles frappent tous les Français et singulièrement ceux des classes populaires. – C'est les plus modestes souvent qui en souffrent. – C'est les plus modestes qui en souffrent, parce qu'ils n'ont pas de moyens, eux, de protéger leur propre maison. Et d'ailleurs, sans faire de lien de cause à effet, vous faisiez le classement des villes… – Non, ce n'est pas moi qui les fais, je le cite. – Vous le rappeliez. – Oui.

Peut-être que là, pour le coup, là où il y a concentration des difficultés sociales… – La ville est un secteur de concentration des difficultés. – Évidemment, mais dans ces villes qui peuvent plus voter à gauche, c'est peut-être aussi parce qu'il y a des plus grandes difficultés sociales et qu'il y a aussi des racines du mal qu'il faut…

– Ça veut dire que lorsque vous avez bâti ce programme commun avec le nouveau Front populaire et que vous avez essayé derrière Lucie Casté de présenter un gouvernement qui est prêt à gouverner, c'était qui le monsieur ou la madame sécurité du nouveau Front populaire, précisément pour répondre à tout ce qu'on évoque maintenant ?

– À tout seigneur, tout honneur. Moi, je suis socialiste. On a un spécialiste des questions de sécurité au groupe socialiste, qui est Roger Vico, qui est député du Nord, qui travaille depuis de nombreuses années, et qui est d'ailleurs en ce moment au sein du Parti socialiste continue à animer la réflexion et les propositions qu'on est amené à faire. Alors on a en effet, sur chacun des sujets, et sur une ligne républicaine, sur une ligne d'efficacité…

– Non mais du nouveau Front populaire, pas du PS. Du nouveau Front populaire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait consensus justement entre cette ligne que vous défendez et puis celle qui est défendue par Jean-Pierre Chevènement ? Pardon, par Jean-Luc Mélenchon. – Non mais c'est un mot Chevènement en tête à cause de ça.

– J'allais vous dire, mais c'est intéressant, parce que vous vous rappelez le discours de Villepinte, 1999, le moment où Jean-Pierre Chevènement est ministre de l'Intérieur, de Lionel Jospin, et où il y a en effet ce tournant qui est de dire qu'on sort d'une forme d'angélisme. Le régalien, c'est dans les préoccupations de nos concitoyens. La police, c'est un service public. Il lui faut des moyens, il lui faut une organisation. C'est le moment où on expérimente la police de proximité et on ne peut pas suspecter à l'époque Jean-Pierre Chevènement d'être un dogmatique, il cherchait l'efficacité. – Mais Pierre Josse, les Gaston de Ferre, les Daniel Vaillant.

– Exactement, il y a eu des ministres de gauche – Il y a eu des premiers ministres socialistes qui ont…

– Alors justement, Lucie Casté n'est pas un matignon, c'est Michel Barnier. Alors je voudrais vous faire écouter Michel Barnier. – C'est une petite transition. – Merci, c'est un métier. Michel Barnier et ses prédécesseurs, lorsqu'ils sont venus pour la toute première fois à la télévision, sur TF1, voilà d'où ils disent venir, c'est un montage de Quentin Charles.

– Je suis un gaulliste social. – Je me réclame de cette figure fondamentale qu'est le général de Gaulle. – Je viens du gaullisme social. – Des personnalités qui viennent de la gauche, du centre, de la droite. – Des personnes qui ont une sensibilité de droite. – Des personnalités qui ont une sensibilité de gauche. – Avec des gens qui sont issus de la droite et des gens qui sont issus de la gauche. – Il y aura des gens de ma famille politique, des hommes et des femmes de bonne volonté qui appartiennent à la majorité sortante. – Parce qu'elles sont compétentes. – Des hommes et des femmes qui ont des compétences. – Est-ce qu'il y aura un changement ?

– Mais ce montage est assez redoutable parce qu'il montre que depuis le début du macronisme, il y a cette illusion probable de se dire « on veut avoir tout le monde ». Ça correspond à l'attente des Français. Mais l'adage populaire là est efficace. « Qui trop embrasse, mal étreint ». Cette idée à un moment donné d'être dans une forme de grande confusion. Voilà, tout le monde se revendique de la même figure tutélaire. Le gaullisme, alors il faut le matiné de social. Donc bon, très bien. – Il l'était au départ. – Évidemment, mais on a un respect pour la figure du général de Gaulle. Aujourd'hui, personne ne pourrait vous dire « c'est quoi le projet politique du gaullisme ».

