Hugo Clément et Jean-Luc Marion : "La Raison du sport" est-elle la meilleure ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Jean-Luc Marion. Bonjour. Merci d'être là. Vous publiez La Raison du sport aux éditions Grasset. Je pense que vous êtes l'un des plus grands philosophes français vivants. Philosophe au sens presque traditionnel du terme, c'est-à-dire que toute votre vie, vous vous êtes confronté à des questions classiques en philosophie, notamment des questions relevant de la métaphysique, de la théologie, de l'ontologie. L'ontologie, c'est la science de l'être. Vous êtes un grand lecteur des textes. Vous avez également développé une réflexion sur la manière dont la conscience fonctionnait, dont les choses nous apparaissaient.

Et vous publiez, ce qui est assez inattendu, un livre extrêmement lisible sur le sport, La Raison du sport aux éditions Grasset. Vous pratiquez un sport, Jean-Luc Marion ?

J'ai beaucoup pratiqué, quand j'étais adolescent, la course à pied. J'étais au stade français. On avait une très bonne équipe en cadet junior. Donc, j'ai fait du demi-fond depuis le sprint long, 300-400 mètres jusqu'à 100 mètres. Et puis après, crosse en même temps. J'ai dû m'arrêter pour faire des études sérieuses. On ne peut pas tout faire. Mais j'ai repris après l'école normale. Et j'ai fait beaucoup de courses sur route. Donc, 20 kilomètres, Paris-Versailles, etc. Donc, pendant très longtemps, j'ai pu courir. Et ça m'a beaucoup appris.

Bon, c'est bien. On va parler de course à pied. Il y a beaucoup de philosophes. Michel Serres aussi courait beaucoup. Mais avant, j'aimerais essayer... C'est un exercice un peu périlleux. J'aimerais essayer de donner à entendre aux auditeurs quelques-unes des questions que vous vous êtes posées, Jean-Luc Marion. Tout d'abord, je l'ai dit, vous avez beaucoup travaillé en théologie. Et donc, l'une des questions que vous vous êtes posées, c'est comment penser Dieu ? Comment penser Dieu sans le déformer ?

On ne peut pas... En principe, il est impossible de penser Dieu. Puisque l'une des définitions les meilleures de Dieu, c'est qu'il est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. La formule célèbre de Saint Anselme. Donc, il y a toujours un effet de brouillage. Toute représentation de Dieu est fausse. Et c'est cet effet lui-même qu'il faut arriver à penser. Parce que, supposons que quelqu'un prétend avoir une représentation ou une idée, une définition correcte de Dieu, elle serait fausse. Donc, c'est l'impossibilité de la définition de la représentation qui est la condition de possibilité, paradoxalement, qu'il y ait quelque crédibilité à cela.

Donc, c'est pourquoi la théologie, enfin la théologie sérieuse, elle est toujours... Même la philosophie théologique, pour autant qu'il y en a une, est toujours basée sur le principe du paradoxe. Dans le cas de Dieu, ça te fait toujours exception. Et c'est ça toute la difficulté,

tout l'intérêt aussi. C'est-à-dire que si on arrive à penser Dieu, c'est que ça n'est pas Dieu, c'est que c'est une idole. Une idole, donc l'interdiction de l'idolâtrie fondant, par exemple, les religions vétérotestamentaires, fondant aussi une forme de philosophie, par exemple, la philosophie nietzéenne, Jean-Luc Marion.

Oui, c'est-à-dire que la tentation est toujours de vouloir penser Dieu comme on pense n'importe quoi d'autre. Et quand on dit qu'on n'y arrive pas, on dit qu'on ne peut pas penser Dieu. Alors que la vraie position, c'est que si on peut penser Dieu, c'est forcément une exception. Autrement, ça ne serait pas Dieu. Et donc, il faut arriver à penser l'exception. Et le paradoxe.

Et c'est là que la théologie devient sérieuse. Deuxième question que vous êtes posée, et là, on touche à la phénoménologie. La phénoménologie, c'est une sous-discipline de la philosophie, notamment développée par un grand philosophe, Edmond Husserl. Et la question que vous vous êtes posée, au fond, c'est qu'est-ce qui se passe quand quelque chose m'apparaît ?

