Lubrizol : Elisabeth Borne auditionnée - Les matins du Sénat (27/02/2020)

[Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver pour ce nouveau numéro des matins du sénat cinq mois jour pour jour après lincendie de lusine lubrizol la ministre de la transition écologique a été auditionné au sénat la commission denquête en charge de cette audition et vous le savez chargé d'évaluer l'intervention des services de l'état dans la gestion de l'incendié et devant cette commission est bien elizabeth borgne a estimé qu'il fallait sans doute renforcer les sanctions en matière d'atteinte à l'environnement au regard de l'audition on en reparle juste après quoi la ministre nous allons commencer notre notre audition plutôt votre audition c'est à priori la dernière audition de notre commission denquête donc sommes très heureux de vous entendre aujourd'hui comme vous le savez il ya tout juste cinq mois jour pour jour se déclencher un incendie de lusine lubrizol si cet incendie a été rapidement maîtrisé l'ampleur du panache la persistance d'odeurs sur la ville de rouen pendant plusieurs semaines ont alimenté un sentiment de colère et d'incompréhension le 2 octobre dès le 2 octobre vous avez fait parvenir au préfet une instruction le constituant une première réponse après l incendie ma première question sera de vous demander quels retours vous avez eue par rapport à ces recommandations est alors mise en oeuvre nous avons été il y a pas très longtemps il ya quelques semaines à peine dans le rhône dans la vallée de la chimie nous avons été assez étonné de découvrir que sur de nombreux sites seveso il n'y avait jamais eu d'exercice menées en dehors des heures ouvrées ce qui nous paraît petit peu lacunaire et donc nous souhaiterions savoir également si sur ce sujet les choses sont en phase d'évolution il y a deux semaines vous avez dévoilé un plan d'action pour éviter qu'un nouvel accident de même ampleur se reproduisent et vous avez notamment annoncé une augmentation de 50% du nombre des contrôles c'est un objectif ambitieux auquel nous ne pouvons que souscrire simplement nous nous interrogeons sur la tonalité d'un tel objectif avec des effectifs qui a priori ne devrait pas augmenter en proportion est donc nous souhaitons vous puissiez nous donner quelques éléments sur ce sur ce point et puis le dernier sujet que je voulais évoquer avant de vous laisser à paroles et puis bien sûr que mes collègues puissent vous vous interrogez c'est que s'il est certainement important de renforcer les contrôles il est à notre sens encore plus important de vérifier et de s'assurer que ces contrôles sont suivies d'effet et à cet égard c'est pour nous un sujet d'interrogation et même d'un satisfaction de constater que notamment dans l'usiné de briesen et s'était relevé dans l'arrêté de mise en demeure formulée par par le préfet il y avait un certain nombre de remarques qui avait été formulée par le real un an et demi plus tôt et plus précisément le 19 avril 2018 concernant notamment le plan de défense incendie pour une meilleure prise en compte des restes et les récipients mobile et donc je là aussi nous aimerions vous entendre sur ce sujet à notre avis c'est quand même pas normal comme pas légitime que des remarques aussi importante de la part des services de l'état puisse rester lettre morte voilà quelques points sur lesquels je voulais que je voulais évoquer avant de de vous laisser la parole je me dois de vous rappeler que vous êtes devant une commission d enquête parlementaire que tout témoignage mensonger est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amande et donc je vais vous demander malama ministre de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité de lever la main droite et de dire je le jure merci donc nous je vous laisse la parole avant de donner la parole aux rapporteurs est bon la commission si monsieur le président mesdames les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs je voudrais tout d'abord vous remercier de me donner à nouveau l'occasion d'exprimer de vente vous sur cette catastrophe industrielle qui comme vous l'avez rappelé à frapper les habitants de rouen de la seine maritime et au delà le 26 septembre dernier je voudrais redire que dès les premières heures de cet incendie hors norme l'ensemble des services de l'état ont été pleinement mobilisées en premier lieu je voudrais rappeler que l'intervention des sapeurs pompiers a été exemplaire les 280 pompiers qui ont été mobilisés on ferait pour fait preuve d'un immense courage et je voudrais à nouveau les remercier grâce à eux malgré la violence de l'incendié on ne déplore aucun blessé et a fortiori aucun mort je voudrais aussi souligner l'implication des agents de la dréal normandie depuis la fuite de mercaptan sur le site de lubrizol en 2013 ce sont pas moins de 39 inspection qui ont été réalisés en six ans ces inspections ont permis de tester le plan d'opération interne de lubrizol ou de renforcer les dispositifs de prévention des incendies et puis je rappelle que la mise en oeuvre du plan de prévention des risques technologiques lubrizol avait également permis de réduire deux facteurs de risque importants avec la suppression d'une cuve de gpl et d'une cuve d'acide chlorhydrique qui était initialement à proximité des bâtiments qui ont brûlé sa clairement permis d'éviter des conséquences encore plus dramatiques le gouvernement s'est engagé à faire face aux conséquences environnementales et sanitaires de cet accident dans la transparence la plus absolue c'est pourquoi toutes les informations toutes les données scientifiques et leurs interprétations ont été rendus publics elles ont été présentées lors des comités de dialogue et de transparence qui se sont mis en place et donc comité qui s'est réuni à six reprises elles ont aussi été systématiquement mises en ligne sur le site de la préfecture de seine-maritime et donc sont accessibles à tous par ailleurs nous avons imposé la mise en place d'une surveillance environnementale post accidentelle avec deux arrêtés de mesures d'urgence en date du 26 septembre pour lubrizol du 30 septembre au normandy logistique dans les jours qui ont suivi l'incendié pour l'alimentation ce sont plus de 5000 prélève 500 pardon prélèvements qui ont été réalisés dont les résultats se sont révélés inférieurs aux normes applicables les prélèvements vont se poursuivre dans la durée pour vérifier que tous les résultats restent bien conforme en ce qui concerne les retombées les résultats sont cohérents avec le bruit de fond c'est à dire la qualité moyenne des sols avant l' incendie notamment pour les hydrocarbures les métaux et les dioxines quelques traces ont été mesurés de soufre de zinc et de phosphore éléments qui étaient bien présents dans les produits de lubrizol leur très faible concentration ne nécessite pas de mesures de précaution particulières dans les sols plus de mille prélèvements ont été réalisés dans les 5 125 communes potentiellement touchés par le panache en raison d'une saturation des laboratoires d'analysés seule une première série de résultats pour 23 communes autour de rouen a été rendu disponible ces premiers résultats ne présentent pas d'anomalie particulières mises à part quelques traces de plomb de mercure et de benzo a pyrène sans qu'il soit possible de les relier à l' incendie par ailleurs j'ai demandé dès le 4 octobre la réalisation d'un protocole de suivi des eaux de surface et de la biodiversité à l' agence française de la biodiversité désormais ou fb aux agences de l'eau de seine normandie date wav artois picardie à l'office national des forêts est au centre de documentation de recherche et d'expérimentations sur les pollutions accidentelles des eaux le cèdre les analyses réalisées sur les cours d'eau présentent de faibles concentrations en hydrocarbures dont le lien avec l'accident n'est pas établi compte tenu de leur localisation géographique aucune mortalité piscicole n'a été relevé en dehors de la darse qui a accueilli une partie des eaux d'extinction de l'incendié le diagnostic complet de cet état des milieux est attendu pour le mois d'avril et il permettra de mener une étude quantitative des risques sanitaires dont les résultats seront ensuite expertisées par les agences sanitaires je pense qu'on peut dire que c'est la première fois que des analyses sont réalisées sur un spectre aussi large de polluants et sur des volumes aussi important elles permettent d'apporter une information rigoureuse sur les conséquences sanitaires et environnementales de ce sinistre conformément à notre engagement de transparence pour éviter qu'un tel accident ne se reproduise nous avons tiré des premières leçons de cet accident dès la survenue d'accidents j'avais dirigeante et une mission d'inspection générale en l'occurrence le cgedd et le cge des recommandations de cette mission était présenté lors du conseil supérieur de la prévention des risques technologiques le 13 janvier et les membres de ce conseil mais eux-mêmes fait part de leurs réflexions et propositions je précise que les problématiques relatives à la gestion de crise font l'objet d'une mission d'inspection générale qui rendra ses conclusions au printemps le plan d'action que j'ai présenté le 11 février sera ainsi complété dans les prochains mois sur les questions de l' alerte des populations et du développement de la culture du risque le premier premier axe du plan d'action que j'ai présentées consiste à renforcer la transparence lorsqu'un accident industriel a lieu en mettant à disposition l'ensemble des informations pertinentes lors de l' incendie le 26 