Hollande au plus bas, Valls en embuscade #cdanslair 25/10/2016

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Six mois, tout juste, nous séparent de l'élection présidentielle du premier tour. Et pour la gauche, c'est l'alerte maximale. François Hollande est au plus bas dans les sondages, 4% d'opinion positive. Vous avez bien entendu 4% dans une enquête révélée par le journal Le Monde cet après-midi. La fin du quinquennat ressemble à un chemin de croix pour le président. Son livre de confession est comme un coup de grâce dans un contexte déjà extrêmement difficile. Dans ces conditions, pourra-t-il être candidat à sa succession ? La question taboue il y a encore quelques semaines dans son camp est aujourd'hui clairement posée.

Mais alors, qui pour représenter la gauche en 2017 si Hollande n'y va pas ? Manuel Valls qui s'est posé en rassembleur le week-end dernier. C'est Golan Royal qui a déjà l'expérience d'une campagne présidentielle. Christiane Taubira, l'icône de la gauche. Ou encore Montebourg, Hamon, Macron, la gauche. Épuisé par 4 ans et demi de pouvoir, cherche le bon candidat. Pas forcément pour gagner d'ailleurs, mais au moins pour limiter la casse et se reconstruire. Avec nous ce soir, Françoise Fressose. Vous êtes journaliste et éditorialiste au Monde. Catherine Ney, vous êtes éditorialiste politique à Europe 1. On vous retrouve également dans les colonnes de Valeurs Actuelles.

Mathieu Croissando, vous êtes directeur de la rédaction du magazine L'Obs. Et Jérôme Sainte-Marie, vous êtes président de la société d'études et de conseils Poling Vox. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans les rangs directs. Comme chaque soir, nous attendons vos questions, vos commentaires par SMS, par Internet et sur les réseaux sociaux. François Hollande, c'est, je crois qu'on peut le dire, habitué aux mauvais sondages. Ça fait plus de 4 ans qu'il les encaisse. Mais celui-ci fait très mal. C'est une enquête du Cevipof, le centre de recherche politique de Sciences Po, publié par Le Monde.

À la question, êtes-vous satisfait de l'action du président de la République ? 4% répondent oui. Françoise Fressose, c'est du jamais vu. Enfin, c'est du jamais vu dans cette enquête. Mais il faut quand même relativiser par rapport aux autres chiffres. Vous savez que ça tourne autour de 12, 13, 14, 15%. Là, on a laissé la possibilité aux personnes interrogées de dire ni ni, ni satisfait, ni insatisfait. Donc vous avez une masse de 26% qui dit ni ni. Et puis vous en avez qui disent 4 satisfaits et 70% qui ne le sont pas. Ce qui est important, c'est de comparer par rapport à notre donnée. Ça fait un an qu'on a ce sondage qui est réalisé pour le Cevipof et Le Monde par l'Ipsos.

Et ce sondage, il y a un an, c'était 12% de satisfaits. Donc on est tombé de 12% à 4% pour le chef de l'État qui doit dire début décembre s'il se présente ou non. Est-ce qu'on a déjà vu, Catherine, un président sortant aussi impopulaire, j'allais dire aussi affaibli ? Non, non, non. Nicolas Sarkozy, à la fin de son mandat, avait encore des taux de popularité, de satisfaction qui est oscillé entre 25 et 30%. Jacques Chirac en 2002 ? Jacques Chirac en 2002, c'était autour de 23-24%. Et il a fait 21% au premier tour, ce qui était à peu près le taux moyen de son premier tour de la présidentielle. Mais il n'y avait pas ce rejet à la fois de son camp et à la fois de l'opposition.

C'est ça qui est un peu singulier chez François Hollande, parce que là maintenant, les pires critiques viennent de son propre camp. Et les socialistes, depuis la sortie de son livre, sont absolument désespérés. Et tous disent qu'il y a un avant et un après. C'est-à-dire qu'ils le considèrent, ils se sentent un peu, ils sont déçus par lui, d'abord par le contenu du livre, par sa manière de se laisser aller à une transparence qui ne s'y est pas un chef de l'État.

Et puis surtout d'avoir eu, contre les uns et les autres, des mots qui étaient quand même plutôt cruels, méprisants, et qui rompaient avec l'image du garçon bonhomme, gentil, rondouillard en pratique, et qui montrent que c'est une nature qui a plutôt des épines et qui n'est pas si gentille que ça. Il semble loin, Mathieu Croissando, le temps où, dans l'Obs, François Hollande disait « Je suis prêt », c'était il y a 15 jours. C'était il y a pas si longtemps pourtant. C'était il y a 15 jours, ça paraît une éternité.

Ça paraît une éternité parce que ce livre, le livre de Gérard Davé et Fabrice Lhomme, en effet, fait des ravages, en particulier dans l'électorat socialiste ou l'électorat de gauche. Je ne pense pas pour autant que François Hollande ne se sente pas prêt. Mais je pense que, de toute façon, il est... Enfin, en tout cas, il y a 15 jours, c'était le cas. Même si aujourd'hui, les choses ont un peu bougé, lui ne dévie pas. Il se sent prêt à porter sa candidature. Alors ensuite, est-ce qu'il sera désigné ? C'est une autre question. Est-ce qu'il sera en mesure de remporter la bataille ? Alors là, ça en est encore une autre. Mais je ne pense pas que ça ait beaucoup changé chez lui, la situation.

Il y a une chose qui est différente par rapport aux autres présidents dont on parlait tout à l'heure. C'est que les autres présidents clivaient beaucoup, mais ils avaient toujours un noyau de fans. François Hollande n'a jamais eu de fans. Et là, il y en a... Ça se voit terriblement, puisqu'on a 4% de très satisfaits. Sarkozy clivait, mais il avait ses fans. Mitterrand, pareil. Et il les conserve. Et il les conserve. Jérôme Sainte-Marie, c'est une chose de dire « je suis prêt », c'en est une autre de faire face à un tel rejet. On peut dire ce mot.

Oui, alors... C'est un rejet. Sincèrement, ce livre ne va pas changer énormément les choses dans l'opinion en général. Ça change beaucoup de choses au sein du Part socialiste. Et ça change beaucoup de choses parmi une certaine catégorie très informée, et qui lui était encore moins infidèle que les autres. Notamment les cadres supérieurs de gauche, par exemple, vont être profondément impactés par cela. Mais pas du tout les catégories populaires qui l'ont déjà déserté depuis longtemps, tout soutien à François Hollande. Donc, il était à peu près à 18%. Il était à pas à peu près. Il était à 18% dans la dernière mesure BVA. Il pourrait baisser un tout petit peu.

Mais 18%, c'est tellement bas, vous savez, en popularité, qu'il ne peut pas baisser beaucoup plus. En intention de vote, il était extrêmement bas, là aussi. Mais par contre, ça a des conséquences, encore une fois, davantage dans la sphère politique que dans la sphère de l'opinion.

François Sressot, vous êtes d'accord avec ça ? Oui, c'est ce qu'on a constaté la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Vous savez, vous avez tous les députés qui reviennent de leur circonscription et puis qui donnent aussi leur état d'esprit. Quand Mitterrand et quand Chirac étaient très seuls, ils avaient toujours un carré de fidèles qui les défendait, une sorte de point d'appui. Là, l'impression qu'on avait, c'était François Hollande, il est tout seul, il fait des bêtises tout seul, et bien qu'il se débrouille tout seul. Or, pour faire campagne, il faut quand même que vous ayez des relais, des relais au sein de votre parti, des relais sur le territoire.

Je pense que c'est ça qui va être difficile pour lui, s'il décide d'être candidat, c'est qui va faire campagne pour lui au sein même de son parti. Il y a quand même un dernier carré de fidèles, Catherine. Le Figaro parle ce soir sur son site d'un déjeuner qui a eu lieu ce mardi à Bercy, avec une dizaine de ministres. Bon, visiblement, l'ambiance était sinistre, d'après ce que rapporte le Figaro. Il y a quand même encore des... Les Hollandais.

Les Hollandais, curieusement, il y a par exemple Julien Dray, qui n'a absolument rien obtenu de François Hollande pendant 5 ans, qui a même été blacklisté du temps de Valéry Trier-Vailer, qui est revenu un peu en grâce, mais qui n'a rien obtenu, alors qu'il avait des espoirs, il ne lui a rien donné. Enfin, c'est parmi ses proches, ceux qui l'ont toujours aimé. Le Drian, non ? Le Drian est toujours fidèle, mais ça n'empêche pas de juger que ce livre est un désastre. Bon, donc, il a... Mais je dirais que Julien Dray, peut-être François Rebsamen, qui lui aussi a été maltraité, s'était éloigné un temps, disait d'ailleurs des horreurs sur lui, et maintenant revient et le soutient.

Donc, c'est très curieux. Il y a des garçons, il y a des gens comme eux qui aiment malgré tout Hollande. Est-ce que les ministres, bon, les ministres, ils jugent Hollande tel qu'il est, ils sont navrés, mais ils sont restés fidèles, ils vont rester loyaux et fidèles. Et après tout, François Hollande est le maître du calendrier. Là, aujourd'hui, c'est lui qui décide si oui ou non, il se présentera, il donnera sa réponse le 15 décembre. Et moi, je crois que... On verra bien ce que donnent les chiffres du chômage. Mais si par hasard, ils étaient meilleurs que ceux du mois dernier, même un peu, alors beaucoup, ça serait encore mieux, mais s'il pourra dire, mais voilà, je peux remonter la pente.