Oui, quand quelque chose m'apparaît, ça n'est plus une apparence. C'est-à-dire, nous avons surtout maintenant, où la production d'images devient plus large que le monde réel, nous avons toujours l'impression qu'il y a des fakes apparitions. Et la grande difficulté, c'est de savoir quand une apparence est une apparition. Et ça n'est pas commode de faire la distinction de moins en moins. Et Husserl a posé cette thèse fondamentale qu'il n'y a pas de conscience sans conscience de quelque chose d'autre. Et je rajouterais que cette conscience même. C'est ce qu'il appelle l'attentionnalité qu'on pourrait appeler l'extériorité de la conscience à elle-même.

Il faut qu'on fasse comprendre aux auditeurs que c'est un questionnement essentiel. Ce que dit Husserl, c'est finalement que la conscience vise les choses. Et si l'on reprend l'histoire de l'imaginaire, on voit que notre période est une période qui innove radicalement dans ce domaine-là. Quand on prend la littérature, par exemple, l'une des questions que l'on peut se poser, que se pose par exemple Philippe Caddy, qu'en science-fiction, c'est une interrogation sur la conscience. Il se demande si finalement la conscience est prêtée à un objet animé comme un robot. Et aujourd'hui, la question de la conscience, elle se pose pour l'intelligence artificielle.

Et c'est pour ça que Jean-Luc Marion nous est indispensable pour penser les choses.

En principe, la phénoméologie, c'est retour aux choses-mêmes. C'est-à-dire ne pas avoir accès simplement à la transcription objective des choses, mais aux choses elles-mêmes. Et l'empire de l'image que nous subissons, que nous produisons en même temps, il est fondamentalement ce qui nous sépare des choses-mêmes. La grande question, c'est pour ça que nous sommes dans une période de nihilisme, nous avons d'autant moins accès aux choses-mêmes que nous produisons des images de ces choses. Et quels sont les critères qui nous permettent de tenir les apparences pour des apparitions ? Alors, c'est là qu'interviennent un certain nombre de situations limites. Moi, le sport, en est une,

il y a aussi le phénomène érotique. Pourquoi le sport ? On va reparler du phénomène érotique, mais pourquoi le sport est-il une situation limite ? C'est une situation limite parce que

c'est le seul moment, enfin, c'est une des postures où mon corps redevient moi-même. Alors que dans la vie courante, mon corps est en quelque manière, comme on dit maintenant, invisibilisé. C'est-à-dire, il doit ne pas me faire souffrir, il doit ne pas me faire plaisir, il doit fonctionner et se taire. Et donc, nous sommes dualistes dans la vie courante. Et dans le sport, si je puis dire, le corps nous remonte à la gorge et il devient notre chair, c'est-à-dire nous-mêmes. C'est-à-dire, il y a une partie de l'espace

qui est nous. Et vous dites en substance dans la raison du sport, Jean-Luc Marion, qu'on a véritablement la possibilité d'être soi-même quand on court parce que quand on court, on réussit à réduire en quelque sorte

cette dualité. Oui, c'est-à-dire que pour parler comme Husserl, mon corps devient ma chair et ma chair c'est moi. D'ailleurs, les philosophes, Lévinas en particulier, ont remarqué dans la douleur, par exemple, la douleur, ce n'est pas dans mon corps, c'est dans mon esprit, c'est dans mon âme, comme disait déjà Descartes. C'est-à-dire que si je pouvais échapper à la douleur, je le ferais volontiers, mais je ne peux pas, car je peux échapper à mon corps, pas à ma chair. Et c'est ce qui se passe dans le sport.

Bon. Troisième question que se pose Jean-Luc Marion. Qu'est-ce qui se passe si je ne suis plus maître de ce qui m'apparaît ? Et alors là aussi, il faut expliquer aux auditeurs que c'est une question essentielle puisque c'est une question cartésienne, c'est une question qui remonte à Descartes. C'est une évidence de dire qu'en France, on pense la philosophie à partir de Descartes et donc Descartes imagine un sujet souverain qui est donc maître de sa conscience, mais les choses sont plus compliquées que cela. Jean-Luc Marion.

Oui, parce que il y a deux manières d'avoir un rapport aux choses. Ou bien vous faites, vous reconstruisez les choses dans la mesure où vous les connaissez. C'est l'objet perçu par des moyens scientifiques. C'est-à-dire vous mesurez, vous calculez et vous avez un fantôme si je puis dire ou un schéma de la chose qui est l'objet qui vous dispense de la chose. Là, vous êtes maître du jeu. C'est ce qui se passe dans les objets techniques. Ou bien alors, vous avez la chose qui, d'une manière ou d'une autre, reprend l'initiative et s'impose à vous par rapport à laquelle vous êtes dans une passivité inéluctable. Et il y a quelques phénomènes qui s'imposent comme ça.