septembre nous avons eu des difficultés à récupérer une liste précise et utilisables des produits impliqué dans l' incendie pour garantir une parfaite transparence nous allons imposer que soient mis à disposition du public dès la survenue de l'accident et dans des termes intelligible par les non spécialistes la nature et la quantité des produits stockés d'autre part les délais d'analystes sont encore trop long ce que j'ai évoquées notamment sur le fait que seuls les résultats de 23 communes sont aujourd'hui connus et c'est pourquoi nous demanderons aux industriels d'identifier en amont les moyens de prélèvements et des analyses associées enfin des études viendront compléter les valeurs toxicologiques de référence et les valeurs de bruit de fond sur un éventail de polluants plus large pour faciliter l'interprétation des valeurs mesurées fait notamment des mesures de dioxine dans l'environnement aujourd'hui on a pas on n'a pas deux valeurs nini toxicologiques de référence on sait qu'on en a dans les laits produits alimentaires mais dans l'environnement il n'y en a pas et par ailleurs on n'a évidemment pas la cartographie de l'ensemble des teneurs en bruit de fond sur ces différents polluants donc ça veut dire que c'est un axe de travail très très lourd de pouvoir disposer de l'ensemble de ses valeurs deuxième axe nous devons évidemment éviter que des incendies de 7 dans cette ampleur se déclenche à nouveau donc une enquête judiciaire est toujours en cours donc nous n'avons pas d'éléments sur l'origine de l'incendié mais on sait que son développement rapide découle notamment de la présence d'une nappe enflammé qui a propagé l'incendié entre plusieurs stockage ce qui nous amène à envisager plusieurs axes d'amélioration pour limiter précisément la probable propagation de l'incendié au sein des différents stockage d'un même site donc nous allons revoir les mesures de compartimentage la disposition des stockage des produits et la conception des cuvettes de rétention et puis il nous faut aussi éviter la propagation d'un incendie entre des sites voisins nous allons désormais inspecté systématiquement l'ensemble des installations classées dans un rayon de 100 mètres autour des sites seveso enfin les moyens de d'extinction sur le site lubrizol se sont révélés insuffisants ce qui a nécessité de mettre en place en urgence des bateaux pompes sur la scène des émules soeur aussi les produits que les pompiers mélangent à l'eau pour obtenir de la mousse ont dû être recherchés parmi les industriels voisins pendant l' incendie donc nous allons désormais demander aux industriels d'identifier en amont des capacités suffisantes d'eau d'extinction et des mules soeur l'ensemble des nouvelles obligations seront testés lors d'exercices réguliers obligatoirement une fois par an pour les sites seveso seuil haut alors que la pratique est d'une fois tous les trois ans actuellement nous allons donc renforcer nos moyens de contrôle et d'en quête pour s'assurer que ces nouvelles réglementations soient bien appliquées donc j'ai en effet indiqué que nous nous fixons l'objectif d'augmenter de 50% le nombre de contrôles d'ici la fin du quinquennat l'atteinte de cet objectif reposera sur une réduction des charges administratives des inspecteurs des installations classées notamment par le développement d'outils numériques et puis aussi en privilégiant des contrôles sur site alors que ces dernières années et finalement les inspecteurs ont été de plus en plus chargé par de l'instruction de dossiers avec une arch particulières liées précisément à la mise en place des pprt qui sont quasiment tous élaborés aujourd'hui c'est ce qui a représenté une charge administrative très importante pour nous explique nos inspecteurs en tout cas ce travail il va être mené et on ajustera le cas échéant les effectifs une fois qu'on aura fait ses différentes optimisations pour atteindre l'objectif que j'ai fixé de 50% de contrôles supplémentaires et puis dernier point j'ai aussi souhaité que l'on puisse disposer dans le domaine des risques industriels des risques technologiques d'un bureau d' enquête accident donc je pense que c'est des outils qui existent par exemple dans tous les domaines des transports aériens terrestres maritimes et c'est très précieux de pouvoir mobiliser cette expertise non pas pour double nail enquête judiciaire mais pour tirer le plus rapidement possible toutes les conséquences d'un accident majeur donc je le redis un gouvernement s'est engagé à présenter les faits tels qu'ils sont en toute transparence et attirer le retour d'expérience de cet accident le plan d'action que j'ai présenté le 11 février répondait à cet objectif de prendre au plus vite les dispositions pour éviter que de tels qu'un tel accident se reproduise alors peut-être pour revenir sur les questions que vous avez évoqué monsieur le président donc je vous confirme qu'effectivement j'avais saisi lé préfet pour demander que les dréal prennent la tâche des responsables de l'ensemble des sites seveso la demande étant de vérifier le dimensionnement et le caractère opérationnel des mesures de maîtrise des risques en particulier ce qui permet de prévenir des incendies que des exercices de préparation qui sont indispensables pour vérifier l'effectivité des mesures de protection soient réalisés en période nocturne de vérifier que les exploitants dispose en temps réel d'une connaissance de la nature et des quantités de produits donc la réglementation va être ajusté sur ce point là 98 % des exploitants ou fait un retour au préfet notamment sur leur capacité à produire les éléments tel que demandé et naturellement nous allons aussi nous assurer qu'on pourra dans les prochains mois faire des exercices en période nocturne ce qui devrait théoriquement être le cas peut-être vous dire aussi que sur les préconisations les recommandations ou les injonctions qui avait été donnée par la dalle led real ces mesures notamment celle qui avait été prescrite pour améliorer la défense incendie avait fait l'objet d'une mise en heure qui ensuite a pu être relevée en 2010 mise en oeuvre en 2010 est levée en 2018 l'exploitant sept ans mis en conformité et puis également donc je pense que toutes ces recommandations ont aussi contribué à améliorer le plan de le plan le pee wee le plan opérationnel interne de l'entreprise ce qui a certainement aussi faciliter la gestion de cet incendie et je pense qu'aujourd'hui enfin lorsque des prescriptions sont fait ce qu'on prend de monsieur le directeur général le case échéance a abouti à des mises en demeures qui font l'objet de sanctions importantes voilà donc je pense qu'aujourd'hui s'il n'y a pas de régularisation il peut y avoir des astreintes administrative voire des suspensions d'autorisation d'exploiter peut-être cela renvoie aussi à projet de loi que vous avez dû examiner porté par nicole belloubet sur d'autres outils qui peuvent permettre d'obtenir la réparation de préjudices et des sanctions dissuasives sans passer par une suspension d'exploitation qui pour le coup peut paraître effectivement difficile à prononcer par les par les représentants de l'état bien je reviendrai peut-être sur ce que vous venez de dire mais j'ai tout de suite donné la parole à une bonne foi notre co rapporteurs que je sais qu'elle a une contrainte horaire je ne reviendrai sur ce que vous avez dit et donc je donne la parole tout de suite la même bonne foi oui merci monsieur le président je vais devoir m'absenter dans les minutes qui suivent et géo prix des médias vouloir m'excuser je voulais madame la ministre vous interpellez nous sommes depuis plusieurs mois maintenant en train de travailler sur donc les dans le cadre cette commission d' enquête sur les suites des 110 du briol vous avez fait vous même certain nombre de recommandations comme on lui rappelait le président tout à l'heure par exemple augmenter les contrôles dans des installations classées pour la préservation de l'environnement icpe parallèlement le gouvernement est en train de présenter et c'est en ce moment je crois d'ailleurs une commission spéciale un projet de loi accélération et simplification de l'action publique et dans ce projet de loi aux articles 24 25 et 26 si je regarde l'article 24 pour les installations classées l'installation d'une icpe il est dit que l'article rang facultatif la consultation par le préfet du coders qui est le conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques de la même façon pour la commission départementale de la nature des sites et des paysages dans l'article 25 ce projet de loi dit recourir à une simple consultation publique au lieu d'une véritable enquête publique pour les projets soumis à autorisation environnementale pour l'article 26 il dit autoriser le début des travaux avant que l'autorité environnementale n'est donné son autorisation ou encore alléger les contrôles environnementaux je considère pour ma part que ces articles dans ce projet de loi sont contradictoires contradictoire avec vos recommandations préconisations et contradictoires également avec la décision du conseil continue constitutionnel qui le 31 janvier 2020 a clairement tranché en faveur de l'intérêt général au travers de la préservation de l'environnement face à la liberté d'entreprendre donc si je comprends bien la logique qui anime ce projet de loi qui est plus une une logique de bercy et donc d'économies je considère pour ma part qu'elle va à l'encontre des problématiques environnementales et donc je voulais bien évidemment interrogé la ministre de l'environnement sur sur cette situation que je trouve quand même