Parce que ce qui transpire de tout ce livre qu'il a dans le livre d'Avey et l'homme, c'est qu'il a toujours... Il croit toujours que les choses vont s'arranger. Donc, il va attendre. Il va attendre le résultat de la primaire à droite. Et si, évidemment, Juppé l'emporte avec la main devant Sarkozy, ça sera encore plus difficile pour lui. Et donc, se posera pour lui le problème, est-ce que j'y vais en étant sûr d'être battu ou est-ce que je me retire ? Mais est-ce que ça n'est pas aussi une forme de défaite de ne pas livrer combat ? Voilà. Mathieu Croissandeau, il est lâché par les siens, comme on dit. Là, ce que décrit Catherine à l'instant, c'est un peu le pire scénario.

On ne voit pas ce qui peut lui arriver de pire depuis quelques semaines et dans les semaines qui viennent, avec en effet, en plus, l'hypothèse Juppé qui se précise. Il est dans une impasse, mais comme rarement. Lâché par les siens, ce qui est sûr, c'est que cet ouvrage a beaucoup déstabilisé des gens qui étaient très proches de lui. A commencer par Stéphane Le Folle, à commencer par Jean-Yves Le Drian, on en parlait, sur la divulgation des fameux dossiers secrets défense aux journalistes. Ça, c'est quelque chose qui a beaucoup perturbé son entourage, très proche. Après, il a toujours son vieux copain de l'ENA, Michel Sapin.

Il en a François Epsamen, on en parlait tout à l'heure, qui avait quitté le gouvernement il y a maintenant deux ans ou trois ans. Donc, il a encore ce dernier petit qu'un étudel qui sont des gens qui lui parlent. Tout le monde se tutoie, se connaît depuis 40 ans. Ils ont tous fait carrière ensemble. Donc, ils lui disent les choses franchement. Après, c'est vrai qu'il est dans une situation qui est extrêmement affaiblie aujourd'hui. Cela dit, quand il regarde le paysage et qu'il se compare, il se dit dans cette primaire socialiste, il y a peut-être un coup à jouer parce qu'au fond, les autres candidats ne lui font pas si peur que ça. Le plus emblématique, c'est certainement Arnaud Montebourg.

Mais il sait qu'Arnaud Montebourg a ses propres fragilités. À la fois, il a un parcours quand même qui est assez chaotique et une construction politique qui n'est pas linéaire, en tout cas. Quant aux autres, ils lui apparaissent pour des miquets. Je veux dire, Benoît Hamon, Marie-Noëlle Linnemann, Gérard Filoche. Voilà qu'il ne lui fait pas peur. Et il fait suffisamment de congrès d'UPS. On va s'intéresser dans cette émission à ceux qui, effectivement, poussent là maintenant. Mais Jérôme Sainte-Marie, il y a quelques semaines, on se demandait s'il pouvait gagner la présidentielle. Après, on s'est demandé s'il pouvait accéder au deuxième tour.

Maintenant, on se demande s'il peut être candidat. Bientôt, on va se demander s'il peut finir son mandat.

On n'est pas encore là. Mais en tout cas, effectivement, il y a une ambiance de fin de règne. Ce qui est intéressant à voir, c'est pas... Le livre, encore une fois, ne change pas l'opinion, mais il empêche l'opération Reconquête. Et on devrait être dans une espèce de... Vous savez, comme François Mitterrand, « Tonton, on ne laisse pas béton », ce genre de choses. Tout cela était en train d'être mis en scène, semble-t-il. Et là, ce n'est pas possible. Donc là, les gens se dérobent. Alors, pour prendre la mesure, si vous voulez, du phénomène, j'ai essayé de comparer par rapport à Nicolas Sarkozy. Il y a cinq ans, Nicolas Sarkozy est lui-même, à l'époque, historiquement impopulaire.

Alors, on est tombé plus bas, mais à l'époque, ça paraissait considérable. 32% en septembre 2011, 32% de popularité d'après BVA. Sauf que quand, ensuite, c'était l'IFOP, à l'époque, avait demandé aux gens qui sera le meilleur candidat pour la droite à l'élection présidentielle. À l'époque, 57% des sympathisants de droite, ceux que les concernaient, choisissaient Nicolas Sarkozy. Et je crois que derrière lui, François Fillon, j'en suis même sûr, arrivait donc à 10%. Vous voulez, entre 57 et 10%. Aujourd'hui, c'est le contraire. On sait que des sondages sont faits actuellement qui comparent, par exemple, François Hollande et Manuel Valls.

Et actuellement, les sympathisants de gauche considèrent que Manuel Valls serait un meilleur candidat que François Hollande. C'est là où on prend la mesure, si vous voulez, du désastre pour le président de la République sortant.

Justement, Manuel Valls semble se préparer. Et si c'était lui, le plan B, l'expression plan B s'est répandue à gauche ces derniers jours. Le Premier ministre lui cultive l'ambiguïté. Doit-il être loyal à Hollande jusqu'au bout ou bien franchir le pas et s'imposer comme candidat ? Y penser toujours, n'en parler jamais. C'est de Gambetta, mais ces jours-ci, ça pourrait être du Valls. Reportage Romain Becker, Yacine Millie, Thomas Buyer et Pierre de Horme.

En première ligne, Manuel Valls hésite, mais avance. Merci à tous. Bonne fin de journée. Peu bavard hier sur ses ambitions personnelles, le Premier ministre s'est montré beaucoup plus ambigu ce week-end. A l'occasion, ça ne s'invente pas, des universités de l'engagement. Il en appelle sur un ton conquérant à un large rassemblement à gauche pour la présidentielle, mais sans préciser derrière qui. Nous devons relever la tête, mes chers amis, retrouver notre fierté. Je m'adresse à tous les hommes et à tous les femmes de gauche pour ne pas vivre demain avec la honte de la défaite et de l'humiliation. Alors moi, je veux que chacun se pose les bonnes questions.

Et je demande à Arnaud, à Benoît, à Aurélie, à Emmanuel Patois, l'autre, qu'est-ce qui nous sépare ?

Lui qui, théorisé par le passé sur les deux gauches irréconciliables, en appelle donc aujourd'hui à Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg et Benoît Hamon,

qui ont fait part de leurs ambitions présidentielles. Manuel Valls le réaffirme, il veut rester loyal, mais pas forcément qu'à François Hollande. La loyauté, c'est avant tout la fidélité que tous, tous, sans exception, nous devons, quel que soit notre rôle, à la gauche. Alors Manuel Valls, peut-il se présenter à l'élection présidentielle ? À l'heure où 4% des Français seulement sont satisfaits de François Hollande, le patron du PS lui-même voit en Manuel Valls le meilleur recours. 4-5 personnalités qui peuvent se présenter. La principale, vous le savez bien, c'est Manuel Valls. C'est un de nos présidentiables. C'est celui sûrement qui a aujourd'hui le plus de possibilités.

Mais il y a d'autres candidats possibles. Et on n'est pas là pour l'instant. Nous ne savons pas si le président se présentera ou pas. Le Premier ministre, de son côté, cultive savamment l'ambiguïté et aurait demandé à ses principaux lieutenants d'être discrets dans les médias. Monsieur De Silva, bonjour. Bonjour. Question rapide sur Manuel Valls ? Sur la petite candidature de Manuel Valls, qu'est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée ? Je l'ai dit 10 fois. Sans d'ec. Tu parles d'une question. Elle est bonne. Évidemment que c'est une bonne idée. Mais le constat est loin de faire l'unanimité dans les rangs du parti socialiste.

L'appel au rassemblement du Premier ministre a été rejeté par Benoît Hamon. Idem dans l'entourage d'Arnaud Montebourg.

C'est un peu trop facile aujourd'hui de venir dire, oh mais qu'est-ce qui nous sépare ? Alors que justement, nous, nous n'avons eu de cesse d'alerter sur le fait qu'on était en train de perdre

complètement la confiance de notre électorat parce qu'on ne faisait pas la bonne politique.

Je pense que les Français ne croiront pas, ne nous feront pas confiance une deuxième fois si c'est un simple rassemblement de façade, uniquement pour dire attention, attention, on risque de perdre l'élection.

Ça ne doit pas être artificiel. Selon un sondage paru ce week-end, 42% des Français estiment que Manuel Valls ferait un bon président

contre 13% seulement pour François Hollande. On va revenir dans un instant sur l'hypothèse Manuel Valls, mais les chiffres du chômage viennent de tomber. En septembre, le nombre de demandeurs d'emploi a reculé fortement, moins 1,9%. Ça représente 66 300 chômeurs de moins et c'est la plus forte baisse depuis novembre 2000. Depuis novembre 2000, moins 1,9%. Alors, Françoise Fressoz, on évoquait juste avant le reportage le scénario noir pour François Hollande. Il y a un petit coin de ciel bleu qui vient de poindre. Je serais très prudente sur ce petit retournement dans la mesure où on a été habitué, vous savez, à avoir tout d'un coup de la baisse et puis de l'augmentation.