Il n'y en a pas finalement un nombre infini. Mais ceux-là, ils sont ce qu'ils sont et vous avez à faire avec. Alors, c'est pour ça qu'il y a le sport, par exemple. Curieusement, l'idée de Dieu, la souffrance de ma chair ou le plaisir de ma chair et peut-être aussi l'expérience d'autrui qui sont des phénomènes où la chose en soi

apparaît. Oui, alors vous dites l'expérience d'autrui parce que toute grande philosophie et la vôtre en est une est indissociable d'un rapport à l'autre. Oui. Jean-Luc Marion. Et il y a une manière chez vous, une sorte d'éthique dans la relation à l'autre, dans le fait de laisser l'autre apparaître et j'aimerais que vous nous expliquiez justement comment selon vous on est disponible ou on doit être disponible ou traversé par ce qui vient.

Prenons le cas d'autrui. La plupart du temps, quand je rencontre une autre personne, je ne la vois pas. La vie sociale, elle est en un sens basée sur le principe que chacun croise l'autre dans un rapport pragmatique, il faut faire des choses ensemble, on n'a pas besoin de tout savoir de l'autre. mais il y a des cas où vous oubliez la fonction sociale de l'autre et il prend une autorité sur vous, son regard s'impose sur vous et vous ne pouvez pas vous soustraire à lui. C'est très étrange l'absence de quelqu'un par exemple, l'expérience de l'absence de quelqu'un, le deuil. L'absence de quelqu'un, c'est que quand il n'est pas là, il est présent.

Et j'allais dire, il est d'autant plus présent en un sens qu'il n'est pas là. A ce moment-là, ça n'est plus un objet. Lévinas dit que c'est un visage. C'est vrai, mais il faut ajouter que c'est un visage invisible. Et quand on dit un visage invisible, apparemment, c'est un paradoxe insoutenable. En fait, non. En fait, les seuls visages qui nous importent n'ont pas besoin d'apparaître comme une chose donc ils peuvent être absents provisoirement ou même définitivement, il n'a pas besoin d'apparaître comme une chose pour être plus plus apparaissant. Je ne dis pas apparent, plus apparaissant que les choses du monde. Et alors,

il y a un mode de rencontre très particulier que vous avez analysé et auquel vous conférez une importance toute particulière. Vous n'êtes pas le seul, Jean-Luc Marion. C'est l'amour. Vous l'avez exploré dans l'un de vos livres Le Phénomène Érotique. Vous dites en substance qu'on ne sait pas ce qu'est l'amour et pourtant on en vit. Et là aussi, j'aimerais que vous expliquiez aux auditeurs en quoi vous pensez que l'amour est une chose à penser en philosophe.

Justement, la philosophie a du mal à penser l'amour. Elle a du mal à penser l'amour parce que l'amour en quelque manière contredit la structure habituelle du philosophe, c'est-à-dire d'être le maître du monde en ce sens que c'est lui qui le connaît comme disait Carth ou Terl, si je ne suis pas le jeu le monde n'est pas. Bien que je ne sois dans le monde qu'un tout petit événement, c'est quand même moi qui le représente, c'est moi qui le rend intelligible. Alors l'amour c'est le contraire de ça, c'est-à-dire c'est le moment où le jeu éprouve qu'il n'est plus le maître du jeu. C'est le moment terrible. Alors ça peut être très agréable quand on tombe en amour et ils disent au Québec c'est ça ?

On tombe en amour mais en même temps on peut dire tomber amoureux aussi. Oui, enfin j'aime bien vivre le Québec libre et je veux dire l'amour est un jeu que je ne contrôle pas autrement ce n'est pas de l'amour et c'est pour ça que par exemple prenons l'exemple la vie quotidienne est telle qu'étant entouré d'objets je peux rester indifférent à ces objets et je peux les considérer comme facultatifs comme nuls et non avenus. Cette situation de nihilisme. Qu'est-ce qui me permet de sortir de cette indifférence à l'égard du monde ? Uniquement la question non pas est-ce que je peux me prouver à moi-même que je suis est-ce que je suis la première pensée etc.

Question classique cartésienne kantienne idéaliste c'est la question de savoir est-ce qu'on m'aime ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui m'aime ? Quand vous êtes au fond du trou quand vous êtes quand vous doutez non seulement de vous mais de l'importance de ce que vous pourriez faire et jamais être il y a une seule réponse sérieuse qui fera que vous allez vous réveiller peut-être c'est de savoir que l'on m'aime c'est très curieux parce que pourquoi est-ce qu'on dit personne ne m'aime ?