dommageable et regrettable au regard des du renforcement que nous devons avoir plus tôt en matière de droit environnemental résumé se portent un d'alléger les contraintes en matière environnementale après ce qui s'est passé l'analyste alors moi je ne partage pas la lecture que le projet de loi que vous avez mentionné restreindrait notre capacité à contrôler les risques technologiques dans les installations classées je sais que certains nombres dungey environnementales ont soulevé des questions et on aura l'occasion de d'échangés également avec elle s'agissant par exemple de la consultation du coderst vous savez qu'on est dans une situation assez paradoxale dans laquelle la saisine du coderst est facultative dans le cadre d'autorisations et sur les installations moindre importance qui sont soumis à enregistrement aujourd'hui la saisine est obligatoire donc on voit qu'à force de modifier les textes on arrive à une situation qui est pas tout à fait logique moi je pense qu'on peut tout de même enfin je pense qu'on peut s'appuyer sur des préfets pour prendre des décisions de bon sens et j'imagine mal pas je peux mieux espérer parce que sinon le monde deviendrait compliqué et je pense que je ne vois pas un préfet qui se dispenserait de saisir le coderst sur une autorisation enfin sur une décision et je rappelle que c'est possible pour des catégories d'établissements présentant plus de risques puisque c'est possible en cas d'autorisation et aujourd'hui ça ne l'est pas en cas d'enregistrement mais je ne vois pas un préfet qu'ils ne soumettraient pas au coderst qui ne recueillerait pas l'avis du coderst sur une décision concernant un projet sensible donc c'est simplement de permettre sur des dossiers qui n'ont pas une sensibilité particulière de pouvoir faire ce pour les dossiers soumis enregistrements ce qui est possible aujourd'hui sur des dossiers plus importants soumis à autorisation je pense qu'en aucun cas ça ne peut s'analyser comme une moindre précaution sur d autorisation icpe de la même façon sur la possibilité de d'avoir une consultation du public électronique et non pas une enquête publique je rappelle que cette faculté n'existe pas pour les projets qui sont soumis à évaluation environnementale donc les projets importants les projets les plus impactants pour l'environnement qui sont donc soumis à évaluation environnementale feront nécessairement l'objet d'une enquête publique voilà ensuite la consultation électronique je pense que tout ça peut aussi discuter pour savoir si c'est plus accessible quand on a une consultation du public que d'avoir un dossier d'un commissaire enquêteur 20 dossiers sont soumis à une enquête publique qui n'est taxée si par définition qu'à ceux qui se rendront dans le lieu où le dossier est présenté je pense qu'on peut poursuivre les échanges sur la garantie que donnent les commissaires enquêteurs et la façon dont on peut s'assurer quand on est en consultation électronique d'avoir ces mêmes garanties de transparence sur la prise en compte des différents avis qui ont été formulées dans le cadre d'une consultation électronique voilà tout ça pour dire et pardon lépi pour finir sur les la possibilité d'engager des travaux sur une partie d'un permis de construire sans attendre la décision sur l'autorisation environnementale je vous aurez noté que c'est strictement encadrée c'est à dire le cas dans lequel on se place serait une construction dans une zone dans lequel il n'y aurait pas d enjeu d'artificialisation de défrichement et donc pas d'enjeu par exemple en termes de loi sur l'eau ou d'espèces protégées dans laquelle on pourrait démarrer les travaux on va dire le gros oeuvre en prenant le risque de ne pas avoir ensuite la faculté d'exploiter l'installation donc je pense qu'on est sur un certain nombre de cas limités et de toute façon en aucun cas cela ne conduit à baisser la garde sur les exigences préalables à une autorisation d'installation classée pour la protection de l'environnement merci beaucoup de deux points quand même par rapport à ce qu d'état leur bon d'abord les pprt ils n'ont pas tous été pris et ne reste comme quelques-uns qui sont eux qui sont à prendre et surtout vous avez eu l'air de d'indiquer que toutes les prescriptions étaient globalement mise en oeuvre des orques dès lors qu'elle avait été formulée moi j'ai je me suis fait rapporté répondu à porter la lettre du préfet de région du 17 décembre 2019 dont j'avais déjà lu certains extraits aux hauts responsables de lubrizol ici même en décembre qui montrent très clairement qu'un certain nombre de remarques formulées par le préfet de région en 2018 n'était toujours pas pris en compte au moment de au moment des événements donc ça montre bien qu'il y a à mon sens nécessité de vérifier davantage la manière dont les mises en demeures où les remarques sont prises en compte par par les entreprises je crois qu'il ya un vrai travail de ce côté là et vous aviez l'air de minimiser un petit peu cet aspect des choses dans votre réponse alors peut-être pour revenir sur les pprt tous ne sont pas arrêtées à ce jour mais on à 385 pprt sur les 390 prescrit qui sont qui ont été élaborés donc il ya cinq pprt plus complexes qui sont toujours en cours d'élaboration une fois qu'on a cédé prt ça ne veut pas dire qu'ils sont tous mis en oeuvre et on sait qu'on a de type de prescription dans les pprt à la fois des biens qui peuvent faire l'objet d'une expropriation ou d'un droit de délaissement sur lesquels c'est compliqué de savoir s'agissant du droit de délaissement hacker laquelle et le stade d'avancement puisque ça suppose que y est initiative de la part du propriétaire mais globalement on a un taux d'avancement de 18% donc ça veut dire que ces pprt certain temps à être élaboré ne sont pas encore totalement mis en oeuvre et puis par ailleurs il ya tout ce qui concerne les prescriptions de travaux et là on a à peu près 16 mille logements qui sont concernés par des prescriptions de travaux sur lequel il est important d'accompagner les propriétaires des logements en question pour qu'ils passent effectivement à l'acte de réaliser des travaux aujourd'hui à 9000 logements qui ont fait l'objet d'un accompagnement et on a eu l'occasion par ailleurs deux d'améliorer les modalités de prise en charge du reste à charge avec une simplification des prêts qu'ils pourront être mobilisés par les propriétaires des logements s'agissant de l'effectivité des enfin sur la mise en oeuvre des prescriptions qui ont été faites je relève simplement qu'aujourd'hui quand on est pris en infraction la réglementation icpe on peut avoir une amende administrative que s'il n'y a pas de régularisation il ya la possibilité d'avoir une astreinte administrative donc ce sont des sommes à verser tous les jours jusqu'à la régularisation et puis en plus fin à la fin ça peut effectivement arriver une suspension de l'autorisation voire à la réalisation de travaux d'office c'est sans doute perfectible et en particulier c'est ce qui a pu être relevé qu'un certain nombre de prescriptions n'avait pas été mise en oeuvre en termes de chiffre je peux vous tenez le ski c'est ce qui a été réalisé je pense que c'est en 2018 19,86 amende administrative en 2019 ce qui est le chiffre le plus élevé depuis que cet outil existe 139 astreintes administratif de la même façon c'est le chiffre le plus élevé 12 travaux deux fils ont été effectuées ce qui est conforme à la moyenne des dernières années et 43 suspension d'activité ont été prononcées merci je vais donner la parole à la rapporteure même boîtier de salon désolé madame unissent mais c'est pas dans les habitudes du sénat on n'a pas répondu aux attentes de notre cabinet qui souhaitaient avoir les questions avant l'audition procède pas comme ça au sénat mais je suis sûr que vous arriverez très bien répondre néanmoins maintenant à porter oui madame merci de votre de votre rapport moi je vous avais parlé donc d'une augmentation de d'inspection de 50% d'ici 2022 mais est-ce qu'on peut envisager réellement un nombre supplémentaire de réflexion sans avoir les inspecteurs sans en avoir un nombre supplémentaire nous les avons auditionné ici et effectivement ils se plaignent de la charge de travail administratif qu'ils ont à faire médias - il semblerait qu'ils se plaignent aussi du nombre réduit 2 j'adorais être aidé par de nouveaux inspecteurs est ce que dans des situations comme ça il ne faudrait pas envisager d'avoir une police des sites dédiés aux sites industriels ou les inspecteurs pourraient venir vérifier si ces sites si ces sites respectent la réglementation tout à l'heure nous avons reçu l'assureur de lubrizol cette police pourrait aussi demander les documents fournis pour les assureurs puisque là on se rend compte que finalement l'assureur avait demandé certaines certaines règles qui donc qui semble ne pas avoir été respectée et puis pour finir je j'ai commencé le ma première question des auditions et je vais terminer par puisqu'on termine ce soir les auditions par la même question parce que finalement j'ai pas été on n'a pas répondu comment aujourd'hui au 21ème siècle à l'heure où l'homme va dans la lune comment n'existe-t-il pas un registre informatiques cryptés bien évidemment en temps réel qui nous qui nous renseigne sur d'abord la nature du contenu des fûts la promiscuité avec certes avec d'autres fut est anticipée de dire 'voilà sis à brügg ensemble voilà le cocktail que ça va donner voilà les effets qu'il va y avoir parce qu'il semblerait que la liste du cocktail et des produits émis vraiment longtemps à être révélé donc aujourd'hui comment