Je trouve globalement que cette baisse de la courbe du chômage, elle arrive très tard dans le quinquennat, qu'elle porte sur quand même un faible nom de chômeur. Et donc, en plus, il y a eu toute une politique pour essayer d'en enlever dans les statistiques et que par conséquent, je ne suis pas sûre que ce soit un argument. Alors, évidemment, François Hollande dira, j'ai tenu ma promesse, elle a diminué. Mais l'effet est tellement petit que je ne pense pas que ça puisse assurer un retournement. Le gouvernement indique ce soir que cela fait moins 1,7% sur un an. Il y a donc une baisse de 1,7% sur un an.

Donc, Catherine, est-ce que François Hollande va se jeter sur ce chiffre pour essayer de repartir à l'assaut ? Mais comme c'est un optimiste génétique, peut-être va-t-il dire que l'inversion est en marche. Mais enfin, comme il en parle depuis septembre 2012, on dira que les Français vont peut-être se dire « Tiens, ça tombe comme par hasard, ils vont penser qu'il y a des tripatouillages ». Je ne sais pas si ça peut changer les choses. Mais lui, pour l'instant, est décidé à aller vers la candidature. Bon.

Est-ce qu'il va y avoir une forme d'impeachment qui va s'instaurer, qui va s'organiser avec des ministres qui lui sont fidèles et loyaux, mais qui trouvent qu'il vaudrait mieux qu'il cède la place à quelqu'un d'autre ? Parce que le problème, c'est quel est celui... On ne peut pas penser aujourd'hui que la gauche puisse l'emporter à la présidentielle. Mais quel est le candidat qui, malgré un échec, est capable, après, de s'imposer comme un leader de gauche qui pourrait essayer de rassembler et d'éviter la plus grande casse pour les législatives ? C'est ça aussi qui est le problème pour la gauche, qui est en ce moment en état de gauchemar, comme on dit, parce que c'est totalement émietté.

Donc, certains disent, après tout, quel est celui qui a le sens de l'autorité, qui a le fluide de l'autorité, comme disait De Gaulle ? Il n'y en a qu'un seul, c'est Manuel Valls, mais qui a aussi des casseroles, parce qu'une partie de la gauche, les amis de Martine Aubry et bien d'autres, l'ont trouvé cassant par assembleur, et là, ils disent qu'il serait alors dans un rôle de composition. Mais quand même, je trouve que la phrase de Jean-Christophe Cambadélis, qui est très politique et qui joue complètement la carte Hollande, qui est légitimiste, qu'il a France Inter, il est lancé comme ça à l'hypothèse d'une candidature Valls, c'est quand même pas innocent.

Jérôme Sainte-Marie, encore un mot sur le chômage, c'est quand même la préoccupation principale des Français. Absolument.

C'est ce qui compte le plus. Absolument. Ce chiffre, à mon avis, peut avoir des conséquences tout à fait imprévisibles au niveau politique. Mais tout d'abord, il faut effectivement confirmer ce que vient de dire François de Fasseuse. C'est-à-dire que les Français mettent très logiquement plusieurs mois avant d'intégrer une baisse du chômage. Une montée du chômage est crue immédiatement. Mais une baisse du chômage, surtout en période préélectorale, les gens se disent légitimement, attendons de voir, est-ce que ce n'est pas un traitement social, statistique, artificiel du chômage qui fait baisser ? Et n'importe quelle remontée du chômage annulera l'effet positif s'il existe.

Et d'ailleurs, pour l'instant, les choses ne sont pas faites. Mais il y a un autre inconvénient pour François Hollande, à mon avis, dans cette évolution-là, parce que maintenant, il n'y a plus que des mauvaises solutions en réalité pour lui, c'est que ça peut donner encore plus envie à Manuel Valls de se présenter. Puisqu'au fond, Manuel Valls, il a le même problème. Manuel Valls, il va devoir assumer quand même plusieurs années du quinquennat en tant que Premier ministre. Et donc, le problème de l'emploi pèse sur lui.

Mais il est protégé relativement par cela, par la promesse, sans cesse, effectivement, comme ça a été dit, sans cesse réitérée par le président de la République, qui en a fait son marqueur. Donc, François Hollande porte, si vous voulez, et très handicapé par ça, alors que Manuel Valls peut finalement capitaliser sur une baisse même tardive.

– Première question SMS de la soirée, Manuel Valls serait un candidat potentiel, mais peut-être préfère-t-il attendre la prochaine élection en 2022 ? Mathieu Croissando, il y a une tactique, là, pour le Premier ministre, y aller, ne pas y aller, prendre des coups. – En tout cas, je pense, moi, qu'il s'organise pour relever le gant au cas où, au cas où François Hollande se abandonne, renonce.

Mais il n'ira pas trahir François Hollande et se présenter contre lui, parce que, un, il sait qu'il n'a aucun avantage à tirer d'une situation où il serait le traître en puissance, surtout en toute fin de quinquennat comme ça, alors qu'il a porté la moitié du bilan du quinquennat de Hollande, ça n'a aucun sens. Et deuxièmement, il y a une intériorisation de la défaite à gauche, qui fait que tout le monde chiffre à des sondages à l'appui et est persuadé que cette élection est perdante, et que trahir pour une élection perdante, ça n'a aucun avantage pour le futur.

Alors après, comment reconstruire et qui arrivera à tirer son épingle du jeu sur le champ de ruines que sera la gauche au lendemain du second tour de la présidentielle ? Là, Manuel Valls jouera un rôle, bien évidemment. Est-ce qu'il peut rassembler la gauche ? C'est quand même lui aussi qui l'a divisée, la gauche, pendant le quinquennat, à François Sressos. Oui, c'est pour ça que tous ces appels au rassemblement, ça faisait un peu forcée, un peu artificielle.

Il a quand même théorisé à un moment deux gauches irréconciliables, et je pense que c'était vraiment sa conviction profonde, parce qu'il a quand même constaté que sous le quinquennat, une partie de la gauche avait clairement joué contre l'autre partie, qu'il en a souffert et que c'est sa vraie pensée. Maintenant, je pense que Manuel Valls, il est moins dans... Je peux me présenter à la place de François Hollande que pour la suite.

Et dans la suite, clairement, sa logique, c'est de rester au Parti Socialiste, d'essayer de se recentrer pour incarner la rénovation, sachant qu'il y a déjà une échappée solitaire, c'est Emmanuel Macron, qui, lui, veut reconstruire quelque chose ailleurs, en disant que le Parti Socialiste, c'est fini. Le message de Manuel Valls en ce moment, c'est de dire « Le Parti Socialiste, c'est pas fini, et je veux incarner la rénovation ultérieurement. » Si on reste dans la métaphore cycliste, Manuel Valls, il mène le peloton, mais il y a effectivement Emmanuel Macron qui est devant.

Jérôme Sainte-Marie. Ce n'est pas le seul problème, c'est que je crois qu'effectivement, Emmanuel Valls a eu raison. Il a eu raison quand il a dit qu'il y avait deux gauches irréconciliables. Le problème, c'est que comme la gauche, globalement, est à 35% dans les derniers scrutins, 35-10% divisé par deux, ou même si c'est deux tiers, un tiers, ça ne fait pas la masse suffisante pour se qualifier pour le second tour. La seule nuance que j'aurais par rapport à Françoise Fresseuse sur ce point, c'est que ce n'est pas une gauche qui a fait du mal à Manuel Valls ou à François Hollande. Ce n'est pas des méchants frondeurs, par exemple.

C'est tout simplement le fait que la politique menée depuis le pacte de responsabilité plaît fortement à une partie de la gauche, notamment les quatre supérieurs, ceux qui se considéraient un peu comme les gagnants de la mondialisation, et déplaît fortement. Je rappelle simplement qu'en juin dernier, il y avait encore, même après les incidents, après tout cela, il y avait encore plus du tiers des sympathisants socialistes.

Je ne parle pas de la gauche en général, des sympathisants socialistes, qui étaient encore favorables au retrait de la loi El Khomri, que par ailleurs, il n'y a pas une majorité, si vous voulez, au sein même de la gauche, pour la politique qui a été suivie en matière économique et sociale par Manuel Valls ou par François Hollande de manière équivalente, ou par Emmanuel Macron, ce qui explique que beaucoup de gens sont partis aujourd'hui à la gauche du Parti Socialiste.

Catherine Né, on a l'impression que cette gauche, elle est irréconciliable. Elle est irréconciliable d'abord parce que François Hollande a eu le tort de ne pas expliquer qui il était et où il voulait mener la gauche. Là, il n'a jamais... Le livre de Davé et l'homme est intéressant parce qu'il rappelle, ce que moi j'avais oublié, c'est qu'il a été éditorialiste au journal de gauche le matin, où il faisait des éditorialistes très pour la politique de l'offre, c'est-à-dire qu'on donne aux entreprises les moyens de se développer pour ensuite redistribuer. Et là, ça c'est quelque chose qu'il avait vraiment intériorisé et qui était vraiment ce qu'il pensait.

Mais il a fait une politique, il a fait une campagne qui ne reflétait absolument pas cette... Enfin, pas trop, pas autant, c'était ambigu. Et puis, comme premier secrétaire, il n'a jamais essayé, il a surfé sur des contradictions, il faisait des synthèses et il n'essayait pas de moderniser la gauche. Il n'a pas essayé de faire un « ce que je crois, suivez-moi si vous m'aimez ». Et donc là, il paye beaucoup le fait de ne jamais avoir éclairci. Et quand il parle au français, le CICE, le pacte de responsabilité, les gens ne comprennent que Pouy, qu'ils ne savent pas ce que c'est, s'il avait été plus clair, s'il avait donné des exemples, s'il s'était engagé, ce qu'il n'a jamais fait.