On dit personne ne m'aime parce que un on veut que quelqu'un m'aime et quand on dit personne ne m'aime on attend immédiatement la réponse mais non moi je suis là personne ne m'aime c'est la vraie la question personne ne m'aime c'est la vraie version post nihiliste

du cogito Jean-Luc Marion La raison du sport votre livre aux éditions grâce à on se retrouve dans 20 minutes on sera 3 coureurs avec Hugo Clément vous et puis on évoquera la manière dont le sport peut être pensé en philosophe 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

il y a peut-être aussi une méthode pour être heureux pour connaître le bonheur c'est de philosopher et ou de faire du sport ou les deux d'ailleurs c'est ce que vous avez décidé de faire Jean-Luc Marion vous le dites dans la raison du sport aux éditions Grasset et puis Hugo Clément que je reçois bonjour bonjour Hugo Clément on connait vous êtes journaliste mais alors ce que les gens ne savent peut-être pas c'est que vous faites un podcast dont je suis un auditeur assidu qui s'appelle Safe Pace c'est un plaisir et donc dans ce podcast vous développez des pratiques sportives liées donc au sport d'endurance donc on peut apprendre par exemple comment on prépare un marathon comment on gère une blessure parce que quand on prépare un marathon on se blesse comment on s'entraîne en montagne comment on prépare un semi-marathon le sport vous aide

à être heureux Hugo ?

moi aujourd'hui c'est vraiment un pilier de mon bonheur puisqu'on en parlait à l'instant je fais passer le sport avant beaucoup d'autres choses y compris avant certaines obligations professionnelles donc là c'est vrai que je suis venu ce matin vous voir parce que je sais qu'après je vais pouvoir m'entraîner mais si j'avais pas eu le marathon alors peut-être le marathon de Paris ouais je m'entraîne surtout moi pour une pratique un peu étrange je sais pas si Jean-Luc Marion la connait qui s'appelle le swim run c'est un mélange de natation et de course à pied c'est un mélange de trail et de natation en eau libre où on enchaîne les sections de course à pied et de natation et je fais les championnats de France cette année donc c'est surtout pour ça que je m'entraîne et avec de la course à pied l'hiver Jean-Luc Marion le sport vous a-t-il vous rend-il heureux ?

Non rien ne peut rendre heureux dans ce monde On dirait du Houellebec Non mais je veux dire nous pouvons jouir de beaucoup de choses dans le monde mais je veux dire la seule chose qu'on puisse dire au bonheur ça c'est très bien c'est Saint-Augustin qui le dit à savoir que quand vous rencontrez quelqu'un vous avez toujours un point d'accord avec lui à savoir il va répondre oui à la question suivante voulez-vous être heureux ?

Et personne n'a jamais répondu non et cette question outrepasse la différence entre le sale type et le bon type entre le bien et le mal les sales types sont des gens qui ont leur moyen à eux sans doute faux de vouloir être heureux de la même façon tout le monde veut la paix surtout celui qui déclare la guerre donc ça c'est un point capital en ce sens le désir de bonheur est trop grand pour le désir lui-même

quand même vous dites dans votre livre la raison du sport que le fait de courir vous permet de vérifier que vous avez une âme c'est heureux d'avoir une âme

premièrement ne prenez pas vos rêves pour des réalités la plupart du temps les gens pensent qu'ils n'ont pas d'âme alors je crois que c'est précisément parce qu'ils ne sont pas assurés d'en avoir une que de temps en temps ils se mettent dans ces situations bizarres qui est le sport où on va au-delà de ses limites etc pour savoir si après tout ils ne pourraient pas avoir le soupçon d'un indice que peut-être ils ont une âme alors ça c'est vrai on fait cette expérience de sport c'est-à-dire quand on pratique un peu sérieusement un sport un peu sérieux et non pas comme maintenant aux choses olympiques des tas de sport pas très sérieux et à ce moment-là on a une chance d'être un tout petit peu moins aliené à soi-même

Hugo Clément le fait de courir de nager qu'est-ce que ça procure en vous ?