On est tous gaulliens, peut-être pas tous gaullistes. – Mais même au départ du macronisme,

ça a fonctionné au début, quand Édouard Philippe arrive, il était en rupture de banc avec les LR, quand il arrive au Premier ministre. – Premier ministre, il y a des socialistes dans son gouvernement.

– Pourquoi ça fonctionne ? Parce qu'il y a à l'époque une disruption fondamentale qui est annoncée et qui séduit une grande partie de nos concitoyens, qui est de dire « je vais réussir à faire ce fameux en même temps, marcher sur les deux jambes, si j'ose dire ». Bon, mais sauf que tout ça s'effondre assez vite. Élection juin 2017, la préparation du premier budget 2018, c'est quoi les deux premières décisions qui sont prises et qui ont marqué le quinquennat ? C'est la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune et la baisse des APL, c'est-à-dire vraiment le contraire du même temps. – Mais attendez, j'ai une orientation politique.

– Je termine parce qu'il y avait aussi, dans le montage que j'ai vu, le même discours qui est de dire « pas de sectarisme », etc.

– Non, mais des gens de droite et de gauche, est-ce que des gens de gauche, Gérôme Gage, sur un mot très concret, vont participer à ce gouvernement ? Est-ce que vous comprendriez que certains cèdent à la sirène du Marocain et entrent dans cette équipe ?

– Parce que votre nom a été cité.

– Non, mais je crois que j'ai assez vite… Pourquoi mon nom a été cité ? C'est là que les gens sont dans une confusion absolue. Moi, j'ai été très clair, c'est pas parce que j'assume des désaccords majeurs, comme je l'ai encore fait tout à l'heure, avec la direction de la France insoumise, que je suis Macron compatible. Moi, je suis très à gauche et très républicain. – Donc il n'y aura pas de gens de gauche dans cette table ? – Je considère qu'entre Macron et Mélenchon, il y a un espace politique qui doit être construit, amplifié, etc. Donc là, ça continue ce jeu de feuilletonner, de jeter des noms pour instrumentaliser la division.

Et c'est là le problème principal sur lequel je voulais revenir, c'est que ça ne peut pas marcher d'essayer de concilier des positions contraires. Et dans la politique, la confrontation, le clivage, ce n'est pas un gros mot. Donc moi, je préfère avoir une droite républicaine qui s'assume, une gauche républicaine qui s'assume, et là, il n'y a plus d'espace pour la grande confusion du centre et surtout pour l'extrême.

– C'est ça qui va se passer ? C'est un gouvernement à l'air, selon vous ?

– Oui, clairement. En tous les cas, le centre de gravité, il est à l'air. On a un Premier ministre qui vient de cette formation politique, qui a fait 6% aux élections, qui n'a que 47 députés. Il y a donc une anomalie démocratique, pardon de le redire, mais moi, le week-end dernier, c'était comme dans toutes les villes, les fêtes des associations, donc on a rencontré des centaines et des centaines de gens. Et moi, j'ai été frappé de gens venus d'horizons très différents qui m'ont martelé, mais à quoi ça sert qu'on vote ? – Mais attendez… – À quoi ça sert qu'on vote ?

Et donc, quand le président, il dissout la droite, il dissout la gauche, il fait exploser ces deux formations, à la limite, on peut dire, ah oui, bien joué, mais quand il dissout la démocratie, c'est-à-dire le rapport au sens d'un vote, là, c'est beaucoup plus inquiétant et je me projette dans le futur. Le précédent qui a été fait, il est dangereux. Imaginez demain, Marine Le Pen, présidente de la République et qu'il y a des élections législatives et que dans ces élections législatives, il y a un front républicain qui s'organise ou il y a un camp qui se dégage majoritairement et qu'elle décide de ne pas appeler le Premier ministre issu de ce camp.

À ce moment-là, on aurait dit, attendez, c'est un coup de force, il y a quelque chose qui ne va pas. Elle pourra aujourd'hui se dire, il y a un précédent. Emmanuel Macron, en 2024, il n'a pas appelé le candidat ou la candidate du Premier ministre.