Et ça, il le paye aujourd'hui, vous voyez. Donc, il aurait pu perdre des gens, des frondeurs et ça. Mais je crois qu'il n'a pas expliqué. Et la loi El Khomri, c'est parce qu'il a fait quelque chose qu'il n'avait pas annoncé. Et donc, ils se sont sentis trahis, c'est ça. On a l'impression que François Hollande a voulu faire la synthèse, parce que c'est quand même l'homme de la synthèse dans son parcours politique, pendant ce quinquennat, et ça n'a pas marché, Mathieu Croissant.

Non, ça n'a pas marché, parce que si on regarde, il l'a même tenté, en faisant venir toutes les sensibilités, enfin le plus grand nombre possible de sensibilités de la gauche au gouvernement, et ça lui a pété la figure tout au long de son quinquennat. François Hollande n'a jamais été un théoricien du socialisme. Jamais. Il n'y a pas un ouvrage de François Hollande qui soit un peu doctrinal, comme ont pu l'être à l'époque, ceux de Jean-Pierre Chevènement, ou la pensée d'un Lionel Jospin, ou même plus récemment d'un Dominique Choscan, qui faisait une forme d'effort intellectuel pour réinventer le logiciel de la gauche.

François Hollande n'a jamais fait ce boulot-là, donc ce n'est pas très étonnant qu'il ne parvienne pas à le faire en live, c'est-à-dire pendant qu'il exerce son mandat. Manuel Valls, de ce point de vue, a lui, précédemment, tenté d'opérer des opérations de clarification. Le souci, c'est la clarification qu'il appelle de ses voeux, et il n'y a pas de grande surprise à découvrir qu'il dit aujourd'hui qu'il y a deux gauches irréconciliables. Alors là, évidemment, il essaie de rassembler. Pourquoi ça ne prend pas ? Parce que la clarification qu'il a tenté d'opérer se fait sur un segment qui est marginal à gauche.

Le valsisme est marginal et minoritaire à gauche, comme l'eurocardisme était minoritaire à gauche durablement. C'est-à-dire que si vous prenez sur des questions comme la flexi-sécurité, on l'a vu à l'occasion de la loi El Khomri, sur le rapport à la sécurité, il y a des positions qui sont minoritaires à gauche, dans l'ensemble de la gauche. Sur la laïcité, vous le voyez avec des positions qui ne sont pas non plus le reflet total de la gauche. Eh bien, opérer cette clarification en appelant au rassemblement, ce n'est pas évident.

C'est vraiment extrêmement intéressant, Françoise Fressos, parce qu'on s'acharde sur François Hollande, mais est-ce qu'on n'a pas avant tout un problème idéologique ? Le programme commun en 1981, la gauche plurielle en 1997... Je crois qu'en plus, il ne faut pas oublier un autre partenaire, qui est quand même le Front National, qui pèse quand même de tout son poids dans cette élection, parce que ce qui se passe quand même à gauche, c'est que vous voyez bien qu'il y a une forte critique sur la politique menée par François Hollande, mais l'alternative à François Hollande à gauche, elle est difficile à faire émerger. Montebourg a beaucoup de mal à émerger parce qu'il est bloqué par Mélenchon.

Et puis, vous avez quand même une grande partie de l'électorat populaire qui a fui du côté de Marine Le Pen. Donc, vous êtes sur un chandruine à gauche, où personne n'a réellement la main. Et c'est pour ça aussi que c'est tellement mortifère, c'est que les gens qui vont essayer d'aller à cette campagne, ils sont pratiquement sûrs de perdre. Donc, c'est ça aussi qui rend cette séquence vraiment difficile, qui laisse des chances à François Hollande, parce que finalement, il y a aussi une partie de la gauche qui dit après tout qu'il aille jusqu'au bout de la logique, qu'il endosse la défaite et on reconstruira après lui.

Mais tout ça est très mortifère et globalement, je trouve que le camp de gauche est très en difficulté. Pour rebondir sur ce que dit François Spressoz à l'instant, un sondage publié ce soir par RTL indique que Hollande, Valls et Macron seraient éliminés au premier tour. Ils n'auraient aucune chance, là je parle, ce sont les trois favoris.

– Oui, parce qu'effectivement, le problème n'est pas essentiellement un problème de personne. Bon, François Hollande étant ce qu'il est, si vous voulez, il n'arrive pas à susciter un élan légitimiste ou quelque chose comme ça, un culte quelconque. Il faut voir ça plutôt en creux, si vous voulez. Mais en plein, il n'y a pas de problème de personne, c'est simplement le fait que, encore une fois, il y a cette option idéologique qui est de redéfinir le projet de la gauche sur autre chose que la défense prioritaire du salariat face au patronat, pour dire les choses de manière carrée, eh bien, cette tentative idéologique est en réalité vouée à l'échec.

Toutes les catégories entières de salariés d'exécution, eh bien, une fois qu'ils ont entendu la gauche leur dire que finalement, eh bien, cette vocation n'était plus la sienne, soit ils sont allés s'abstenir, ce qu'on a vu massivement au scrutin intermédiaire, c'est ce qui explique essentiellement la perte de très nombreuses municipalités, par exemple, ou alors ils vont directement au Front National. Donc, c'est... Là, le problème, c'est qu'effectivement, cette clarification idéologique que beaucoup réclament dans la superstructure, eh bien, en fait, quand on va sur... Quand elle a lieu, eh bien, il n'y a plus tellement d'électeurs à trouver là-dessus.

Alors, on assiste à une sorte de foire aux candidatures. Depuis quelques jours, il y a d'autres hypothèses que Hollande et Valls. On parle de Ségolène Royal et même de Christiane Taubira, l'ancienne garde des Sceaux. Deux femmes, deux stars de la politique, deux figures de la gauche qui ne pensent pas du tout à 2017. Enfin, officiellement, reportage Romain Bessnenou et Stéphane Lopez.

La foule des grands jours pour une ministre en état de grâce. Et si c'était elle, la candidate, le plan B du Parti Socialiste ?

Attention ! Vous êtes sur votre droite, vous êtes sur votre droite. Vous allez ressortir à plati.

Depuis plusieurs jours, l'hypothèse Ségolène Royal pour 2017 fait son chemin dans les rangs socialistes. Hier, lors d'une visite dans une usine de panneaux solaires, on ne parlait que de ça. La ministre, elle, botte en touche.

Le moment n'est pas venu. Les échanges ne sont pas là. Les Français veulent que l'on soit au travail. C'est ce que nous faisons. D'ailleurs, au-delà des privages politiques.

Tout s'est emballé ce week-end, avec les confidences de Ségolène Royal et de ses proches au JDD. Pour la ministre, le candidat du PS est toujours François Hollande. Mais si le président se désiste, elle ne ferme pas la porte à une candidature et ironise.

J'écoute, j'observe, ça m'amuse. Je remercie tous ceux qui me propulsent. On cherche quelqu'un pour se sacrifier. Il faut que la situation soit vraiment désespérée pour que ceux qui m'ont combattu me redécouvrent. Si c'était gagnable, on ne viendrait pas me chercher.

Ces soutiens vendent d'abord la popularité de Ségolène Royal. 45% de bonne opinion chez les sympathisants socialistes, ce qui en fait la ministre préférée du gouvernement. Et puis l'expérience. Quatre fois ministre, candidate à la présidentielle en 2007 et à la primaire en 2011. Pour le député Patrick Menucci, Ségolène Royal coche toutes les cases pour être à nouveau candidate. Elle pourrait récupérer un certain nombre de pourcentages qui sont partis chez Jean-Luc Mélenchon.

Et de l'autre côté, elle est en capacité de parler avec Macron.

Elle a une centralité. Elle a pris ses distances avec la loi travail,

avec la déchasse de nationalité. Elle a été très critique sur le 49-3.

Et elle a réussi la COP 21. Elle a, je crois, une orientation très clairement écologiste. Mais depuis ce matin, une autre personnalité s'impose sur le créneau du recours à gauche. Neuf mois après sa démission, Christiane Taubira est de retour. L'ancienne ministre multiplie les rendez-vous, les déjeuners avec ses proches à l'Assemblée nationale. Elle se confie au journal Libération.

Ça exprime à la fois une très grande inquiétude et en même temps une attente, voire un désir.

Un désir qui serait même présent chez les Hollandais. Critique mais toujours loyale, Christiane Taubira s'est longuement affichée avec François Hollande à l'Elysée fin septembre. Comme une réconciliation, avec en prime un encouragement pour l'avenir.

Quand ça veut lutter, un homme, ça peut lutter.

Si François Hollande jette l'éponge, Christiane Taubira pourra profiter de ses atouts dans les rangs socialistes. Très populaire auprès des militants, proche de ténors comme Claude Bartholone ou Jean-Christophe Cambadélis, figure emblématique du mariage pour tous. Mais au sein du parti socialiste, certains redoutent une candidature de Christiane Taubira. Bruno Leroux estime qu'elle ne serait pas capable de battre l'extrême droite. Je ne crois pas que Christiane Taubira, qui a déjà été candidate à l'élection présidentielle, puisse demain, puisque c'est la question que je me pose, être élu président de la République.