Moi si vous voulez c'est je trouve le moment de la pratique sportive le moment où on prend conscience qu'on a un corps parce que dans la vie de tous les jours j'ai un peu ce sentiment-là alors je vais le dire en des mots moins savants que Jean-Luc Marion mais j'ai un peu le sentiment que notre corps on l'oublie dans notre vie quotidienne c'est-à-dire que là à l'instant où je vous parle j'ai pas vraiment conscience c'est le but même la vie normale c'est d'oublier qu'on a un corps et en fait si vous voulez quand vous vous retrouvez dans une séance d'entraînement ou dans une course là tout d'un coup vous n'avez plus qu'un seul problème c'est votre corps vous habitez il vaut mieux ne pas dire le corps parce que c'est ambigu il faut dire la chair la chair bon alors vous avez vous vous rendez compte que vous êtes une chair en fait et que même votre esprit est une chair et il y a une formule que j'aime beaucoup je saurais plus citer l'auteur original mais qui dit que quand vous êtes en bonne santé vous avez plein de problèmes quand vous êtes malade vous n'avez plus qu'un seul problème et je trouve qu'on retrouve un peu ce sentiment là quand on fait du sport de manière intensive c'est qu'on n'a plus qu'un seul problème c'est comment notre machine biologique fonctionne à cet instant et ça vous met dans l'instant finalement il y a un aspect méditatif je trouve dans le sport qui vous débarrasse de tout ce qui est superflu bon mais

qu'est-ce qui se passe dans la tête de Jean-Luc Marion lorsqu'il court vous pensez à quelque chose vous pensez à rien ah

vous pensez énormément je veux dire dans les quelques minutes d'une course le nombre de choses qui vous traversent l'esprit d'abord vous faites les analyser en permanence la situation est-ce que je suis bien est-ce que je ne suis pas bien ensuite la tactique est-ce que est-ce que c'est maintenant que je dois en mettre une ou pas est-ce que je dois attendre quand est-ce que je vais être pris par les crampes ou par les toxines et puis le mur du 30 km oui et puis aussi tout votre votre enseignement toutes les précédentes courses tout tout remonte la tête est très occupée j'ai lu le premier chapitre de la raison du sport que je trouve vraiment formidable où vous décrivez Jean-Luc donc une course de 1000 mètres une course d'athlétisme de 1000 mètres et alors ce qui est formidable c'est que un 1000 mètres ça va très vite alors je ne sais pas en combien de temps vous l'aviez 2 minutes 44 2 minutes et 44 secondes ce qui est pour nos auditeurs qui ne connaissent pas forcément les temps ce qui est un très bon temps vous faites quoi au maximum ah bah moi je ne fais pas du tout ce temps là sur 1000 mètres mais c'est vraiment une spécialité le 1000 mètres c'est une course très très très rapide moi je suis plus sur des distances de fond donc du semi-marathon du marathon des distances beaucoup plus longues et la capacité que Jean-Luc Marion a de décrire une course aussi c'est très rapide et il arrive quand même à faire un chapitre entier qui est très détaillé qui est très fouillé très précis alors que c'est une course extrêmement rapide et je pense qu'il y a quand même une différence dans la sensation et dans les pensées qui peuvent nous traverser entre les courses d'explosivité les courses d'athlétisme très courtes le 300 mètres le 1000 mètres et les efforts beaucoup plus longs comme aujourd'hui l'ultra trail qui se déroule sur plusieurs heures voire plusieurs jours où je pense que la disposition mentale n'est pas tout à fait la même on ne pense pas à la même chose et on habite peut-être un peu moins son corps sur les efforts très longs parce que le niveau d'intensité est beaucoup plus faible et nous permet peut-être de divaguer un peu plus en termes de pensée oui mais je n'ai pas fait des choses aussi monstrueuses que celles que vous évoquez quand je faisais les 20 kilomètres de Paris ou Paris-Versailles Paris-Versailles c'est 16 kilomètres mais ça monte 17 kilomètres 17,5

chipoté ça monte très fort il y a la route des gardes il y a la route des gardes

mais ce qu'on oublie tout le monde est concentré sur la route des gardes mais juste avant d'arriver à Versailles il y a la côte du cimetière de Vélizy où est enterrée d'ailleurs Althusser j'y étais et cette dernière côte au dernier moment à laquelle on ne s'attend pas coupe les pattes de beaucoup donc il faut en garder pour la côte de Vélizy et n'oubliez pas que ça se termine à Versailles sur un faux plat oui l'arrivée étant faux plat oui mais enfin on arrive à fond la caisse c'est magnifique mais vous courez vous courez toujours aujourd'hui non je ne peux plus je ne peux plus parce que mon petit coeur fait pouf pouf et il ne faut pas que je et comment vous le vivez cette incapacité à courir ?