se fait-il qu'à notre époque on ne puisse pas mettre en place un registre informatique qui nous renseigne sur ça mais vraiment en temps réel merci le rapporteur la ministre merci sur le dernier point c'est bien ce que j'ai décidé de va modifier la réglementation pour s'assurer qu'à tout moment l'industriel est capable de nous fournir la liste et les quantités des produits en cause dans l' incendie ils sont aujourd'hui tenues de enfin de tenir à jour la liste des produits sur le site en l'occurrence ce qu'on leur demandait c'était quels sont les volumes et la nature des produits mis en cause dans l'incendié quel est le cocktail ce qu'il va donner et c'est là services intégrés en ce que j'ai demandé ce qui serait bien c'est que les pompiers puissent avoir ça évidemment les services de la dréal aussi et lorsque avant de partir sur un incendie sur un site industriel que les pompiers sache quelle l'équipement ils doivent remettre pour affronter les incendies donc c'est précisément ce que j'ai décidé de demander aux industriels d'être capable de fournir en cas d' incendies immédiatement et non pas d'un semaines plus tard la liste des quantités de produits et on re précise que dans l'étude de dangers ils devront devront analyser en tout cas nous fournir les informations sur les produits susceptibles d'être produits par la combustion des produits stockables donc c'est bien ça qu'on a demandé en termes de dispositions techniques on tire les leçons au site cet incendie ou s'agissant de normandie logistique la fourniture des listes a manifestement été compliquée par le fait que l'ordinateur avait brûlé ou je ne sais quoi donc on leur demandera de se débrouiller pour avoir ces informations sur un serveur qui ne risque pas d'être rendue indisponible par l'incendié donc je pense que sur ce plan là on est parfaitement en ligne avec ce que vous évoquez dans les mesures que j'ai que j'ai annoncée je suis pas sûr de comprendre votre question sur la police dédiée à l'inspection des sites industriels puisque pour moi c'est précisément ce que sont les inspecteurs des installations classées c'est bien une police dédiée au seul icpe qui est en charge à la fois de l'instruction des dossiers et de l'inspection des installations et ils ont des pouvoirs de police administrative ils ont aussi la possibilité de dresser d'aidé procès verbaux qui seront transmis au procureur donc là encore les dispositions sur lesquelles on a travaillé avec nicole belloubet aussi sur la spécialisation des juridictions devrait permettre peut-être d'avoir des taux de poursuite un plus important c'est ce qu'on en attend en tout cas mais ses pouvoirs de police administrative la capacité de transmettre au procureur des procès des procès verbaux c'est tout à fait le ce que sont les inspecteurs des installations classées 6e le terrain d'une manière plus importante comme vous l'avez décidé en ayant des inspections beaucoup plus importante donc l'objectif c'est d'augmenter des inspections de terrain on va faire l'analyse des marges de manoeuvre qu'on peut leur donner avec des outils qui allégeront les charges administratives ensuite on aura une évaluation de ce qu'il est vain de savoir si ça suffit à faire le chemin nécessaire pour atteindre les 50% de contrôle de plus ces deux cas échéant renforcera les effectifs des inspecteurs des installations classées permettez moi quand même de douter malama ministre qu'on arrive d'ici la fin du quinquennat augmenter le nombre de contrôles de 50% c'est un objectif très ambitieux c'est bien être ambitieux mais s'il n'y a pas les moyens en face des ambitions jeu j'espère me tromper mais enfin ce sera sera notée au procès verbal que quand ce 26 février 2020 j'ai quelques doutes quant à l'atteinte des objectifs à moyen constant thé monsieur le président pourra faire le suivi régulièrement à notre plan d'action quant à la quant à la création de juridictions spécialisées présenté par madame belloubet pas plus tard qu'hier dans notre assemblée elle a clairement rappelé que ça ne changerait rien sur des accidents type du briol puisque ça resterait ça resterait de la compétence de la juridiction inter-régionale marseille et paris qui sont aujourd'hui spécialisée en juin sous le rappeler pour qu'il ait pas d'ambiguïté pour un pour mes collègues monsieur son oui merci 1 ap la ministre je me permets juste avant de vous saisir de deux ou trois questions honnêtement je vois pas l'intérêt d'une annonce consistant à dire que vous voulez augmenter de 50% les contrôles avant la fin du quinquennat je le dis posément je vois pas la vie elle a commencé avant le canal continue après je pense qu'il faut plutôt regarder par rapport au nombre de sites par rapport aux personnels dont vous disposez par rapport à la manière dont les choses peuvent s'organiser permettez moi de dire je trouve ça un effet d'annonce enfin un peu inutile voilà je voulais aborder la question des règles et de la réglementation pour attirer notre attention est la vôtre sur finalement les deux niveaux qui me paraissent être pris en compte beaucoup et demandé à la réglementation voire à la loi je pense qu'il faut être attentif enfin à pas vouloir légiférer sur tout et en regard comme ça vous allez mieux saisir ce que je veux dire vous avez des opérateurs sur des sujets comme seveso mais pas seulement mais en tous les cas pour des dossiers comme seveso qui sont des professionnels de l'assurance qui ont des règles qui vont donc au delà de la loi puisque finalement c'est par une convention entre les parties par un contrat qui est signée que l'assureur garantit en plus par des organismes de réassurance propose est fixe des règles qui peuvent être plus contraignantes j'ai cru comprendre à travers ce que j'ai lu dans la presse que les alertes les contrôles ce qu'on appelle des inspections faites sur le terrain avait été suivie de recommandations est normalement une prescription est souvent comme ça n'est pas mise en oeuvre va vous avez ce qu'on la prime d'assurance qui augmente donc ce que je veux dire par là c'est qu'il s'agit pas de vouloir ni pour nous je pense ni peut-être pour vous faire des annonces qui expliquerait que demain on aura réponse à tous je crois qu'il faut être plus prudent et qu'il faut laisser une part un cadre légal et ensuite laissé aux parties la capacité de trouver une solution et si ya pas de solution parce qu'à un moment il peut y avoir un risque de risques non assurables ou de prix exorbitant dans ce cas ça doit remonter un organisme qui tire la sonnette d'alarmé et puis qui saisit l'état je le dis parce que je crois que c'est important deuxièmement madame la ministre je suis un peu surpris et j'ai écouté votre propos liminaire vous citez toujours un certain nombre d'organismes mais je me dois de vous dire qui a au moins un organisme associatif qui s'émeut d'être toujours passer sous silence qui est un organisme qui fait un travail je crois enfin des organismes associatifs assez remarquables qui sont les associations agréées de surveillance de la qualité de l'air qui agissent pour le compte de l'état dans le cadre de missions de service public avec une collégialité d'acteurs et de partenaires qui les rend parfaitement opérant avec une astreinte h 24 avec des outils au service de tout le monde est bien sûr sous l'autorité de l'état donc n'oubliez pas d'intégrer leur présence n'oubliez pas désintégré parce que ça s'est encore passé sur l' incendie de la péniche ou dans le premier ces eaux des îles n'était pas mis dans la boucle honnêtement c'est vraiment dommage l'état à des outils des personnels qui sont compétents mobilisés et mobilisables et vous donner le sentiment tous les cas objectivement de ne pas en tenir compte donc je crois que c'est important enfin ce que je voulais vous dire également c'est en lien avec la première partie c'est ça peut paraître un détail mais ce n'est pas tout à fait un sur le rôle de chacun parce que vous parle et parle du dépôt sur rouen lubrizol et quand vous vous allez avoir des nouvelles règles peut-être avec de nouvelles règles dans tous les cas plus draconiennes il va falloir faire des aménagements des règles de construction bien il faut les ces nouvelles règles ces nouveaux dispositifs il sera important de les faire passer notamment aux architectes ça parce que les règles la loi et les règles d'assurance c'est pas toujours les mêmes et dans ce cas là c'est l'acteur économique c'est l'entreprise qui se trouve pris entre deux feux entre par exemple les architectes l'iba si ça respecte la loi et puis la chaleur qu'il émet non moi j'ai besoin d'eux je dirais de prescription plus importante parce qu'il ya des risques c'est ce que lisez notre collègue sur les effets cocktails voilà madame la ministre amah ministre oui faut écouter c'est votre liberté de penser que c'est en effet d'annonce de d'augmenter 50% je pense que c'est parfaitement cohérent avec ce que j'ai par ailleurs indiqué sur la nécessité d'inspecter systématiquement les les installations classées dans un périmètre de 100 mètres autour des sites seveso et je souhaite par ailleurs en application de l'instruction j'avais adressé au préfet qui puissent effectivement y avoir des exercices sur voilà le caractère opérationnel dès plan d'opération interne réalisés de jour comme de nuit donc tout ça suppose qu'on renforce effectivement les contrôles sur site et la présence des inspecteurs et c'est ce qui me conduit à évaluer ce besoin à une augmentation de 50% étant entendu que je peux pas non plus me satisfaire du fait que l'on soit passé de 30 mille contrôle en 2006 à 19000 contrôle