Parce que la question pour moi n'est pas d'écarter de la candidature tous ceux qui peuvent être compétents ou avoir des qualités. Mais de réfléchir à une seule question, quel est le ou la candidate qui peut au final éviter que nous ayons un candidat d'extrême droite, président de la République, ou un candidat de droite qui revienne sur tout ce que nous avons fait ? C'est ça la seule question. Quoi qu'il en soit, Christiane Taubira semble attendue à gauche. Plusieurs frondeurs comme Benoît Hamon ou Marie-Noëlle Lindemann pourraient remettre en question leur candidature si l'ancienne garde des Sceaux se lançait dans la primaire.

Alors on va revenir dans un instant sur ces deux hypothèses, Royal et Taubira, mais d'abord cette question SMS. Jérôme Saint-Marie, les sondages donnent le PS perdant. Qui pourrait éventuellement rassembler les déçus ? Les frondeurs et les partis de gauche, nous demande cette personne qui nous regarde.

Les déçus. Si le candidat socialiste, en toutes les hypothèses, est si bas, c'est-à-dire qu'il n'arrive pas à franchir les 15% fréquemment, c'est tout simplement parce qu'il y a beaucoup d'électeurs soit qui ne votent plus à gauche, soit qui votent pour un candidat qui lui fonctionne assez bien, qui est Jean-Luc Mélenchon. Dans la dernière livraison de sondages, notamment à BVA, il y avait toujours un ou deux points de plus pour Jean-Luc Mélenchon que pour le président de la République sortant.

Ça, c'est quand même, si vous voulez, un travail politique assez incroyable du quinquennat, c'est d'avoir remis en selle, en quelque sorte, une gauche d'inspiration marxiste à côté du parti socialiste. C'est quand même quelque chose de très surprenant. Par ailleurs, l'autre problème, c'est de savoir si une primaire, par exemple, ne risquerait pas d'accroître le nombre de ses déçus. Quand on teste, par exemple, là aussi, avec BVA, quand on teste des candidats à la primaire, on s'aperçoit que François Hollande ou Manuel Valls sont à 50-50 au second tour d'une primaire de gauche très virtuelle face à Montebourg.

Et on peut penser qu'à ce moment-là, il y aurait une partie de ceux qui seraient battus, par exemple, si c'était Montebourg, qui iraient rejoindre Jean-Luc Mélenchon. Donc vous voyez à quel point la situation est désormais difficile.

Alors, Ségolène Royal, Catherine Ney, a-t-elle une carte à jouer dans ce marasme ? Vous avez remarqué qu'elle n'est pas demandeuse. Et quand même, elle est loyale à François Hollande. D'ailleurs, dans son livre, c'est peut-être la seule personne auquel il rend hommage. Il dit même qu'ils étaient jadis un couple fusionnel. Moi, je crois que nous n'avons pas nos Clinton. Après François Ségolène, ça m'étonnerait qu'elle se lance. D'abord, la première campagne où elle avait été très déçue, elle avait beaucoup fatiguée. Et pour une femme aujourd'hui, se lancer dans une... Repartir à l'assaut avec derrière elle quand même une gauche en morceaux, c'est quand même pas un cadeau formidable.

Et je pense qu'elle hésitera avant de se lancer. Et puis d'ailleurs, bon... Et... Pardon ? Elle sait... Oui, je pense exactement comme Catherine. Je crois qu'elle est très lucide. Il faut quand même regarder le score qu'elle a eu à la dernière primaire, qui était une émiliation. Elle pleurait au résultat. Donc elle n'a pas du tout envie de revenir. Moi, je l'analyse plutôt comme... Ça a été la séquence où François Hollande était à terre. Il fallait voir s'il y avait un recours possible. Manuel Valls était sur les ronds. Je pense qu'il fallait torpiller l'éventuelle candidature de Manuel Valls en glissant Ségolène Royal, Christiane Taubira.

Parce que quand vous regardez qui mène actuellement la fronde au sein du gouvernement contre Manuel Valls, c'est Ségolène Royal. Sur Notre-Dame-des-Landes. Et qui garde un très très mauvais souvenir de Manuel Valls ? C'est Christiane Taubira au ministère de la Justice. Donc je pense que ce sont un peu des torpilles qui ont été lancées pour montrer, regardez, Valls, il n'est pas rassembleur. Il y a d'autres possibilités. Et tout ça, ça va vers l'idée que François Hollande peut très bien arriver en décembre et dire c'est moi le candidat parce que je peux rassembler. Alors que si je n'y vais pas, il y a des candidatures multiples partout. Mathieu Croissando.

Je suis tout à fait d'accord avec François. Ce sont des leurres. C'est-à-dire des leurres pour amuser un peu la galerie. Elle s'en amuse elle-même, Ségolène Royal, dans l'interview. Ça l'a fait rire de dire si on vient me chercher maintenant. C'est faisant le journal du dimanche. Et désespéré, ce sont des leurres destinées à brouiller les pistes pour François Hollande, pour le coup, en attendant qu'il se déclare. Elles n'ont aucune chance, ni l'une, ni l'autre. Christiane Taubira, n'étant pas socialiste, elle ne sera jamais la candidate du Parti Socialiste. En tout cas, jusqu'à présent, ce n'est pas comme ça que ça marche. Quant à Ségolène Royal, elle a eu sa chance une fois.

Elle a tenté d'avoir sa chance deux fois. Et je suis d'accord avec Françoise, elle n'y retournera pas. Il faut rappeler que Christiane Taubira, qui avait été candidate pour le Parti Radical, alors qu'elle n'était pas radicale, on a dit qu'elle avait fait battre Jospin, alors qu'il avait cette candidate gauche contre lui. Il y avait échevènement, là, autant fait battre qu'elle. Mais elle a fait 2,5%, ce qui n'est quand même pas très encourageant. Il faut voir par qui elle est poussée aujourd'hui.

Par Claude Bartholone, qui ne décolère pas des phrases tout à fait malveillantes que François Hollande a dites sur lui, en disant qu'il n'avait pas de charisme, qu'il n'était pas apte à être Premier ministre. C'est un homme humilié. Mais si Martine Aubry ne s'était pas retiré sous son beffroi, on aurait le nom de Martholone. Alors, sur Claude Bartholone, il a pris la parole ce matin devant les députés socialistes. Il a dénoncé un problème d'incarnation et une distance entre le président et les Français, une distance aussi entre la gauche et les Français. Voilà, Claude Bartholone qui est en train de devenir le principal opposant de François Hollande.

Oui, alors Claude Bartholone, il n'est pas seulement blessé, si vous voulez, par certains passages du livre le concernant, enfin, de propos de François Hollande le concernant dans ce livre. Claude Bartholone, c'est aussi un politique réaliste et notamment quelqu'un qui est très en prise avec les élus. Les élus socialistes, aujourd'hui, voient la campagne présidentielle avec un regard particulier. Pour eux, donc les élus, c'est quand même l'appareil, si vous voulez, c'est ce qui reste de structure du part socialiste. Pour eux, le fait que l'élection présidentielle soit perdue n'est pas en soi dramatique.

A l'inverse, c'est durant le quinquennat Sarkozy qu'ils ont fait leur meilleur score, qu'ils ont pu prendre tant de villes, ils ont même pris le Sénat à un moment donné. Donc les élus, ce n'est pas vraiment leur problème. Vous êtes élu d'une ville de 30 000 habitants socialistes, vous vous dites, bon, l'opposition nous fera du bien, on n'aura pas à assumer des réformes douloureuses, notre électorat va revenir. Mais il faut quand même qu'il soit évité deux choses durant la campagne présidentielle. D'une part, la clarification. Parce que la clarification, c'est la division, ça veut dire que partout en France, les équipes socialistes, le Parti socialiste peut se diviser, voire se scinder.

Ça ne serait pas absurde au vu du quinquennat passé. Et l'autre chose, éviter la clarification, parce que c'est la division, et éviter également l'humiliation, ou plus précisément le fait que le candidat socialiste, qu'il soit qualifié ou pas pour le second tour n'a aucune importance, mais soit devancé par Jean-Luc Mélenchon. Là, ça serait une espèce de fin de cycle. On sortirait du cycle ouvert en 1981, lorsque le Parti socialiste a clairement assis son hégémonie sur la gauche. Et là, inversement, ça renverserait complètement les choses. Et les négociations au niveau local se poseraient en des termes très différents.

Donc si je comprends bien, ce qui se joue aujourd'hui, c'est l'après 2017. Oui, j'ai l'impression que la défaite à gauche est acquise. Et qu'effectivement, le sujet, c'est est-ce qu'on va vers l'humiliation ou pas ? Alors, c'est un sujet personnel pour François Hollande. C'est-à-dire, est-ce qu'il vaut mieux qu'il renonce ou est-ce qu'il peut assumer ? Pardon de vous couper, c'est ce qu'a dit Jean-Pierre Mignard, un de ses amis les plus proches, qui a dit qu'il faut lui éviter l'humiliation. Donc il y a ce raisonnement qu'il devra avoir. Il est humilié dans les deux cas de figure, de toute façon. Il devra avoir.