mal mal parce que le nombre de fois où travaillant sur un livre un article où à certains temps ça ne marche plus alors au lieu de de m'exciter en 20 j'allais faire un tour au bois une heure après les idées étaient beaucoup plus claires je trouvais la formule qui me manquait comme ça que je trouve les titres de mes livres alors je partage complètement cette vision moi quand j'ai du mal à me concentrer quand je travaille depuis un peu trop d'heures sur l'ordinateur je pars courir ou nager et en sortant de là tout de suite on trouve la solution au problème sur lequel on butait il y a vraiment les gens pensent que c'est perdre du temps parfois de faire du sport de mettre une heure de sport dans la journée les gens se disent ouais j'ai pas le temps en fait on gagne du temps on est beaucoup plus productif après au niveau intellectuel

le swim run ça suppose qu'il y ait de l'eau vous faites comment pour le swim run vous allez en piscine à Paris

alors moi j'ai la chance de vivre à Biarritz au Pays Basque donc ça règle beaucoup de problèmes mais quand je suis à Paris je nage tous les jours donc je nage en piscine effectivement je garde le lieu secret dans lequel je nage pour moi parce que j'ai pas envie qu'il y ait trop de monde dans ma ligne mais oui je nage et je cours au moins une fois par jour j'ai au moins deux séances d'entraînement par jour parfois trois avec en plus une séance de musculation mais ça structure vraiment ma vie aujourd'hui

alors bon on est trois coureurs mais bon il faut parler aussi d'autres sports le cyclisme peut-être que vous avez fait du vélo un peu mais pas

pas au niveau où je faisais alors vous dites

que le cyclisme en quelque sorte suppose son exégèse c'est-à-dire que le Tour de France s'accompagne nécessairement du commentaire

ça c'est une expérience que j'ai vérifiée de différentes façons personne ne voit le Tour de France par les spectateurs bien entendu ça c'est les premiers à rien voir ensuite ce que j'ai découvert c'est que quand on est dans la voiture du directeur que de la voiture rouge on ne voit rien du tout non plus parce que vous êtes derrière les échappés donc vous voyez on va dire les cuissards vous avez les infos mais vous n'avez pas la vision on voit mais il n'y a rien à voir vous êtes derrière les le peloton vous ne le voyez pas les gars du peloton ne voient pas les échappés sauf au moment de les rejoindre et réciproquement personne ne voit rien alors vous me direz néanmoins c'est très organisé puisqu'il y a Gouvenou qui tient un rat de tour sur le siège arrière de la voiture dans laquelle vous êtes mais il ne il donne des informations il ne donne rien à voir il dit kilomètres 120 2,5 pour les dossards 44 122 304 etc il ne comprend rien sauf les spécialistes c'est à dire les directeurs sportifs qui sont 10 kilomètres derrière qui dans la voiture déchiffrent tout ça et téléphonent si je puis dire à leurs coureurs pour leur dire ce qu'il faut faire donc en fait personne ne voit rien sauf à la télé où on voit très bien oui mais à la télé c'est écrit c'est à dire c'est monté c'est le réalisateur qui fait un récit donc quand il n'y avait pas mal à la télé c'était le lendemain les articles dans les journaux le surlendemain les hebdomadaires qui paraissaient trois fois par semaine pour le tour de France et puis après il y avait la radio mais la télé à chaque fois c'est un récit c'est à dire le tour est une légende c'est à dire c'est quelque chose qui doit être dit et c'est ce qui fait la force du tour de France beaucoup d'autres sports c'est des spectacles permanents tout le monde voit donc en un sens il n'y a pas besoin de raconter tandis que le tour de France personne ne voit rien donc il faut toujours raconter c'est vrai pour tous les sports d'ultra fond en fait c'est vrai pour le marathon un marathon quand vous êtes au bord de la route vous voyez passer les coureurs pendant quelques secondes mais vous n'avez aucune idée de la tactique qui se met en place etc c'est pas du tout pareil qu'un match de rugby ou de football où effectivement vous suivez tout du début à la fin

mais même la natation parce que

la natation

vous pouvez tout suivre non mais quand vous vous même vous nagez quand vous courez vous voyez donc le paysage les autres quand vous nagez Hugo Clément vous ne voyez pas grand chose