on va dire 19 725 contrôle en 2019 alors même que le nombre d'inspecteurs à augmenter significativement puisqu'on était à 848 en 2001 et qu'on est à 1256 en 2011 a quasiment 1300 en 2019 vous voyez à un moment donné manifestement on la plus d'inspecteurs et on a moins de contrôle donc c'est aussi ma responsabilité de m'assurer qu'on desserre condé charge les inspecteurs de tâches qui peuvent sans doute est fait par d'autres pour que les inspecteurs soient présents sur le terrain ce qui renvoie à ce que vous évoquez sur la nécessité de contrôler que quand il ya des prescriptions elles sont effectivement mises en oeuvre sur le rôle des assurances d'abord moi je suis tout à fait favorable à ce qui est dur est préconisée par la mission d'information de l'assemblée nationale qui puisse y avoir une transmission des recommandations de l'assurance aux inspecteurs pour qu'ils puissent évidemment être au courant de ces de ses préconisations c'est un regard croisé par contre je serais pas favorable à ce qu'on mélange les rôles le regard de l'assureur c'est pas le même que le regard des inspecteurs le regard des inspecteurs il se porte prioritairement sur les risques les plus importants en particulier les risques des taux j'évoquais le fait que à l'occasion des inspections et de la préparation du pardon dans le cadre de l'étude de dangers de lubrizol on a supprimé une cuve gpl c'est vraiment se concentrer sur ce qu'ils présentent des risques en termes de vies humaines ou deux victimes le plus important l'assurance a forcément un autre regard sur les charges qui peuvent lui incombait donc je pense que les deux sont complémentaires ça me semble important qu'on puisse avoir la transmission aux dréal des recommandations mais pour autant je pense qu'on est aussi légitime à vouloir poser des prescriptions plus opérantes sur les conditions de stockage d'un certain nombre de matières et c'est ce qu'on va faire au travers des modifications réglementaires que j'ai annoncée s'agissant des as ce cas elles sont au coeur des dispositifs de surveillance de la qualité de l'air elles n'ont pas toutes des astreintes donc du coup c'est vrai qu'en l'occurrence quand elles n'ont pas d'astreinte on doit aussi trouver d'autres acteurs qui qui peuvent intervenir toute heure du jour et de la nuit mais les sk sont évidemment au coeur de ces dispositifs de qualité de surveillance de la qualité de l'air je rappelle qu'ils sont sous l'autorité personne mais qui sont agréés par l'état et moi j'ai toute confiance dans ce qui est produit par les à ce cas vous avez peut-être noté qu'il y avait eu un début de polémique à rouen puisque lagence en question a fait le choix à un moment donné d'arrêter de publier ces indices ces mesures compte tenu du décalage qui pouvait y avoir entre des mesures qui paraissent c'est normal et qui de fait porter sur des polluants qui était en concentration normale dioxyde de soufre de soufre d'azoté pm10 et ozone et qui ne rendait pas compte de faim voilà du ressenti de la population qui pouvait difficilement accepter l'idée que la qualité de l'air était satisfaisante alors qu'on avait en particulier notamment des problèmes d'odeurs qui ont duré un certain temps dans certains cas les assurances paraissent plus exigeante que les services de l'état puisque nous avions il ya pas très longtemps il ya deux heures ici même la soeur de lubrizol et qui comme vous le savez a mis le doigt sur des défaillances qui se sont révélés malheureusement pertinente non pas les défaillances mes mails et le pointage de ces défaillances et je crois que largement de lubrizol a été de dire mais on est comme en conformité que la réglementation donc sur ces points on a plutôt le sentiment sauf à ce que vous nous disiez n'inverse que la réglementation est plus souple que les prescriptions des assurances en tout cas dans le cas de lubrizol c'est ce qui nous a semblé comprendre alors je pense que les enfin je ne suis pas en train de vouloir opposer la réglementation et les prescriptions jeudi que la logique n'est pas la même et qu'en l'occurrence les recommandations qui avait été fait par l'assurance était certainement pertinente qu on aurait tort de se priver de l' expertise de ses assureurs et que je souscris à la proposition qui a été faite par la mission d'information de l'assemblée nationale que c'est ces prescriptions soient systématiquement transmises aux dryades les défaillances soulevé par l'assurance avait déjà été pointée du doigt en 2008 donc on est donc bien madame brûlé monsieur le président madame la ministre d'abord quelques éléments qui concerne l'indemnisation les indemnisations à la suite l' incendie et notamment qui concerne les agriculteurs parce que indemnisé il doit visiblement signé une quittance subrogation et une cession de droit qui en gros dit qu'ils reconnaissent que le règlement qui leur a été versée est à titre définitif et qu'ils ne peuvent plus par la suite soulevé d'éventuels recours ultérieurement or tout à l'heure encore en a reçus des personnels de santé qui nous disait la nécessité de faire des études de santé au long cours et donc moi je ne comprends pas et je n'accepte pas qu'on puisse faire signer de lubrizol puisse faire signer ce genre de document en exigeant que par la suite il n'y ait plus de recours parce qu'on ne sait pas à l'heure actuelle s'il peut y avoir des conséquences ultérieures et évidemment ça c'est difficile que les agriculteurs puissent signer ça de la même manière quel recours existent pour des producteurs qui considérerait que le préjudice qu'ils ont subi n'a pas été reconnue en totalité aujourd'hui on ne connaît pas ses recours qui concerne évidemment la convention entre lubrizol existait qui est le prestataire et le fonds de mutualisation sanitaires et environnementales d'ailleurs il ya des agriculteurs qui ont témoigné du fait que îlots ils ont des fins de non recevoir à leurs demandes d'indemnisation de la part des xix tech sans aucune justification tout ça pour dire que il me semble qu'il faudrait que l'état que la puissance publique globalement ne l'ès pas l'ensemble de ces victimes parce que ce sont bien deux victimes dont il s'agit seul face à lui brise au loup à son prestataire parce qu'on voit bien qu'on n'est pas tout à fait dans un rapport de force qui permet de se faire entendre ça c'est la première des choses deuxième chose qui commence a été qui a commencé à être évoquée par mes collègues c'est le projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique parce que il nous semble quand même que peu de d'enseignements de ce qui s'est passé autour de lubrizol ont été pris en compte je me souviens que lors d'une de toute première audition qui n'est même quitté qui n'était même pas encore de cette commission denquête mais de la commission développement durable dans laquelle je m'étais invités avec précisément dans laquelle je m'étais invités mais avec la bénédiction de son président vous aviez vous-même d'entrée de jeu et moi j'avais été sensible à cette analyse là dit que c'était un accident d'un type nouveau où il n'y avait pas de victimes immédiates forte heureusement mais peut-être et on le souhaite évidemment pas mais des conséquences à plus long terme et que ça nécessiterait très certainement des évolutions de la réglementation de la législation alors vous faites un certain nombre de propositions je les prends bien évidemment content mais quand on voit le projet de loi qui sera examinée dans quelques jours au sénat on se dit qu'on pourrait quand même aller un peu plus loin et qu'en tout cas on pourrait ne pas revenir en arrière sur le droit de l'environnement parce qu'il ya manifestement quand même des assouplissements et des simplifications qui sont évidentes et au delà du signe que ça donne un des enseignements à tirer de l'incendié de lubrizol c'est quand même la défiance à l'égard de la parole publique et n'avoir transcrit dans ce projet de loi que les aspects simplification du rapport casbah riant est absolument aucun élément qui concerne la culture du risque ou de la sécurité ou qui concerne les enquêtes publiques l'association des différents partenaires je trouve que c'est ne tenir aucun enseignement de l' incendie de lubrizol et j'aimerais vraiment que vous entendiez ce message la ministre si alors sur l'indemnisation des agriculteurs moi je pense qu'ils peuvent tout à fait avoir une réparation au civil pour accélérer le processus il ya une sorte de procédure transactionnel on va dire qu'il a été mise en place par lubrizol aussi les agriculteurs mais je vous invite à poser plutôt la question ministre de l'agriculteur de l'agriculture pardon pense que cette procédure n'est pas satisfaisante il faut effectivement revoir avec lubrizol les modalités des conditions de cette indemnisation franchement c'est vraiment mon collègue de l'agriculture qui serait le mieux à même de répondre je suis pas directement en lien avec les agriculteurs pour vous apporter des réponses sur le contenu des indemnisations qui leur sont proposées sur le projet de loi a zappé je pense que vous aurez compris que ce projet de loi a zappé n'est pas la conséquence que le gouvernement tire de l'accident lubrizol les conséquences que l'on en tire sur la première partie prévention à éviter qu'un tel incendie se reproduise j'ai eu l'occasion de les évoquer pour l'essentiel ce sont des dispositions de nature réglementaire la création d'un bureau des enquêtes accidents avec enfin qui soit une véritable qu' une véritable indépendance ce qui facilitera aussi les relations avec l'autorité judiciaire nécessitera une