Et deuxième chose, c'est effectivement par rapport à ce qui va se passer à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que si un président humilié entraîne la gauche à ne plus pouvoir se reconstruire tellement elle est faible à l'Assemblée nationale, alors là, c'est un vrai problème et c'est un vrai sujet pour l'ensemble de la gauche, ça. Mathieu Croissant, le PS a-t-il encore des alliés ? Il y a des radicaux ? Non, c'est un des gros problèmes. Et c'est tout ? Il n'y a pas un problème de leadership, il y a un problème de stratégie, un problème d'idéologie et un problème d'alliance.

C'est-à-dire que les écolos étant réduits à portions congrues, pour le coup, la stratégie, la tactique de siphonnage qu'a tenté François Hollande, essayant d'en attirer quelques-uns, a conduit à vider de sa substance l'appareil écolo. On le voit avec la participation à la primaire. Quant aux radicaux de gauche, on sait qu'ils survivent sous perfusion du PS depuis déjà quelques décennies. Et ce sont des forces d'appoint pour... Il faut émietter les candidatures, mais ce ne sont pas des forces d'appui pour remporter une élection. Quant au fond de gauche de Jean-Luc Mélenchon, pour le coup, on sait qu'il n'y aura pas d'alliance.

Donc, il l'a très clairement dit, il n'est pas dans cette stratégie-là, puisqu'il est dans une stratégie de remplacement, comme on le soulignait tout à l'heure. Donc, le problème du PS est qu'il se retrouve sans alliés. Il aurait pu tenter de l'orgner au centre, si toutefois, François Hollande l'avait fait dès le lendemain de son élection, en 2012. Souvenez-vous que François Bayrou avait quand même appelé à voter pour lui, et que pour le récompenser, Martine Aubry lui avait mis une candidature socialiste dans les gencives, qu'il l'avait écartée de l'Assemblée nationale. Mais aujourd'hui, c'est beaucoup trop tard. Il n'y a pas de force d'appui, ni d'appui. Jérôme Sainte-Marie.

– Oui, effectivement, ce qu'il vient de dire Mathieu Croissando est tout à fait exact, mais je pense que la situation est encore pire. Et ça, encore une fois, Claude Bartholone, président de l'Assemblée nationale, le voit très bien. Et lui, ce qui l'intéresse, c'est quand même ce qui va se passer aussi, ce qui va se passer pour les prochaines législatives. Et avec deux grands risques complémentaires. Le premier, ça serait que le groupe socialiste qui sortirait de ces élections soit encore plus bas qu'en 1993. Donc le niveau le plus bas, je crois que c'est 57%, je crois. 57% des députés socialistes. – 57 députés, oui, tout à fait.

– Et donc le risque complémentaire à celui-ci, ça serait que le principal groupe d'opposition soit constitué, et ça, des projections comme l'OpinionWay cet été le montraient, que le principal groupe d'opposition soit constitué, vous le comprenez, par le Front National. Ça changerait complètement la phase de la vie politique française, et l'idée de l'alternance en serait totalement modifiée. C'est d'autant plus possible que, effectivement, non seulement il n'y a pas d'alliance, mais c'est pire que ça. On voit que les Verts commencent à envisager de ne pas faire d'accord. Ils pourront changer d'avis d'ici là, mais ils annoncent qu'ils… – Généralement, ils y viennent.

– Voilà, ils y viennent, parce que c'est quand même la logique des choses. Donc ça, c'est le premier risque qu'il n'y ait pas d'accord vert socialiste. Ça serait une catastrophe pour les deux. Et pour les communistes, qui quand même sont souvent formés à un petit groupe d'appoint, s'ils sont concurrencés partout, comme c'est annoncé aujourd'hui par Jean-Luc Mélenchon, ou plus précisément par la France Insoumise, puisque si les négociations n'aboutissent pas pour la présidentielle, il y aura un candidat de la France Insoumise dans toutes les circonscriptions. Dans les 577, à ce moment-là, le Parti communiste est assuré de perdre ce qui lui reste d'élu.

Ça fait un allié en moins pour le Parti socialiste.

– Alors, on va s'intéresser justement aux écologistes qui traversent une nouvelle crise. La troisième place de Cécile Luflot à la primaire a été une secousse pour le Parti. Les deux finalistes de cette primaire, Yannick Jadot et Michel Rivasi, ne veulent pas d'alliance pour le moment avec le Parti socialiste. Marie-Charlotte Duluc, Gladys Laffitte, Pierre de Horne et Thomas Buyer.

– Elle arrive avec sa valise. Avant de partir au Parlement européen de Strasbourg, l'eurodéputé Michel Rivasi était l'invité ce matin de la première matinale de France.

– Et à Salamé, vous recevez l'une des finalistes de la primaire d'Europe Écologie-Les Verts.

– Bonjour Michel Rivasi. – Bonjour. – Michel Rivasi, c'est le coup de théâtre de la primaire des écologistes. – La tombeuse de Cécile Duflot, ex-ministre du Logement et candidate pour tant donné favorite.

– Cécile a été très bien d'un point de vue diplomatique. – Cécile, elle est un peu la victime collatérale. Vous voyez, tous les ministres qui ont travaillé avec ce gouvernement Hollande, qui a renoncé à l'écologie, regardez, on n'a toujours pas fermé une seule centrale nucléaire, on devait faire la taxe poids lourd, ça n'a pas été fait. C'est-à-dire que les engagements qui liaient le Parti socialiste et les Verts n'ont pas été tenus. Et donc, elle en fait les frais.

– Cette biologiste de formation se fait connaître en 1986, lorsqu'elle dénonce le mensonge d'État lié au nuage de Tchernobyl. Successivement députée, vice-présidente de conseil général et adjointe au maire, Michel Rivasi prend la mouche sur son prétendu manque de notoriété. – Vous dites inconnue, mais vous ne rendez pas le coup. Moi, ça fait 30 ans que je me bagarre sur le terrain.

– C'est vous vrai que ça ? – Je me suis battue par rapport au nucléaire, pour justement développer des énergies nonables. Après, je me suis battue sur la santé, avec les médicaments, le prix des médicaments, ces médicaments inutiles dont certains nous tuent. Ce n'est pas les républicains, lorsqu'on voit qu'ils sont très proches, justement, des multinationales. Lorsqu'on voit les socialistes qui ont renoncé à tous leurs engagements, eh bien, il n'y a qu'une seule solution à l'actuel, c'est l'écologie politique, portée par des écologistes.

– Une position forcément partagée par son adversaire du second tour, Yannick Jadot. Malgré son arrivée en tête à la primaire, le député européen de 49 ans reste encore méconnu du grand public. Et quand il est l'invité d'une chaîne d'info, il passe les contrôles de sécurité, comme tout le monde. Membre d'Europe Écologie Les Verts depuis les débuts, Yannick Jadot a participé à l'élaboration du Grenelle de l'environnement. Il prône aujourd'hui une écologie pragmatique, applicable au quotidien.

– La campagne que je veux faire pour cette présidentielle, ça sera une campagne où la nature, le bien-être des femmes et des hommes, mais aussi leur emploi, mais aussi la sécurité, mais aussi l'Europe, devront être au cœur de notre projet. Lui qui incarne l'aile droite de son parti a déjà déclaré qu'il ne croyait pas en la victoire des écologistes aux prochaines présidentielles. Son objectif, préparer dès maintenant l'après-2017. – Je considère qu'il n'y aura pas un président ou une présidente écologiste en 2017, mais c'est parce que je veux gagner sur les législatives, je veux gagner sur les municipales, qu'on a un travail de reconstruction à faire.

– Yannick Jadot espère atteindre les 10% d'intention de vote à la présidentielle, comme Nicolas Hulot en 2011. Un pari, moins d'être gagné. À l'Assemblée nationale Europe Écologie, les Verts ne disposent même plus de groupes parlementaires, faute de cohésion. Pour son président, pas question pour autant de participer aux primaires de la gauche.

– Ce qu'on constate en tout cas, c'est que ce partenaire avec qui on avait choisi de travailler pour essayer de changer la France et l'Europe en 2011, n'a pas été un partenaire fiable, puisqu'il a renié non seulement les engagements que nous avions contractualisés ensemble, mais également les engagements qu'ils avaient pris devant les Françaises et les Français. – Les militants choisiront leur candidat à la présidentielle le 7 novembre prochain. Cécile Dufloel a déjà annoncé qu'elle ne donnerait pas de consigne de vote.

– Françoise Fresseau, ce divorce entre François Hollande et Europe Écologie les Verts, c'est la faute de qui ? C'est le parti ou c'est Hollande qui a à un moment donné renoncé à l'écologie ? – Non, je pense que c'est une baudruche qui se vide à la fin du quinquennat. Enfin, il faut se souvenir d'où ils viennent. Il y a un accord électoral, parti socialiste, Europe Écologie les Verts, qui leur assure un groupe parlementaire. On a une ministre en majesté, Cécile Duflo, qui tout d'un coup estime que ça ne va plus, qui claque la porte et qui se met dans la tête qu'elle va pouvoir créer une grande force alternative au socialisme.

Voilà, elle est battue à la primaire d'Europe Écologie les Verts, et l'Europe Écologie les Verts apparaît ce qu'ils sont réellement, c'est-à-dire un tout petit parti qui n'a pas réussi à se rendre populaire. Et là, ils sont en train de chercher un candidat qui probablement n'aura pas ses 500 signatures. Donc pour moi, c'est vraiment la baudruche du quinquennat qui est en train d'exploser et ça leur fait très mal. – Catherine Ney.