alors déjà il y a natation en eau libre et natation en piscine en eau libre c'est une expérience sensorielle assez incroyable parce que vous voyez tout vous voyez si vous avez la chance de nager au niveau côtier vous voyez les fonds marins les poissons vous pouvez voir l'extérieur très bien parce qu'on respire et puis on s'oriente et en piscine moi c'est vrai que j'entends souvent cette remarque mais tu dois t'emmerder parce que tu ne vois que des carreaux c'est un peu ce que je pense mais en fait c'est une méditation pour moi la natation c'est à dire que vous êtes concentré quand vous êtes dans votre milieu habituel c'est à dire la terre ferme vous n'avez pas forcément besoin de réfléchir à chaque pas quand vous marchez quand vous nagez vous êtes dans un milieu qui n'est pas le vôtre un milieu hostile pour l'être humain vous n'êtes pas fait physiologiquement pour évoluer dans ce milieu là et donc chaque geste chaque mouvement de bras vous devez vous concentrer sur la prise d'appui sur la technique donc il y a quelque chose de très méditatif vous ne pensez à rien d'autre qu'à ce que vous êtes en train de faire voilà et ça je trouve que c'est dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui avec des sur sollicitations permanentes vous n'avez pas de téléphone vous êtes dans l'eau et vous vous concentrez sur ce que vous faites et vous sortez de là vous êtes à la fois relâché physiquement et pour tous ceux qui nagent et toutes celles qui nagent le savent très bien une forme de bonheur quand vous sortez de l'eau qui est assez incomparable alors justement je me disais

l'une des questions que vous vous posez Jean-Luc Marion dans votre philosophie on en a parlé il y a une trentaine de minutes c'est qui suis-je si je ne suis plus le maître de ce qui m'apparaît et il y a un mot bizarre sous votre plume qui apparaît c'est la donnée et donc je me dis que l'expérience qu'est en train de décrire Hugo Clément elle est liée à ce qu'est la donnée et je vous propose d'expliquer aux auditeurs ce que vous appelez la donnée la donnée c'est l'apostrophe a donnée

en anglais on dirait addicted c'est le fait que la plupart du temps les empiristes disent il n'y a rien dans l'esprit qui ne viennent par la sensation par les corps et on pense que ça c'est de l'empirisme et on pense qu'on est absolument près de la réalité en disant ça en fait tout nous est donné mais dans la conscience spontanée on pense que le je n'est pas donné puisque c'est lui qui reçoit alors ça c'est la situation dans la société je dirais technique objectivisée où je suis toujours le sujet des objets mais il y a des circonstances où non seulement mes données le phénomène la chose qui m'arrive mais moi-même à cette occasion la donnée c'est celui qui est donné à lui-même au moment même où il reçoit les phénomènes qui lui sont donnés et c'est que moi je sois un événement pour moi et que je me reçoive c'est rare et le sport est un moment où il y a un autre moi qui m'advient qui est plus moi que moi et que je n'ai pas provoqué c'est la donnée la donnée c'est en quelque sorte aussi le contraire de la passivité mais c'est une passivité redoublée en ce sens que c'est une passivité qui me rend plus moi-même que moi-même c'est-à-dire il y a cette idée le monde extérieur n'est pas moi et moi je suis moi dans le cas de la donnée on s'aperçoit que je suis en un sens extérieur à moi-même il faut que je me reçoive

et dans l'un des épisodes de Safe Pace votre podcast Hugo Clément vous évoquez le mental ce que les sportifs appellent le mental parce que quand on court je ne sais pas un marathon à partir du 30ème kilomètre la course commence et là il faut y aller pas seulement avec ses jambes il faut y aller avec le mental et c'est justement là aussi une passivité redoublée comme dit Jean-Luc Marion

oui alors nous on a fait cet épisode avec des préparateurs mentaux et un sportif de haut niveau en l'occurrence c'était Martin Fourcade le grand champion le grand biathlète français qui nous a expliqué qu'à plusieurs étapes de sa carrière effectivement c'est pas sa préparation physique qui lui a permis de faire la différence puisque c'est vrai qu'à très haut niveau globalement la préparation physique des athlètes élites est plus ou moins la même le volume d'entraînement est plus ou moins le même et donc il nous a raconté notamment un jour il a croisé son adversaire allemand la veille de la course dans un hôtel et où au moment de serrer la main de son adversaire il a senti que la main de son adversaire était moite que l'adversaire baissait les yeux et lui estime que c'est à ce moment là qu'il a gagné la course parce qu'il a pris l'ascendant sur son adversaire et c'est vrai que vous le dites d'ailleurs dans votre livre Jean-Luc Marion il y a un moment où le corps ne peut plus mais l'esprit peut continuer et donc cette part de mental de psychologique je ne sais pas si j'utilise les bons mots mais est vraiment fondamentale dans le sport et en particulier dans le sport d'endurance où vous entrez parfois dans des états après des heures et des heures de course où votre esprit se détache quelque part un peu de votre corps et vous avez effectivement l'impression de vous voir en contre-plongée en train de faire un effort presque comme si c'était quelqu'un d'autre parce que vous vous avez fait