disposition législative s'agissant du contenu donc je vous dis ça n'est pas la conséquence de lubrizol c'est des réflexions intérieures comme vous l'avez pointé pour autant moi je suis sensible au fait qu'une simplification peut être lue comme une régression et je vous dis on aura l'occasion d'avoir des échanges avec des associations de protection de l'environnement qui sont très sensibles sur ces sujets et j'y suis aussi forcément sensible mais vous voyez je ne pense pas qu'en mettant en cohérence les règles relatives à la saisine du coderst je pense qu'on peut tous reconnaître qu'il est assez paradoxal que pour les sites qui présentent les risques les plus élevés et qui sont donc soumis à autorisation aujourd'hui la consultation du coderst est facultative pour la catégorie qui présentent moins de risques aujourd'hui elle est systématique je continue à penser que les préfets feront preuve de bon sens et ne se dise penseront pas de solliciter l'avis du coderst sur un projet sensible sur lequel il ya lieu d'avoir un maximum d'éclairage autour de la décision que j'ai également évoqué les dispositions sur la possibilité dans des sites où il n'y a pas d'enjeu en termes de loi sur l'eau ou d'espèces protégées qui sont d'ores et déjà artificialisées où il n'y aurait pas besoin d'une autorisation de défrichement de démarrer des travaux au risque de celui qui porterait le projet de ne pas avoir l'autorisation environnementale donc voilà je ne pense pas qu'on soit enfin je pense qu'en aucun cas on est en train d'assouplir ou de reculer sur la réglementation des sites icpe étant entendu que les mesures on va dire pour mieux prévenir ces incendies seront pour l'essentiel de niveau réglementaire mais on pourra vous les transmettre dans l'esprit de ce que j'ai évoqués vous faites un petit peu le pari que les préfet de même rang à coeur de consulter sur ses dimensions environnementales je dirais monsieur le président que si on part de l'idée que les préfets n'ont pas une bonne appréciation des dossiers sensibles on voit aujourd'hui à quel point on a un enjeu d'acceptabilité pour ses installations moi j'en retiens qu'on a plus que jamais besoin de partager ces enjeux en amont plutôt que de se dispenser quand on est sur un sujet sensible d'en parler avec les riverains avec les associations de protection de l'environnement je pense que si les préfets n'ont pas perçu cette évolution et ses attentes sociétales il ya un problème et on pourra leur rappeler même temps que vive merci monsieur le président madame la ministre je vous prie de m'excuser mais je vais revenir sur deux points qui ont déjà été évoqués l'article 24 donc qui supprime la consultation systématique du coderst vous venez de rappeler qu'effectivement dans les commerces ne peuvent s'exprimer les riverains peuvent s'exprimer les associations de l'environnement les consommateurs le monde médical donc la question que je me pose alors est bien évident comme vous l'avez dit que ce projet de loi n'arrive pas précisément parce que il ya eu le brésil c'est un fait mais je trouve qu'il y a eu le brise hall et je partage les propos de ma collègue céline brulin quand même considérer que sur le terrain dans le département est évidemment dans les communes qui ont été concernés l'émotion est toujours très vive l'inquiétude est toujours très très vives parce qu'il ya quand même des incertitudes sur les conséquences sanitaires on le sait cela ne nous a été rappelé tout à l'heure et est ce que justement on n'aurait pas pu faire le gouvernement n'aurait-il pas pu faire le choix inverse c'est-à-dire d'aligner la législation vers le haut avec une consultation obligatoire du commerce et de la cdm est-ce plutôt que enfin pour les installations des cpe plutôt que d'aller vers le bas ce qui peut le plus peut le moins et il me semble que la suite était à mon avis une décision qui va dans le sens de la démocratie environnementale qui se développent et laquelle sont de plus en plus attachés nos concitoyens c'était la première chose la deuxième chose de revenir aussi sur sur l' axe 4 donc dû des nouvelles des nouvelles des retours d'expérience qui sont dans dans le rapport concernant le renforcement donc des contrôles et donc il est noté très clairement renforcé les contrôles et se doter des moyens d' enquête et on note qu'une réflexion qui sera menée pour maintenir les compétences rares et l'attractivité des postes d'inspecteurs d'installations classées or j insiste sur le mot rare donc dans un premier temps si j'ai bien compris mais c'est pas les personnels actuellement affectés à des tâches administratives vont être transférés donc à des tâches d'inspection est ce que j'ai bien compris si tel est le cas si tel est le cas effectivement ses compétences rares est-ce que c'est personnel dispose de ses compétences rares la deuxième chose et je reviens sur une question qui a déjà été posée pour arriver dans les cinq ans à obtenir se dire est ce ce corps d'inspecteurs qui devront contrôler et donc ses installations classées mais on a aussi qu'il y aura des contrôles ciblés sur les sites seveso en élargissant le périmètre et en prenant en compte tout l'environnement de ces sites cela suppose donc des personnels nombreux indépendamment de la formation quel crédit seront affectés à la formation de ses personnels et at on estimé effectivement le nombre de ces personnels nécessaires au vu des nombreux sites seveso classés seuil haut sur notre territoire je vous remercie merci même truc film ministre alors sur la consultation des coderst je voudrais vous dit vous faire expliciter ce que peut être une installation soumis à déclaration ou à enregistrement par exemple vous pouvez avoir des tripes déchets non dangereux vous pouvez avoir des entrepôts de cartons en zone artificialisés moi je pense que il n'est pas inutile de permettre de consacrer les débats du commerce aux dossiers les plus sensibles sous l'appréciation du préfet mais si on part de l'idée que les préfets vont mal utiliser ce pouvoir d'appréciation il ya en effet un problème je pense que doit plutôt partir de l'idée que les préfets peuvent faire la différence entre un installations sensibles et évidemment le coderst a été consulté sur le redémarrage très partielle du site lubrizol mais peut-être que d'être consultés sur une installation de tri de déchets non dangereux n'a pas la même sensibilité donc moi je continue à penser que cette faculté de cette possibilité qui finalement donné de consacrer tout le temps des débats du coderst a des dossiers dossiers les plus importants nous semble une bonne faculté mais ensuite ça peut ça peut évidemment se débattre sur la réalisation des contrôles il s'agit pas de d'affecter à des inspections des agents qui auraient des compétences pour gérer des dossiers des procédures administratives je fais le constat qu alors même que les effectifs ont sensiblement augmenté le nombre de contrôles a diminué ce que j'explique par le fait qu'on a mobilisé nos inspecteurs sur l'élaboration des pprt il ya certainement aussi le classement des éoliennes en installations classées qui est un sujet qui leur prend du temps mais je pense qu'il ya aussi des tâches administratives dont on peut les décharges et donc l'idée n'est pas d'affecter des gens ayant des compétences administratives à des tâches d'inspection mais de décharger les inspecteurs de tâches administratives qui peuvent être fait autrement et donc c'est comme ça qu'on pourra redonner à ces mission d'inspecteurs enfin je pense qu'il s'agit de voilà de les recentrer sur leur coeur de métier parce que ce sont effectivement des compétences très précieuse qui n'est pas utile de détourner au profit de tâches administratives qui peuvent soit être mieux gérée par des logiciels adaptés soit être fait par d'autres merci monsieur vial oui moins 20 minutes quand on arrive au terme dé des travaux des auditions une question qui m'amène davantage ailleurs sur le volet de la responsabilité plutôt alors ce n'est pas que le domaine des risques du contrôle ne soit pas au contraire mais il était longuement évoquée et on voit bien qu'il y a le champ effectivement de la loi du règlement et de toutes les mesures qui ont été largement échanger ce soir mais il y a le droit commun quand on oublier un petit peu c'est le principe de la responsabilité il a évolué il a évolué au cours des événements après seveso d'azf toulouse erica est aujourd'hui lubrizol on a eu jusqu'à pas si longtemps que ça un principe de responsabilité qu'ils aient le principe de responsabilité du droit commun 382 depuis napoléon et puis on a eu effectivement dans un deuxième temps avec l'erika notamment le principe responsabilité environnementale des pollueurs payeurs et puis plus récemment avec la loi du 8 août 2016 le préjudice écologique donc on voit effectivement que ce principe de responsabilité de droit commun c'est à fidéliser et je les votes pour rejoindre les questions qui ont été évoquées tout à l'heure en matière d'indemnisation on a vu que concernant lubrizol il ya eu des propositions d'indemnisation à laurière il ya toujours le côté un petit peu en se disant baisse que l'industriel ne fait pas un geste un petit peu psychologique commercial excusez l'expression pour montrer sa bonne foi m'essayer en même temps ça a été soulevée tout à l'heure de passer des conventions pour dire je verse une indemnité une année dix nations forfaitaire je signe une convention valant seul de tout compte et puis c'est terminé voilà donc on voit bien que les choses ont évolué et qu'elle évolue dans le bon sens mais aujourd'hui au