– Non mais ce qui est extraordinaire, c'est que lorsque, bon, on sait que Cécile Duflo n'aimait pas du tout Manuel Valls, elle s'était opposée à lui sur la question des Roms, sur leur opposition par rapport à la politique de Taubira, donc c'était son ennemi, et elle avait dit « s'il arrive, moi je m'en vais ». Donc elle démissionne avec Pascal Canfin. Et pourtant, Manuel Valls lui a proposé, mais alors, lui a proposé le ministère de l'Écologie, être la numéro 2 du gouvernement, avoir la main mise sur les transports et l'énergie, promis qu'on ne construirait plus d'EPR, il renonçait même à Notre-Dame-des-Landes, il a porté un paquet cadeau, non mais le panier de la mariée était…

Elle dit « nous ne sommes pas un appât, nous n'en voulons pas » et elle est repartie faire ce que Françoise vous disait à l'instant. Donc là, ils sont morts avec l'arrivée de Manuel Valls, il n'existe plus les Verts, c'est ridicule. Parce que maintenant, François Hollande, il a fait de l'écologie sans eux, la COP21, je veux dire, ce n'est pas les écologistes qui étaient à la manœuvre. Donc moi je pense que quand on s'appelle Vert, enfin c'est facile de le dire, il y a une forme de maturité qui n'est pas encore faite. On a l'impression que ce sont des adolescents qui choisissent toujours le mauvais candidat, parce que quand même, c'était culotté de choisir Eva Jolie.

Jérôme Saint-Paris, ils font quand même des scores à certaines élections, aux européennes, etc.

Ça existe le vote écologiste ? Ils ont toujours fait des scores très décevants à la présidentielle, de l'ordre de 2%, 2-3%, c'était une force grande. Parce que ce n'est pas un thème prioritaire dans l'acte de vote, mais c'est un thème complémentaire, ça faisait du bien en quelque sorte au Parti Socialiste de pouvoir faire ces accords-là et d'être compatible avec les écologies. Mais dans l'histoire qui vient de être racontée, c'est quand même qu'une partie de l'histoire, me semble-t-il. Il y a effectivement le départ de Cécile Duflo, lorsque Manuel Valls arrive à la tête du gouvernement, mais après l'histoire se déroule un peu différemment.

C'est-à-dire qu'en fait c'est bien quand même, le Parti Socialiste, ou plus précisément l'équipe de François Hollande, qui souhaite détruire toute la candidature écologique au premier tour, pour essayer de favoriser ces qualifications pour le second tour. Et là on passe à une phase active de débauchage de certaines personnalités, Barbara Pompili, Vincent Placé, ou bien Emmanuel Kos, qui est à la tête du parti quand même, et qui part comme ça sans quasiment d'explication. Il n'y a pas de débauchage, je pense qu'il y a vraiment deux lignes chez les verts. Oui, mais je pense qu'il y a vraiment deux lignes,

deux lignes chez les écolistes depuis le début. Est-ce qu'on essaye de gouverner, quitte à salir un peu les mains, ou est-ce qu'on campe dans l'opposition en se disant que de toute façon on va tout perdre ?

L'histoire se joue à deux, elle se joue avec les écologistes, mais aussi avec la volonté de François Hollande, encore une fois, de détruire cette candidature.

C'est vrai qu'on referme la page écolo de cette émission, et je voudrais vous poser, Mathieu Croissant, une question SMS qui nous parvient. Le PS est au bord de l'explosion, ne vaut-il pas mieux qu'il explose afin de rebattre les cartes et de savoir clairement qui est de gauche ? Ça fait 20 ans que j'entends ça. Donc après, ce qui est sûr, c'est que François Hollande a été un des plus grands liquidateurs de ce qu'on appelait le socialisme municipal. Parce que quand on perd les élections intermédiaires, comme il les a perdues, ça met des gifles sur le coup, mais surtout ça ruine tout l'appareil sur le terrain. C'est-à-dire qu'ils ont perdu... Bien sûr, c'est ça qui est étonnant.

C'est d'autant plus fou, c'est que quand on perd les sénatoriales, puis les municipales, puis les départementales, puis les régionales, dans les circonstances dans lesquelles ils ont perdu, ça fait moins de monde, ça fait moins de collaborateurs d'élus, ça fait moins de militants, ça fait moins de sympathisants. Donc d'une certaine façon, le PS aujourd'hui, il est réduit à sa substantifique moelle, c'est-à-dire quelques députés, quelques maires qui tiennent encore le coup, mais il a déjà implosé. Alors après, la grande opération de clarification, c'est en finir avec ce qu'on appelle le cycle d'épinée, qui visait pour le coup à réconcilier des familles de gauche, qui étaient dissemblables.

Pourquoi pas ? Ça ne me paraît pas être le chemin qui est pris pour l'instant, parce qu'ils savent tous que si liquide la maison socialiste, qui est le dernier actif qu'ils ont, au fond, ce nom, à chaque fois qu'il est question de changer de nom, ils se retiennent au dernier moment, parce que c'est la marque et ils n'osent pas la changer. Ils savent qu'au fond, il y a encore quelques vieux réflexes, quelques vieilles structures. Si vous liquidez ça, vous n'avez plus rien. François Spressoz, si François Hollande est candidat, s'il parvient à être candidat, il va essayer de défendre son bilan ? Oui, bien sûr.

À partir du moment où il décide d'y aller, vous pouvez être sûr que vous aurez un candidat qui aura envie de gagner, ou en tout cas qui fera tout pour arriver. Donc il défendra son bilan, il attaquera le candidat de droite en disant que c'est un liquideur des droits sociaux et du modèle social ou du modèle républicain. Donc il ira à la bataille jusqu'au bout. Ça, c'est évident. Catherine Ney ? Oui, enfin, on disait avant qu'il devait passer par un trou de souris. Moi, je trouve que le trou de souris devient un chat d'aiguille. C'est quand même très difficile pour lui.

Alors le bilan, je ne sais plus qui a dit, enfin c'est un jeu de mots qui a dit, le problème avec François Hollande, c'est qu'il est cuit parce qu'il n'est plus cru. C'est-à-dire qu'il a fait tellement de promesses que le bilan, on le voit mal. Voilà. Et donc, bon courage. Attendez, est-ce qu'il est lisible ce bilan ? Bon ou mauvais, d'ailleurs ? Le paradoxe de la situation, c'est qu'il y a un bilan. C'est qu'il y a un bilan. Il y a des lois qui ont été votées, et pas des moindres. Il y a des mesures qui ont été prises, il y a des comptes de la Sécu qui sont à peu près équilibrés.

Il y a une politique anti-chômage qui a été très critiquée par la gauche, mais qui conduit sans doute tardivement à quand même une amélioration. Il y a la compétitivité des entreprises françaises qui a été ramenée. Il y a la lutte contre le terrorisme. Bref, il y a un bilan. Aujourd'hui, ce bilan, il est illisible. C'est ça. Il n'a pas été expliqué en temps et en heure. Encore, c'est possible de dire aux Français, j'ai changé, et voilà pourquoi j'ai changé. Le problème de François Hollande, c'est qu'il a changé au cours de son mandat. Il s'est toujours refusé à le dire.

Et puis, l'autre souci, c'est que tout ça est quand même obscurci par une promesse qui était la seule au fonds contenu des Français qui est l'inversion de la courbe, elle vient. Et c'est normal qu'elle vienne parce que toute la politique qui a été mise en œuvre visait quand même à créer des emplois, mais elle vient trop tard. Et dans la tête des Français, c'est un sentiment d'échec qui occulte tout le reste. Jérôme Saint-Marie ?

Oui, il y a un bilan que les Français jugent profondément insatisfaisant. Mais il y a également une dimension personnelle, par définition, dans l'élection présidentielle. Et là, il a perdu la plupart de ses atoufs. Il reste encore jugé sympathique, mais quand il y a un sondage, ce qui m'a beaucoup amusé, c'est qu'on compare Manuel Valls et François Hollande en disant lequel des deux a le plus la stature de président de la République. Il y a un des deux. On ne fait jamais ce genre de question parce qu'il y a un des deux, il est président de la République.

Eh bien, actuellement, les Français considèrent que Manuel Valls a plus la stature de président de la République que celui qui est effectivement président de la République.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. La première question, si Hollande se représentait, ne serait-ce pas la preuve qu'il est coupé du réel ? Françoise Fressol ? Il y a une difficulté. Enfin, on voit quand vous regardez l'histoire de la Ve République, c'est qu'un président, en fin de son premier mandat, il est toujours tenté de se représenter. D'abord parce qu'il a envie de temps. Et que deuxièmement, c'est très difficile d'avoir quelqu'un qui se met entre ses pattes.

Et je trouve que ce que vit aujourd'hui Manuel Valls, c'est exactement ce que François Fillon a vécu sous le précédent quinquennat, où il sentait que Nicolas Sarkozy devenait très impopulaire, que lui pouvait porter quelque chose, mais qu'il ne pouvait pas aller contre le camp du président. Donc voilà, c'est ça qui se joue en ce moment. Une non-candidature de Hollande serait finalement une surprise. Et si cela crée un électrochoc positif à gauche ?