les deux Jean-Luc Marion vous avez fait à la fois du 1000 mètres vous avez fait du fond vous avez fait du cross donc ce sont des efforts très différents et la disposition mentale qu'il faut pour ce type de course très différente et bien écoutez

oui et non parce que le sport me fascine toujours m'a éduqué en m'apprenant qu'il y a un moment dans toutes les courses que différente qu'elle soit où vous faites quelque chose que vous pensiez impossible vous ne savez pas pourquoi vous ne savez pas comment mais il y a un moment un niveau de fatigue etc où on entre dans une zone où on ne devrait pas être et alors c'est un moment où on on souffre mais en même temps on jouit on est dans on est au-delà et cette expérience prodigieuse donc évidemment le mental si je puis dire est en avance sur la mécanique corporelle et c'est ce moment là où se passe la chose la plus fascinante qui est que la frontière entre le possible et l'impossible est en train de craquer mais on a tous vécu ça entièrement d'accord avec ça moi je suis entièrement d'accord avec ça je pense que toutes les personnes qui nous écoutent et qui ont déjà préparé par exemple un marathon ou un semi-marathon quand vous êtes à l'entraînement et que vous devez faire des séances à l'allure visée pendant le marathon ou le semi-marathon vous vous dites vous faites 20-30 minutes 40 minutes à cette allure là et vous vous dites jamais de la vie jamais je vais tenir un marathon ou un semi-marathon à cette allure là et le jour de la course effectivement comme le dit Jean-Luc Marion par une sorte de miracle et bien ce qui était impossible dans votre tête devient complètement possible et de reculer en permanence cette borne de l'impossible et du possible c'est peut-être quelque part le sens aussi du sport

le swimrun c'est sûr vous avez ce type

de sensation oui alors bien sûr le swimrun le championnat du monde auquel j'ai participé l'année dernière c'est un format de 70 km dont 10 km de natation entrecoupé il y a 20 sections de nage c'est pas 10 km d'un coup on a mis 8h30 parce que c'est en binôme et effectivement je pense qu'au bout de 10 km de course je me disais mais jamais jamais je vais finir cette course c'est impossible le sport nous montre que nous avons des ressources insoupçonnées mais c'est pas seulement pour les longues distances oui bien sûr les courtes distances le phénomène sur piste quand il y a 2 tours 3 tours 4 tours 5 tours le dernier tour il y a la cloche qui sonne pour vous dire que ça va faire le nombre de fois où j'arrivais à la cloche en me disant il n'est quand même pas humainement possible que je fasse 400 mètres de plus évidemment tu les fais les 400 mètres et c'est à ce moment là que tu passes la frontière mais vraiment le récit le récit du chapitre 1 où vous racontez cette fameuse course des 1000 mètres de manière millimétrée j'ai rarement lu un récit aussi aussi poussé aussi précis sur une course aussi courte donc vraiment j'incite les auditeurs à le lire parce que c'est assez bluffant

et on pourrait peut-être dire un mot du rugby parce que celui-ci a occupé une part importante enfin une place importante dans votre vie et dans votre livre Jean-Luc Marion un mot de conclusion là-dessus

ah le rugby ben le rugby est au football ce que les échecs sont au jeu de dames le rugby est un jeu entièrement paradoxal puisque le but il ne faut jamais faire la passe en avant donc il n'y a jamais de tir toujours la passe en arrière il faut vraiment être anglais pour inventer un jeu pareil et c'est un jeu dans lequel on ne peut marquer un point avec le ballon que si on porte le ballon

sur son coeur La raison du sport c'est votre livre Jean-Luc Marion aux éditions Grasset je le recommande vraiment à tous les auditeurs qu'ils courent ou qu'ils fassent de la philosophie ou les deux Hugo Clément Safe Face le dernier épisode était sur le semi-marathon le prochain il sera sur quoi ?

le prochain il est sur le lien entre le cancer et la course à pied puisque beaucoup d'études ont montré que pratiquer la course à pied pendant une chimiothérapie permettait de mieux supporter les traitements c'est sur toutes les plateformes audio Spotify Apple Podcast et sur Youtube très bon podcast

à retrouver dans quelques instants mes camarades Gilles Gressani du Grand Continent et Lucille Comeau Sous-titrage ST' 501