– Pascal, le parti majoritaire en France, c'est celui précisément du Front républicain qui associe les socialistes. C'est ça. C'est eux qui ont gagné, si on veut résumer les choses. – Mais à l'Assemblée, il y a un groupe, non pas majoritaire, mais le groupe – Non, il n'y a pas de groupe majoritaire. – Plus importe, il n'y a pas de groupe. Il y a une coalition qui… – Oui, mais qui ne peut pas gouverner, vous le savez, comme moi.

– Vous avez parfaitement raison.

– À ce stade.

– Moi, je fais partie de ceux qui n'ont jamais dit la gauche a gagné. – Bien sûr. – Il y a une préférence qui a été donnée à la gauche, à charge pour elle d'essayer de construire les nécessaires compromis et le président aurait dû désigner Lucie Castiel en l'espèce et vérifier si ça marche. Si ça ne marche pas, eh bien… – Monsieur Gat, juste Pascal Péry, je vais aller au bout.

Nicolas Maillard-Rossignol qui est en opposant à M. Fort, au Parti Socialiste, dit, au fait, le reproche à la gauche d'avoir voulu être trop pur. C'est-à-dire, vous parliez des électeurs, mettez-vous à la place des électeurs de gauche dans ce pays. D'abord, ils ont en face d'eux une mosaïque. C'est une gauche extrêmement fragmentée. Et des gens qui disent le programme, rien que le programme, tout le programme. C'est-à-dire, incapables du moindre compromis pour aller vers ce que…

– Les gens en question, c'était juste Jean-Luc Mélenchon.

– Oui, mais les électeurs, la gauche pure, finalement, se condamnent à rester en dehors du pouvoir. – D'accord. – Mais qu'est-ce que vous pouvez faire, alors ?

– Il faut se départir de cette vision de ceux qui, en réalité, ne veulent pas exercer le pouvoir.

– Alors, ça tombe bien parce qu'on est un grand spécialiste de la coalition, à cette table.

– Non, mais justement, on va passer de la sécurité à l'immigration parce que c'est aussi l'un des thèmes qui préoccupent beaucoup les Français et dont apparemment Michel Barnier va se saisir parce qu'il y a aussi évidemment une question centrale posée par le Rassemblement National. Vos camarades sociodémocrates allemands qui dirigent la coalition à Berlin avec les Verts et les libéraux viennent d'adopper…

– De rétablir le contrôle aux frontières.

– Oui, et avec une nouvelle politique migratoire où, effectivement, sur le droit d'asile, sur l'intégration, sur l'immigration professionnelle, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, eux, ils sont capables de le faire et que, nous, on est toujours incapables d'être… – On termine avec ça,

s'il vous plaît, M. Gatch. – C'est exactement le sens des propositions que nous avions fait au moment du débat sur la loi immigration. Les socialistes ne sont pas des no-borders. – Oui, mais ça n'est pas dans le programme

du nouveau Front populaire.

– Les socialistes assument qu'il y a d'abord un besoin d'immigration. C'est pour ça que l'idée d'un moratoire sur l'immigration, c'est vraiment de la démagogie pure. Et si Michel Barnier cède à cette démagogie, franchement, il n'honore pas l'image qu'on a devie de lui. Rappelez-vous, le grand européen qui n'hésitait pas quand même quand il était candidat à la primaire à se dire « On va peut-être sortir des jurisprudences de la construction européenne, de la Cour européenne des droits de l'homme pour pouvoir faire ce moratoire sur l'immigration. Donc, il n'y a pas d'angélisme, il y a un discours de vérité. Il y aura de l'immigration et toujours de l'immigration. – J'ai une dernière question.

– Il faut qu'elle soit respectueuse du droit à la vie familiale mais qu'en l'espèce, il faut aussi prendre efficace le contrôle à l'entrée sur le territoire.

– Une réponse très très courte, s'il vous plaît. Est-ce que oui ou non, vous censurez d'emblée le gouvernement Barnier ?

– Oui, au nom du principe que j'ai dit tout à l'heure qui est la question démocratique. Le fait de ne pas avoir respecté le signal des électeurs. une préférence à la gauche, pas une majorité. La volonté de construire des compromis et là, on a fait différemment.

– Merci, Jean-Luc Gagy. – On s'en sure. – Merci d'avoir été avec nous ce matin en direct sur LCI. – Merci.

– Merci. – Merci. – Merci. – Merci.