regard effectivement de la sphère lubrizol comme j'évoquais les autres les autres incidents passés qui ont amené à l'évolution de la loi j'ai vu révoquer les deux les deux évolutions est ce qu'on peut considérer aujourd'hui que nous avons un cadre jst hâtif qui est satisfaisant ou si la sphère plus le l'événement lubrizol a fait apparaître effectivement des situations qui mériteraient d'être affinés je parle du coût de l'indemnisation puisque effectivement la presse en a beaucoup parlé mais malheureusement nous savons peu de comment les choses se sont mis en oeuvre comment elles ont été contrôlées et comment elle pourrait s'améliorer pour être sûr effectivement que les dommages puisse être aider rapidement sans priver les droits ça a été évoqué tout à l'heure pour les agriculteurs c'est toujours le risque d'avoir une indemnisation qu'ils soient versés rapidement sans que ça éteignent les droits des deux de ceux qui ont des préjudices estimés immédiatement ou qui peuvent apparaître dans le temps merci merci monsieur vial madame ministre enfin moi je pense que aujourd'hui on a un arsenal juridique qui est important pour s'assurer d'abord qui affirme très clairement la responsabilité sur les conséquences tous les préjudices environnementaux qui eux que génère un exploitant ce principe là il est il est absolument clair ensuite c'est vrai qu'en l'occurrence on sait très bien que les procédures et les jugements peuvent intervenir tardivement d'où l'idée qu' il pouvait être utile que le l'industriel assume la responsabilité d'indemnisation sans attente des décisions au civil moi je ne sais pas quelles sont les conditions proposées par lubrizol et je ne sais pas si c'est satisfaisant je ne sais pas comment ont été évalués les préjudices si c'est la perte instantanée des productions agricoles ou si le préjudice la suspicion on peut dire sur les produits issus de la zone ont bien été prises en compte je ne sais pas en tout cas il ya des procédures pour assurer la réparation des préjudices par l'industriel en cause qui fonctionne bien c'est vrai que dans le même état d'esprit vous avez sans doute eu l'occasion de débattre de la convention judiciaire écologique qui nous semble une voie intéressante à creuser par analogie avec ce qui existe par exemple en terme de corruption ou de fraude c'est ce qui a conduit récemment airbus à devoir payer 2,6 milliards d'euros donc on voit que c'est des outils qui sont très puissants pour obtenir des réparations large des préjudices donc je pense que c'est intéressant qu'on puisse doter d'outils complémentaires et ça ne pourra être aussi évoquée dans le cadre des débats du projet de loi sur la justice environnementale moi je pense mais on est en train de continuer à l'expertisé qu'il ya peut-être des trous dans la raquette sur les sanctions en terme d'atteinte à l'environnement qui pourraient justifier d'avoir un délit d'atteinte général alors à l'environnement comme on a aujourd'hui des délits de mise en danger de la vie d'autrui donc c'est une réflexion qu'on est encore en train d'approfondir il me semble qu'il ya un certain nombre de cas où les sanctions qui sont encourues pour non respect d'un certain nombre de prescriptions sont insuffisantes au regard de l'ampleur du préjudice donc du coup on est en train de 2 et en même temps il s'agirait pas de créer une instabilité juridique pour les industriels qui se sont conformés en toute bonne foi aux prescriptions qui ont été données mais moi j'ai en tête sans dénoncer personne un certain nombre de cas d'un industriel dans le centre de la france dont les stockages ont brûlé pendant trois mois d'affilée il est passible aujourd'hui d'une d'une sanction au titre du non respect des capacités de stockage de son site ça me semble pas à la hauteur du préjudice qui a été créée voilà donc peut-être qu'on aura outre la convention judiciaire écologique porté dans le projet doit de nicole belloubet à réfléchir sur la façon dont on traite ce genre de situation où la sanction n'est manifestement pas à la hauteur du préjudice tout ceci allant de pair aussi avec un sujet dont vous avez peut-être débattu avec nicole belloubet sur notre volonté de renforcer les sanctions sur les atteintes à l'environnement de revoir un peu l'échelle des peines qui est aussi une réflexion sur laquelle on est en train de caen est en train de mener merci monsieur leur faim merci ce présent madame la ministre beaucoup de choses ont déjà été évoqués moi je voudrais revenir sur deux sujets que vous avez évoquées dans votre propos introductif concernant les améliorations que vous souhaitez apporter en matière de politique de prévention concernant les établissements seveso ainsi que les politiques de prévisions c'est deux choses totalement différentes vous avez évoqué tout d'abord moi je souscris à cette obligation et je parle pas là des faits cocktail mais d'effet domino faire en sorte d'éviter que la propagation d'un établissement à un autre se réalise et donc limiter cette propagation par des compartimentage est plus important magrez complètement ça c'est la première chose deuxième chose en ce qui concerne la politique de prévention et prévisions cette fois ci et je voulais évoquer quelque chose qui me tient à coeur c'est les exercices en matière d'établissements recevant du public on a régulièrement des exercices qui ont lieu je pense notamment aux établissements scolaires en début d'année scolaire ça se passe à sous l'autorité du chef d'établissement en y associant d'ailleurs le maire de la commune mais là on dans une situation totalement différente puisque là il s'agit de les pouvoirs de police administrative générale qui sont assumés par le maire de la commune alors que nous sommes en matière de d'établissement 10 classés en politique dite spéciale et qui relève des pouvoirs du préfet ces questions de l'exercice on le voit très bien notamment dans le département de la seine maritime on a un département qui est qui accueille si je puis me permettre ainsi le nombre d'établissements seveso le plus important de france c'est le département de la seine maritime et on voit très bien qu'entre le havre port jérôme d'un côté et la métropole rouennaise il y a eu un développement de la culture du risque du côté du havre où depuis pas mal d'années il y assez régulièrement des exercices qui est qui sont organisées donc moi je voudrais vous dire que ces exercices à mes yeux sont indispensables pour permettre aux populations et notamment aux plus jeunes d'entre eux les scolaires de pouvoir intégrer ce qui n'était pas le cas on est plusieurs du département moi j'étais présent du département de la seine-maritime et encore quelques mois où les habitants des communes concernées n'avaient pas totalement réalisé ce que générer potentiellement les risques des établissements seveso implanté sur la métropole rouennaise et donc ces conduites à tenir ses réflexes il faut en permanence les rappeler à la population les rappeler bien sûr aux entreprises voisines y associer le maire de la commune ou des communes voisines parce qu'on le on l'a très bien vu également un des réflexes premier des habitants c'est de se tourner vers le maire ils font fi des subtilités des différentes police des polices administratives et donc ces exercices moi je souhaite qu'ils soient réguliers qu'ils soient nocturne ou pas forcément en nocturne mais en même temps que vous parlez d'une autre problématique qui est à la constitution de réserves des musées heures effectivement pour éteindre les feux d'hydrocarbures il faut de les mineurs et sur un feu comme celui de lubrizol aucun service départemental d'incendié et secours ou d'entreprises aujourd'hui n'avait les capacités sol en termes dé mille soeur à pouvoir éteindre un tel sinistre alors il existe des conventions de mutualisation de solidarité entre les différentes entreprises entre les différences 10 moi je voudrais et j'en terminerai là qu'à l'occasion de ces à ces exercices l'ensemble des coûts supportés temps par la puissance publique anton caussels quand on connaît la tension des budgets des dix que par les entreprises soient financées par les entreprises seveso pour supporter les coûts de ces exercices alors les mules soeur ça coûte cher ça coûte même très très cher il ne semble pas logique qu'en termes d'exercice ça soit en partie la puissance publique donc les 10 qui supportent les coûts de ces exercices bien sûr lorsqu'il y a non plus un exercice mène une opération comme nous l'avons connu qu'il y ait de participation de la puissance publique à l'extinction de ce sinistre est une évidence mais en termes d'exercice je résume les rendre obligatoires il y associer l'ensemble des partenaires le samu les polices municipales les policiers bien sûr les dix la commune concernée et que la prise en charge soit intégralement supportés par les entreprises générant potentiellement serristes voilà merci monsieur martin le ministre merci donc je vous confirme qu'effectivement des dispositions deux entre pour limiter des effets dominos c'est d'abord la révision de la réglementation sur les stockages dans les entrepôts donc on a engagé les concertations avec les fédérations professionnelles pour finaliser les nouvelles dispositions réglementaires et puis donc l'inspection dans les cent mètres autour des sites seveso seuil haut sur la gestion de crise la culture du risque donc on a une mission d'inspection dont on attend les retours moi je pense qu'on peut se dire effectivement que d'une part et puis par ailleurs pardon excusez moi il ya quand même effectivement le fait de passer à des exercices