Ça créera surtout une espèce d'appel de candidature, si vous voulez. Et c'est d'ailleurs, effectivement, c'est pour ça qu'il y a des leurres qui sont envoyées. Parce que c'est pour faire effrayer les électeurs de gauche, et surtout les cadres du Parti Socialiste, en disant, regardez si je n'y vais pas, ça va être une foire d'empoigne, ça va devenir encore plus incompréhensible. Et pour l'instant, les sondages auront un rôle important, mais pour l'instant, ils ne montrent pas qu'un autre candidat ou une autre candidate soit en situation de l'emporter.

Alors voilà une question qui est en fait plutôt aussi un commentaire. En tardant à se déclarer, Hollande ne nuit-t-il pas à un autre candidat de gauche ? C'est irresponsable et cela dégrade encore son image. Quel gâchis, nous dit cette personne qui nous regarde. Mathieu Croissandeau ? De quel autre candidat de gauche parle ? Un autre. Un autre. Non, je suis d'accord avec Françoise, il y a une logique institutionnelle. Qui veut que le président se représente ? Et François Hollande, alors même si le trou de souris se rétrécit, et on l'a souvent dit, est un homme de ce qui se détermine dans des circonstances, un homme de situation.

Ce n'est pas une remontée incroyable qu'il prévoit, mais il se dit peut-être qu'il y aura un coup à jouer dans les derniers 15 jours qui précéderont l'élection. C'est un homme de mission impossible. Il faut se souvenir que c'est un homme qui a bataillé pour s'implanter en Corrèze, une terre qui ne lui était pas gagnée d'avance. C'est un homme qui a pris le Parti Socialiste par effraction, entre guillemets, ou par hasard, parce que Lionel Jospin lui a confié les rênes quand il est arrivé à Matignon, qui ne devait pas y rester, et puis qui a tenu tous les congrès, qui devait soi-disant le black-boulé.

Et puis c'est un homme qui a démarré la Première Socialiste à 4% et qui l'a fini désigné et candidat et président. Donc globalement... Il est à nouveau à 4% quand on a l'a vu de l'élection. Globalement, non, mais l'idée de se dire, même s'il est conscient que là c'est vraiment une situation qui est épouvantable, l'idée de se dire qu'il y a peut-être un choix, une circonstance, un coup à jouer, qui fera qu'il sortira du chapeau, c'est quelque chose qui l'anime profondément.

Oui, pour que François Hollande ne se représente pas, il faudrait qu'il y ait véritablement un rapport de force très violent qui soit organisé au sein du Parti Socialiste par les grands cadres, les grands élus. Mais il faudrait pour cela que les sondages aussi marquent un possible vainqueur. Parce que Mathieu François Hollande, il y a une logique psychologique et institutionnelle qui est très forte en France, comme d'ailleurs dans d'autres pays. Je prends l'exemple des États-Unis. Je crois que le seul président depuis 50 ans qui ne se soit pas représenté, quand il pouvait le faire, c'est Lyndon Johnson en 1968. C'était quand même la guerre du Vietnam.

Il fallait vraiment avoir des bons arguments pour ne pas se représenter. Mais aux États-Unis aussi, tout le monde se représente. Dernier exemple qui malheureusement peut être une forme de prédiction, Gorbatchev, très impopulaire, lui s'est présenté et il a fait 0,5% je crois.

Qui peut encore croire que le PS est pour les ouvriers ? Ce quinquennat ne l'a-t-il pas définitivement éloigné du peuple français ? Ça c'est sévère aussi. Catherine Ney. Les ouvriers, ils votent pour Marine Le Pen. Il n'y a pas... Le président n'a pas... Je veux dire... Je ne sais pas si les sondants dont parlait Valérie Trier-Veller ont joué la désespérance, enfin ont désespéré du côté de Biancourt. Mais c'est vrai que le discours de François Hollande, d'abord il n'y en a pas eu de discours à la gauche. Donc à qui s'adressait-il ? Et sa politique d'offre qui a été lancée à travers le CICE plus le pacte de responsabilité, les travailleurs ont pensé qu'il ne tenait pas ses engagements.

Parce qu'il avait dit aussi le quinquennat au départ, on va serrer les vis, on va faire des impôts, puis après on distribuera. Et la distribution, même si les impôts ont été baissés, c'est-à-dire ceux qu'il avait élevés, il les a oubliés. Mais il y a quelque chose qui, dans l'électorat populaire, on dit, ben non, il n'a pas travaillé pour nous. Est-ce que Martine Aubry pourrait ressortir du bois ? Je ne crois pas. Je crois qu'elle a vraiment décidé de ne pas interférer dans la primaire. Alors je pense qu'elle prépare sa succession à Lille, que c'est ça qui compte. Ça n'empêche pas qu'elle a un jugement extrêmement sévère sur ce qui s'est passé, mais elle ne va pas s'interposer.

Et donc je pense que ça serait aussi une des cartes de François Hollande, de peut-être, s'il se déclare candidat, de dire, ben voilà, j'ai le soutien de Martine Aubry, ou en tout cas elle ne s'opposera pas à moi. — Hollande n'a-t-il pas eu à affronter des épreuves qu'aucun chef d'État français n'a eu à affronter depuis la guerre ? Mathieu Croissando, j'imagine que cette personne qui nous regarde évoque le terrorisme. — Sur le plan du terrorisme et de la sécurité, oui. Oui, il a eu à affronter des choses qu'aucun de ses prédécesseurs récents, en tout cas, n'a eu à affronter. Voilà, si on met à part le général de Gaulle, mais qui venait dans des circonstances précisément difficiles.

Pour le reste, chaque président a tendance à dire que ce qu'il a eu à affronter était absolument insensé. Souvenez-vous de Sarkozy. — Nicolas Sarkozy a eu la crise de 2008, qui n'était pas mineure. — Qui s'imparait à la crise. — Ah, pas tous en même temps ? Sinon, on ne vous entend pas. — Et François Mitterrand a eu à affronter la chute du mur de Berlin. Enfin voilà, à chaque fois, chaque président a des grosses choses à affronter. Mais là, sur le plan de la sécurité, en tout cas, et de la menace sur le sol français, évidemment. — Question suivante. Certains médias évoquent l'éventualité d'une confrontation Mélenchon-Front national. J'imagine que là, il s'agit d'une hypothèse deuxième tour.

Qu'en pensez-vous ?

— Je résonne par rapport aux sondages qui sont faits 6 mois à l'avance. Ces sondages, ils disent quoi pour l'instant ? Que le fait que Jean-Luc Mélenchon soit le troisième homme apparaît dans pas mal d'études, c'est possible. C'est-à-dire qu'il soit devant le candidat de la gauche, c'est parfaitement possible. Mais pour l'instant, pour qu'il soit qualifié... Le fait que Marine Le Pen soit au second tour est enregistré par tous les sondages depuis des années. Mais le fait que le candidat de droite passe... C'est ça, la question, en fait. Le candidat de droite passe derrière Jean-Luc Mélenchon. Il faudrait pour cela que, à mon avis, qu'il faudrait qu'un des candidats...

Que le candidat battu au second tour de la primaire refuse de ne pas se présenter.

— Alors, écoutez cette question, parce que là, c'est une politique fiction. Hollande pourrait-il démissionner pour précipiter l'élection et mettre ainsi la pagaille dans la primaire de la droite ? Personne n'y croit sur le plateau. — Pas du tout. Personne. — Non, non. C'est pas dans son tempérament. — C'est pas dans son tempérament. Et si, entre Hollande et Valls, il existait un accord tacite pour contrer Macron ? Alors, Catherine Ney, est-ce qu'il peut y avoir une espèce de deal, en effet, entre le président et le Premier ministre ? — Écoutez, là, je sais pas où ils en sont sur ce deal-là.

En tout cas, il s'est passé quelque chose, cette semaine, d'absolument inédit dans l'histoire de la politique. C'est qu'après la sortie du livre, qui a beaucoup choqué Manuel Valls, qui a trouvé qu'un président ne devait pas se comporter comme ça, il y a eu une explication des gravures entre eux. C'est la première fois qu'un Premier ministre a engueulé le président de la République de manière assez... — Engueulé, vous dites ? Carrément ? — Enfin, peut-être que le mot est un peu fort, mais il lui a vraiment dit qu'il a morigéné, disons. Et je crois que les proches de Valls disent que la relation n'est plus tout à fait la même, même si Manuel Valls est toujours loyal, fidèle.

Il ne fera pas, comme Jacques Chirac, démissionner pour partir. Parce que d'abord, Jacques Chirac, il a mis 18 ans avant de revenir au pouvoir. Il fera pas ça. — Un mot là-dessus, oui. — D'ici, imaginez qu'il y a un pacte anti-Macron, noué par François Hollande et Emmanuel Valls. Non. Souvenez-vous que la démission de Macron a même surpris le président, qu'il attendait pas si tôt. Donc rien n'avait été imaginé. Et aujourd'hui, ce qui est plutôt aberrant, c'est que Valls et Macron, qui sont quand même sur des lignes, en tout cas en politique économique sensiblement pareilles, n'arrivent pas à se mettre d'accord. Alors ils étaient très opposés. Il se repart...

Et l'agressivité a baissé d'un ton. — Merci à tous les quatre. Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air. Dans un instant, Anne-Élisabeth Lemoyne pour C'est à vous. Ce soir, la rediffusion de C'est dans l'air est à 22h30. Très bonne soirée sur France 5 et à demain.