obligatoires tous les ans sur les sites seveso seuil haut et non pas la recommandation qui est le cas aujourd'hui tous les trois ans ensuite moi je suis assez frappé de ce que vous dites sur la différence de culture de risque selon finalement le bassin industriel je suis aussi frappé pour avoir malheureusement eu à me déplacer dans le cadre de risques naturels sur le fait que je pense que les les mr ont vraiment pris à bâle à bras le corps dans le cadre de leurs plans communaux de sauvegarde la question des risques naturels et moi j'ai eu je pense que si on a eu certes des victimes mais fort heureusement en nombre relativement limité malgré des inondations qui ont frappé notre pays l'automne dernier c'est parce que finalement je crois que les maires se sont vraiment saisi dans leurs plans communaux de sauvegarde de cette culture du risque naturel je pense que ça n'est certainement fins ça me semble être nettement moins le cas sur la question des risques industriels on a certainement à réfléchir à la façon dont on peut renforcer cette culture sur les risques industriels les instances de concertation qui existent aujourd'hui alors elle existe à la fois sur chaque site cédé ancien client css douala des comités de suivi des sites finalement ne me semble pas répondre à la question de la diffusion de l'information la bonne information des riverains sur l'existence de risques et la façon dont ils peuvent se manifester et la façon dont il faut réagir si jamais ce risque est avéré donc on a effectivement certainement un champ à compléter sur la culture du risque industriel à l'image de ce qu'on a malheureusement eu l'occasion de faire suite à différentes catastrophes naturelles ces dernières années oui monsieur martin rapidement ce genre de demandes de parents très rapidement la dernière question que je vous ai posé sur le financement des exercices lancements des exercices pour moi les sur les émulseur ce sont les industriels qui financent aujourd'hui et pas les 10 donc c'est à l'industriel qu'il appartient de disposer des produits nécessaires à l'extinction de son incendie ensuite la mobilisation du sdi cela peut-être à creuser merci monsieur tissot oui merci monsieur le président madame la ministre juste une informations complémentaires à propos des de l'assureur on a auditionné tout à l'heure je lui ai posé la question clairement en le demandant une fois l'état des lieux fait en soulignant les améliorations que pourrait apporter lubrizol est ce que là la prime d'assurance seraient moins chers il m'a confirmé que oui donc c'est un peu un conflit d'intérêts parce que quel intérêt il a une entreprise pour gagner de l'argent donc je sais pas s'il a intérêt à ce que finalement non je suis peut-être un peu brutes mais ce n'est qu'une question que je pose et une deuxième question et ça a été mon fil rouge tout au long de ces de ces auditions et comme c'est la dernière c'est à propos de l'eau voilà dans cette même salle christophe castaner m'avait confirmé que l'eau de la darse qui enfin la darse qui avait servi de stockage pour l'eau polluée pour éteindre le site ces taux étaient donc polluer et ma question est claire comment avez vous est ce que borloo et dépollué et qu'est devenu cet os révulsé tholot stocker cette 1re ministre alors donc moi je retiens que les assureurs enfin qu'on a une réglementation nationale qui fixe finalement des règles à respecter par tous les industriels que enfin les préfets peuvent renforcer en fonction de la configuration du site et je pense que le regard des assureurs dont je redis que leur lecture est différente c'est à dire que eux ce qui va les intéresser c'est finalement les mesures qui peuvent réduire le risque économique qui in fine et leur retomberez dessus en cas d'accident en tout cas c'est vrai que les recommandations qui peuvent être amenés à faire sont précieuses je pense que pour le pour le l'assureur avoir moins de primes mais ne pas avoir à gérer un sinistre ça reste ça reste certainement financièrement très utiles sur la darphin donc les opérations de dépollution sont aujourd'hui terminés donc c'était à la fois alors l'ol même elle avait été là j'étais pardon confinés pendant fin on a pu mettre en place des protections grâce à l'intervention notamment des services du port la destruction de la faune était lié à une sous oxygénation de l'eau à ce moment là et donc ça c'est quelque chose qui est revenue à la normale par contre contenu des dés et de l'évacuation des eaux d'extinction de l'incendié il ya eu un travail important de dépollution notamment de nettoyage des quais des enrochements de l'émissaire lui même j'entends ce que les clients ont été nettoyées mais c'est vraiment parce qu'en fait tu la caution défendra les fondamentale qu'est devenu l'eau polluée est ce qu'on leur balance et la scène une oreille enfin jambes mais c'est des millions de mètres cubes coin je voulais chanter mais je vais vérifier mais je pense pas que les services en charge de la dépollution envoie de l'eau polluée comme ça dans la salle mais je vérifier jeu je veux juste oui c'est ma question il semble vraisemblable que quel soit aller quelque part quand même cette zone ne pense pas qu'elle se soit évaporé l'eau d'extinction l'eau d'extinction d'abord elle aurait dû être stocké dans des bassins de rétention ouais mais ça on sait que c'est pas ça pas été le cas donc ça n'a pas été le cas et l'eau qui a été collecté pour moi elle était renvoyée dans des sites de dépollution de la région je dois vérifier alors c'est parce qu'on ne dirait aujourd'hui ça me convient bien qu'on veut bien mais c'est parce que nous ajoute je préférerais mais je vérifier d'accord merci ça paraît ça paraît compliqué quand même compte tenu des volumes d'eau en question qu'on ait pu tout stocker tous transférés parce que le bon bah vous nous ferez vous un petit titre réponse écrite pour terminer même cartron moi je vais arriver en fin de parcours je vais rebondir sur ce qui nous avait été dit justement dès les premières auditions la non culture du risque qui était intégrée par les par les habitants et donc je le couple avec les quelques visites que j'ai fait sur le terrain en gironde puisqu'on a un certain nombre d' usine seveso donc seuil haut et j'ai vu une prise en compte très différente des élus de cette culture du risque et de cette information faite aux populations à la fois parce que quelquefois lorsque l' usine est vraiment en coeur de cité l'information est fait lorsqu'elle se trouve dans la campagne à côté d'un village y est il ya un village où il ya une usine d'artifice là le maire ne m'a dit moi je ne fais aucune information c'est à côté bon on verra bien si ça donc je pense qu'il ya un besoin d'accompagner les maires parce que il y a une la peur de faim d'inquiéter de façon abusive la peur aussi de de stigmatiser la commune et donc je pense que il leur faut un accompagnement fort pour pouvoir justement permettre aux habitants de s'approprier en toute quiétude ce qui est cette culture du risque et puis là la deuxième question que j'aimerais poser c'est où en sommes nous et quelle procédure par rapport à la remise en marche de lusine je sais qu'il ya une remise en marche partiel qu'est ce qu'il en est des phases qui pourrait qui pourrait suivre comment avec quelques accompagnements et qui prendrait les décisions avec après un dernier l'a vraiment dire que par rapport à la loi de simplification moi je partage les doutes par rapport au signal qui pourrait être envoyée dans le contexte actuel de justement on pourrait interpréter qu'on baisse la garde et c'est c'est bien de faire confiance au préfet il n'y a pas de raison de ne pas leur faire confiance parfois c'est après un peu compliqué merci l'imamat ministre merci enfin sur le dernier point enfin parlement est souverain sur le vote de la loi moi je vous ai exposé d'un point de vue strictement technique je dirai ce qu'il en est sûr est ce qu'on est en train ou pas de baisser la garde je ne pense pas ensuite il ya des symboles et je l'entends sur la culture du risque moi j'entends ce que ce que vous dites est vraiment c'est l'objet de la deuxième mission intérêts spéciaux qui est en cours je pense qu'aujourd'hui on a des structures de concertation les commissions de suivi site d secrétariat permanent pour la prévention des pollutions industrielles et des risques enfin je je je ne pense pas que ça favorise l'appropriation de ces enjeux de risques industriels par la population comme on pourrait le souhaiter donc il ya certainement à progresser dans ce domaine c'est vrai qu'on a un certain nombre de pays enfin vous avez sens nous dit que le japon organise des journées sur les risques bon c'est quelque chose aussi auquel on a réfléchi dans les outre-mer mais plus sur la partie risque naturel en tout cas il ya certainement un enjeu de d'appropriation de ces risques sur le redémarrage de l'installation donc on est enfin on a eu une demande de l'industriel sur cette partie strictement limitée à ce stade on n'a pas de demande d'autorisation à ma connaissance de la part de l'industriel est par ailleurs les enquêtes judiciaires qui est toujours en cours donc voilà je peux pas parler de l'instruction d'un dossier qui n'est pas aujourd'hui déposé voilà pour cette audition d'elisabeth bornes la ministre de la transition écologique propose notamment de renforcer les sanctions en terme d'atteinte à l'environnement elle évoque par exemple la création d'un délit d'atteinte à l'environnement voilà c'est la fin de cette émission rester avec une information politique continue sur public sénat